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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Jestocost am 25.08.2006 | 12:27
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Ain't no fuckin' ballpark neither. Now look, maybe your method of massage differs from mine, but, you know, touchin' his wife's feet, and stickin' your tongue in her Holiest of Holies, ain't the same fuckin' ballpark, it ain't the same league, it ain't even the same fuckin' sport. Look, foot massages don't mean shit. - Jules, Pulp Fiction
Rollenspieler spielen nicht das gleiche Spiel. Selbst Rollenspieler, die das gleiche System spielen, spielen von Gruppe zu Gruppe, selbst von Sitzung zu Sitzung andere Spiele.
Denn was in den dicken Folianten eben nicht drin steht, ist, wie man so ein Rollenspiel überhaupt spielt: Und das führt dazu, dass es eine enorme Variabilität an Spielstilen gibt - ein jeder gleichberechtigt mit seinen eigenen Vor- und Nachteilen, ungeschriebenen Regeln, Konventionen, Belohnungen und Eigenheiten.
Rollenspiel manifestiert sich am Spieltisch - an einem bestimmten Ort, zu einer bestimmten Zeit, mit einer bestimmten Spielerkonstellation - und einer mehr oder mider einheitlichen Vorstellung, wie 'man' nun spielt.
Diskussionen, Rants und Streitereien um den wahren Weg des Rollenspiels können nicht darüber wegtäuschen: Es gibt ihn nicht für alle, aber es gibt ihn im Kontext.
Hören wir doch auf, uns selbst zu belügen, uns Rollenspieler zu schimpfen und zu erwarten, dass so ein anderer Rollenspieler das gleiche mögen muss wie wir selbst: Nur weil zwei Menschen Sport machen, müssen sie noch lange nicht miteinander können - oder glaubt ihr wirklich, dass eine Ballerina und ein Gewichtheber gut zusammen ihren Sport ausüben können? Und wenn, dann hätte das etwas von Event-Art.
Der Begriff Rollenspiel hilft uns nicht weiter, vielleicht gerade mal als Deckelbegriff für eine ziemlich große, unsortierte Kiste: Und was da alles drin ist... Live-Improvisationstheater, Erzählspiele, Abenteuerspiele, Brettspiele mit gespielten Charakteren, Spiele mit geteilter Erzählgewalt, mit und ohne Spielleiter und so weiter und so fort...
Was aber gleich ist: Man trifft sich und hat zusammen Spaß, egal ob man nun Charaktere spielt, Herausforderungen überwindet, in Welten einsteigt Dialoge führt oder Geschichten entwickelt.
Und das eine muss nix mit dem anderen zu tun haben. Aber wir sollten wissen, was das eine ist und was das andere. Schreibt und spielt Spiele, deren Regeln euch sagen, wie sie gespielt werden, denn sonst müsst ihr erstmal diese Regeln aufstellen.
Probiert aus und findet heraus, wie ihr überhaupt spielen möchtet, welche Möglichkeiten es gibt und auf was ihr wirklich abfahrt...
Spielt unterschiedliche Spiele, und lasst die links liegen, die euch nicht zusagen.
Wir brauchen wirklich noch mehr Spiele... Wir fangen erst gerade an. Nicht mehr die 100ste Kopie des gleichen Spiels herauszubringen, sondern etwas wirklich neues zu machen: Spiele, die uns in kürzester Zeit (oder auch mal mit längerer Vorbereitung) an der Hand nehmen und uns wirklich dabei helfen, wie wir eine 4,6 oder 8 stündige Sitzung bestreiten....
Ich habe 20 Jahre lang das gelernt. Und ich will nicht, dass andere auch solange brauchen.
Pax.
Tim
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Word.
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was mill mir Jesto's Post eigentlich sagen?
Rollenspiel als Begriff abschaffen?
Oder eher nicht davon ausgehen, dass man mit allen die auch Rollenspieler sind auskommen muss?
Oder sagen dass man neugierig und offen bleiben soll, auch wenn man seinen Stil gefunden zu haben glaubt?
Oder dass sich die Herrlichkeit des Hobbys in seiner Bandbreite findet?
oder das alles zusammen ?
Egal. Aber für jede dieser Einsichten sind 20 Jahre ne verdammt lange Zeit ::)
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Spricht mir aus der Seele :d
Insbesonder das möchte ich hier nochmal hervorheben:
Live-Improvisationstheater, Erzählspiele, Abenteuerspiele, Brettspiele mit gespielten Charakteren, Spiele mit geteilter Erzählgewalt, mit und ohne Spielleiter und so weiter und so fort...
[...]
Probiert aus und findet heraus, wie ihr überhaupt spielen möchtet, welche Möglichkeiten es gibt und auf was ihr wirklich abfahrt...
Diese beiden Aussagen gehören für mich zusammen und sind so wichtig, daß man sie gar nicht oft genug wiederholen kann :)
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vermutlich geht Jesto eher um die ganzen Vertreter des wahren Rollenspielstm
und das es das eben nicht gibt :)
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Egal. Aber für jede dieser Einsichten sind 20 Jahre ne verdammt lange Zeit ::)
Tja, aber ich kann Dir auf Anhieb Dutzende Rollenspieler zeigen, die auch nach 20 Jahren zu keiner dieser Einsichten gekommen sind. :'(
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Find ich total angemessen. Solange wir uns drauf einigen können, dass wir alle Rollenspiel betreiben, geh ich mit dem Text total konform.
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Tja, aber ich kann Dir auf Anhieb Dutzende Rollenspieler zeigen, die auch nach 20 Jahren zu keiner dieser Einsichten gekommen sind. :'(
ja, das müssen Spieler in den Runden sein, die ich verlassen habe ::)
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Tja, aber ich kann Dir auf Anhieb Dutzende Rollenspieler zeigen, die auch nach 20 Jahren zu keiner dieser Einsichten gekommen sind. :'(
Wenn jemand nur D&D spielen möchte und seit 1975 nichts anderes gemacht hat und auch nicht machen will, dann ist das doch seine Sache. Es ist schön, wenn jemand etwas anderes ausprobiert, aber Du kannst ihn 1. weder zwingen und 2. nicht sagen, daß das besser ist.
Du verlangst doch auch nicht von jedem, daß er mal angeln oder jagen geht.
Viele Grüße,
Ingo
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Ich will niemandem vorschreiben, was er spielen soll, mich stören eher Aussagen wie "Der Quatsch, den ihr da spielt, das ist doch kein Rollenspiel."
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Ich will niemandem vorschreiben, was er spielen soll, mich stören eher Aussagen wie "Der Quatsch, den ihr da spielt, das ist doch kein Rollenspiel."
Meine Aussage galt natürlich auch im Umkehrschluß ;D
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Jahaa...aber viele wollen einfach nichts neues probieren, weil sie Angst haben, ihren Teich zu verlassen. Oder weil ihnen so lange erzählt wurde, daß man so und nicht anders spielt, daß sie jeden neuen Ansatz von vorneherein ablehnen.
Man muß akzeptieren, daß es unendlich viele Möglichkeiten gibt, "Rollenspiel" zu betreiben, daß alle gleichwertig und extrem unterschiedlich sein können. Das kriegen die meisten schon nicht hin. Und dann noch offen sein, rumprobieren bis man das findet, was einem Spaß macht. Und nicht in festgefahrenen Bahnen weiterfahren, weil man das a) schon immer so gemacht hat, b) der Spielleiter einem damalas gesagt hat wie das geht und c) auch im grauen Buch von "mit Mantel, Schwert und Zauberstab steht, daß man das so macht.
Offen sein, ausprobieren, die Vielfalt nicht ablehnen, sondern begrüßen, fördern und ausnutzen. Ist imho ein guter Aufruf.
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Jahaa...aber viele wollen einfach nichts neues probieren, weil sie Angst haben, ihren Teich zu verlassen.
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Und dann noch offen sein, rumprobieren bis man das findet, was einem Spaß macht. Und nicht in festgefahrenen Bahnen weiterfahren, weil man das a) schon immer so gemacht hat, b) der Spielleiter einem damalas gesagt hat wie das geht und c) auch im grauen Buch von "mit Mantel, Schwert und Zauberstab steht, daß man das so macht.
Offen sein, ausprobieren, die Vielfalt nicht ablehnen, sondern begrüßen, fördern und ausnutzen. Ist imho ein guter Aufruf.
Aber man kann und sollte keinen zwingen. Es ist doch nicht schlecht, daß zu tun was einem Spaß macht und dann nichts anderes probieren will.
Ich selbst habe immer neue Sachen ausprobiert, aber ich finde es nicht gut andere dazu nötigen zu wollen oder zu sagen, daß sie deshalb schlechtere (eingefahrene) Spieler sind.
Viele Grüße,
Ingo
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Ich stimme auch zu.
Und: Leute, schaltet mal euere Abwehrreflexe ab, von wegen: Huch, da will mir einer Vorschriften machen, ich soll was Neues ausprobieren, ich bin wohl nicht gut genug für die feinen Herren, bla bla bla. Das ist doch nicht gemeint, und das könntet ihr auch schnallen, wenn ihr richtig hingucken würdet.
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vermutlich geht Jesto eher um die ganzen Vertreter des wahren Rollenspielstm
und das es das eben nicht gibt :)
Ketzer! :ctlu:
@Jesto
Sehr guter Beitrag. :d
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Aber man kann und sollte keinen zwingen. Es ist doch nicht schlecht, daß zu tun was einem Spaß macht und dann nichts anderes probieren will.
