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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Dom am 4.08.2006 | 14:08
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Aaalso, nachdem es ja hier in letzter Zeit wiederholt Probleme mit Definitionen und Hoheiten gegeben hat (z.B. Railroading, Immersion), und ich gerade eben noch diesen Blogeintrag (http://rpgtheoryreview.blogspot.com/2006/08/editorial-definitions.html) gelesen habe, dachte ich mir, es sollte vielleicht mal irgendwer (*g*) eine Definitionssammlung aufmachen. So nach dem Motto: Wenn man (hier im Forum) über einen Begriff redet, dann benutze man ihn entweder so oder man führt eben einen neuen Begriff ein bzw. muss erklären, was er genau meint.
Einen schönen Anfang dazu hat mal Georgios gemacht (hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,24908.0.html)), wobei er dort (s)ein Verständnis der englischen Forge-Begriffe gegeben hat. Im Wesenlichen waren "wir" ja offenbar damit auch einverstanden -- es gab jedenfalls im zugehörigen Debatten-Thread kaum negative Äußerungen.
Ein Problem sehe ich allerdings in der Form, wie man das präsentiert. Reicht ein einfacher Thread, vielleicht im Theorie-FAQ-Teil? Oder ein Wiki?
Ideen und Meinungen dazu?
Dom
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Ist eigentlich geklärt in den Regeln des Channels (gepinnter Thread)
Wer einen Thread als [Offen] Markiert, der muss beriffe die er nennt kurz erklären...
Ansonsten Gilt AFAIk die Forge Definition, und die ist in diesem "provisional Dictionary" oder wie das ding heist, fesgeschrieben.
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Ein Wiki, wäre wohl das Optimum. Ein Thread ist zu unübersichtlich und lädt auch zu sehr zum Diskutieren ein (wozu er ja meist auch gedacht ist).
Bei Definitionen geht es aber darum Wissen zu präsentieren in einer neutralen und vom Findungsprozess befreiten Weise. Dafür sind Wikis wohl momentan am besten geeignet, auch weil sich dann klarere und "bessere" Definitionen dort leicht durchsetzen können.
Als eine Art Lexikon hat das Ganze dann auch die Form von "Hoheit" nach der immer gerufen wird. Man hat dann eine eindeutige Referenz.
Das Problem wird sein Definitionen zu finden, wenn dafür Begriffe verwendet werden sollen die schon in Gebrauch sind (wie eben Railroading, Immersion etc.), da es dabei (wie in dem verlinkten Artikel schon gesagt) nicht um Verständnis geht, sondern um emotionale Bindungen an "wertvoll" gewordene Begriffe.
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Ist eigentlich geklärt in den Regeln des Channels (gepinnter Thread)
Wer einen Thread als [Offen] Markiert, der muss beriffe die er nennt kurz erklären...
Ansonsten Gilt AFAIk die Forge Definition, und die ist in diesem "provisional Dictionary" oder wie das ding heist, fesgeschrieben.
Das mag für den Theorie-Bereich gelten und hier klappt das ja (meistens). Aber es wird auch in anderen Foren-Bereichen diskutiert und dort wild mit vermeintlich allgemein bekannten Fachbegriffen um sich geworfen. Die Railroading-Diskussion z.B. fand hauptsächlich im Spielleiter-Forum statt.
Gerade die anderen Foren würden davon profitieren, wenn mal klipp und klar ein Begriff nachlesbar feststeht. Denn dort entstehen ja immer diese Endlosschleifen von "Ja aber, das sehe ich anders .."-Diskussionen, die sich nicht mit dem eigentlichen Thread beschäftigen. In Wirklichkeit kollidieren dort unterschiedliche Auffassungen eines Begriffs, und keiner will einen Zentimeter Land aufgeben.
Ich wünschte, wir könnten ein Lexikon aufbauen, das möglichst viele im Forum akzeptieren, so dass Leute mit ihren privaten Definitionen, die sie still und alleine für sich in ihrem Kämmerchen ausgebrütet haben, keine andere Chance haben sinnvolle Threads in Schlammschlachten zu verwandeln.
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Ein weiteres Problem in Zusammenhang mit diesem Thema ist folgendes:
Es gibt nicht einfach nur unterschiedliche Definitionen und unterschiedliche Interessen bestimmte Dinge so und nicht anders zu nennen, sondern auch das dem völlig zuwiederlaufende Interesse eben keine festestehenden Definitionen zu haben oder zu verwenden.
Manche sehen irriger Weise in Definitionen eine Möglichkeit ihre Meinung auszudrücken oder zu vermitteln, und nicht primär für Verständlichkeit zu sorgen.
Dazu kommt vielleicht die Furcht die eigene Meinung vor anderen rechtfertigen zu müssen oder der eigenen Meinung beraubt zu werden, falls man sich auf gemeinsame Begriffe einigt.
Deshalb wird dann eine als hoheitlich empfundene Vormundschaft durch fremde Definitionen völlig abgelehnt, da Definitionen eben als ein Ausdruck von Meinungen verstanden werden.
Diese Gruppe wird nicht einfach nur andere Definitionen haben wollen, sondern das feste und gemeinsame Definieren selbst ablehnen und ich fürchte diese Gruppe ist nicht grade klein.
