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Pen & Paper - Spielsysteme => Shadowrun => Thema gestartet von: Dirk am 3.09.2006 | 18:29
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Hallo Alle,
es ist nicht meine Art so zu provozieren. Ich halte Shadowrun für ein sehr starkes Setting.
Ich habe es auch oft und mit verschiedenen Mitspielern gespielt und geleitet.
Doch meine Unmut mit der absoluten Fixierung auf Kampf und "Über" - oder Charakterzüchtung stieß bei mir auf immer mehr Widerstand.
Ich arbeite an einer Umsetzung des Shadowrunsettings mit Konzentration auf die "wirklichen" Probleme eines Cyberpunk/Fantasy Settings.
Als System nehme ich HeroQuest und bin eigentlich fast fertig. Ich kann behaupten mich nochmals auf Cyberpunkthemen -Medien
gestürzt zu haben und mich auch intensivst mit dem "Runner" auseinander gesetzt zu haben.
Aber! Aber! Aber!
Das Konzept des Runners macht keinen Sinn.
Ehe jetzt Antworten im Stil von: "Is doch nur en Spiel, Mann!" oder "Das Spiel ist halt ein Dungeon-Crawl in quasi-Moderne, Mensch!" kommen; ich bin wirklich an einem funktionierenden Konzept eines solchen Shadowrunners interessiert.
Warum macht es keinen Sinn?
Das beantworte ich aus Zeitgründen in meiner nächsten Post.
MfG
Dirk
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Warum macht es denn deiner Meinung nach keinen Sinn?
Ich sehe in der Runnerszene eine Weiterentwicklung der heutigen Söldner- und Sicherheitsfirmenbranche (Stichwort PMC - Private Military Corporation). Wenn ich mir jetzt vorstelle, daß in den meisten Gegenden der Sprawls Zustände wie heut zu Tage z.B. in Moskau, Johannesburg und diversen anderen südafrikanischen und südamerikanischen Höllenlöchern herrschen, macht eine Runnerszene durchaus Sinn.
Aber ich glaube sie ist recht klein und hat nicht solche Auswüchse, wie reine Runnerbars und Bewertungssysteme auf Matrixservern...
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Wäre möglicherweise schlauer gewesen, mit dem ersten Post zu warten, bis du auch tatsächlich Zeit hast den Grund für so eine Aussage zu posten, weil so macht das keinen Sinn und wenn ich dich nicht wenigstens flüchtig kennen würde, käme in mir leichter Trollverdacht auf. ;)
So sind wir jetzt dazu verdammt, gespannt auf deine Weisheit zu warten...
Aber ich warte.
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Da kann ich nur zustimmen... es macht wirklich keinen Sinn... Ich liefer hier mal zwei wohl bekannte aber ziemlich dicke Argumente:
Es wäre den meiten Konzernen ein leichtes Runner zu identifizieren, sich in überwachungssysteme zu hacken, zu identifizieren mti wem sie siech getroffen haben, herauszufinden für wen der Arbeitet. Dann stirbt dein Johnson einen langsamen Tod und dein Team bekommt angeboten mit dem Johnson zu gehen oder den Leuten denen du letzte Woche diese Datendisc und den Prototyp geklaut hast eben diesen weiderzubeschaffen (und dann ggf. dennoch so zu enden wie dein johnson). Dazu muß man noch nichtmal zu magischen Mitteln greifen, guckt mal ein par Folgen CSI (so albern es manchmal ist) und stellt euch Spurensicherungsmethoden in 50 oder 60 Jahren vor...
Abegesehen davon das es unverständlich ist warum Leute mit Hardware im Körper die 500k Nuyen gekostet hat ihr Leben oder mehr für 10k Aufträge und einen Johnson riskieren der sie eh übers Ohr hauen wird, statt sich den Scheiß auszubauen, gebraucht zu verkaufen und von den 200k Nuyen die der Scheiß noch Wert ist ein ruhiges Leben zu machen... Muß man immerhin 20 Aufträge für Überleben um die Investition reinzuholen...
EDIT:
Was jetzt nicht bedeuten soll das es mir keinen Spaß macht SR zu zocken und Runner zu sein... man darf nur schlcihtweg nicht drüber nachdenken...
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Wo steht geschrieben das man zwingend einen Runner spielen muss ? Zwar ist das Atmossphäre laut GRW in gewisserweise auf die Schattenbranche zugeschnitten, doch steht nirgends das man DAS jetz spielen MUSS. Ich war neulich in der Rolle des Sicherheitsmannes recht zufrieden.... das mich meine gefälschte IN dann in die Scheisse greifen und nen Run machen ließ is dabei ne andere Sache ;D
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Wo steht geschrieben das man zwingend einen Runner spielen muss ?
Das Konzept des Runners macht keinen Sinn.
Es geht nicht drum ob die Welt interessant ist - er sagte ja selbst er findet sie super - es geht drum ob das Konzept eines Runners möglich, bzw. irgend wie mit Argumenten haltbar ist oder blanker Unsinn... und ich muß ehrlich sagen, er hat Recht, es ist blanker Unsinn...
Nützt ihm also ncihts wenn du sagst das man andere tolle Sachen machen kann wenn er sich um den Sinn und Unsinn von Runnern gedanken macht?
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Es wäre den meiten Konzernen ein leichtes Runner zu identifizieren, sich in überwachungssysteme zu hacken, zu identifizieren mti wem sie siech getroffen haben, herauszufinden für wen der Arbeitet. Dann stirbt dein Johnson einen langsamen Tod und dein Team bekommt angeboten mit dem Johnson zu gehen oder den Leuten denen du letzte Woche diese Datendisc und den Prototyp geklaut hast eben diesen weiderzubeschaffen (und dann ggf. dennoch so zu enden wie dein johnson). Dazu muß man noch nichtmal zu magischen Mitteln greifen, guckt mal ein par Folgen CSI (so albern es manchmal ist) und stellt euch Spurensicherungsmethoden in 50 oder 60 Jahren vor...
Sicher, sicher... aber davon wissen ja auch die betreffenden Johnsons und Profis werden sich entsprechend vor einer Enttarnung schützen können. Was die Spurensicherung angeht hats du wohl auch recht... aber dann musst du die massiv gestiegene Kriminalitätsrate, den Fakt das die Polizei privatisiert ist und den extritorialen Status vieler Konzerne hinzuziehen:
1.+2. Die Cops können nicht alle Fälle, die auf sie zukommen abarbeiten. Wichtigere Fälle werden wohl intensiver bearbeitet, aber eine Schiesserei in den Barrens wird sie wohl nicht die Bohne interessieren. Personal und Material kosten ja Geld und die wird der Polizeikonzern ja auch nicht unbegrenzt zur Verfügung haben. Also wenn nicht gerade ein totales Blutbad angericht wurde (oder ein Vergehen ähnlicher Schwere), werden sich die Cops wohl nicht jedes Bein ausreissen um die Runner zu kriegen. Sie haben ja auch noch 4 andere Fälle zu lösen.
3. Wenn der Run auf ein Konzerngebiet durchgeführt wurde, auf dem z.B. Lone Star keine Amtsgewalt hat, muß sich der Konzern selber drum kümmern. Dann ist die Frage, ob genug Knowhow und Finanzkraft zur Verfügung stehen um die bösen Wichte zu fassen oder ob es nicht billiger wäre, das ganze der Versicherung zu melden und da das Geld zu kassieren.
@Motivation der Runner: Gute Frage... Adrenalinsucht?, kommt nicht mit dem normalen/zivilen Leben zurecht, hat einen ziemlichen teuren Lebensstil und will den weiter finanzieren, usw... mir fallen einige Motivationen zum wieterarbeiten ein. Außerdem sind Implantet in 4.0 billiger geworden, was dem Argument etwas Kraft nimmt.
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Abegesehen davon das es unverständlich ist warum Leute mit Hardware im Körper die 500k Nuyen gekostet hat ihr Leben oder mehr für 10k Aufträge und einen Johnson riskieren der sie eh übers Ohr hauen wird, statt sich den Scheiß auszubauen, gebraucht zu verkaufen und von den 200k Nuyen die der Scheiß noch Wert ist ein ruhiges Leben zu machen... Muß man immerhin 20 Aufträge für Überleben um die Investition reinzuholen...
Naja, bei Mittelschicht von 5k im Monat haste ganau für 3 Jahre Geld... auch nicht perfekt, diese Idee.
Abgesehen davon, denke ich auch, dass das Konzept von Shadowrunnern nicht in die Welt von Shadowrun passt. Aber es ist mir egal. Weil es die Vorstellung ist, die mich reizt: Was wäre, wenn es Shadowrunner dennoch gäbe.