Ich selbst habe immer neue Sachen ausprobiert, aber ich finde es nicht gut andere dazu nötigen zu wollen oder zu sagen, daß sie deshalb schlechtere (eingefahrene) Spieler sind.
Einfach nichts neues auszuprobieren ist ziemlich unvernünftig. Wer nichts ausprobiert, weiß auch nicht woran er noch Spass haben könnte. Klar denkt man sich bei manchen Sachen "das ist nichts für mich". Aber wie beim Essen schmeckts dann halt manchmal doch. Schlechtestenfalls macht es gar keinen Spass und man bricht ab. Aber sonst ist es eine Abwechslung, und vielleicht findet man noch Anregungen, was man in seiner bevorzugten Spielweise noch anders machen oder verbessern kann. Ich wäre jedenfalls sehr froh, wenn die Leute aus meiner Umgebung etwas experimentierfreudiger wären.
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Einfach nichts neues auszuprobieren ist ziemlich unvernünftig. Wer nichts ausprobiert, weiß auch nicht woran er noch Spass haben könnte. Klar denkt man sich bei manchen Sachen "das ist nichts für mich".
Unvernünftig? Naja, es zeugt vielleicht nicht von Flexibilität, Offenheit und Mut für Neues, aber unvernünftig? Unvernünftig ist es ein Hochspannungskabel anzufassen.
Aber wie beim Essen schmeckts dann halt manchmal doch. Schlechtestenfalls macht es gar keinen Spass und man bricht ab. Aber sonst ist es eine Abwechslung, und vielleicht findet man noch Anregungen, was man in seiner bevorzugten Spielweise noch anders machen oder verbessern kann. Ich wäre jedenfalls sehr froh, wenn die Leute aus meiner Umgebung etwas experimentierfreudiger wären.
Das ist ja was anderes. Natürlich ist es besser was neues auszuprobieren und ich (als Autor eine neuen Rollenspielsystems) würde mich darüber sehr freuen. Ich persönlich probiere, soweit die Zeit es zu läßt, immer wieder was aus. Aber nur weil man neues ausprobiert wird man nicht zum besseren Spieler!
Viele Grüße,
Ingo
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Aber nur weil man neues ausprobiert wird man nicht zum besseren Spieler!
Dazu müsste man jetzt wissen, was ein guter SpielerTM ist....
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Dazu müsste man jetzt wissen, was ein guter SpielerTM ist....
Ich würde Dir eine Definition™ geben: ein gutes Spieler ist jemand der mit seiner Spielrunde so spielt, daß er zu einem gelungenen Abend beiträgt und jeder in der Runde Spaß dran hat.
Das ist meine persönliche Meinung. Gutes Rollenspiel, heißt Spaß haben und zwar gemeinsam. Mehr gehört dazu nicht und eben auch nicht weniger.
Na klar kann man auch andere Definitionen finden, die vielleicht viel toller sind, aber genau das ist meine ;D
Viele Grüße,
Ingo
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Muss ich wirklich alles unbekannte Ausprobieren? Ich nehme mir das Vorrecht raus, vorher mittels Verstand zu entscheiden ob mir etwas ueberhaupt gefallen kann. Das hat nur bedingt mit schlechten Erfahrungen zu tun, sondern haupsaechlich mit meinen persoenlichen Praeferenzen.
Ansonsten gebe ich Jestocost recht. Ich spreche niemanden ab Rollenspiel zu spielen, der das anders als ich betreibt, ich sage nur dass ich nie so spielen koennte. Das sind 2 verschiedene paar Schuhe.
"Mein Rollenspiel ist besser als Deins"
erinnert mich irgendwie an
"My Kung Fu is better than your Kung Fu"
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@Ingo:
Zum besseren Spieler macht es einen natürlich nicht. Derartige Wertungen bringen natürlich niemanden weiter. Aber unvernünftig finde ich es durchaus. Man spielt Rollenspiel wie jedes Spiel, um daran Spass zu haben. Wenn sich jetzt jemand selber Möglichkeiten nimmt, andere Arten Spass zu haben kennenzulernen und sein eigenes Spiel interessanter zu machen, nur weil er Angst hat, etwas neues auszuprobieren, dann ist das meiner Meinung nach alles andere als vernünftig.
Muss ich wirklich alles unbekannte Ausprobieren? Ich nehme mir das Vorrecht raus, vorher mittels Verstand zu entscheiden ob mir etwas ueberhaupt gefallen kann. Das hat nur bedingt mit schlechten Erfahrungen zu tun, sondern haupsaechlich mit meinen persoenlichen Praeferenzen.
Alles muss man nicht ausprobieren. Aber manche Dinge laufen auf Geschmack heraus, und da hilft nur probieren. Meinem Empfinden nach wird dieses "mit meinem Verstand entscheiden" zu oft als Ausrede für "ich will nicht" benutzt.
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@Ingo:
Zum besseren Spieler macht es einen natürlich nicht. Derartige Wertungen bringen natürlich niemanden weiter. Aber unvernünftig finde ich es durchaus. Man spielt Rollenspiel wie jedes Spiel, um daran Spass zu haben. Wenn sich jetzt jemand selber Möglichkeiten nimmt, andere Arten Spass zu haben kennenzulernen und sein eigenes Spiel interessanter zu machen, nur weil er Angst hat, etwas neues auszuprobieren, dann ist das meiner Meinung nach alles andere als vernünftig.
Da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Ich emfinde das "zwingen" wollen als unvernünftig, du das "nicht ausprobieren" wollen. Ich glaube jeder soll so leben, wie es ihm Spaß macht. Wenn jemand was neues ausprobiert, um so besser.
Aber genau diese Argumentation sehe ich hier immer wieder, wo bestimmte Einstellungen, Spielarten als "veraltet" oder schlechter hingestellt werden. Das kann man bei einem Hobby wohl kaum sagen. Gut ist all das was Spaß macht.
Ich finde etwas mehr Toleranz und Akzeptanz bei einer solch kleinen Gemeinschaft wie der unserigen sollte schon möglich sein. Anstatt zu sagen "Deine Spielweise" oder "Einstellung" ist scheiße ist es oft besser einfach mal zu aktzeptieren, daß jeder das macht, was ihm Spaß macht. Man kann ja immer noch sagen "Ich spiele lieber so, weil ..." (für die Pünktchen jetzt bitte nicht "Deine spielweise Scheiße ist" einsetzen ;) ).
Viele Grüße,
Ingo
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Meinem Empfinden nach wird dieses "mit meinem Verstand entscheiden" zu oft als Ausrede für "ich will nicht" benutzt.
Und, ausreichend Spass vorausgesetzt - muss ich also anderen Spass haben wollen?
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Man spielt Rollenspiel wie jedes Spiel, um daran Spass zu haben.
Ich gehe sogar so weit und behaupte: Man spielt jedes Hobby, um Spaß zu haben.
Aber manche Dinge laufen auf Geschmack heraus, und da hilft nur probieren. Meinem Empfinden nach wird dieses "mit meinem Verstand entscheiden" zu oft als Ausrede für "ich will nicht" benutzt.
Wo ist der Unterschied zwischen "mit meinem Verstand entscheiden" und "will ich nicht"?
Ich kann mit meinem Verstand entscheiden, was ich von Briefmarken sammeln und Modelleisenbahnen halte.
Und in beiden Fällen kommt heraus: "Will ich nicht!"
Das gleiche gilt für Marathon.
Ich will nicht absprechen, dass es Leute gibt, denen Modellbahnbau, Briefmarkensammeln oder Marathon Spaß machen. Ich weiß aber schon ohne ausprobieren, dass es mir nicht Spaß macht.
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Ich gehe sogar so weit und behaupte: Man spielt jedes Hobby, um Spaß zu haben.
Je nachdem, wie du Spass auslegst natürlich schon. Aber wenn sich jemand hobbymässig für antike Geschichte interessiert, dann ist das doch eine sehr verschiedene Art von Spass im Vergleich zu demjenigen, den er vielleicht aus Bungeejumping zieht.
Wo ist der Unterschied zwischen "mit meinem Verstand entscheiden" und "will ich nicht"?
Dann entscheide mal bitte mit dem Verstand, ob dir blaue oder rote T-Shirts besser gefallen. Um anhand seiner Präferenzen urteilen zu können, muss man diese erst einmal kennen.
Und, ausreichend Spass vorausgesetzt - muss ich also anderen Spass haben wollen?
Nein, und es kann dich auch keiner zwingen. Genau wie beim Essen, beim Lesegeschmack etc. Vielleicht ist es einem die Zeit nicht wert, was weiß ich ich. Manche Dinge würde ich auch nicht ausprobieren wollen. Aber ich finde es merkwürdig, wenn Menschen behaupten, das könnte ihnen gar nicht gefallen, obwohl sie noch gar nichts derartiges probiert haben. Ein Beispiel abseits vom Rollenspiel: Ich lese gerne Bücher von Stanislaw Lem. Wenn ich jetzt nur Lem-Bücher und nichts anderes lesen würde, mit der Begründung, dass mir die ja schon gefallen, fändest du das nicht ausgesprochen dämlich?
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Word. :cheer:
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Und, ausreichend Spass vorausgesetzt - muss ich also anderen Spass haben wollen?
;D Wenn Du vernünftig sein willst, natürlich ;)
Je nachdem, wie du Spass auslegst natürlich schon. Aber wenn sich jemand hobbymässig für antike Geschichte interessiert, dann ist das doch eine sehr verschiedene Art von Spass im Vergleich zu demjenigen, den er vielleicht aus Bungeejumping zieht.