Deshalb sehe ich den eigentlich Sinn des Ganzen wieder gefährdet. Denn die die wissen wie man welche Definition verwendet, können sich auch jetzt schon ganz gut untereinander verständigen, selbst wenn sie unterschiedlicher Meinung sind, oder gar unterschiedliche Definitionen haben, kennen oder verwenden.
Obwohl wenn ich so recht überlege... der Aufwand würde sich wahrscheinlich auch für diese kleine Gruppe schon lohnen..
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Wie Boomslang schon sagte, Definitionshoheit ist eine Machtfrage. Und darauf werden Leute ablehnend reagieren.
Auch ich denke, dass diese Gruppe nicht klein ist. Aber ich denke auch, dass diese ablehnende Gruppe nicht die absolute Mehrheit der Foren-Benutzer darstellt. Bei weitem der grösste Teil wird zuschauen, es gut finden, keinen eigenen Beitrag senden, aber sich freuen, wenn man ihnen eine funktionierende, nützliche Fachsprache zur Verfügung stellt, mit denen sie über ihr Hobby reden können. Und dann gibt's Leute denen es egal ist.
Die Ablehner sind halt nur furchtbar laut und würden sich eh nur die ganze Zeit untereinander streiten, wenn sie uns Theoretiker nicht zum gemeinsamen Bashing hätten, das ist alles. ;)
Und jetzt bin ich mal selbstsicher und ein wenig arrogant: Welche Gruppe sonst ausser den Theoretikern soll so ein Projekt machen können? >;D
Von daher: machen!!!
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@8t88: Nein, so richtig geklärt ist es nicht. Viele lehnen die Forge-Definitionen ab und/oder sagen eben nicht dazu, was sie meinen. Und in den Channel-Regeln sind auch keine Definitionen gegeben.
@Boomslang und Purzel: Ja, man muss versuchen, irgendwie wertfreie Definitionen zu liefern. Wie gesagt, die Sachen, die Georgios da aufgeschrieben hat, fand ich schon sehr brauchbar und kann man vielleicht (wenn wir die Erlaubnis kriegen) als Anfang benutzen.
Klar, es wird immer die Definitionsverweigerer geben -- dagegen wird man kaum was machen können. Aber gerade das Wiki-Konzept ermöglicht es doch, dass eben die Machtfrage/Definitionshoheit nicht bei einzelnen liegt, sondern allgemein bei den Leuten, die diese Definitionen pflegen.
Dom
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@8t88: Nein, so richtig geklärt ist es nicht. Viele lehnen die Forge-Definitionen ab und/oder sagen eben nicht dazu, was sie meinen. Und in den Channel-Regeln sind auch keine Definitionen gegeben.
In diesem Fall graift der erste Punkt: Wer einen Begriff verwendet sollte erklären was er damit meint.
Dann können sich keine Diskussionen um begriffe ergeben, weil alle wissen was der schreiber damit meint
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Wie gesagt ich bin total dafür. Gebt mir ein Theorie-Wiki und wir können loslegen :)
Bei einem Wiki sind auch die Hemmschwellen geringer wenn man mal einfach etwas definieren oder eine Erkenntnis niederschreiben will, dann muss man nicht gleich eine Diskussion dazu starten.
Auf der anderen Seite zeigt sich, das Wikis enorme Anlaufprobleme haben, weil Leute zu sehr gewonht sind sich erstmal zurückzuhalten und grade "wichtige" Sachen nur ins Reine zu formulieren.
Man muss also erstmal über eine kritische Masse von Benutzern und Nutzung hinauskommen, ansonsten besteht die Gefahr das das ganze schnell wieder abstirbt oder zu einer Art ein-mann-Blog wird (grade bei einem so speziellen Thema).
Aber das sind so allgemeine Wiki-Probleme.
A propos Thema... ich würde "Theorie" erstmal rauslassen und es vielleicht etwas allgemeiner halten. Vielleicht "Das Wiki der Rollenspielbegriffe" oder vielleicht besser der "Rollenspielkonzepte" oder sowas in der Art.
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Ich erinnere mich an den Versuch "Rollenspiel" zu definieren. Manche, u.a. auch ich, sahen ihre Vorstellung des Begriffs in der Definition nicht vertreten und konnten sich mit diesem daher nicht identifizieren. Dann versuchen selbsternannte Experten die Kontrolle zu übernehmen und ihre Vorstellung gegen die Meinung anderer durchzudrücken und schwupps, wir haben eine Definition, mit der sich manche einverstanden fühlen, und andere nicht.
Tut, was ihr nicht lassen könnt, aber glaubt nicht, dass ihr für alle verbindliche Definitionen finden könnt. Ob ihr das solltet, möchte ich ja nicht einmal diskutieren. *Schulterzuck*
Lest euch mal die Definition von Hacker in Wikipedia durch und schaut euch an, wie versucht wird, die Trennung Hacker / Cracker, oder die Unterschiede und Wandlungen im Verständnis dieser Begriffe zu umschiffen. :D Es ist ein Eiertanz und man muss sich einfach dessen bewusst sein, dass manche Definitionen umstritten sind und bleiben. Solange allen klar ist, dass keiner Recht hat bzw. "rechter" hat als andere, sind Definitionen in diesem hobby- und pseudowissenschaftlichen Bereich für mich okay.