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Stimmt schon, 200000 nuyen sind noch keine Summe das man von den Zinsen allein Leben kann, dazu braucht es knapp das 7x aber es ist ein sehr nettes Polster um "etwas über dem Mittelmaß" zu leben und man muß nicht jede woche sein Leben riskieren...
Was LoneStar angeht... oder die Finanziellen Möglichkeiten eines Konzernes...
Ich würde das so sehen: Es häufen sich Vorfälle, in Versuchslabore wird eingebrochen und Material gestohlen das Jahre der Entwicklung, hunderttausende Mannstunden Arbeit und millionen oder milliarden an Gelden verschlungen hat. Das kommt nicht ein mal vor sondern vielleicht alle Monate. Irgend wann - man muß ja hier davon ausgehen das für einen Konzern NUR das Geld zählt - ist der Punkt gekommen wo man ein Exempel statuiert, 50 oder 100k nuyen in das auffinden, entführen, "zufällig auf Konzerngrund auffinden" und medienwirksam bestrafen von Runnern steckt. Warum nehmen so wenig Leute einen Job gegen die Atzzis an? Weil sie angst haben. Nicht vor den neuesten kameras, sondern schlichtweg weil sie von Kollegen gehört haben die fürchterlich geschunden und in einem Plastiksack ertrunken im Hafen von Seatle angespühlt wurden nach nem Run gegen Atzlan oder Atztechnologies... Irgend wann, eher früher als später, rechnet sich das für jeden Konzern.
Gerade in einer Welt in der man dich mit mundänem und magischem high tech an den eiern bekommt für solche Sachen wie Runs und in einer Welt in der Konzerne hier und da Polizeigewalt und Gesetzgebewungsgewalt haben (und anderswo wenn sie wollen auch nicht viel weniger rechte) sollte man mit "Runs" vorsichtig sein.
Auch heute wird im großen Maßstab spioniert, aber viel subtiler, viel kostengünstiger... warum sollte man das ändern?
EDIT:
Aber warten wir mal ab ob das überhaupt ist was der Autor meint?
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Was LoneStar angeht... oder die Finanziellen Möglichkeiten eines Konzernes...
Ich würde das so sehen: Es häufen sich Vorfälle, in Versuchslabore wird eingebrochen und Material gestohlen das Jahre der Entwicklung, hunderttausende Mannstunden Arbeit und millionen oder milliarden an Gelden verschlungen hat. Das kommt nicht ein mal vor sondern vielleicht alle Monate. Irgend wann - man muß ja hier davon ausgehen das für einen Konzern NUR das Geld zählt - ist der Punkt gekommen wo man ein Exempel statuiert, 50 oder 100k nuyen in das auffinden, entführen, "zufällig auf Konzerngrund auffinden" und medienwirksam bestrafen von Runnern steckt. Warum nehmen so wenig Leute einen Job gegen die Atzzis an? Weil sie angst haben. Nicht vor den neuesten kameras, sondern schlichtweg weil sie von Kollegen gehört haben die fürchterlich geschunden und in einem Plastiksack ertrunken im Hafen von Seatle angespühlt wurden nach nem Run gegen Atzlan oder Atztechnologies... Irgend wann, eher früher als später, rechnet sich das für jeden Konzern.
Auch heute wird im großen Maßstab spioniert, aber viel subtiler, viel kostengünstiger... warum sollte man das ändern?
Naja, ich geb dir da teilweise recht...
IMO klauen Runner nicht unbedingt ständig einen Millionen Nuyen Prototypen. Ich denke solche Jobs sind sogar eher selten... Wenn natürlich der Schaden des Runs die Kosten (deshalb der Bezug aufs Blutbad) eine Verfolgung rechtfertigt und die Runner dumm genug waren um ihre Spuren nicht vernünftig zu verwischen, dann gibts eine Strafaktion. Aber wenn die Runner auch hier ihre Verfolgung sehr zeitintensiv und kostspielig gestalten können, halte ich es für möglich, daß der entsprechende Konzern, sie in ihrer Priorität zurückstuft und die aktive Verfolgung abbricht. Allerdings werden sie wohl weiter Datensammeln und wenn er eines Tages zufällig in ihr Netz geht, dann werden die Sicherheitsleute wohl auch nicht sauer sein.
Bei mir nehmen genauso viele Leute Jobs gegen Aztech an, wie gegen andere Konzerne auch. Wenn du einen Job gegen die Vory/Yakuza/Mafia durchziehst und wirst gefangen, siehst du genauso alt aus... und das hält die Leute trotzdem nicht davon ab, Runs/Aktionen gegen die Syndikate durch zu ziehen.
Ich finde da eher denn übertriebenen Ruf einiger Konzerne unsinnig... z.B. Proteus und Aztech...
Ich sehe nicht, warum nicht auch weiter spioniert subtil spioniert werden könnte... Wenn du heute einen Politiker in Südamerika entführst nimmst du ja auch andere Leute, als für das Aussionieren, von geheimen Vorstandssitzungen. Und nicht jeder kann ja diese Spionage-Infrastruktur aufbauen, oder manchmal hat man für den Aufbau dieses Netzwerks einfach keine Zeit. Und das diese Art der Spionage bei SR auf jedenfall billiger ist und das gleiche erreichen kann, wie ein Run glaube ich auch noch nicht so ganz...
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Ein großes: Entschuldigung! Ich war plötzlich sehr in Eile.
Es gibt gerade einen Notfall und deshalb nur ganz kurz und nach erstem quer Lesen:
ihr trefft den Nagel auf den Kopf!
URPG liegt voll im Ziel.
Aber ich habe eure Beiträge erst überflogen, deshalb hier ein paar Überlegungen.
Ich werde eine pro und contra Liste aufmachen. Diese hat folgende Kategorien:
Vergleich mit unserer Realität (Mafia, organisiertes Verbrechen, Firmenspionage, Auftragskiller,- einbrecher, usw.)
Wie realitätsnah sind Runner in Fiction?
Was lässt einen zum Runner werden?
Wie ist das möglicherweise in ein Shadowrun-Spiel einzubauen oder braucht es dazu eine andere Prämisse?
Macht euch schn mal ein paar Gedanken, bitte.
Der Rest kommt dann später. Versprochen!
MfG
Dirk
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Also mit 200.000 kann man sich in den meisten Ländern der Welt zur Ruhe setzen. Und selbst in Deutschland kommt man mit 10.000 im Jahr aus. Müssen immerhin genug Leute. Das sind 20 Jahre. Ist nur eine Frage der Ansprüche.
Allerdings finde ich diese Überlegungen sehr müßig, viel zu simulationistisch und sehr un-HeroQuest. Wenn man Filme, Bücher, Comics etc. so auf Herz und Nieren prüfen würden, käme man schlicht zum Ergebnis das sie nicht realistisch sind. Vielleicht heißt es deswegen Fiktion? ::)
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Ja, aber da ist ein unterschied zwischen SciFi und nur Fi ;)
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Doch meine Unmut mit der absoluten Fixierung auf Kampf und "Über" - oder Charakterzüchtung stieß bei mir auf immer mehr Widerstand.
Es gibt diese "absolute Fixierung" überhaupt nicht.
Man kann Shadowrun, mit den Shadowrun-Regeln, auch wunderbar anders spielen.
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Yep, "Shadowrunner" als Konzept des Settings mach nicht sehr viel Sinn. Man kann das ganze etwas abwandeln um es ein bißchen sinnvoller zu machen, aber so wie es im Buch steht... Naja. ;)
Meine persönliche Lösung bisher war es Shadowrunner nicht als "rational economic actors" darzustellen sondern als getriebene Rebellen. (Und somit eigentlich den ganzen unsinnigen "Shadowrun für Kohle" Aspekt wegzulassen.) Denn während kaum ein überlegt und auf profit-basis agierender Kerl dumm genug ist sich für einen Hungerlohn mit einer überwältigenden Opposition anzulegen machen Rebellen, Fanatiker und sonstige Wahnsinnige das andauernd. ;D
In meiner SR-Variante wäre auch die Erklärung da warum sich der Magier nicht lieber einen kuscheligen Job als Orichalkum-Brauer sucht anstatt andauernd auf Kugelfang zu gehen: Einerseits will er nicht (Schließlich ist er ein Rebell.) und andererseits kann er nicht. (Denn wer stellt schon Rebellen an?) In dieser Variante sind Shadowrunner wirkliche Unmenschen, also noch mehr als im normalen Setting.
Aber das ist nur eine Variante SR "sinnvoll" zu machen und sicher nicht die einzige. (Man könnte es zB. genau umgekehrt machen und den "Killing for Hire" Aspekt stärker machen und dafür den illegalen Teil weg- oder zumindest beiseite lassen.)