Ich kann auch einen Adrenalinstoß bekommen, weil ich etwas tolles in einem alten Schinken entdecke. Es ist eigentlich die gleiche Art von Spaß, weil Spaß eine persönliche Empfindung ist - jedesmal von grund auf verschieden und doch an sich immer gleich. (Ich hoffe Du weißt, was ich meine).
Dann entscheide mal bitte mit dem Verstand, ob dir blaue oder rote T-Shirts besser gefallen. Um anhand seiner Präferenzen urteilen zu können, muss man diese erst einmal kennen.
Ohne jemals ein blaues T-Shirt gesehen zu haben kannst Du aber für Dich entscheiden, daß Dir die roten ganz toll gefallen und reichen.
Ein Beispiel abseits vom Rollenspiel: Ich lese gerne Bücher von Stanislaw Lem. Wenn ich jetzt nur Lem-Bücher und nichts anderes lesen würde, mit der Begründung, dass mir die ja schon gefallen, fändest du das nicht ausgesprochen dämlich?
Dämlich wäre es nur dann, wenn Du sagen würdest, daß Dir die anderen nicht gefallen.
Gerade Lem ist ja auch super.
Ich wills mal anders formulieren. Ich kenne eine Gruppe die nur D&D spielt. Die sehen sich einmal im Monat und haben sonst keine Gelegenheit. Sie spielen D&D um der alten Zeiten willen und es macht ihnen Spaß. Die wären ja wohl dämlich etwas anderes zu machen.
Viele Grüße,
Ingo
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Wenn Du vernünftig sein willst, natürlich
Mensch, häng dich doch nicht an dem einen Wort auf. Was ich mit unvernünftig meine ist: Jemand, der nichts ausprobiert, steht sich selbst im Weg.
Dämlich wäre es nur dann, wenn Du sagen würdest, daß Dir die anderen nicht gefallen.
Gerade Lem ist ja auch super.
Es freut mich, dass du auch einen guten Buchgeschmack hast ;D ;).
Auf den Satz davor können wir uns meinetwegen gerne einigen. Wenn jemand etwas partout nicht ausprobieren möchte, dann ist das halt so. Aber er soll bitte nicht behaupten, er wisse ganz genau, dass das nicht für ihn ist.
Sven
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Mensch, häng dich doch nicht an dem einen Wort auf. Was ich mit unvernünftig meine ist: Jemand, der nichts ausprobiert, steht sich selbst im Weg.
-Offtopic-
Jetzt habe ich ein breites Grinsen und ein Zwinkern eingesetzt um das als Scherz zu kennzeichnen. Bitte nimm das doch nicht ernst. Es war nicht böse gemeint. Ich finde gerade bei Diskussionen ist etwas Auflockerung zwischen durch mal angebracht und da wollte ich halt einen Witz machen.
-Ontopic-
Viele Grüße,
Ingo
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Ich lese gerne Bücher von Stanislaw Lem. Wenn ich jetzt nur Lem-Bücher und nichts anderes lesen würde, mit der Begründung, dass mir die ja schon gefallen, fändest du das nicht ausgesprochen dämlich?
Das schon. Vor allem, da man den Schreibstil eines Autoren erst dann kennt, wenn man das erste Buch von ihm gelesen hat.
Alles was man vorher über den Autoren weiß, beruht auf Hörensagen. (Ich selber habe zwar noch nichts von Lem gelesen, habe aber vor, dies nachzuholen, falls ich mal die Zeit dazu finde.)
Anders sieht es aber bei Genres aus: Ich muss nicht erst ein Western Roman lesen, um zu wissen, dass mir Western nicht gefallen.
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Jetzt habe ich ein breites Grinsen und ein Zwinkern eingesetzt um das als Scherz zu kennzeichnen. Bitte nimm das doch nicht ernst. Es war nicht böse gemeint. Ich finde gerade bei Diskussionen ist etwas Auflockerung zwischen durch mal angebracht und da wollte ich halt einen Witz machen.
Hey, ich habs nicht böse verstanden. Tut mir leid, wenn meine Antwort so rüberkam, sie war nicht so gemeint :)
@Eulenspiegel:
Ich sehe durchaus ein, dass man manche Urteile über Dinge schon vorher treffen kann. Wenn ich weiß, dass mir in Achterbahnen schlecht wird, dann muss ich nicht Bungee springen gehen. Das sind aber viel weniger Fälle, als wenn Leute sich einfach weigern, weil es etwas neues ist. Zumindest mache ich diese Beobachtung in meinem Bekanntenkreis und zugegebenermaßen auch bei mir.
Das mit den Genres halte ich auch für falsch. Bevor ich keinen Western kenne, woher soll ich wissen, dass er mir nicht gefällt? Das ist doch eine reine geschmacksfrage, die ich kaum vorher beurteilen kann.
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In den meisten Fällen erfährt man durch Ausprobieren einiges über die eigenen Grundannahmen und -einstellungen. Die Spielweise, nach der man in seiner Hausgruppe spielt, wird im Normalfall ja auch nicht hinterfragt - man macht es ja so, wie man es schon immer gemacht.
Das ist so ähnlich wie das Reisen in ein fremdes Land: Man lernt nicht nur die dortigen Sitten und Gebräuche kennen, sondern erfährt so einiges über die eigenen kulturellen Klischees und Gewohnheiten.
Und ich bin der festen Überzeugung, dass man durch praktisches Ausprobieren mehr (über sich und die eigene Spielweise) erfährt als durch Diskussionen oder Gespräche, weil dadurch die Erlebniskomponente mit eingeschlossen wird (aka Spielspaß).
Das ist mir bei Robins und Mann-ohne-Zähnes Ausführungen aufgefallen: Beide haben unterschiedliche Spielweisen mal ausprobiert, sind dann aber reflektiert zu ihren eigenen Spielweisen zurückgekehrt, da diese ihnen einfach mehr geben als andere, alternative Spielweisen. Aber sie haben dabei auch neue Tricks kennen gelernt oder wurden darin bestärkt, dass ihre eigenen Lösungen und Techniken auch von anderen - oder in ganz anderen Zusammenhängen - benutzt werden.
Akzeptieren wir doch einfach die Vielfalt des Hobbys, damit wir weiter erforschen und erleben können, was alles am Spieltisch so möglich ist und auf ganz unterschiedliche Art und Weise unterhaltend und mitreißen sein kann.
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Okay, so richtig theoretisch ist das hier nicht mehr, ich glaube, ich verschiebe es mal nach Allgemein.
Hey Ingo, der Rollenspieler, der seit 1975 D&D spielt und damit total zufrieden ist, befindet sich nicht im GroFaFo und diskutiert über Rollenspiel. Er spielt D&D. Und das ist natürlich auch gut so.
Was wir im GroFaFo eben immer wieder erleben, sind zwei Phänomene:
1) Jemand postet neue Ideen / neue Spiele / neue Techniken. Es folgt eine Seite von „das wäre nichts für mich“ und „das ist doch gar kein Rollenspiel mehr“. Oder „so wie ich das mache ist das viel besser“.
2) Jemand postet von einer Spielsitzung, die mies gelaufen ist. Hinweise, dass dies an seinem eigenen Verhalten, seinen Angewohnheiten, seinen Vorannahmen über das Rollenspiel liegt und dass er das Problem beheben könnte, wenn er mit einigen Annahmen einfach brechen würde, will er aber keine haben. Er besteht darauf, dass es „so zu sein hat“, auch wenn „es“ genau die Ursache seines Problems ist.
Daher verstehe ich Tims Manifest so:
An die Leute, die 1) machen: Lasst uns doch einfach unser Ding, uns macht es Spaß, was wir hier machen, und nur weil wir es auch Rollenspiel nennen, wollen wir doch nicht euer Rollenspiel abschaffen oder euch verbieten, so zu spielen, wie ihr spielt. Wir sind keine Gefahr für euch.
An die Leute, die 2) machen: Schaut euch einfach mal um! Ihr müsst nicht weiter Frust schieben und krampfhaft so weiterspielen wie bisher, obwohl es keinen Spaß macht. Es gibt so viele andere Wege, irgend einer davon wird bestimmt auch für euch funktionieren!
Und an die Leute, die sowieso schon rumexperimentieren wie blöde: Weiter so! Das Ende ist noch lange nicht erreicht! Probiert mehr aus, schreibt selbst, schreibt um, variiert, tüftelt, improvisiert, und erzählt uns davon! Mal sehen, welche neuen Ufer wir dabei noch entdecken. Player Empowerment, Conflict Resolution und Endgame sind ja langsam alte Hüte. Und auch nur eine Richtung.
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Hey, ich habs nicht böse verstanden. Tut mir leid, wenn meine Antwort so rüberkam, sie war nicht so gemeint :)
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Bevor ich keinen Western kenne, woher soll ich wissen, dass er mir nicht gefällt? Das ist doch eine reine geschmacksfrage, die ich kaum vorher beurteilen kann.
Intuition?
Und ich bin der festen Überzeugung, dass man durch praktisches Ausprobieren mehr (über sich und die eigene Spielweise) erfährt als durch Diskussionen oder Gespräche, weil dadurch die Erlebniskomponente mit eingeschlossen wird (aka Spielspaß).
Da hast Du aber so was von Recht.
Akzeptieren wir doch einfach die Vielfalt des Hobbys, damit wir weiter erforschen und erleben können, was alles am Spieltisch so möglich ist und auf ganz unterschiedliche Art und Weise unterhaltend und mitreißen sein kann.
Das wäre ein sehr schönes Schlußwort gewesen.
Okay, so richtig theoretisch ist das hier nicht mehr, ich glaube, ich verschiebe es mal nach Allgemein.