Man kann aber, wenn sich die Forge auf Begriffe geeinigt hat, natürlich schreiben, was die Forge darunter versteht. Davon können alle nur profitieren. So weiß man dann, welche Begriffe andere womöglich anders verstehen, versteht Forge-Texte besser und hat einen Überblick.
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Ich fang mal an... ich denke, bis morgen oder so sollte ich irgendwo was finden und hinkriegen. Es gibt ja ein paar freie Wikis.
Dom
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Eine "eigenes" wäre natürlich besser, also ich meine mit Datenbank auf die man direkten Zugriff hat und die auf eigenem Space liegt, sonst gehen einem die ganzen Daten vielleicht irgendwann verloren ohne dass man was dagegen tun kann.
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Wenn du Webspace hast, auf dem du nen Wiki installieren kannst... bitte ;)
Dom
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Warum verklickert ihr nicht einfach Axx, dass wir hier uuuunbedingt ein Theorie-FAQ-Begriffdefinitions-Wiki brauchen? ;)
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Das wäre zu einfach ;)
Dom
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Mal abgesehen davon ... wer "garantiert", dass ohnehin schon schwabblige Esoterik-Begriffe nicht noch mehr verkleistert werden?
Außerdem: Warum sich nicht mal selbst ne Birne machen? Dazu ist der Theorie-Kanal ja da. Und wenn sich aus bestimmten Diskussionen bestimmte Begrifflichkeiten ergeben, kann man die ja ruhig separat "manifestieren" - und später ergänzen, erweitern usw. ... Ich dachte eigentlich, so wäre das hier angelegt ;)
Arbo
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Eine "eigenes" wäre natürlich besser, also ich meine mit Datenbank auf die man direkten Zugriff hat und die auf eigenem Space liegt, sonst gehen einem die ganzen Daten vielleicht irgendwann verloren ohne dass man was dagegen tun kann.
Webspace sollte nicht das Problem sein... Darf's eine schon bestehende Domain sein, oder lieber eine eigene? (Dauert dann nur ein paar Tage, bis sie freigeschaltet ist. Heute ist "rollenspielwiki.de" noch frei, z.B.)
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Arbo, es geht darum, sich selbst ne Birne zu machen. Nur für das Manifestieren bräuchte man dann halt noch nen vernünftigen Ort, so dass die Dinge nicht untergehen.
Dom
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Wenn ein Begriff esoterisch und schwammig ist und verschieden aufgefasst werden kann, dann kann man in einem Wiki auch auf diese Mehrdeutigkeit hinweisen und die verschiedenen Interpretationen mit Vor- und Nachteil erläutern. Natürlich mit dem Hinweis, dass bei Gelegenheit bessere Begriffe für die Unterbedeutungen gefunden werden müssen.
z.B. Railraoding und Immersion wären solche Kandidaten.
Es ist schon eine Menge wert zu wissen, dass ein Begriff eben nicht unmissverständlich ist.
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Wiki hat halt das Problem der beliebigen editierbarkeit.
Eine Definition die heute so aussieht sieht morgen anders aus weil sie irgendeinem User nicht in den Kram gepasst und er sie deshalb verändert hat.
Wollt ihr die Veränderungsrechte auf dem Wiki einschränken dann müsstet ihr, na ich sag mal, zuerst den Status erwerben überhaupt Definitionen vorgeben zu können.
Ich wäre mir nicht so sicher ob euch jeder User hier dieses Definitionsrecht zusprechen würde.
Von daher halte ich das vorgehen das 8t auch schon aufgezeigt hat für so schlecht nicht.
Wo Forge-Draufsteht steckt halt auch Forge drin und keiner muss sich wundern oder aufregen.
Wenn allerdings im Spielleiterbereich über Railroading diskutiert wird und es kommt Dr. Boomslang mit der Forge Definition daher (die Forge definiert bekanntermassen häufig bereits verwendete Begriffe um) dann kann er sich die Diskussion, meiner Meinung nach, gerade mal schenken.
Es ist keine Forge Diskussion.
Mir fällt immer wieder auf das diese Begriffsstreitereien hauptsächlich zwischen Forgianern und Nicht-Forgianern auftreten, zwei Fronten.
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Na ja, bevor die Forge-Leute hier im Rudel aufgetreten sind, hatten wir Diskussionen darüber, was ein Powergamer ist...
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... beliebigen editierbarkeit ... sieht heute so aus, sieht morgen anders aus ... müsstet ihr ... zuerst den Status erwerben überhaupt Definitionen vorgeben zu können ... ob euch jeder User hier dieses Definitionsrecht zuspricht ...
Diesselben Argumente, die die Gegner der Wikipedia vorgebracht haben. Und heute ist die Wikipedia ein gewaltiger Klotz, der auch trotz der genannten "Schwächen" gut funktioniert.
Tatsächlich ist das System im höchsten Maße selbstreparierend. Eine Untersuchung des IBM Watson Research Center zur Reparatur nach Vandalismus ergab, dass dies bei der wikipedia.org durchschnittlich in weniger als 3 Minuten geschieht.
Man braucht auch keine Erlaubnis von Dritten einzuholen, das würde dem demokratischen Prinzip hinter einem Wiki wiedersprechen. Authorität baut sich von selbst auf. Die Dynamik eines Wikis ist einfach anders, als man sich das vorstellt.