M
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Ich persönlich habe es immer so gesehen, dass die "Runnerszene" auf der einen Seite dem labilen Gleichgewicht der Macht zwischen den Konzernen und den Regierungen dient, sozusagen als Element im einem Kalten Krieg, der vor allem zwischen den Konzernen geführt wird. Die andere Seite ist, dass man mit Hilfe der Runnerszene "getriebene Rebellen" (um mal Monkey McPants' Begriff zu übernehmen) bzw. Cyberpunks (William Gibson lässt grüßen, vor allem in der 1st und 2nd Edition) unter Kontrolle bringt und ihre gegen die Konzerne gerichtete Einstellung in für die Konzerne vorteilhaftere Bahnen zu kanalisieren versucht.
Die "Runnerszene" war in meinen Augen schon immer zumindest teilweise konzerngesteuert, in einigen Büchern, Regelwerken und Quellenbänden finden sich da entsprechende Andeutungen. Man nehme einerseits Gerüchte wie "Damien Knight = FastJack" oder andererseits den Roman "Schattenspiele" von Nigel Findley, wo die Hauptfigur Sly die Frage aufwirft, welcher Konzern eigentlich Shadowland betreibt. Die Freiheit und das "Rebellenimage" der meisten Runner sind entweder nur Selbstbetrug oder Naivität (man will nicht wahrhaben, dass man nur ein Bauer auf dem Schachbrett der Konzerne ist, oder ist einfach zu naiv um es zu schnallen), auf diese Weise bekommen die Konzerne ihre "Deniable Assets" und die "Cyberpunks" eine Illusion von Freiheit und Widerstand.
Natürlich tanzen Runner mal aus der Reihe, bemühen sich ernsthaft, einem Konzern zu schaden. Entsprechende Subjekte werden jedoch meistens von den Konzernen liquidiert und normalerweise kräht in der Runnerszene kein Hahn danach - wenn er es doch täte, gäbe es an der nächsten China-Mann-Bude "Runner nach Sezuan Art". Manchmal haben Rebellen gegen das System auch Erfolg, aber dann sind es meistens "Big Damn Heroes" (hab in letzter Zeit zuviel Serenity RPG geleitet...), die nebenbei auch noch von einer mächtigen Partei (Drache, Totem, Konzern... sucht Euch was aus) aus irgendwelchen Gründen unterstützt werden - Beispiel Samuel Verner und/oder Dodger, die in gewisserweise mächtige "Gönner" haben, die ihnen ein klein wenig Rückendeckung verschaffen. Aber ich schweife ab...
Ich sehe das Problem weniger in der Welt an sich, sondern mehr im Spielstil und der Entwicklung des Genres, in das Shadowrun fällt.
Zum Thema Spielstil: Die gute alte Methode "Plan A schlägt immer fehl, Plan B endet immer gewaltsam!" kann das Spionage-Feeling von Shadowrun schon gehörig den Bach runtergehen lassen, den plötzlich ist "True Lies" das Thema oder ein James-Bond-Film und nicht ein Suspense-Agenten-Film. Ausserdem können Spielleiter, die IRL die Wissensfertigkeiten Sicherheitstechnik, Sicherheitsprozeduren und Militär recht hoch haben ( ;) , sich also aufgrund von Job und Vergangenheit IRL damit auskennen) und dieses Wissen bei dem durchschnittlichen Shadowrunspieler vorraussetzen, sehr anstrengend sein - vor allem dann, wenn sie jeden noch so kleinen Fehler der Spieler bestrafen und man dadurch regelmäßig bei Plan B landet (siehe oben).
Die Entwicklung des Genres ist von den achtziger Jahren vom schmutzigen, leicht endzeitlichen "GIBSON'oiden" Cyberpunk zu etwas, dass ich gerne als blankpoliertes High Cyberpunk oder Neopunk bezeichne, abgelaufen. Viele Elemente, die das "originale Setting" (1st und 2nd Edition) ausmachten, sind verschwunden und die nahe Zukunft wird generell bevorzugt eben blankpoliert betrachtet. Das ist einfach eine Entwicklung in der Sichtweise der Medien, die sich natürlich auch in den Rollenspielwelten niederschlägt (und damit auch in der Welt von Shadowrun), eine Entwicklung, die bei Shadowrun IMHO mit der 3rd Edition einsetze.
Was kann man also tun? Drei Möglichkeiten sehe ich da:
1. Man legt Shadowrun beiseite und lässt es bleiben.
2. Man macht sich keinen Kopf und spielt es so, wie es daher kommt.
3. Man passt die Welt oder die Spielweise an, sucht sich gleichgesinnte und spielt auf seine eigene Weise. Dabei kann man die Welt etwas cyberpunkiger, "GIBSON'oider" gestalten bzw. interpretiert - oder man spielt keine Runner, sondern zum Beispiel nach dem Schema von "Ghost in the Shell - Stand Alone Complex" eine Regierungs- oder Konzernbehörde nach dem Vorbild von "Section 9", die etwas ausserhalb des Gesetzes gegen Bedrohungen für den Staat bzw. für den Konzern vorgeht.
Welchen Weg man einschlägt, muss jeder für sich selbst einscheiden. Aber eines bleibt am Ende noch für mich zu sagen: Für völlig unrealistisch halte ich Runner bzw. die "Runnerszene" nicht, da
a.) es sich bei Shadowrun um Fiktion mit dem "Was wäre wenn...?"-Faktor handelt
b.) die Entwicklung unserer heutigen Gesellschaft, der Regierungen und der Konzerne durchaus in Richtung eines Cyberpunk-Szenarios geht (Lobbyisten, die auf die Politik Einfluß nehmen oder die von Spicy McHaggis bereits erwähnten PMC's)
Just my 2 cents...
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Ob man es "wunderbar" anders spielen kann weiß ich nicht, aber wenn ich es anders spiele bieten sich andere Regeln auch an, nur das Setting übernehmen, das ist wirklich cool.
Shadowrun ist nicht Cyberpunk, DA sind es wirklich oft Rebellen. Vom Grundkonzept sieht SR schon Runner vor, zu mindest spätestens nach der 2. edition. Wer was spannendes lesen will zum Thema Konzerne und Zukunft dem sei "Market Forces" von Richard Morgan in die Hand gedrückt (und die Romane aus der Altered Carbon serie, ist ein SciFi/Cyberpunk crossover).
@Boo
1) Spart nerven kostet aber auch Spaß
2) Ist ein sehr guter Vorschlag, am besten ignoriert man die schlechten Regeln gleich mit und hat Spaß
3) Da würde ich doch ein echtes Cyberpunkspiel empfehlen, muß ja nicht das veraltete CP2020 oder 2013 sein...
Und wie ich schonmal irgendwo gesagt habe... wir haben schon eine Konzernregierung (wer sonst würde wenn sogar Polizisten und Universitätsproffesoren auf der Arbeit Filme tauschen solche Copyrightgesetze durchpressen? Das Volk sicher nicht) auf was wir zusteuern ist weniger positiv als das übliche cyberpunk Setting, denn dort hat man ja noch die Chance als Rebell was zu bewegen...
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Hab einen Post von Apple aus dem Fanpro-Forum gefunden, der sehr gut zum Thema passt:
Note: dieser Beitrag ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen, es ging hier darum, einem (neuen?) SR-Spieler eine mögliche Sichtweise der sechsten Welt, der Runner und der Funktionsweise des kriminellen Systems zu erläutern.
Wieso um alles in der Welt entscheiden sich scheinbar so viele für das Leben als Runner? Wäre es nicht viel sicherer Joe Konzerner zu bleiben?
Warum gibt es Drogenhändler und Söldner (IRL), wo sie doch alle zum Arbeitsamt oder auf die Universität gehen könnten?
Hab ich da nur n falschen Eindruck oder will das Spiel mir das tatsächlich so weismachen? Ich hab irgendwie da so ein leichtes Problem mir diese Welt und vor allem die Menschen in dieser Welt vorzustellen?
Nimm die Filme "Heat" (Robert de Niro, Al Pachino) und "Ronin" (Rober de Niro, Jean Reno) zum Vorbild, wenn es um die Charaktere geht. Nimm "Robocop", wenn es um die Welt geht.
Berufswunsch? Je nach sozialem Hintergrund ist für viele Jugendliche (IRL) in den Slums von Bogota oder Rio der Weg in die Gangs (und damit in den Nährboden von Zwangsprostitution, Drogenhandel, Waffenschmuggel und Erpressung) der einzige Weg überhaupt an Geld zu kommen ... und manchmal sind diese Gangs sogar die Helden der Jugend (gerade weil sie Geld und Macht haben).