Was wir im GroFaFo eben immer wieder erleben, sind zwei Phänomene:
1) Jemand postet neue Ideen / neue Spiele / neue Techniken. Es folgt eine Seite von „das wäre nichts für mich“ und „das ist doch gar kein Rollenspiel mehr“. Oder „so wie ich das mache ist das viel besser“.
Da habe ich ja eben auch schon gesagt, daß ich das nicht in Ordnung finde. :)
Umgekehrt passiert es aber eben auch häufiger. Da wird etwas altes als "veraltet" und etwas neues als die "Weiterentwicklung" des Rollenspiels gepriesen. Das ist halt auch nicht in Ordnung.
Viele Grüße,
Ingo
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... Alles muss man nicht ausprobieren. Aber manche Dinge laufen auf Geschmack heraus, und da hilft nur probieren. Meinem Empfinden nach wird dieses "mit meinem Verstand entscheiden" zu oft als Ausrede für "ich will nicht" benutzt.
Ich würde es schärfer formulieren. Besonders häufig treten diese sogenannten Verstandsentscheidungen zusammen mit Vorurteilen auf. "mit meinem Verstand entscheiden" = "ich weiss, dass es mir keinen Spass macht, weil ich bestimmte vorgefasste Annahmen über das Spiel habe".
Aber auf den RatCon letzte Woche konnte ich feststellen, dass anfängliche Skepsis und Vorurteile über neuartige Spiele schnell verflogen, wenn die Leute erstmal spielten (WUSHU, TSoY). Auch mein Kumpel Dom hat auf dem RatCon erfolgreich ein paar skeptische Hardcore-DSA-Spieler bekehrt. ;) Glücklicherweise ist die Hemmschwelle, was neues zu probieren, bei einem Con besonders niedrig.
Mein Fazit: man kann (FAST) NICHT mit dem Verstand allein entscheiden, ob einen bestimmte, seltsam anmutende Spiele nun einem persönlich Spass machen oder nicht. Man muss es ausprobieren. Spiele mit ihren Regelwerken und der eingebauten Dynamik sind zu komplex, um ohne reale Erfahrung mit einer echten Gruppe und Übung nur mit dem "Verstand" erfasst und endgültig bewertet zu werden. Ausnahmen: das Spiel unterstützt eine CA, die einem überhaupt gegen den Strich geht :P, oder das Setting (nicht die Regeln) entspricht nicht dem eigenen Geschmack (erging mir so anfangs bei Dog wegen der Religion, und immer noch bei EGO, wegen der Dystopie).
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Diesen letzten Punkt von Dom kann ich nicht nachdrücklich genug unterstützen. Man muss es ausprobieren. Echt. "Hab ich gelesen, ist nix für mich" ist Bullshit.
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Rollenspieler spielen nicht das gleiche Spiel. Selbst Rollenspieler, die das gleiche System spielen, spielen von Gruppe zu Gruppe, selbst von Sitzung zu Sitzung andere Spiele.
Full Ack dazu :d
Aber was wäre das GFF wenn ich mich damit zufrieden geben würde ;)
Ich habe 20 Jahre lang das gelernt. Und ich will nicht, dass andere auch solange brauchen.
Warum nicht?
Was ist mit Der Weg ist das Ziel?
Ich halte sehr viel von diesem Spruch, und er findet IMHO auch hier seine Anwendung.
Glaubt ihr ihr wärt die selben Rollenspieler, die ihr wärt, wenn ihr keine 20 jahre Entwicklung durchgemacht hättet?
Kann es vllt sein, das viele ihren jetzigen Spielstil vor 10 Jahren noch garnicht so hätten spielen wollen?
Immer alles auszuprobieren, was irgendwie zu irgendeinem Prozentsatz gefallen könnte, ist aber nicht die Lösung, schließlich leben wir nicht ewig, und manche müssen zwischendurch auch noch Arbeiten.
Alles hat so seine Vor- und Nachteile. Ich spiele inzwischen ziemlich viele verschiedene Systeme. Das macht Spaß, da die vielfalt mir gefällt, aber dafür musste ich großangelegte Kampagnen, die ich früher durchspielen konnte, weil ich mich nur auf D&D konzentriert habe opfern. Es wäre (von Rollenspiel-spaß-technischer Sicht) auch nicht schlecht gewesen, wenn ich das Internet weg gelassen hätte, und schön unwissend bei AD&D geblieben wäre. Ich glaube nicht, das ich dann weniger Spaß am Rollenspiel hätte, als ich es jetzt habe.
Klar, wenn ich merke, das mir ein System keinen Spaß mehr macht, sollte ich offen sein, neue Systeme auszuprobieren, und mich nicht von "äußerlichkeiten" abschrecken lassen, aber es ist doch auch normal, das der Mensch den Weg des geringsten wiederstandes geht, und sich erstmal an Systeme wagt, die dem alten Spielstil wenigstens einigermaßen ähneln.
Ich bin der Meinung, das jemand, der das Bedürfniss hat etwas anderes auszuprobieren,das auch tun wird. Ganz ohne Missionierung oder ähnlichen Anschwung. Das einzige was man tun sollte, ist Informieren. Wenn jemand in einem Forum wie diesem über ein neues RPG schreibt, werden sich andere Spieler finden, die den entsprechenden Systemansatz gut finden. Wenn einige sagen "ne Danke"-- Who Cares?
Dann ist das Spiel eben nichts für sie, aus welchen Gründen auch immer. Ob nun aus objektiven oder völlig Subjektiven, inkonsitenten Gedankengängen, wer nicht will, der will nicht. Wer will, der kommt von allein.
Deswegen würde ich den Aufruf in deinem Manifest umkehren: Spieleentwickler kommt aus euren Löchern, und erwartet nicht, das der Spieler zu euch kommt. Präsentiert euer Spiel, und begeistert den Spieler.
Akzeptieren wir doch einfach die Vielfalt des Hobbys, damit wir weiter erforschen und erleben können, was alles am Spieltisch so möglich ist und auf ganz unterschiedliche Art und Weise unterhaltend und mitreißen sein kann.
Das sollte auf jeden Fall tun, wer Spaß daran hat.
Edit: Absätze geordnet
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Endgame
Was ist DAS denn nun schon wieder? Ein vordefiniertes Kriterium, bei dessen Erfüllen das Spiel endet? Kann das sein? Oder was ganz anderes? Bitte um Aufklärung.
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@Preacher: Ja. Siegbedingungen oder allgemeiner Voraussetzungen für das Spielende. My Life with Master hat das. Oder schwächer auch PtA, wo es halt nur soundsoviele Folgen gibt. Eingebautes Mittel gegen Endloskampagnen ;).
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aha Setting darf man also aus dem Bauch heraus schlecht finden, Spielstil nicht. wenn ihr mir jetzt noch vernuenftig erklaeren koennt, wieso das so sein soll, dann habt ihr mich ueberzeugt
*leht sich zurueck und wartet bis die "probier alles" Fraktion in einem Logikwoelkchen verpufft*
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*leht sich zurueck und wartet bis die "probier alles" Fraktion in einem Logikwoelkchen verpufft*
[polemik]Willst Du nicht lieber warten, bis die "was ich nicht kenne, ess ich nicht"-Fraktion im Morast der Selbstzufriedenheit und Bequemlichkeit erstickt?[/polemik]
Aber im Ernst: Weil viele Spieler unzufrieden sind. Sehr viele. Sie hassen vielleicht nicht jede Minute des Spielens, aber viele sind oft frustriert und wissen nicht mal recht warum. Und sie versuchen, diese Frustration mit marginalen Regeländerungen zu beheben statt mal was wirklich anderes zu machen. Warum tun so viele das? Wenn ich doch weiß, daß ich mit etwas unzufrieden bin, warum mach ich dann damit weiter?
Oder auch einfach nur die Neugier, und die Möglichkeit, NOCH mehr SPaß zu haben. Beispiel: Ich mag die stinknormalen CHio-Paprika-Chips. Ehrlich. Hab ich immer gemocht. Aber jedes mal wenn ich ne neue Sorte sehe, probier ich die gerne wieder aus - immerhin könnten mir die doch besser schmecken. Und manchmal schmecken gerade abstrus wirkende Kombinationen besonders gut - Salt&Vinegar klang eigentlich erstmal ziemlich abschrecjend und Thai Sweet Chili ist nun auch nicht das, was so Standard ist unter Chips. Aber beide Sorten schmecken mir - und schon hab ich auch mal die Möglichkeit zur Abwechslung, wenn mir die guten alten Chio-Paprika-CHips mal langweilig werden.
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Diesen letzten Punkt von Dom kann ich nicht nachdrücklich genug unterstützen. Man muss es ausprobieren. Echt.
Ich muss überhaupt nichts und vor allem muss ich es nicht ausprobieren. Und echt erst recht nicht.
Ich weiss gar nicht was das ausprobieren müssen hier soll. Ich mag es nicht wenn man mich dazu bringen will. Das hat so etwas abwertendes!
Wenn ich etwas mag muss ich nichts neues probieren, aber ich kann, wenn ich will.
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Wenn ich etwas mag muss ich nichts neues probieren, aber ich kann, wenn ich will.
Stimmt. Man MUSS gar nichts. Aber man nimmt sich selbst so viele Möglichkeiten, wenn man die ganze Zeit nur bei seinem angestammten Spielstil und -system, bleibt (vgl. Chuips-Beispiel). Es entgehen einem viele tolle Sachen.