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Na ja, bevor die Forge-Leute hier im Rudel aufgetreten sind, hatten wir Diskussionen darüber, was ein Powergamer ist...
... bis dann die Forgianer erfolgreich soviel komplexität verbreitet haben, dass am Ende niemand mehr wusste, was überhaupt Rollenspiel geschweige denn ein Powergamer ist ;D
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:verschwoer:
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Diesselben Argumente, die die Gegner der Wikipedia vorgebracht haben. Und heute ist die Wikipedia ein gewaltiger Klotz, der auch trotz der genannten "Schwächen" gut funktioniert.
Tatsächlich ist das System im höchsten Maße selbstreparierend. Eine Untersuchung des IBM Watson Research Center zur Reparatur nach Vandalismus ergab, dass dies bei der wikipedia.org durchschnittlich in weniger als 3 Minuten geschieht.
Man braucht auch keine Erlaubnis von Dritten einzuholen, das würde dem demokratischen Prinzip hinter einem Wiki wiedersprechen. Authorität baut sich von selbst auf. Die Dynamik eines Wikis ist einfach anders, als man sich das vorstellt.
Ich will dich ja nicht enttäuschen aber ich bezweifle einfach das sich in eurem Definitionswiki jemals eine solche Eigendynamik aufbauen wird.
Desweiteren wünsche ich euch dann viel Spass beim regelmässigen überprüfen eurer Beiträge.
Versteh mich nicht falsch, ich finde die Idee mit dem Wiki sehr gut aber ich denke nicht das uns das gross helfen würde.
Ich seh dann schon eine Diskussion vor mir á la:
Forgianer: "Nein, was du hier unter XZY verstehst ist aber nicht das was unter XZY definiert wurde, schau doch bitte in unserem Definitionswiki (Link hier einfügen) nach."
SL/Spieler/etc: "Weisst Du was mir euer Forgewiki ist ??"
Die Forge hat einfach noch nicht diese Allgemeingültigkeit die manche ihr gern zuschreiben würden.
Aber es geht ja nicht nur um Forge-Definitionen, das find ich gut, die Frage ist:
Bekommt ihr das auch kommuniziert, dass es EUCH nicht nur um Forge-Definitionen geht ;D
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Aber es geht ja nicht nur um Forge-Definitionen, das find ich gut, die Frage ist:
Bekommt ihr das auch kommuniziert das es EUCH nicht nur um Forge-Definitionen geht ;D
Ach, ein Zuckerschlecken verglichen mit meinen Kämpfen gegen Computer-DAUs bei meiner Arbeit.
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Und vermutlich genauso Fruchtlos ;)
Aber ich wills euch nicht madig machen, ich finde die Idee gut und bin gespannt was sich daraus entwickelt.
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Also rein technisch ist es kein Problem sowas einzurichten. Wir haben den Server, mit ordentlich Leistung und ner Menge Space, sowie das GFF als "vermarktungsträger" (oder so)
Aber guck euch doch mal das RPG-Wiki der Blutschwerter an, bevor wir uns wieder mit einem eigenen Projekt verzetteln ::)
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Also ein einfaches FAQ mit einem, mit einem Unterforum zum Absprechen halte ich für wesentlich effektiver.
mit der Wiki wird hier ja wohl von einem externen Link gesprochen. Das ist schon mal ein Nachteil.
Ausserdem, aber das ist rein persönlich, halte ich die Wiki für die vermurksteste, unübersichtlicheste und schlecht designteste Seite ever !
Ich gehe schon aus Prinzip nur auf die Wiki wenn sie über Google aufgerufen wird aber suche dort nie selbst. Zu viel überflüssiger Ballast.
Wenn ich allein an die Korrigier-Diskussionsseiten der Wiki berichte denke, omg.
p.s.: ich finde, die Forge Definitionen überschneiden sich eigentlich im Großen und Ganzen ziemlich genau mit der Allgemeinheit.
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p.s.: ich finde, die Forge Definitionen überschneiden sich eigentlich im Großen und Ganzen ziemlich genau mit der Allgemeinheit.
Ursache für diese Idee und diesen Thread hier waren Fälle, in denen es eben nicht so war.
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und du meinst, das ändert sich, wenn ein kleiner Teil hier eine Wiki dafür aufmacht?
sehr unwahrscheinlich.
Dann werden es halt andere Fälle über die diskutiert wird.
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Was ist eigentlich die Forge? *scnr*
Tschulligung, aber wenn jemand in einem RPG_Theorie-Thread, der mich ausnahmsweise mal vom Titel her interessiert (WoD stripped :d ), etwas von "...RollenspielTM (Forge-Definition)..." schreibt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ich mich gleich wieder verkrümele.
Bei sowas sollte man immer beachten, dass es auch Leute gibt, die gerne bei sowas mitlesen/-mischen und entweder keine Zeit oder keine Lust haben, bei der Forge (englisch?) nachzuschauen, was das nu beduten soll. Von daher ist es eh "besser" zu schreiben, was man meint.
Es sei denn, es SOLL eine Insiderdiskussion bleiben, bei der man sich dann natürlich durch definierte Fachbegriffe einiges an Schreibaufwand sparen kann.
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und du meinst, das ändert sich, wenn ein kleiner Teil hier eine Wiki dafür aufmacht?
sehr unwahrscheinlich.
Dann werden es halt andere Fälle über die diskutiert wird.