Gibt es viele Runner? Jein. Es gibt viele Verbrecher, einfach weil die Welt ungemütlich geworden ist. Denke an Rio, an Bogota, an Moskau, an Johannisburg, an New York in den 70ern, an Los Angeles in den 80ern (bzw an die entsprechenden Viertel wie South Central und Harlem/Bronx) als Norm-Zustand für die sechste Welt, denke an Bürgerkriegsgebiete, wenn Du die wirklich häßlichen, aber immer noch alltäglichen Flecken in den Großstädten haben willst. Runner sind eher eine Subkategorie davon und die Grenzen sind fließend. Wo es viele Verbrecher gibt, gibt es auch viele Vebrecher, die von den Medien als "Runner" verschrien werden. Heute wird ja auch jeder ausländische Verbrecher gerne mal Terrorist genannt, egal ob das sinnvoll ist oder nicht.
Runner, oder besser: Auftragsverbrecher, sind ein Weg, an Geld und Macht zu kommen (nicht die Macht eines Dons oder Oyabuns, aber die Macht, sein eigenes Leben nach eigenen Wünschen und Vorstellungen zu leben)
Konzerne dagegen sind gigantische Moloche. Du bist eine Arbeitsameise unter Millionen von Angestellten. Nimm die schlimmsten Auswüchste des heutigen Haifischkapitalismuses und Du hast eine grobe Vorstellung, wie es 2070 sein wird. Klar, man kann in den Konzernen sehr erfolgreich sein. Hochrangige Execs sind wahre Könige in ihren Reichen, millionenschwer, mit viel Personal, welches ihnen dient. Und natürlich unglaublich viel Macht und Einfluß. Aber sie sind genauso Gefangene des Konzerns und haben sich dem unerbittlichen System unterzuordenen. Haben sie Erfolg, sind sie toll, machen sie auch nur einen Fehler, wird das System sie zermahlmen. Dem normalen Lohnsklaven fällt das gar nicht auf oder er hat schon längst aufgebene, eben weil er nichts weiter ist als eine Arbeitsarmeise. Muckt er auf, fliegt er in eine unsichere, unsoziale Welt, die ihn zerhacken wird. Bleibt er da, nimmt das System ihm das eigenständige Denken ab.
Der Gute? Nein, das Spiel sieht das IMHO nicht wirklich vor. Runner sind Verbrecher, sie begehen diese für Geld. Moralisch hell & weiß sind sie nicht wirklich, auch wenn SCs vielleicht nicht zu den schlimmsten Verbrechern im Sprawl wirken (gemessen an den Dingen, die wirkliche Schwerstverbrecher heute begehen, sind die meisten SCs, die ich kenne, richtig nette Typen dagegen). Moralisch Dunkelgrau/Hellschwarz ... sie können vieles machen, aber sie machen nicht alles.
Wie wird man zum Runner? Hier nur ein paar Möglichkeiten:
- Man wird durch das System geshreddert und das System spruckt jemanden am Ende als ungeeignet heraus. Dann fängt der Magen an zu knurren und jemand bietet seine "Hilfe" an.
- Gleiche Arbeit, anderer Arbeitgeber: schmutzige BlackOps, also illegale Operationen, sind normal 2070. Konzerne entführen Wissenschaflter, Staaten ermorden politische Aktivisten, Umweltschützer sprengen eine Kinderfabrik, die Abwässer ungeklärt ableitet, in die Luft, Söldner finden in jeder Stadt und Staat auf der Welt als offzielle und inoffzielle Hilfstruppen, Sicherheitstruppen oder Killertruppen Arbeit. Jede größere Organsiation/Staat/Konzern hat eigene Gardisten, Armeen, Geheimdienste und Kommandoeinheiten. Ob mein Befehl jetzt von meinem Exec im Büro im 39ten Stockwert des Ares-Freedom-Towers kommen oder vom versifften Mafia-Hauptmann in der Kneipe 3km weiter, ist egal. Die Herre halten sich die Hände sauber, ich mache sie mir schmutzig. That´s life. Bei dem einen kriege ich mehr Geld, beim anderen habe ich eine Rente.
- Konzerne, besonders Megakonzerne und Staaten bilden 2070 ein brutales System (wohlgemerkt: sie sind nicht böse. Sie sind nur etwas sehr auf den Aktienwert ausgerichtet.). Wer sich anpasst, kriegt eine SIN und existiert, der Rest wird wegrationalisiert und überlebt in der Halbwelt zwischen Konzernlicht und Mafiadunkelheit. Wie kommt man hier zu Geld und Macht über sein eigenes Leben? Hier herrscht Massenarmut und Massenarbeitslosigkeit. Lustigerweise: diejenigen mit den dicken Schlitten, den heißen Chicks an jeder Seite und der Macht sind nicht unbedingt diejenigen, die ihr Geld legal erworben haben ...
Und ein Blick in die Realität zeigt wohl ziemlich schnell, daß viele Leute für Geld, Macht und Sex ziemlich weit gehen ... weiter als ein Menschenleben allemal. Ganz besonders, wenn es als die einfachste und schnellste Alternative erscheint.
SYL
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Hab einen Post von Apple aus dem Fanpro-Forum gefunden, der sehr gut zum Thema passt:
Ich finde diese Erklärung hier nicht passend. Sie geht darauf ein, wie man sich die Welt vorzustellen hat, wie die Welt funktioniert.
Die Welt bzw. das Setting wird ja hier von allen als positiv bewertet, aber das Konzept der Shadowrunner in dieser Welt wirkt für die meisten hier nicht logisch. Das wird aber in dem FanPro-Forum Artikel nicht berücksichtigt worden.
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Naja, ich verstehe den Post eher so, daß erklärt wird, was sich der Leser unter einem Runner vorstellen kann und warum es so viele Runner/Verbrecher gibt. Der Threadersteller fand ja das Runner-Konzept schwachsinnig und mit dem Zitat wollte ich eine Erklärung für das Konzept anführen, die ich recht plausibel finde...
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Ich persönlich habe es immer so gesehen, dass die "Runnerszene" auf der einen Seite dem labilen Gleichgewicht der Macht zwischen den Konzernen und den Regierungen dient, sozusagen als Element im einem Kalten Krieg, der vor allem zwischen den Konzernen geführt wird. Die andere Seite ist, dass man mit Hilfe der Runnerszene "getriebene Rebellen" (um mal Monkey McPants' Begriff zu übernehmen) bzw. Cyberpunks (William Gibson lässt grüßen, vor allem in der 1st und 2nd Edition) unter Kontrolle bringt und ihre gegen die Konzerne gerichtete Einstellung in für die Konzerne vorteilhaftere Bahnen zu kanalisieren versucht.
Die "Runnerszene" war in meinen Augen schon immer zumindest teilweise konzerngesteuert, in einigen Büchern, Regelwerken und Quellenbänden finden sich da entsprechende Andeutungen. Man nehme einerseits Gerüchte wie "Damien Knight = FastJack" oder andererseits den Roman "Schattenspiele" von Nigel Findley, wo die Hauptfigur Sly die Frage aufwirft, welcher Konzern eigentlich Shadowland betreibt. Die Freiheit und das "Rebellenimage" der meisten Runner sind entweder nur Selbstbetrug oder Naivität (man will nicht wahrhaben, dass man nur ein Bauer auf dem Schachbrett der Konzerne ist, oder ist einfach zu naiv um es zu schnallen), auf diese Weise bekommen die Konzerne ihre "Deniable Assets" und die "Cyberpunks" eine Illusion von Freiheit und Widerstand.
Natürlich tanzen Runner mal aus der Reihe, bemühen sich ernsthaft, einem Konzern zu schaden. Entsprechende Subjekte werden jedoch meistens von den Konzernen liquidiert und normalerweise kräht in der Runnerszene kein Hahn danach - wenn er es doch täte, gäbe es an der nächsten China-Mann-Bude "Runner nach Sezuan Art". Manchmal haben Rebellen gegen das System auch Erfolg, aber dann sind es meistens "Big Damn Heroes" (hab in letzter Zeit zuviel Serenity RPG geleitet...), die nebenbei auch noch von einer mächtigen Partei (Drache, Totem, Konzern... sucht Euch was aus) aus irgendwelchen Gründen unterstützt werden - Beispiel Samuel Verner und/oder Dodger, die in gewisserweise mächtige "Gönner" haben, die ihnen ein klein wenig Rückendeckung verschaffen. Aber ich schweife ab...