Oder um mal von dem Chips-Beispiel wegzukommen: Man isst doch auch nicht sein ganzes Leben lang nur Ravioli nur weil einem die gut schmecken? ;)
Das heißt ja nicht, daß man sein Lieblingssystem vollkommen aufgeben soll. Ich finde nur, ab und an mal ein Blick über den Tellerrand ist gesund, macht in den meisten Fällen Spaß, erweitert auf jeden Fall den Horizont und bietet die Möglichkeit, mehr Spaß am Hobby allgemein zu finden. MUSS natürlich nicht sein. Aber wenn nur ne kleine Chance besteht ergreife ich die doch. Zu verlieren hat man doch nichts.
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Als Denkanstoß: In diesen unsicheren Zeiten und in dieser Gesellschaft, die so krankhaft auf Mobilität und Veränderung geeicht ist, sehnen sich manche Leute, vielleicht einfach nach einem Ruhepunkt in ihrem Leben.
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Das isn Scherz, oder?
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Bin sprachlos.
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Stimmt. Man MUSS gar nichts. Aber man nimmt sich selbst so viele Möglichkeiten, wenn man die ganze Zeit nur bei seinem angestammten Spielstil und -system, bleibt (vgl. Chuips-Beispiel).
Genau das meinte ich mit unvernünftig :d
Es geht nicht darum, irgendwelchen abstrusen Ansprüchen zu genügen, um ein guter Rollenspieler zu werden. Es geht darum, den eigenen Spielspass zu erhöhen, indem man sich einen weiteren Horizont verschafft. Vielleicht gefällt es einem gar nicht, vielleicht nimmt man nur ein paar Techniken mit, die man abschreiben kann. Vielleicht entdeckt man aber auch einen neuen Spielstil, der einem gefällt.
Auf jeden Fall merkt man, was man im Vergleich zum üblichen Trott alles anders machen kann, und das ist auch schon ein großer Gewinn, denn es erleichtert die Reflexion des eigenen Spielstils.
In diesen unsicheren Zeiten und in dieser Gesellschaft, die so krankhaft auf Mobilität und Veränderung geeicht ist, sehnen sich manche Leute, vielleicht einfach nach einem Ruhepunkt in ihrem Leben.
Es fehlt noch "wissenschaftsgläubig". Dann wäre die übliche Litanei über unsere verkommene westliche Gesellschaft aber auch schon wieder vollständig. :P
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Wieso fordert Ihr eigentlich immer wieder Toleranz und kennt sie selber nicht? Packt Euch doch auch mal an der Eigenen Nase. Wenn jemand nicht will, will er nicht. Warum auch immer. Wenn ihr solche Leute so lange nervt dass sie doch irgendwann mitspielen, versteh ich langsam Euren Hass auf den konventionellen Rollenspieler. Ich wuerd mich auch mit Haenden und Fuessen wehren und wahrscheinlich unbewusst versuchen die Runde im Fiasko enden zu lassen. Weil ich das nunmal nie wollte. Ich bin auch nicht unzufrieden mit der Situation in der ich mich befinde, ausser jemand versucht irgendetwas "zum Guten" zu verschlechtern.
Ich weiss zum Beispiel, dass ich bei einem Bungeesprung kotzen muesste. Muss ich Euch erst vollkotzen um das zu beweisen? Sicher nicht. Warum muss ich jede neue Art Spiel ausprobieren?
@Preacher, das war ja auch auf das Post von Purzel bezogen, der es zwar OK findet, wenn jemand ein Setting nicht ausprobieren will, nicht aber, wenn jemand ein System nicht ausprobieren will. Da seh ich keinen Unterscheid d'rin.
Ich verbiete niemanden so zu spielen wie er will. Wenn jemand meint ihm fehlt etwas, dann wird er sich schon bei Euch ruehren. Seht Eure Mit-RPG-ler doch nicht fuer total schaedelentkernt an. Bitte nehmt es uns nicht uebel wenn wir Euch im Gegenzug fuer vergeistigt und abgehoben halten, da seid ihr groesstenteils selbst d'ran schuld. Man kann nicht wie die Missionare in Afrika einfallen und sich dann wundern wenn man im Kochtopf landet.
Ehrlich...
Dieser gesamte Thread beweist nur, dass Jestocost recht hat und eigentlich niemand die andere Seite als echte Rollenspieler akzeptiert. Wir Altbackenen Euch nicht, aber ertaunlicherweise Ihr uns auch nicht. Wieso, kann ich eigentlich nur raetseln. Aber es ist wohl tatsaechlich so.
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"Wir"?..."Ihr"?... ??? :o
Das...das ist...das MUSS jetzt aber ein Witz sein, oder?
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Zunächst einmal vielen Dank an Jesto, der meiner Meinung nach ein paar Probleme schön aufgezeigt hat. Dass es mindestens so viele verschiedene Spiele wie Spielgruppen gibt ist ein offenes Geheimnis und manchmal ein Tabu-Thema. Insbesondere dieser Absatz hat es mir angetan:
Hören wir doch auf, uns selbst zu belügen, uns Rollenspieler zu schimpfen und zu erwarten, dass so ein anderer Rollenspieler das gleiche mögen muss wie wir selbst...
Ich habe schon viele Missionare und Inquisitoren erlebt, die einfach nicht aktzeptieren wollen, dass andere an anderem Freude haben. Schön, dass jemand so treffend formuliert. Wie heißt es hier so schön? "Word"!
Mit ein paar Apellen habe ich allerdings ein bischen meine Schwiereigkeiten (wie soll es anders sein):
Nicht mehr die 100ste Kopie des gleichen Spiels herauszubringen, sondern etwas wirklich neues zu machen: Spiele, die uns in kürzester Zeit (oder auch mal mit längerer Vorbereitung) an der Hand nehmen und uns wirklich dabei helfen, wie wir eine 4,6 oder 8 stündige Sitzung bestreiten....
Grins. Irgendwie hab ich den Eindruck, da möchte jemand verhindern, dass Varianten des gleichen Themas gemacht werden. Aber erwartest du damit nicht, dass andere das gleiche mögen wie du? Ich für meinen Teil würde mich über D&D3.7 genau so freuen, wie über das extrem Andere, das noch keiner gesehen hat. Jedem das seine, finde ich.
Und mein anderer Punkt:
Probiert aus und findet heraus, wie ihr überhaupt spielen möchtet, welche Möglichkeiten es gibt und auf was ihr wirklich abfahrt...
Habe ich auch lange gemacht. Immerhin auch schon sein 1986 (85? ich weiß gar nicht mehr so genau). Viele Spiele habe ich kennengelernt und dabei eine ganz andere Erfahrung gemacht: die Zeit ist zu kostbar, um Millionen von Spielen auszuprobieren, dabei von fast allen enttäuscht zu werden und am Ende doch zu den Klassikern zurückzukehren, weil ich damit am meisten Spaß hatte. Ich habe viel über Rollenspiel gelernt. Über Techniken, Würfelsysteme, Aufbau, Druck, Erzählansätze und, und, und... Aber ob es sich gelohnt hat? Als persönliche Erfahrung vielleicht, aber nur, weil mich das theoretische am Rollenspiel interessiert. Ich finde, wenn man nicht den Rollenspielregelbau selbst als Hobby hat, sondern das spielen eines Rollenspiels, dann sollten es ein paar wenige Rollenspiele tun, damit man etwas Auswahl hat. Vorausgesetzt natürlich, man hat Spaß dabei. Vielleicht entgeht einem was, aber wer sich kein Ziel setzt wird nie ankommen.
So unterscheiden sich die Erfahrungen.
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aha Setting darf man also aus dem Bauch heraus schlecht finden, Spielstil nicht. wenn ihr mir jetzt noch vernuenftig erklaeren koennt, wieso das so sein soll, dann habt ihr mich ueberzeugt
*leht sich zurueck und wartet bis die "probier alles" Fraktion in einem Logikwoelkchen verpufft*
Setting ist recht anschaulich. Jeder weiss, was Cyberpunk ist, oder was man sich unter Intrigen vorzustellen hat. Ein Setting ist ein grosser Brocken an Klischees und Hintergrundinformationen. Aber auf jeden Fall statisch, unverändert und erfassbar. Man kann Kinofilme oder Bücher, oder Fernsehserien als Referenz angeben, und schon weiss jeder Spieler, womit er es zu tun hat, und er kann sich entscheiden. Ob er sich darin zurechtfindet, ob er sich was vorstellen kann, ob er es mag.
z.B.: Ich kenne Leute, die können fast nur Fantasy spielen, für Sci-Fi fehlt ihnen hingegen der Sinn, sie finden es nicht so reizvoll.
Ich hatte anfangs Probleme mit Dogs, nicht wegen des Systems (das ist wirklich gut finde), sondern weil mir Teile des Settings unvertraut und wenig reizvoll erschienen (Utah, Mormonen, Frühwestern).
Das Rollenspiel EGO handelt von einem Setting in einer dystopischen Gesellschaft. Ehrlich gesagt finde ich so ein Setting zu depressiv.
EDIT: Vor allem ist ein Setting häufig austauschbar. Verwendet man sogenannte Universal-Systeme wie GURPS, WUSHU, FUDGE, TriStat dX oder Risus, dann kann man das Setting beliebig auswählen, das vom System erzeugte Spielgefühl ist sich immer ähnlich.