*pfeift unschuldig*
Ich bin kein Verfechter von Definitionsorgien. Ich gehöre zu der seltsamen Gattung Mensch, die sich noch an Diskussionen erinnern, in denen die Argumente nach ihrem Sinn beurteilt und nicht nach ihrem Wortlaut verdammt wurden.
Es ist merkwürdig, aber in Diskussionen, in denen solche Defintions-Streitigkeiten auftreten, gewinne ich oft den Eindruck, dass man sich absichtlich falsch versteht oder einfach nicht verstehen will. Wenn so eine Wiki den Menschen dann hilft, dann soll man sich halt sowas basteln. Für einen angemessenen Ersatz für Diskussionskultur halte ich das aber nicht.
Also um deine Frage zu beantworten: ich glaube schon, dass sich was ändert: die Leute werden sich noch mehr an Definitionen aufhängen. Die einen an der Definition vom Grofafo, andere an der von der Forge, wieder andere werden die Wikipedia durchforsten und dann gibt es noch Menschen mit einer eigenen Meinung (pfui). Ich glaube also, dass es noch schlimmer werden wird, da dann mehrere Definitionen um Vorherrschaft streiten werden.
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Ich bin kein Verfechter von Definitionsorgien. Ich gehöre zu der seltsamen Gattung Mensch, die sich noch an Diskussionen erinnern, in denen die Argumente nach ihrem Sinn beurteilt und nicht nach ihrem Wortlaut verdammt wurden.
:pray: Full ACK!
Ich sehe das wie Dailor, aber wenn Bedarf besteht so was zu machen, warum wird nicht einfach das Theorie-FAQ-Board verwendet? Diskussionen im Theorie-Channel, Ergebnisse, Zusammenfassungen dieser im T-FAQ.
Der Vorteil von solchen Definitionen ist, dass man nachschauen kann, was evtl. mit einem Begriff gemeint ist, aber wie Dailor schon sagte: Eine Diskussion machen diese auch nicht unbedingt besser. ;)
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Ich sehe eben auch so, daß es sicher nicht besser wird. Das sagte ich ja schon. Wenn es zig Leute gibt die mit den Forge Definitionen nicht einverstanden sind, wird es auch genug geben denen solche Wiki Einträge nicht passen.
Das traurige an den meissten Diskussionen über diese Begriffe finde ich immer, daß alle im Grunde genau wissen was gemeint ist und auch dasselbe meinen aber sich schon aus Prinzip an lächelriche Details aufhängen, die auch gar nichts mehr mit dem Kern des Begriffs zu tun haben.
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Oh, damit sind wir dann wohl endgültig in den Sphären der Meta-Meta-Diskussion angekommen.
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Zu Sinn und Zweck von Definitionen ist denke ich eigentlich alles gesagt.
Es gibt immer die die es nicht interessiert und natürlich auch die die "einfach dagegentm sind". Das werden wir auch durch Wikis, tolle Erklärungen und so weiter nicht ändern wenn die entsprechenden Leute es nicht wollen.
Logischerweise ist so ein Wiki dann auch garnicht für diese Gruppe gedacht. (Bevor mir hier wieder Aschluss und elitäres Gehabe angehängt wird, will ich betonen dass diejenigen die das alles nicht interessiert, sich normalerweise, wie in diesem Thread zu sehen, selber demonstrativ auschließen, und nicht etwa ausgeschlossen werden).
Die eigentlich Frage ist also ob Aufwand und Größe der potentiellen Nutzergruppe in vernünftigem Verhältnis stehen. Und das muss man eben sehen...
Was die Form angeht: Wiki oder FAQ (Thread o.ä.)?
Hier würde ich mich klar für ein Wiki ausprechen, weil ein Thread von seiner lineraen Struktur völlig ungeeignet ist ein einfaches Faktum zu präsentieren (was man sehr gut in den FAQ-Threds sehen kann: Entweder sie bestehen nur aus einen Post und sind eventuell gesperrt, oder aber sie arten in Diskussionen aus und sind dann nicht mehr für ihren eigentlichen Zweck zu gebrauchen).
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@ Wawoozle:
Aber es geht ja nicht nur um Forge-Definitionen, das find ich gut, die Frage ist:
Bekommt ihr das auch kommuniziert, dass es EUCH nicht nur um Forge-Definitionen geht ;D
Jup, das ist des Pudels Kern - zumal man, um genau diesen Eindruck nicht entstehen zu lassen, vielleicht auch viel stärker Alternativen anbieten müsste.
(@ Dom: Das war nämlich, worauf ich mit meiner Anmerkung, "man" müsste sich auch mal selbst eine Birne machen, hinaus wollte. Es wäre schade, wenn nur Forge-"Definitionen" zitiert und re-interpretiert würden.)
@ Purzel:
Wenn ein Begriff esoterisch und schwammig ist und verschieden aufgefasst werden kann, dann kann man in einem Wiki auch auf diese Mehrdeutigkeit hinweisen und die verschiedenen Interpretationen mit Vor- und Nachteil erläutern. Natürlich mit dem Hinweis, dass bei Gelegenheit bessere Begriffe für die Unterbedeutungen gefunden werden müssen.
z.B. Railraoding und Immersion wären solche Kandidaten.
Es ist schon eine Menge wert zu wissen, dass ein Begriff eben nicht unmissverständlich ist.