Das ist auf jeden Fall eine mögliche, funktionable Interpretation, aber das hat dann natürlich das Problem: Wer will so einen Runner spielen? ;D
Die Entwicklung des Genres ist von den achtziger Jahren vom schmutzigen, leicht endzeitlichen "GIBSON'oiden" Cyberpunk zu etwas, dass ich gerne als blankpoliertes High Cyberpunk oder Neopunk bezeichne, abgelaufen. Viele Elemente, die das "originale Setting" (1st und 2nd Edition) ausmachten, sind verschwunden und die nahe Zukunft wird generell bevorzugt eben blankpoliert betrachtet. Das ist einfach eine Entwicklung in der Sichtweise der Medien, die sich natürlich auch in den Rollenspielwelten niederschlägt (und damit auch in der Welt von Shadowrun), eine Entwicklung, die bei Shadowrun IMHO mit der 3rd Edition einsetze.
Seh ich nicht so. Das "Problem" an Shadowrun ist das es Aspekte des 80s Cyberpunk übernimmt aber darauf etwas aufbaut das aber keinen Sinn macht. Wenn man sich das Klischee-CP Buch Neuromancer hernimmt dann sieht man natürlich sehr deutlich woher die Shadowrunner Idee herkommt. Case und Molly sind beides Kriminelle die in den Schatten agieren und einen Auftrag für einen mysterösen Hintermann ausführen. Problematisch wird es aber dann wenn man von diesen Einzelschicksalen aus die Existenz einer ganzen Subkultur von Mollys und Cases extrapoliert, vollständig mit Runnerkneipen, Forums und Internetbewertungssystem. "Individuum mit speziellen Fähigkeiten das sich illegal was dazuverdient" macht ja Sinn, aber wenn daraus dann eine Gesellschaft von Leuten die sich selbst als Shadowrunner bezeichnen, das quasi "beruflich" machen und sich untereinander organisieren wird, dann erst beginnt das ganze etwas wackelig zu werden.
Und das ist keine Entwickling der letzten Zeit sondern eigentlich eine Grundannahme von Shadowrun.
Für völlig unrealistisch halte ich Runner bzw. die "Runnerszene" nicht, da
a.) es sich bei Shadowrun um Fiktion mit dem "Was wäre wenn...?"-Faktor handelt
b.) die Entwicklung unserer heutigen Gesellschaft, der Regierungen und der Konzerne durchaus in Richtung eines Cyberpunk-Szenarios geht (Lobbyisten, die auf die Politik Einfluß nehmen oder die von Spicy McHaggis bereits erwähnten PMC's)
Punkt A lasse ich mal beiseite denn "Es ist Fiktion" macht etwas nicht logischer, sondern den Mangel an Logik nur akzeptabler, wenn du verstehst was ich meine. ;D
Zu Punkt B: Es stimmt das sich unsere Welt teilweise immer mehr in die CP Richtung entwickelt, aber ich denke nicht das die Beispiele die du genannt hast wirklich zur Frage "Runner - Logisch oder nicht?" passen. Lobbies sind vielleicht ein Schritt in die Richtung "Konzern als politische Macht", hat aber nicht wirklich was mit Runnern zu tun, und die PMCs von heute sind auch nicht wirklich mit Runnern vergleichbar, schon allein weil die PMCs zumindest theoretisch legal sind.
Viel passender finde ich den immer stärker werdenden Trend zur Bildung von geographisch zerstreuten sozialen Gruppen über das Internet. Diese Netzwerkbildung könnte man schon eher als Beispiel für eine mögliche Shadowrunner-Subkultur hernehmen. Aber auch hier spießt es sich IMO etwas zu sehr: Einerseits sind diese Netzwerke zerstreut, weshalb die Idee von (physischen) Shadowrunner-Kneipen nicht wirklich sinvoll erscheint, und andererseits glaube ich nicht das sich Shadowrunner tatsächlich zu solchen Gruppen zusammenfinden würden. Soziale Netzwerke organisieren sich um Gemeinsamkeiten, sei es jetzt gemeinsame Interessen/Hobbies (Wie beim GroFaFo.), geographische Nähe, gemeinsamer Arbeitsplatz und so weiter. Ich hab aber das Gefühl das die Unterschiede zwischen den einzelnen Shadowrunnern eigentlich größer sind als die Gemeinsamkeiten, denn "shadowrunning" als Aktivität ist zu verschieden, zu vielfältig um wirklich eine gemeinsame Basis zu haben. Ich kann mir vorstellen das es hunderte, quatsch, tausende Gruppen/Netzwerke für Cyberware-Fetishisten, Waffen-Narren, Hackerz und Magie-Bubies gibt und jemand der in diesen Netzwerken aktiv ist könnte sie sicherlich nutzen um sich einzelne Leute für illegale Aktivitäten zu besorgen, aber ein dezidiertes "Shadowrunner"-Netzwerk? Kann ich mir nicht vorstellen.
Genausowenig wie es heutzutage ein "Verbrecher"-Netzwerk gibt sind Shadowrunner zu vielfältig um wirklich eine homogene Gruppe zu bilden. (Außerdem wären sie alle eher Konkurenten als Buddies, was auch nicht wirklich die Netzwerkbildung und die Zusammenarbeit fördert.) Wenn man Shadowrunner allerdings enger definiert, sei es jetzt als Rebellen oder was auch immer, dann könnte ich mir sowas schon eher vorstellen.
Pfff, was für ein Post, bin da wohl etwas abgeschweift... ;D
M
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Diese Diskussion ist schon dutzende Male in verschiedenen SR-Boards aufgetreten, und ich habe noch nie gesehen wie dabei ein Konsens entsteht.
Für die einen ist es glaubwürdig das aus heutigem Söldner- und Industriespionagewesen ein Geschäftszweig wird, in dem einzelne Spitzenkräfte so viel Kohle wie Fußballstars abräumen, für die anderen ist die Vorstellung so unrealistisch dass sie einfach nur physische Schmerzen hervorruft. Sucht euch einfach die für euch glaubwürdigere/spielbarere Wahrheit heraus, denn für eine gehaltvolle Diskussion liefert das Spiel zu wenige Ansatzpunkte und Zahlen.
Meine persönliche Interpretation:
Shadowrunner ist nicht gleich Shadowrunner; es gibt drei verschiedene Gruppen davon.
Gruppe 1 besteht aus einigen wenigen Spitzenkönnern wie FastJack oder Argent die auf der ganzen Welt für wirklich heikle Aufgaben angeheuert werden und deren Bezahlung problemlos in den sechsstelligen Bereich gehen kann. Allerdings sind das Ausnahmetalente die hart daran arbeiten müssen an der Spitze zu bleiben.
Gruppe 2 ist schon deutlich größer. Hier hat man die Mittelliga die schon deutlich mehr kann als jemandem die Knochen zu brechen, aber von der Professionalität bei weitem nicht an Gruppe 1 herankommt. Hier hat es schon mehr Runner als Jobs, und dementsprechend müssen sich gerade die Leute aus der unteren Mittelliga häufig Zusatzverdienste suchen wie Drogenverkauf, das Erschaffen von Hütern oder Einbrüche auf eigene Faust.
Gruppe 3 ist mit weitem Abstand die größte Gruppe von allen. Hier hat es ehemalige Gangmitglieder, arbeitslose Wachleute, Hotdogger und ähnlich inkompetenten Abschaum der nicht viel mehr kann als jemandem die Knochen zu brechen, das aber für wenig Geld macht. Hier sind Jobs im Verhältnis zur Anzahl der Runner besonders rar, und so müssen sich Mitglieder von Gruppe 3 besonders viel auf eigene Faust mit Überfällen und dergleichen durchschlagen.
Natürlich sind die Grenzen zwischen Gruppe 2 und Gruppe 3 fließend; nur der Abstand zwischen Gruppe 1 und 2 ist ziemlich klar (primär weil ich FastJack und ähnliche Pet NSCs gerne aus meinem Spiel raushalte - wenn ein NSC nicht getötet werden kann ohne dass der tolle Metaplot kaputt geht dann ist er in meinen Augen einen Dreck für das tatsächliche Spiel wert).
Ich persönlich siedle meine Kampagnen am liebsten im Bereich des Übergangs Gruppe 2 zu Gruppe 3 an, aber eine Erläuterung meiner Gründe würde zu sehr vom Topic wegführen.
(Btw, wo kommt eigentlich das Gerücht her dass Cyberpunks Rebellen seien? Wenn ich mir die Primärliteratur ansehe sind das meist widersprüchliche Anti-Helden die von persönlichen, niederen Beweggründen wie Rache, Geldgier oder Drang nach persönlicher Freiheit angetrieben werden. Vielleicht ist das nur eine Definitionsfrage, aber ich verstehe unter einem Rebellen jemanden der eine gesamtgesellschaftliche, uneigennützige Agenda hat.)