Ein System hingegen, die Masse an Regeln, ist ein nicht-statisches Gebilde, das dynamisch von den Spielern benutzt wird und so Situationen erzeugen, die man sich nicht vorstellen, die man nicht vorhersehen kann. Oder aber Grundannahmen greifen lustigerweise nicht. Manche der modernen Spiele spotten jeder wörtlichen Beschreibung, und man kann sie nicht mit anderen, bestehenden Rollenspielen vergleichen.
z.B.: Als ich auf dem RatCon WUSHU angeboten habe, haben mich zwei der Spieler verstört angeschaut, als ich ihnen die "narrative truth" erklärt habe: sie nahmen echt an, das Spiel würde böse in Anarchie ausarten, sie konnten sich nicht vorstellen, wie sich so ein System von selbst regelt. Als sie dann spielten konnten sie garnicht mehr aufhören die "narrative truth" einzusetzen und hätten gerne noch ein paar mehr Ninjas platt gemacht. Sie waren vom Effekt sehr überrascht.
EDIT: Wechselt man das System, bleibt aber im Setting gleich, dann ist das erzeugte Spielgefühl trotzdem wie ein neues Universum.
MfG, Purzel
P.S.: Ich finde es merkwürdig, dass du nicht zwischen System und Setting zu trennen vermagst.
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P.S.: Ich finde es merkwürdig, dass du nicht zwischen System und Setting zu trennen vermagst.
Mann kann die beiden Trennen, aber beide können durchaus überraschen.
Ich habe mich Jahrelang als only-High-Fantasy Spieler gesehen, aber in den letzten Jahren bin ich mehr und mehr auf Jetztzeit Settings gestoßen, die mir gefallen. Auch bei Settings ist nicht alles Schwarz/Weiß, auch die können einen beim Spielen überraschen.
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Ein Setting ist ein grosser Brocken an Klischees und Hintergrundinformationen. Aber auf jeden Fall statisch, unverändert und erfassbar.
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Ein System hingegen, die Masse an Regeln, ist ein nicht-statisches Gebilde, das dynamisch von den Spielern benutzt wird und so Situationen erzeugen, die man sich nicht vorstellen, die man nicht vorhersehen kann.
Warum ist den ein Setting statisch und ein System dynamisch? Ein System kann statisch benutzt werden, wenn man zehn Jahre unabänderlich die gleichen Regeln anwendet und keinerlei Modifikation macht ist es statisch. Ein Setting, daß sich weiterentwickelt ist dynamisch.
EDIT: Wechselt man das System, bleibt aber im Setting gleich, dann ist das erzeugte Spielgefühl trotzdem wie ein neues Universum.
Wechselt man das Setting, bleibt aber im System gleich, dann ist das erzeugte Spielgefühl trotzdem wie ein neues Universum.
Viele Grüße,
Ingo
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Mann kann die beiden Trennen, aber beide können durchaus überraschen.
Ach Mist. Ich wollte eigentlich nicht "trennen" schreiben, sondern "unterscheiden".
Glitzer behauptete ja, dass meine Argumentation unkonsequent sei, da ich zulasse, dass man ein Setting "aus dem Bauch" heraus nicht mögen kann, bei Systemen hingegen nur das Ausprobieren die Wahrheit über Mögen und Nicht-Mögen ans Licht bränge.
Ich wollte aufzeigen, welche Eigenschaften diese beiden Komponenten haben, und dass sie erstmal nicht primär untrennbar zusammenhängen.
Aber eigentlich gehört das garnicht mehr in den Thread :) Wie man sich denken kann, gehöre ich zu der Fraktion, die jede Art von Rollenspiel akzeptieren, die ihre Hände ausstrecken, wenn jemand was neues ausprobieren will, der aber auch Leute in Ruhe lässt, wenn sie bei ihrem System bleiben wollen.
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Glitzer behauptete ja, dass meine Argumentation unkonsequent sei, da ich zulasse, dass man ein Setting "aus dem Bauch" heraus nicht mögen kann, bei Systemen hingegen nur das Ausprobieren die Wahrheit über Mögen und Nicht-Mögen ans Licht bränge.
Doch man kann auch bei einem System aus dem Bauch heraus entscheiden. Mir ging das so, als ich das erste Mal ein Pool-System sah. Man drückte mir SR1 in die Hand, ich las es mir durch und entschied, daß das nichts für mich ist. Pool-Systeme? Bah!
Ich habe trotzdem welche ausprobiert und ich muß sagen, meine Aus-Dem-Bauch-Entscheidung war korrekt. Das ist nichts für mich. Unabhängig vom Setting.
Ich wollte aufzeigen, welche Eigenschaften diese beiden Komponenten haben, und dass sie erstmal nicht primär untrennbar zusammenhängen.
Da hast Du natürlich recht.
Viele Grüße,
Ingo
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Ich weiss zum Beispiel, dass ich bei einem Bungeesprung kotzen muesste. Muss ich Euch erst vollkotzen um das zu beweisen? Sicher nicht. Warum muss ich jede neue Art Spiel ausprobieren?
Ich glaube, niemand widerspricht dir wenn du sagst, dass du in einem gewissen Rahmen neue Erlebnisse abschätzen kannst. Dieser Rahmen ist die Menge deiner Erfahrungen. Du kannst nicht beurteilen, ob Dinge, die aus diesem Rahmen fallen, dir gefallen oder nicht. Es steht dir natürlich frei zu sagen, dass dir deine Zeit zum Testen von anderen Rollenspielen zu schade ist. Aber es ist doch einsichtig, dass derjenige, der viele verschiedene Konzepte ausprobiert, sein Spiel überlegter gestalten und dementsprechend dann verbessern kann, einfach weil er genauer weiss, was er mag und was nicht und wie er seine Vorstellungen umsetzen kann.
Ich verbiete niemanden so zu spielen wie er will. Wenn jemand meint ihm fehlt etwas, dann wird er sich schon bei Euch ruehren. Seht Eure Mit-RPG-ler doch nicht fuer total schaedelentkernt an. Bitte nehmt es uns nicht uebel wenn wir Euch im Gegenzug fuer vergeistigt und abgehoben halten, da seid ihr groesstenteils selbst d'ran schuld. Man kann nicht wie die Missionare in Afrika einfallen und sich dann wundern wenn man im Kochtopf landet.
Dieser gesamte Thread beweist nur, dass Jestocost recht hat und eigentlich niemand die andere Seite als echte Rollenspieler akzeptiert. Wir Altbackenen Euch nicht, aber ertaunlicherweise Ihr uns auch nicht. Wieso, kann ich eigentlich nur raetseln. Aber es ist wohl tatsaechlich so.
Es verbietet hier niemand irgendwem irgendetwas, und es hat auch keiner den anderen für dumm erklärt. Ich persönlich habe, obwohl ich das gern ändern würde, noch kein einziges Forge-Spiel gespielt und die Spielrunde, die ich jetzt mit einem Spieler zusammen planen werde, wird im wesentlichen Dungeon-Crawl sowie Hack&Slay beinhalten. Mehr altbacken geht nicht. Ich denke, diese Spaltung Forgies-Normalos interpretierst du hier nur rein. Ich kenne genauso viele Leute, die mit dummen Vorurteilen gegenüber D&D um sich schmeißen, obwohl sie noch nie ein einziges Dungeon bespielt haben.
Letzten Endes gibt es viele verschiedene Arten, am Rollenspiel Spass zu haben, und sich nur aufgrund von Vorurteilen manche dieser Wege zu versperren halte ich nicht für sinnvoll.
Sven
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Warum ist den ein Setting statisch und ein System dynamisch? Ein System kann statisch benutzt werden, wenn man zehn Jahre unabänderlich die gleichen Regeln anwendet und keinerlei Modifikation macht ist es statisch. Ein Setting, daß sich weiterentwickelt ist dynamisch.
Meine blöde Ausdrucksweise, hmmpf. Ein System entwickelt ein Eigenleben, wenn es läuft.
Stell es dir ein System (wie ich es häufig wahrnehme) vor, wie ein grosses, verworrenes Computerprogramm, das ziemlich unübersichtlich ist, mit Funktionen, deren wahren Sinn und Wirkungsweise sich dir nicht ganz erschliesst. Der Quellcode ist sicherlich statisch. Einmal gestartet hingegen, gefüttert mit Eingaben von aussen, wird das Konstrukt dynamisch, und es passieren Dinge, die sich unter Umständen nicht vorhersehen liessen (Bugs, Endlosschleifen, Rekursionen).
(Da ich in der theoretischen Informatik gelernt habe, dass es unmöglich ist einen Algorithmus A zu schreiben, der für beliebige andere Algorithmen B entscheiden kann, wie sich die Bs verhalten, ziehe ich auch den paralellen Schluss, dass auch ein Mensch nicht in der Lage ist, für ein beliebiges Rollenspielregelsystem immer die richtigen Vorraussagen über das Verhalten zu machen.)
Ein Setting ist eine statische Menge an Informationen. Und üblicherweise ist das Setting auch das Objekt des Systems. Wenn ein Rollenspiel-Setting dynamisch erscheint, dann auch nur deshalb, nicht weil es von sich aus ein drolliges Eigenleben bekommt, sondern weil die Spieler über ihre Eingaben im System auf den Hintergrund einwirken (Sachen hinzufügen, Klischees benutzen, langweilige Settingteile weglassen, Oberbösewichte umnieten, die politische Ordnung umstürzen etc.). Um im Bild zu bleiben, das Setting sind konstante Daten, das System das Programm, die Spieler machen Eingaben.
Da Setting meiner Auffassung nach nun ein konstantes Gebilde ist, denke ich, dass man als Mensch sie mit seinem Verstand erfassen und Schlüsse für sich und seinen Geschmack ziehen kann.