Jup stimmt. Allerdings erfordert das dann auch eine gewisse "Vernetzung", Toleranz und Selbstkritik. Schließlich könnten sich aus diversen Diskussionen ja neue Begriffe entwickeln, die synonym verwendet werden können oder gar bestimmte Aspekte viel besser ausleuchten. Zu sowas muss es dann auf jeden Fall Querverbindungen geben, ohne das irgend ein Idiot daher kommt und meint "Halts Maul XXXXXXXXX, Du hast das nicht verstanden!".
@ Dailor:
Also um deine Frage zu beantworten: ich glaube schon, dass sich was ändert: die Leute werden sich noch mehr an Definitionen aufhängen. Die einen an der Definition vom Grofafo, andere an der von der Forge, wieder andere werden die Wikipedia durchforsten und dann gibt es noch Menschen mit einer eigenen Meinung (pfui). Ich glaube also, dass es noch schlimmer werden wird, da dann mehrere Definitionen um Vorherrschaft streiten werden.
Naja, unter den oben genannten Voraussetzungen wäre zumindest die Möglichkeit eines Reflexionsprozesses gegeben. Das wäre schon viel Wert.
Aber ich gebe zu, da bin ich wahrscheinlich Utopist ;)
@ Rauthorim:
Ich sehe das wie Dailor, aber wenn Bedarf besteht so was zu machen, warum wird nicht einfach das Theorie-FAQ-Board verwendet? Diskussionen im Theorie-Channel, Ergebnisse, Zusammenfassungen dieser im T-FAQ.
Jup; hatte schon einige Beiträge vorher schon darauf hingewiesen. Sollte dieser "Kanal" nicht eigentlich GENAU dazu dienen?
Arbo
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Eine Wiki lebt von den Leuten, die sie füllen und von den Leuten, die sie nutzen.
Das sind aber nicht automatisch die gleichen.
Eine Rollenspiel-Begriffs-Wiki würde wahrscheinlich von wenigen gefüllt und günstigstenfalls von vielen genutzt.
Das Problem dabei: Die Nutzer sehen die Dinge vielleicht ganz anders als die Macher.
Im schlechtesten Fall sorgt es dafür, dass es immer weniger Nutzer gibt.
Beispiel: Wir machen eine Begriffs-Wiki auf, die Definitionen geben soll. Die Theoriebegeisterten sind sofort dabei, sie zu füllen.
Ist ja auch verständlich, denn die haben ja oft genug erlebt, was es heisst, aneinander vorbeizureden.
Juhu, die Wiki wächst...
Leider sind die Begriffe so definiert, wie die aktive Mehrheit der Theoriebegeisterten es gerne sieht.
Die Mehrheit aller User hat von den Theorien aber wenig gehört und hat ganz andere Vorstellungen...
(Mehrheit alles User ist nicht gleich die aktive Mehrheit der Theoriebegeisterten)
Die Folge ist: Die Mehrheit der User lehnt die Begriffsdefinitionen ab und das Ganze hat keinen Wert.
Ich behaupte sogar, dass viele Begriffe besser nicht genau definiert werden.
Auch dazu als Erklärung ein Beispiel:
Es gibt den Begriff X (willkürlich: Railroading). Von dem Begriff haben alle eine vage Vorstellung,
was er bedeutet. Und natürlich unterscheiden sich die meisten Vorstellungen von einander.
Bei vielen sind die Unterschiede nur Nuancen, bei einigen sind es große Unterschiede.
So, jetzt kommt die Definition. Der Begriff X bedeutet etwas ganz bestimmtes und nichts anderes.
Da stellt sich mir gleich zwei Fragen:
1. Wieviele der Leute hatten vorher genau diese Definition davon im Kopf?
2. Was sollen die Leute machen, die plötzlich einen Begriff im Kopf haben, der aber keinen Namen mehr hat?
Weil ich so gern schreibe, beantworte ich mir gleich die Fragen selbst:
Kaum jemand wird genau diese Definition im Kopf gehabt haben. Das heisst, die Definition ist von einer Minderhereit einer Mehrheit aufdiktiert worden. Derjenige oder diejenigen (eines Teams) der/die die Definition formuliert haben bestimmen, alle anderen müssen sich dem fügen.
Was passiert mit den anderen Vorstellungen?
Nun, entweder bekommen die alle eigene Namen, was zu unheimlich vielen Begriffen führt, die ähnliche Bedeutung haben,
oder sie werden verdrängt, womit vielleicht einige sehr gute Gedankenansätze vernichtet werden.
Für mich gibt das ein klares Ergebnis:
Ich muss den Begriff X gar nicht genau definiert haben.
Mir wäre es viel lieber, wenn wir daran arbeiten, dass jeder seine Begriffe in seinem Eingangspost erläutert und sich dann alle daran halten, dass der Begriff in diesem Thema so benutzt wird, wie der Themenstarter ihn definiert hat.
Dann KANN der Begriff X (Beispiel war Railroading) nämlich mal dies und mal jenes bedeuten.
Wenn sich einige über einen Begriff in seiner Definition einig sind, können die gern eine Definition veröffentlichen (Beispiel: Ein Thread mit Forgebegriffen). Wenn diese dann ein Thema starten, dann schreiben sie eben [FORGE] in die Betreffzeile.