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(Btw, wo kommt eigentlich das Gerücht her dass Cyberpunks Rebellen seien? Wenn ich mir die Primärliteratur ansehe sind das meist widersprüchliche Anti-Helden die von persönlichen, niederen Beweggründen wie Rache, Geldgier oder Drang nach persönlicher Freiheit angetrieben werden. Vielleicht ist das nur eine Definitionsfrage, aber ich verstehe unter einem Rebellen jemanden der eine gesamtgesellschaftliche, uneigennützige Agenda hat.)
Falls sich das auf mich bezogen hat:
1. "Cyberpunks" an sich gibt es nicht wirklich. Es gibt Charaktere in CP-Geschichten und CP-Authoren und beide werden immer wieder mal Cyberpunks genannt (Zusammen mit einem halben Dutzend anderer Gruppen. ;D ) aber Cyberpunks als eine Gruppe mit einer tatsächlichen Agenda hab ich bisher noch nirgends gesehen/gelesen.
2. Viele Cyberpunk-Bücher/Geschichten haben ein Element der Revolution gegen und der Abspaltung von der vorherschenden Kultur und somit liegt es nahe SR anhand dieser Linien neu zu interpretieren.
M
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(Btw, wo kommt eigentlich das Gerücht her dass Cyberpunks Rebellen seien? ...)
Nur so ein Gedanke. (http://en.wikipedia.org/wiki/Punk_ideology) ::)
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Diese Diskussion ist schon dutzende Male in verschiedenen SR-Boards aufgetreten, und ich habe noch nie gesehen wie dabei ein Konsens entsteht.
Full Ack!
Entweder akzeptiert man das SR Konzept, man ändert es oder man meidet es.
Btw, wo kommt eigentlich das Gerücht her dass Cyberpunks Rebellen seien?
Die richtige Frage lautet doch wohl eher:
"Btw, wo kommt eigentlich das Gerücht her dass Shadowrunner Rebellen seien? "
Der Begriff "Punk" beinhaltet doch schon die Ablehnung einer hierarchischen Gesellschaft, also Rebellion.
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Full Ack!
Entweder akzeptiert man das SR Konzept, man ändert es oder man meidet es.
Pfff. Wenn dich der Thread stört dann lies ihn nicht. Ich finde die Diskussion interessant und werd darum auch weiterhin teilnehmen solange sie höflich und, naja, interessant bleibt. ;D
Die richtige Frage lautet doch wohl eher:
"Btw, wo kommt eigentlich das Gerücht her dass Shadowrunner Rebellen seien? "
Wer hat hier eigentlich behauptet das die Shadowrunner Rebellen sind? ???
M
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Danke Jungs und Mädels.
Ich habe schon erklärt woher meine Motivation, SR zu ändern, stammt. Ich will das geile Setting erleben und die Fragen, die sich aus den Setting- und Themenkonflikten ergeben, ausloten. Außerdem ein Kampfsystem bei dem sich mir vor Angst und Instinkten, die da die größte Rolle spielen, die Zehennägel in meinem Mund wiederfinden lassen.
Beides kann SR nicht.
@Spicy: Was ist ein Runner, besser, was soll er darstellen? Gute Frage. Wir werden das klären können.
Die zwei dicken Argumente von URPG finde ich sehr schlüssig. Sie können auch nicht mit Deinem Gegenmaßnahmenargument abgeschwächt werden, da, egal wie wir es betrachten, Runner Kriminelle sind. Und die werden immer erfolgreich gejagt! Es ist nur eine Frage der Zeit. Die Aufklärungsrate von Kapitalverbrechen ist immens und dramatisch gestiegen.
Auch danke für das Stichwort Motivation. Das ist das Zentrum meiner Überlegungen.
@Shayit: natürlich kann man auch einen Detektiv oder eine Oma spielen, das Spiel ist doch aber klar auf Runner fixiert.
@Crocodile Ein: HQ kann jede CA spielen, mit einigem Aufwand, so viel ist sicher aber das ist nicht die Frage. Bei meinem Bau kamen mir Zweifel am Konzept des Runners. Das möchte ich klären, ehe ich wieder ein unbefriedigendes Design mache. Das coole Setting soll endlich ein gutes Spiel erhalten. Ich halte SR für ein schlechtes Rollenspiel-Design und für ein durchschnittliches Table-Top-Design. Die Versprechen des Settings wurden nämlich nie im Spieldesign umgesetzt. Die Versprechen sind: Dunkelheit, Einsamkeit in der Technik-und Magiewüste, Entmenschlichung, Punk, Mystik und Paranoia. Umgesetzt wurde nur die Entmenschlichung ein wenig (Essenz), der Rest könnte in jedem Regelwerk für Near Future stehen, hier, mit einer Fetischisierung auf Waffen und Kampf. Ohne die Versprechen wäre es ein gutes Gamistisches Spiel aber so weckt es die bösesten Widerspruchsgeister.
@Chiugalla: reiße die Seiten raus, die nix mit Kampf, dessen Techniken, dessen Vorbereitung, dessen Attributen, dessen Fertigkeiten und dessen Magie zu tun haben. Dann lies SR noch mal und Du wirst feststellen, dass es gar keinen Sinn macht das zu spielen, da Kämpfe die Highlights im Design darstellen sollen. Schau auch mal auf den Charakterbogen. Hier wirst Du ähnliches feststellen können.
@Monkey: Rebellen, also? Wir müssen eindeutig die Motivation klären.
@Boo: Zum Thema Spielstil: Die gute alte Methode "Plan A schlägt immer fehl, Plan B endet immer gewaltsam!" kann das Spionage-Feeling von Shadowrun schon gehörig den Bach runtergehen lassen, den plötzlich ist "True Lies" das Thema oder ein James-Bond-Film und nicht ein Suspense-Agenten-Film. Ausserdem können Spielleiter, die IRL die Wissensfertigkeiten Sicherheitstechnik, Sicherheitsprozeduren und Militär recht hoch haben ( Wink , sich also aufgrund von Job und Vergangenheit IRL damit auskennen) und dieses Wissen bei dem durchschnittlichen Shadowrunspieler vorraussetzen, sehr anstrengend sein - vor allem dann, wenn sie jeden noch so kleinen Fehler der Spieler bestrafen und man dadurch regelmäßig bei Plan B landet (siehe oben).
Die Entwicklung des Genres ist von den achtziger Jahren vom schmutzigen, leicht endzeitlichen "GIBSON'oiden" Cyberpunk zu etwas, dass ich gerne als blankpoliertes High Cyberpunk oder Neopunk bezeichne, abgelaufen. Viele Elemente, die das "originale Setting" (1st und 2nd Edition) ausmachten, sind verschwunden und die nahe Zukunft wird generell bevorzugt eben blankpoliert betrachtet. Das ist einfach eine Entwicklung in der Sichtweise der Medien, die sich natürlich auch in den Rollenspielwelten niederschlägt (und damit auch in der Welt von Shadowrun), eine Entwicklung, die bei Shadowrun IMHO mit der 3rd Edition einsetze.
Was kann man also tun? Drei Möglichkeiten sehe ich da:
1. Man legt Shadowrun beiseite und lässt es bleiben.
2. Man macht sich keinen Kopf und spielt es so, wie es daher kommt.
3. Man passt die Welt oder die Spielweise an, sucht sich gleichgesinnte und spielt auf seine eigene Weise. Dabei kann man die Welt etwas cyberpunkiger, "GIBSON'oider" gestalten bzw. interpretiert - oder man spielt keine Runner, sondern zum Beispiel nach dem Schema von "Ghost in the Shell - Stand Alone Complex" eine Regierungs- oder Konzernbehörde nach dem Vorbild von "Section 9", die etwas ausserhalb des Gesetzes gegen Bedrohungen für den Staat bzw. für den Konzern vorgeht.
Welchen Weg man einschlägt, muss jeder für sich selbst einscheiden. Aber eines bleibt am Ende noch für mich zu sagen: Für völlig unrealistisch halte ich Runner bzw. die "Runnerszene" nicht, da
a.) es sich bei Shadowrun um Fiktion mit dem "Was wäre wenn...?"-Faktor handelt
b.) die Entwicklung unserer heutigen Gesellschaft, der Regierungen und der Konzerne durchaus in Richtung eines Cyberpunk-Szenarios geht (Lobbyisten, die auf die Politik Einfluß nehmen oder die von Spicy McHaggis bereits erwähnten PMC's)
Gute Post. Besonders der Kreislauf zur Gewalt und zu den Waffen ist voll schlüssig und in jedem, mir bekanntem, SR-Spiel zu beobachten:
Ich habe fast allen Spieler die Frage gestellt, für wieviel die Charaktere töten würden. Bis auf ein paar wenige Psychochars ahben die meisten eine immens hohe Summer vorgeschlagen, im Spiel aber bereitwillig, um sich zu verteidigen - "versteht sich" - getötet.