Wechselt man das Setting, bleibt aber im System gleich, dann ist das erzeugte Spielgefühl trotzdem wie ein neues Universum.
Ich denke, wir verstehen unter "Spielgefühl" was völlig anderes. GURPS Traveller ist ziemlich technisch und exakt, wenn man es anwendet. Man denkt über Manöver nach, berechnet Zeiten und Entfernungen. GURPS Fantasy hat meiner Meinung nach ein ähnliches Grundgefühl. Auch wenn Magie verwendet wird, werden die Kämpfe genauso wie in GURPS Traveller auf den traditionellen Hexrastern durchgeführt, und man zählt Sekunden und Kästchen.
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Doch man kann auch bei einem System aus dem Bauch heraus entscheiden. Mir ging das so, als ich das erste Mal ein Pool-System sah. Man drückte mir SR1 in die Hand, ich las es mir durch und entschied, daß das nichts für mich ist. Pool-Systeme? Bah!
Eh ja, stimmt. Das liegt aber nicht daran, dass das Spielgefühl des Systems an sich mies ist. Sondern dass die Anwendung der Regeln einfach nur dürftig und unnötig umständlich ist :) Die Idee der Spielweise hinter SR1 mag dufte gewesen sein, aber wenn man Waschkörbe von Würfeln werfen muss, ist das sicher ein ziemliches Argument ein System nicht zu mögen.
Also ich erweitere meine Aussage: man kann auch aus "dem Bauch heraus" ein System nicht mögen, wenn einzelne Regeln einem subjektiv sauer aufstossen. Trotzdem ist damit bei weitem nicht das gesamte Regelwerk bewertet.
Und, BTW, es gibt echt klasse Pool-Systeme!
Doch als ich anfangs von neuen Systemen sprach, hatte ich mehr im Sinn, dass der bevorurteilte Spieler eben nichts wirklich über das System weiss, das er so vehement ablehnt. Dass er auch nicht erklären kann, welche Regeln/Mechanismen ihm nicht gefallen, oder sich erklären lassen will, dass seine Grundannahme bezüglich dieser Regeln/Mechanismen falsch ist.
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@jestocost: Zuerst einmal: Gelungener Einstieg ins Thema! ;) :d
Ansonsten kann ich dir nur aus ganzem und vollem Herzen zustimmen! :)
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Ich habe 20 Jahre lang das gelernt. Und ich will nicht, dass andere auch solange brauchen.
Ging mir genauso, aber ich habe nie gelernt was Diversifizierung heißt.
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"Wir"?..."Ihr"?... ??? :o
Das...das ist...das MUSS jetzt aber ein Witz sein, oder?
Nein kein Witz, morgen rufe ich das grosse Rollenspielschisma aus und beginne meinen Feldzug gegen die "innovtiven" Methoden, die normalen Spieler wollen schliesslich davor gerettet werden ;) ~;D
Im Ernst, da ist ein Gruppendenken da, ich sehe mich als Rollenspieler, waehrend ich viele PE Elemente eher als gemeinschaftliche Gruppenerzaehlung ansehe. Mich hindert PE an der Immersion (ich kann auch Theoriebegriffe benutzen :P ) Entweder verkoerpere ich eine Rolle oder ich erzaehle eine Geschichte, bei PE laeuft es aus meiner Sicht auf das letztere raus also streng genommen kein Rollenspiel sondern ein Geschichtenspiel. Da das ganze aber vom Rollenspiel her kommt traegt es natuerlich immer noch diesen Namen, ob nun gerechtfertigt oder nicht.
Ich will eine Geschichte nicht erzaehlen, ich will sie mit einem Charakter erleben.
Natuerlich sehe ich dass zwischen Geschichtenerzaehlen und Rollenspiel dennoch noch nach wie vor viele Gemeinsamkeiten existieren. Ich will diesem neuen Hobby auch nicht die Existenzberechtigung absprechen, es ist nun nichts fuer mich. Ich verstehe aber nicht, wieso ich hier zwangskonvertiert werden soll.
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Glitzer, du bist der einzige, der sich zwangskonvertiert fühlt.
Warum führst du überhaupt die Debatte? Du sprichst dich gegen die modernen RPG Designs aus (nicht nur in diesem Thread, sondern du feuerst auch noch woanders mit deiner erzkonversativen Auffassung gegen andersartige Rollenspiele), hast aber in diversen Postings durchblicken lassen, dass du nicht weiss, wie sie wirklich funktionieren.
Aber dich korrigieren lassen willst du nicht, stattdessen fühlst du dich "zwangskonvertiert", wenn dir jemand vorschlägt, doch mal was neues auszuprobieren, um dir das Gegenteil deiner Thesen zu beweisen. Eine feine Methode, um der Argumentation aus dem Weg zu gehen. :(
Deine verwendete Diskussionsmethode erinnert mich stark an das hier: Killerphrasen (http://www.rhetorik.ch/Killer/Killer.html)
So, und jetzt gönne ich mir einen :gutschein:
Puuuh, das musste mal raus.
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Achtung Jestocost jetzt kommt ein Lob vom Munchkin ;D
Bis auf eine kleine Einschränkung finde ich den Einganggedanken ganz hervorragend, weil er sich mit meinen Erfahrungen - die sich auch auf etwa 20 Jahre belaufen dürften (aber so genau weiß ich das jetzt nicht mehr) deckt. Es gibt weder das perfekte Rollenspiel noch den perfekten Rollenspieler, weil sich jeder darunter etwas anderes vorstellt um es jetzt stark verkürzt wiederzugeben.
Die These man brauche nicht die x-te Kopie eines bereits bestehenden Konzeptes halte ich allerdings für wiedersprüchlich. Wenn mir die 5. Auflage gefällt aber nicht die 4 dann ist doch der Zweck eines Regelwerks erfüllt ich habe Spaß. Und auch wenn es nervt - weil ich mich wiederhole - Spaß ist der ausschlaggebende Grund ein Hobby zu betreiben. Ob sich nun jemand von einer Brücke stürzt um in einem Wasserglas zu landen oder ob er ostanatolische mundgetöpferte Zwiebelringe bevorzugt ist für die persönliche Spaßempfindung erstmal uninteressant. Oder kurz ausgedrückt. Jeder hat eine andere Vorstellung von Spaß so wie jeder eine andere Vorstellung von Rollenspiel hat, womit ich wieder am Anfang von Jestocosts Thread bin.
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Entweder verkoerpere ich eine Rolle oder ich erzaehle eine Geschichte, bei PE laeuft es aus meiner Sicht auf das letztere raus also streng genommen kein Rollenspiel sondern ein Geschichtenspiel.
*ächz*
Willkommen in Korinthenkackerhausen, wo in jedem Haushalt eine Goldwaage steht ::)
Die "Was ist ein ROllenspiel"- Diskussion wurde schon zu oft geführt, als daß ich darauf einsteige :P
Nenn es meinetwegen nicht Rollenspiel, sondern Erzählspiel, Geschichtenspiel, Gemeinschaftsmasturbation oder Smörebröd - das bleibt sich vollkommen gleich. Daß Du etwas nicht ausprobieren willst, weil DU es nicht Rollenspiel nennst ist...naja...kurzsichtig.
Diese elitäre Denke à la "Ich in ein Rollenspieler und Ihr nicht" find ich so Panne, daß ich es nicht mehr in Worte fassen kann.
Und Aussprüche wie "Das ist kein Rollenspiel wie ich es definiere also ist es nichts für mich"...naja, da gab's mal bei Sechserpack einen netten Sketch:
"Ich esse immer Lasagne" - "Oh, Du kommst öfter in dieses Restaurant"" - "Nein, ich meine, ich esse IMMER Lasagne, morgens, mittags und Abends." - "Bitte, Ihre Lasagne" - "Das ist keine Lasagne. Eine Lasagne kriegt man in der kleinen ovalen Auflaufform, die so heiß ist, daß die Soße am Rand noch brodelt. Den Scheiss hier können Sie gleich wieder mitnehmen."
Diese Denke find ich ziemlich traurig. Aber wer nicht will, der hat schon.
Ich will diesem neuen Hobby auch nicht die Existenzberechtigung absprechen, es ist nun nichts fuer mich. Ich verstehe aber nicht, wieso ich hier zwangskonvertiert werden soll.
Sollst Du nicht. Ich dachte nur, ab und an mal über den Tellerrand blicken wäre ganz nett. Zwangskonvertierungen werden keine ausgesprochen. Warum Du dich glech so unter Druck gesetzt fühlst, darüber solltest Du aber vielleicht mal nachdenken. Wie gesagt: Wer nicht will...
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Entweder verkoerpere ich eine Rolle oder ich erzaehle eine Geschichte, bei PE laeuft es aus meiner Sicht auf das letztere raus also streng genommen kein Rollenspiel sondern ein Geschichtenspie
Manchmal fühle ich mich einfach nur müde...so müde. Das hat doch hier alles keinen Sinn.
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Niemand wird zwangskonvertiert. Glitzer, warum ist es dir so wichtig, dass ich PtA und Capes nicht als "Rollenspiele" bezeichne? Was genau ist das Problem, wenn ich es doch tue?
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Ich weis sehr wohl wie diese Spiele funktionieren sollen, aber ich kann mir weder vorstellen dass sie mir Spass machen, noch dass sie mit den typische Personen die ich kenne ueberhaupt spielbar sind. Natuerlich kenne ich nicht jedes System auswendig. Muss ich auch nicht.