Und andere, die ihre eigene Definition haben wollen, schreiben [OFFEN]. Und gut ist.
Huch, das machen wir schon die ganze Zeit im Theoriebereich?
Na dann wird sich das ja wohl so bewährt haben... ;)
Wenn also eine Wiki erschaffen werden soll, dann sollten wir uns zumindestens darauf verständigen, dass Diskussionen die auf diese Definitionen basieren zumindestens [WIKI] im Betreff stehen haben sollten. Und das man eben auch weiter [OFFEN] mit eigenen Begriffsvorstellungen diskutieren kann. :8)
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..."man" müsste sich auch mal selbst eine Birne machen, hinaus wollte. Es wäre schade, wenn nur Forge-"Definitionen" zitiert und re-interpretiert würden.
Es ist klar dass solche Anti-Forge Argumente immer von Leuten kommen die sich selbst garnicht damit beschäftigt haben. "Forge ist Mist, ich mag Theorie nicht, also muss es mit Forge zu tun haben" lautet da oft mal die Argumentation, in dem (vielleicht unbewussten) Wissen dass Forge leichter anzugreifen ist als die Theorie selbst, weil damit müsste man sich ja dann beschäftigen (wie schrecklich), aber bei Forge wissen ja selbst die "Experten" dass da nur Müll dabei rauskommt. ::)
Für jeden Theoretiker ist klar das Forge etwas gemacht hat was man beachten sollte. Ob man es toll findet oder nicht ist eine andere Sache, die man dann entscheidet wenn man es sich angesehen hat. Es hat nie jemand behauptet oder gefordert sich auf Forge zu beschränken und das tut auch niemand, ganz im Gegenteil.
Allerdings erfordert das dann auch eine gewisse "Vernetzung", Toleranz und Selbstkritik. Schließlich könnten sich aus diversen Diskussionen ja neue Begriffe entwickeln, die synonym verwendet werden können oder gar bestimmte Aspekte viel besser ausleuchten. Zu sowas muss es dann auf jeden Fall Querverbindungen geben, ohne das irgend ein Idiot daher kommt und meint "Halts Maul XXXXXXXXX, Du hast das nicht verstanden!".
Ich zieh mir den Schuh mal an, weil ich sowas wohl schon gemacht habe. "Halts Maul, du hast es nicht verstanden!" sage ich aber nur zu Leuten die es nicht verstanden haben, aber behaupten sie hätten es. Wenn jemand meint er müsse interpretieren, überdenken, diskutieren oder weiterentwickeln, dann habe ich doch garnichts dagegen, ich bin dann wahrscheinlich der erste der mitmacht.
Worauf ich allergisch reagiere sind einfach Leute die nicht verstehen, was sie da grade überhaupt machen. Sie behaupten sie entwickeln, wissen aber garnicht was, sie behaupten sie interpretieren, haben aber garkeine Grundlage, sie glauben sie diskutieren, es geht aber um Fakten und nicht um Meinungen, sie glauben sie definieren, es geht aber garnicht um Fakten sondern um Meinungen usw. usf.
Nochmal zur Form Wiki vs. Forum. Ich halte das nicht für redundant.
Es gibt einen Grund dafür warum die Wikipedia nicht in gepinnten Foren-FAQ-Threads entstanden ist. Auch teile ich Falcons Bedenken was die Diskussions-Threads z.B. im Media-Wiki angeht, das ist reines Chaos.
Aber die beiden Dinge können sich ergänzen. Warum nicht ein Wiki und ein zugehöriges Unterboard in dem man über die Einträge diskutieren kann?
@ AXX
Ich habe mir mal das Rollenspiel Wiki (http://www.rpg-info.de/index.php/Hauptseite) von Blutschwerter/rpg-info.de angesehen.
Das kannte ich noch garnicht. Es hat auch einen Theoriebereich, der sich natürlich in erster Linie mit Forge bschäftigt und natürlich auch nicht den neusten Stand der Entwicklung wiedergibt bzw. manchmal ungenau oder auch falsch ist, aber größtenteils sind da schon gute Erklärungen drin, teilweise bessere als welche die ich schon kannte.
Der Vorteil den ein eigenes Wiki natürlich hat, ist dass man auf Entwicklungen oder Diskussionen hier aus dem Forum oder aus dem Theoriebereich Bezug nehmen kann. Das würde bedeuten, dass das Wiki in erster Linie dazu dient die Ergebnisse der Diskussionen hier in einer guten Form festzuhalten. So ein Bestreben gab es auch schon im Fera (http://www.strangeminds.de/fera/index.php).
Im Prinzip sind diese ganzen Wikis natürlich auch teilweise redundant und den mangelnden Austausch bzw. die Trennung der einzelnen Nutzergruppen kann man natürlich als Nachteil sehen. Allerdings gibt es eben auch Gründe dafür. Die Wikis sind eben teilweise Community-Wikis, die den Diskussionsstand einer Forengemeinschaft wiedergeben (sollen). Dafür wären gemeinsame Wikis eben ungeeignet.
Ich sehe z.B. konkret die Schwierigkeit, sinnvolle Beiträge im Blutschwerter-Wiki zu machen, die auf Diskussionen oder Erkenntnissen beruhen, die hier im Therieforum gemacht wurden.