Auch eine Motivationsfrage.
Was haben wir? Versucht euch an dieser Liste und argumentiert!
Runner sind: Kriminelle. Keine Frage!
Sind sie familiär organisiert? Sind es Einzelgänger? Sind es Banden, auch im Sinne von "Heat"?
Wie sieht die Rechtslage aus? Als Kriminelle, vor allem im Kapitalverbrechensbereich sind sie ständig gejagt. Auch von den Konzernen, weil sie Kriminelle sind, nicht nur weil gegen sie ein Run stattfand? Über die Grenzen ihrer Befugnis heraus? Gibt es so etwas wie International Police? usw.
Runner sind: Rebellen. Wenn, dann:
Gegen was rebellieren sie? Wofür treten sie ein? Woher kommt dieser Geist der Rebellion?
Rebellen sind meist eine Modeerscheinung, besonders wenn die Medien sie entdecken. Was das in diesem Setting heißt ist wohl selbstverständlich... . Wenn die Rebellion eher privater Natur ist, ist es wieder ein Punkt für die Motivation.
Runner sind: Söldner. Wenn, dann:
Wie sind sie organisiert? Wie ist die internationale Rechtslage für Söldner? (IRL sehr schlecht, da sie nicht unter Kriegsgefangene laufen und in vielen Ländern verboten und geächtet sind. Was würde das für einen Runner in Deutschland bedeuten???)
Ich gebe hier zu: Söldner trifft es schon eher. Wenn man das akzeptiert kann auch ein anderes System, vielleicht ein War-Sim im Squat-Bereich für das Spiel herangezogen werden, da diese solche Kämpfe viel besser und spannender abbilden können.
Aber es würde dem Flair viel Abbruch tun, nur als Söldnerspiel behandelt zu werden.
Hier muss ich mal wieder abbrechen.
Die Liste läuft auf die Frage der Motivation hinaus. Beantwortet aber schon mal ein paar der obigen Fragen und dann sehen wir dort weiter.
Danke sehr.
MfG
Dirk
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Falls sich das auf mich bezogen hat:
Hat es . (Zumindest bist du nach kurzem Überfliegen der einzige der in diesem Thread diesen Punkt aufgebracht hat.)
Mit Cyberpunks meinte ich natürlich die Protagonisten in den CP-Geschichten; mir ist vorhin nur auf die Schnelle keine bessere Bezeichnung eingefallen.
Beim Revolutionselement stimme ich nicht zu. Mir fallen da als Ausnahmen eigentlich nur "Hardwired" (wobei Cowboy und Sarah eher persönlich als politisch motiviert sind) und die "Eclipse"-Trilogie ein (wobei da viele Charaktere gegen ihren Willen in die Faschistenverschwörung reingezogen werden und eigentlich etwas ganz anderes machen wollen).
Meinetwegen kann man da auch noch "City comes a-walkin" dazunehmen, obwohl da strittig ist ob das schon Cyberpunk oder nur ein Vorläufer ist. (Wenngleich ich mir sicher bin dass die SR-Autoren daraus abgeschrieben haben - wenn man sich anschaut wie Stadt mit Cole interagiert und eingreift, ahnt man wo die Sache mit den urbanen Schamanen herkommt ;) )
Der ganze Rest fällt hingegen in die oben erwähnte Ecke der Antihelden mit niedrigen Beweggründen, und zu diesem Rest zählt insbesondere die für das Genre maßgebende "Sprawl"-Trilogie (wo man nur bei der von den KIs herbeigeführten "Wende" im Cyberspace von einer Art Revolution sprechen kann).
Es spricht natürlich nichts dagegen echte Rebellen zum Kernpunkt eines Cyberpunk-Rollenspiels zu machen, und ich halte es auch selbst für eine interessante Thematik, aber in meinen Augen liegt so etwas nur am Randbereich des Genres.
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@Dirk
Ich frag mich gerade ob du die 4te Edition kennst, die ja einen gewaltigen Schritt(für SR Verhältnisse) in Richtung Entmenschlichung, Rollenspiel/tödliches Kampfsystem gemacht hat.
Runner sind:
alles 3 und nichts von allem. ;)
Runner sind das, was man als Spieler&Spielgruppe drauss macht.
Ich persönlich habe Runner oft als (Meta)Menschen gesehen, die keine andere Wahl haben, als das zu tun was sie machen.
Worauf man sich wohl einigen kann, ist es, dass Runner SIN-los sind.
Was bedeutet das im Jahre 2070/bzw. 2050-2064?
Wir haben eine Gesellschaft, die aus Bürgern besteht, die ählich wie wir in unsere heutigen Gesellschaft, vor sich hinarbeiten, relativ wohlbehütet sind, im Krankenhaus versorgt werden, relativ gutes Essen zur Verfügung haben...
und dann haben wir die SIN-losen, die nichtexistenten BEwohner des Landes/der Städte, kein Arbeitslosengeld, keine Hilfe, kein Krankenhaus hilft diesen Leuten, du darfst nirgendwo legal wohnen und ob ud stirbst oder lebst interessiert auch keine Sau (evtl. einen Blick auf die heutigen Slums/Müllplatzbewohner in zB MexicoStadt werfen zum Vergleich)
Um Überleben zu können, nimmt man die unmöglichsten Jobs an, nur um was in den Magen zu bekommen, oft wie auch im RL ist man stark Drogenabhängig um der schrecklichen Realität zu entkommen.
Die Runner sind die Helden oder Verlierer dieser Welt, entweder hast du durch diverse Jobs die du gemacht hast dich hochgearbeitet(siehe zB Hatchetman Flavortext im CybertechnologyBuch) oder du bist tief gefallen und wirst vom Staat/den Konzernen/div. anderen Organisationen gesucht.
das schonmal so gepostet zum weitergrübeln...
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Pfff. Wenn dich der Thread stört dann lies ihn nicht. Ich finde die Diskussion interessant und werd darum auch weiterhin teilnehmen solange sie höflich und, naja, interessant bleibt. ;D
Hmmm ich hab mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Klar kann man darüber sprechen und bestimmt auch die eine oder andere Sichtweise oder Erkenntnis gewinnen.
Aber ich denke, die Diskussionen zu diesem Thema haben oft genug gezeigt, dass sich die stark polarisierten Sichtweisen-Vertreter kaum annähern werden.
Für den einen ist das alles total plausibel, immerhin gibt ja jetzt schon Söldner und so, für den anderen ist es hahnebüchener Unsinn.
Punkt... ist ja auch okay.
Diskussion ist möglich, kann auch interessant sein, man sollte nur nicht erwarten, einen Konsens zu erzielen. 8)
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und dann haben wir die SIN-losen, die nichtexistenten BEwohner des Landes/der Städte, kein Arbeitslosengeld, keine Hilfe, kein Krankenhaus hilft diesen Leuten, du darfst nirgendwo legal wohnen und ob ud stirbst oder lebst interessiert auch keine Sau
Mal nur so ein Gedanke:
Welchen Bezug hat die "Sinlosigkeit" auf "Armut"?
Der Staat hat heute schon starkes Interesse daran möglichst viele Daten über seine Bürger zu erheben.
Da würde ich doch versuchen, möglichst allen Einwohnern eine SIN zu verpassen.
Das muss ja nicht mit Wohlstand einhergehen.
In Deutschland gibt es auch heute schon Obdachlose, ohne Krankenversicherungsschutz, festen Wohnsitz, Einkommen, etc. pp.
Trotzdem haben die meistens irgendwo eine Erfassung hinter sich gebracht.
Warum sollte der Staat nicht alle, die er zu fassen kriegt erfassen, zumindestens Fingerabdrücke, DNA, Foto und Biometrik?
Dass sich subversive Objekte versuchen, sich dem zu entziehen, ist klar, aber das hat ja nichts mit Armut zu tun.
Gerade die "Armen" dürften sich ja nicht dagegen wehren können.
Und dadurch dezimiert man die Zahl der Sinlosen gewaltig, so dass alle, die, die SINlos gefasst werden quasi kriminell sind - und danach auf jeden Fall erfasst.
Imho dürfte es große Anteile von Sinlosen nur im Millieu der Illegalen "Berufstätigen" geben.
Die Slums werden einfach mal durch eine Razzia "gescannt" und damit erfasst.
Da die Menschenrechte zu SR Zeiten kaum noch beachtet werden, wird wohl auch kaum jemand einschreiten - die Konzerne jedenfalls nicht.
Und die Vorteile von staatlicher Erfassung liegen doch auf der Hand - der Staat versucht dies ja jetzt schon...
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SIN.