Nur wenn alle 5 Minuten irgendso ein Innovativling mir vorschreiben will wie etwas zu funktionieren hat, werde ich auch sauer. Task Resolution in allen Ehren (gibts sogar schon in DSA3, da gibt es einen kombinierten Jagdwurf der verhindert dass man 10 Wuerfe ablegen muss) aber nicht alle Mechanismen machen immer Sinn. Bei Wu Shu geht es z.B. um vollkommen irrealistische Kampfmanoever. In meinen Augen werden die halt, wenn nicht erschwert, irgendwann infaltionaer. Wo ist die coole Aktion hin, wenn sie zum Standard verkommen ist weil man so mehr Wuerfel bekommt? Irgendwann haben alle Spieler gelernt damit umzugehen und das ganze verkommt zu einer schlechten Kopie eines Hong Kong Action Filmes. Euch mag sowas gefallen. Mir halt nicht. Ansichtssache. Muss ich das nun ausprobieren obwohl ich von vorherein weiss, dass es mir nicht gefallen wird?
Eigentlich ging es am Anfang dieses Treads einmal darum auch die anderen zu akzeptieren. Schoen, ihr wollt von uns akzeptiert werden. Aber dann hoert bitte auch auf uns dauernd vorzuwerfen, dass Dice Pools schlecht seinen, viele Attribute schlecht seien, Betrachtung der einzelnen Schritte schlecht sei. Schaut Euch den Markt an und sagt mir bitte was von den Leuten gekauft wird. So schlecht und veraltet koenen diese "altbackenen" Konzepte gar nicht sein.
...Aber dich korrigieren lassen willst du nicht,...
Nein, sicher nicht, geht's noch? Muesst Ihr Eure Konzepte eigentlich jemanden aufzwingen?
Sorry Purzel, aber wegen genau dieser Einstellung habe ich begonnen das Maul aufzumachen. So schlecht sind diese neuen Spiele vielleicht nicht. Aber wenn ihr sie jedem mit einem Holzhammer ins Gesicht pruegeln wollt werden die Konzepte mehr Ablehnung erfahren, als wie wenn ihr das verneunftig angehen wuerdet.
Toleranz ist ein Sache die auf Gegenseitigkleit beruht.
Toleranz bedeutet aber auch, dass ich das Tolerierte eigentlich nicht mag. Ich werde aber trotzdem zuhoeren, was die Gegenseite zu sagen hat. Das heisst aber auch dass ich der Gegenseite meine Argumente auf's Auge druecken werde, wie sie mir zuvor auch.
Tut mir leid wenn ich diesen Thread gesprengt habe, aber es gibt immer zwei Seiten, damit muss man leben. Wie man aber mit der anderen Seite lebt, das entscheidet man selber.
Niemand wird zwangskonvertiert. Glitzer, warum ist es dir so wichtig, dass ich PtA und Capes nicht als "Rollenspiele" bezeichne? Was genau ist das Problem, wenn ich es doch tue?
@Varminaard &@Preacher das war ein Beispiel, ob das in Meinen Augen ein Rollenspiel ist oder nicht, ist doch egal, es heisst nunmal so. Eigentlich wollte ich damit aussagen, dass es sowas auch gibt und ich es sehr wohl als Hobby ansehe, nur halt nicht als meines. "Mein" Rollenspielen sieht halt anders aus. Ging es am Anfang nicht einmal darum, dass es eben viele Interpretationen des Begriffes Rollenspiel gibt? Nur leider hat der Autor des Startbeitrages uns auch dazu aufgerufen alles auzuprobieren, was in meinen Augen keinen Sinn ergibt, wenn ich von vorherein weiss, dass es mir nicht taugen wird. Das hat nichts damit zu tun, dass es anderen nicht taugen wird, nur mir eben nicht, und das weiss ich ziemlich sicher. Solage hier Begriffe wie "korrigieren lassen" fallen fuehle ich mich halt angesprochen.
Ich habe es satt, als veraltet und erzkonservativ bezeichnet zu werden, nur weil ich andere Masstaebe setze als andere. Um nochmal auf das Thema zurueckzukommen: Ihr wollt toleriert werden, also verlange ich das gleiche Recht auch fuer mich. Und wenn ihr nicht wollt, dass jemand wie ich Eure Ausagen kritisiert, dann duerft Ihr sie auch nicht in ein Forum (ein Medium das dem Meinungsaustausch dient) zur Debatte stellen. Wer hier was reinstellt, und sich dann wundert, wenn es andere das Thema etwas anders sehen als man selbst, ist in meinen Augen echt weltfremd.
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Die These man brauche nicht die x-te Kopie eines bereits bestehenden Konzeptes halte ich allerdings für wiedersprüchlich. Wenn mir die 5. Auflage gefällt aber nicht die 4 dann ist doch der Zweck eines Regelwerks erfüllt ich habe Spaß.
Es sagte nichts von Auflagen/Editionen sondern von Kopien. Es gibt halt viele Spiele die einfach nur altbekanntes Kopieren ohne was wirklich neues zu tun.
Um bei Sportbeispielen zu bleiben: "Klar spielt es sich wie Fußball, aber wir (und das ist völlig neu) spielen auf einem Ascheplatz."
Wenn man so will ist z.B. Shadowrun nicht viel mehr als D&D vor Cyberpunk-kulisse. Klar es bricht mit einigen Konventionen (etwa die Anfangskompetenz der Charaktere, Dungeons werden nicht nur in die Tiefe gebaut :)) und sicher die Klassen heißen da anders und werden auch durch andere Mechanismen forciert und, klar, magische Gegenstände+x kommen nur in Form von Exrempiercings vor, aber prinzipiell heißt es immer noch "Rein ins Dungeon und die Kastanien aus dem heißen Feuer holen! Der SL Kontrolliert die Welt, die Spieler entscheiden an welchen Fäden ihre Figuren ziehen um die Welt zu beeinflussen".
Daran ist nichts schlechtes, ebensowenig wie an Fußball auf dem Ascheplatz was schlechtes ist, es ist nur so das das Rollenspiel dadurch nicht großartig diversifiziert wird. Und manchmal ist es halt auch unschön zu sehen das einige Spiele eigentlich andere Ansprüche haben, aber dennoch im Kern nicht viel anders als D&D sind, also eigentlich nur das gleiche Spiel neu verpacken haben ohne wirklich was zu ändern, zu hinterfragen, oder auf den entstandenen Besonderheiten aufzubauen oder durch diese Besonderheiten entstandene Ansprüche gerecht zu werden.
Ebenso wie man sich nicht wundern braucht das, wenn man auf einem Ascheplatz spielt, die alten Stollenschuhe nicht mehr so toll wirken (und man eigentlich gerne etas bessere Unterstützung dafür haben wollte), braucht man sich nicht wundern wenn man bei einem Seifenoper- & Intriegenspiel, das völlig klassische Mechanismen verwendet die Spieler und/oder der SL unglücklich sind das es keine Unterstützung bietet was Intrigen und Beziehungen angeht(Ich bin als SL imme unglücklich wenn ich letzten Endes trotz allen Aufwandes der Spieler eine Bauchentscheidung treffen muß) und sie so nebenbei einen Fightclub auziehen(Irgendwofür müssen die Kampfregeln schließlich gut sein ;)).
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PS: Shadowrun nach der 2ten Edition hat wenigstens ein interessantes Konzept (vielleicht auch ein paar) die neu für dieses Spiel sind, so das die Aussagen weiter oben nicht mehr 100% stimmen mögen.
Lasst es mich noch ein wenig ausprobieren bevor ihr mich deshalb steinigt, OK?
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Naja - etwas abzulehnen was man nicht kennt, weil man "weiß", daß es nicht gut sein kann ist geradezu die Definition von "erzkonservativ" - darüber solltest Du dich nicht wundern.
Was mich aber echt wundert ist die ständige Verwendung von "Ihr" und "Euch", wenn es um Leute geht, die dine Meinung nicht teilen. Hier gibt's keine geschlossene Fraktion von Glitzer-Gegnern, weißt Du? An dieser Feindseligkeit solltest Du echt was tun...
Ach, was red ich hier noch rum? Jasper hat doch schon alles gesagt:
Manchmal fühle ich mich einfach nur müde...so müde. Das hat doch hier alles keinen Sinn.
Ich werd Woozle heute für sein Ignore-Tool in mein Nachtgebet mit einschließen und bin hier raus. Viel Spaß noch.
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@eigene Definition von Rollenspiel:
ohne Versuch Partei zu ergreifen. Kann man Preachers Beispiel nicht auch umdrehen? Jemand kommt her und verkauft mir Spargelstechen als Rollenspiel (wenn wir schon bei Lasagneübertreibungen sind) und wenn ich das nicht ausprobieren will, bin kurzsichtig, da ich ja nicht wissen kann, ob mir diese Art von Rollenspiel gefällt. Jemand hat es so genannt, also kann ich mich nicht dagegen wehren.
Ich finde das auf beiden Seiten ein wenig Problematisch mit Kategorien als Argument zu kommen.
Das z.b. Forge Spiele als Rollenspiele gelten ist doch genauso wenig ein Grund, sie zu spielen, wie sie nicht zu spielen, weil man sie nicht als Rollenspiele ansieht. Entweder mag ich es oder nicht, dann spiel ich nebenher halt was anderes als meine Rollenspiele, oder eben zusätzlich andere Rollenspiele. Ist doch egal.
"XY ist kein Rollenspiel" - "ist es aber doch" .Ihr bekleckert euch auf beide Seiten nicht grad mit Ruhm ::)
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Die Diskussion dreht sich im Kreis und da scheinbar niemand mehr etwas neues zu sagen hat, schliesse ich den Thread, klärt alles weitere per IM