Das ist eine nicht so leichte Frage. Da müsste man genauer festlegen, wohin man mit so einem Wiki will.
Ich bin wie gesagt natürlich erstmal dafür, das ganze um einen Theorie-Wiki aufzubauen. Danach kann man immer noch von da aus weiter gehen, obwohl man sich dann höchstwahrscheinlich irgendwann mit dem RPG-Wiki überschneidet, das ja schon von vornherein sehr breit, auf das ganze Thema Rollenspiel angelegt ist.
PS: Mich würde auch mal interessieren wer diese Artikel (im RPG-Wiki/Theoriebereich) verfasst hat...
Also wenn jemand von hier das war, bitte mal melden ;D
Oder wenn jemand einen kennt der einen kennt....
Mich würde schon interessieren welche Motivation dahinter stand, oder aus welchger Ecke die Leute kommen die sich damit beschäftigen.
PPS: Wie ich sehe muss der Verfasser einiger Artikel zumindest dieses Forum lesen, es sind nämlich Vermis FAQs verlinkt...
Also raus damit, wer wars! ;)
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@ Dr. Boomslang:
Es ist klar dass solche Anti-Forge Argumente immer von Leuten kommen die sich selbst garnicht damit beschäftigt haben. "Forge ist Mist, ich mag Theorie nicht, also muss es mit Forge zu tun haben" lautet da oft mal die Argumentation, in dem (vielleicht unbewussten) Wissen dass Forge leichter anzugreifen ist als die Theorie selbst, weil damit müsste man sich ja dann beschäftigen (wie schrecklich), aber bei Forge wissen ja selbst die "Experten" dass da nur Müll dabei rauskommt. ::)
Ähm, wenn Du mir jetzt eine Anti-Forge-Gesinnung unterstellen möchtest, muss ich Dich leider enttäuschen: Ich bin höchstens Anti-Voodoo :P
Das Problem ist, dass man das "Halts Maul!"-Argument hin und wieder erleben kann, ohne dass sich die jeweiligen "Experten" auch nur darum bemühen, für etwas Klarheit zu sorgen. Dann gibt es - wie oben schon angedeutet - Begriffe, die missverständlich sind. Da stehen die Chancen zudem auch gut, dass schon grundsätzlich Quark "definiert" wird. Mit dem "Halts Maul!"-Argument zu kommen, um das zu verteidigen, was eh nur "Quark" ist, zeugt eher von einer "Nabelschau". Im Grunde ist das "Immunisieren" und wird auch dem Anspruch an Wissenschaftlichkeit, der damit erweckt werden soll (insbesondere zum Zwecke der "Seriosität"), in keinster Weise gerecht.
Bevor also wieder mit dem "Ihr müsst Euch damit beschäftigen" gezückt wird, solltest vielleicht eher mal gefragt, ob man alles getan hat, um sich verständlich zu machen. Ich denke nämlich, dass es einer der Gründe für DIESEN Thread ist, dass eben viele Sachen unklar sind - und zwar teilweise trotz Beschäftigung mit diversen Fragen.
Aber das ist jetzt wieder OT.
@ Boba:
Mir wäre es viel lieber, wenn wir daran arbeiten, dass jeder seine Begriffe in seinem Eingangspost erläutert und sich dann alle daran halten, dass der Begriff in diesem Thema so benutzt wird, wie der Themenstarter ihn definiert hat.
Jup, gehört eigentlich zur Foren-Kultur - insbesondere, das aufeiander eingehen (das Einnehmen oder Akzeptieren anderer Positionen).
Arbo
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@ Boba:
Das find ich aber nicht nett, dass du das auf das Forum/die GFF-Nutzer und -Diskussionen allein beziehst.
Ich wühl mich gerade durch diverse Theorie-Threads auf der Suche nach Ideen, Definitionen und Lösungen, die mir helfen, meine aus nicht Grofafolern und v.a. Nicht-Theoretikern bestehende Rollenspielgruppe zu analysierne, zum Nachdenken und auf Vordermann zu bringen.
Ein Index mit Begriffsdefinitionen und Schlagwörtern, die selbsterklärend sind, wäre hierbei mein absoluter Traum. Schließlich ist es jedesmal ein Kampf, mit meinen Kumpels über ihre/meine Ziele beim Rollenspiel zu reden, weil - wer hätte das gedacht? - wir sehr oft an den Definitionen scheitern und / oder uns die treffenden Begriffe nicht einfallen. Und je mehr Zeit dabei drauf geht, um den heißen Brei rumzureden umso unlustiger werden meine Lieben.
Deshalb würde ich so ein Wiki (angenemer zum Suchen als ein Thread, den man von oben nach unten durchsuchen muss) sehr gern unterstützen. Wenn auch wahrscheinlich in erster Linie mittels vieler vieler Fragen an Euch versierte Theoretiker.
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Ich glaube, die meisten Erklärungen im RPG-Wiki stammen von Skar (Blutschwerter-Admin). Ich finde das Blutschwerter-Wiki so schlecht nicht, ehe man was eigenes aufzieht, sollte man sich lieber dort beteiligen.
Wie gesagt, funktioniert das jedoch immer nur für die Leute, die auch bereit sind, dann die Definitionen zu akzeptieren. Viele hier machen sich ihre Definitionen eben lieber selber und reden weiter aneinander vorbei... Ich sag nur Powergamer.