O.K. Wie wird mann denn seine SIN los? Wie geht das, was ist dazu nötig, welche Opfer, Vor-und Nachteile bringt das?
Erfassen dann auch alle Konzerne die SIN? Oder benutzen die den Pool des Staates, was ich mir, bei deren Autonomie nicht denken kann. Was würe das dann bedeuten? Wo sind die Grenzen? Wer wehrt sich wie dagegen?
Runner müssen also bewusst ihre SIN loswerden oder sie sind Opfer einer dramatischen Aktion seitens skrupelloser Mächte.
Gute Post, Boba.
Im Übrigen erwarte ich keinen Konsens sondern eine interessante Ideensuche und Eure Meinung. Hier soll niemand überzeugt werden und auch keiner gewinnen.
@ChaosAptom: ja, ich kenne die 4. Edition. Die Änderungen sind eher minorativer Art und wirken sich auf das Gameplay nur unwesentlich aus. Zum Punkt Tödlichkeit fallen mir zig Systeme ein die das viel eleganter und nbesser machen.
Der Kampf, mit seinem hohen Stellenwert im SR-Spiel müsste als Resultat und als Beigeschmack etwas viel schlimmeres als den - wahrscheinlichen Todesfall auf einer Konfliktseite - zur Folge haben. Dann würde damit auch gehaltvoller und viel spannender umgegangen werden.
MfG
Dirk
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@Spicy: Was ist ein Runner, besser, was soll er darstellen? Gute Frage. Wir werden das klären können.
Die zwei dicken Argumente von URPG finde ich sehr schlüssig. Sie können auch nicht mit Deinem Gegenmaßnahmenargument abgeschwächt werden, da, egal wie wir es betrachten, Runner Kriminelle sind. Und die werden immer erfolgreich gejagt! Es ist nur eine Frage der Zeit. Die Aufklärungsrate von Kapitalverbrechen ist immens und dramatisch gestiegen.
Auch danke für das Stichwort Motivation. Das ist das Zentrum meiner Überlegungen.
Das die Strafverfolgung hier in Deutschland recht effektiv ist, da stimme ich zu. Aber wie sieht es mit der erfolgreichen Jagd auf Verbrecher in Rio, Moskau, Bogota, Mexiko-City, Johannesburg, Malaysia, Kabul, Bagdad, Bangkok usw. aus? Diese Städte kommen dem recht nahe, was ich unter einem Sprawl 2070 verstehe. Da ist die Polizeiarbeit wohl auch nicht 100% erfolgreich und die Zustände herrschen wohl nun 2070 in allen Städten auf der ganzen Welt. Ergo ist die Polizeiarbeit nicht einfacher geworden. Also kaufe ich es nicht ganz, das Verbrecher immer erfolgreich gejagt werden... wenn das so wäre, warum gibt es dann noch einen schwunghaften Drogenhandel, Prostitution usw... ?
@Zur Diskussion: Ich finde das Thema spannend und glaube auch garnicht einen Konsens zu erzielen. Wozu auch? Jeder soll seine Art von SR spielen, wie es ihm Spaß macht. Mann kann seine Meinungen darüber austauschen, sich Gedanken drüber machen und eventuell Ideen aufgreifen... aber spielen will ja jeder in seiner eigenen Gruppe. Da muß ich einen Konsens zum Spiel haben, aber nicht hier.
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SIN.
O.K. Wie wird mann denn seine SIN los? Wie geht das, was ist dazu nötig, welche Opfer, Vor-und Nachteile bringt das?
Ich denke, daß man dafür einfach nur ein "verstorben" an die richtige Datei hängen muß.
Erfassen dann auch alle Konzerne die SIN? Oder benutzen die den Pool des Staates, was ich mir, bei deren Autonomie nicht denken kann. Was würe das dann bedeuten? Wo sind die Grenzen? Wer wehrt sich wie dagegen?
Daß die Konzerne SINs von konzernfremden Personen speichern, ist sehr unwahrscheinlich. Immerhin handelt es sich bei den Megakons um Global Players, so daß diese nicht nur ein paar Millionen SINs speichern müßten, sondern eher ein paar Milliarden. Da das Speicherplatz kostet und zwar nicht zu knapp, der außerdem noch für andere wichtigere Dinge genutzt werden könnte als zum Abspeichern von renundanten Daten, und der Konkurrenz unter den Kons extrem hart ist, dürften die Konzerne keine staatlichen SINs konzernfremder Personen speichern.
Es würde sich nicht rechnen.
Also muß man davon ausgehen, daß es einen Pool von SINs geben muß in jedem einzelnen Land, auf den die Megakons einfachen Zugriff haben. In den ADL wäre das wohl am Ehesten das Einwohnermeldeamt. Wenn nun die Megakons Zugriff auf diesen Pool haben, könnten auch Hacker sich Zugänge schaffen.
@ChaosAptom: ja, ich kenne die 4. Edition. Die Änderungen sind eher minorativer Art und wirken sich auf das Gameplay nur unwesentlich aus.
Du scheinst die 2. und die 3. Edition miteinander zu verwechseln. Die 4. hat einen ähnlichen Würfelmechanismus wie Vampire.
Der Kampf, mit seinem hohen Stellenwert im SR-Spiel müsste als Resultat und als Beigeschmack etwas viel schlimmeres als den - wahrscheinlichen Todesfall auf einer Konfliktseite - zur Folge haben. Dann würde damit auch gehaltvoller und viel spannender umgegangen werden.
Du meinst Verkrüppelungen und Verstümmelungen?
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@Spicy
Malaysia ist ein Land. Und seine Hauptstadt Kuala Lumpur ist recht sicher. Vielleicht nicht so sicher wie das nahe Singapur (übrigens eine Art Korpokratie), aber nah dran.
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@Ein: Ok ok... mein Fehler. Aber die Grundaussage bleibt ja gleich.
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Ein paar Gedanken zur SIN:
Ich denke, vor allem die Polizei dürfte ein Interesse daran haben, dass jeder eine SIN bekommt: Das erleichtert die Verbrechensaufklärung.
Andererseits sind Politiker daran interessiert, dass nur wohlhabende Leute eine SIN haben: Immerhin steigt so der durchschnittliche Wohlstand und die Verbrechensrate würde auch offizielll steigen.
(Wenn nur alle Leute, die mindestens 5000€/Monat verdienen, eine offizielle SIN bekommen, dann gibt es offiziell keine Armut und das durchschnittliche Einkommen liegt über 5000€/Monat.)
Wir haben also einen Interessenkonflikt zwischen Polizei und Politikern: Die einen wollen möglichst viele Leute erfassen und die anderen möglichst wenig.
Die Lösung ist: Es gibt zwei SINs:
- eine offizielle SIN (auch Staats-SIN genannt)
- eine inoffizielle SIN (auch Polizei-SIN genannt)
Die offizielle SIN benutzt man, wenn man Statistiken herausbringt. Die inoffizielle SIN wird zur Verbrechensbekämpfung genutzt.
Kosten der Aufbewahrung
Wie groß ist eine durchschnittliche SIN?
Wollen wir mal zusammenfassen:
- reiner Textteil (Name, Geburts- und Wohnort etc.) ca. 10 kB
- Passfoto ca. 500 kB
- Fingerabdruck (jeder Finger jeweils 500 kb) zusammen ca. 5 MB
- Iris: ca 3 MB
Macht zusammen (aufgerundet) 9 MB.
Weltbevölkerung: keine Ahnung. Schätzen wir mal großzügig 10 Mrd.
Das heißt, um alle SIN zu erfassen bräuchte man 90 Mrd MB.
Das entspricht 90 Mio GB.
Eine heutige günstige Festplatte liefert: 250 GB für 100€.
Also 2,5 GB/€
Das heißt, die Speicherung aller SINs aller Menschen kostet ca. 45 Mio €. (bei sinkenden Festplattenpreisen sogar noch weniger.)
45 Mio € mögen für einen einzelnen Menschen verdammt viel sein. Ein Staat oder MegaKon bezahlt das aber aus der Porto Kasse.
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Vielen Dank für eure Gedanken und Ideen! Weiter so!
Ich kenne alle Versionen von SR und trotz des neuen Würfelmechanismus und einiger anderer Korrekturen sind die Versionen von Inhaltsschwerpunkt, Thema und deren Spieumsetzung nahezu deckungsgleich.
@Spicy: ich meine nicht Verstümmelung und so was! Sieh den Vergleich anders: wenn der Tod oder die Freiheit auf dem Spiel steht, für was würde sich der Char entscheiden? (ersetze nach Belieben Freiheit mit Liebe, Idealen, Freundschaft, usw.) Der Kampf also nicht Mittel zum Zweck, sondern als starke, actiongeladene und spannende Durchdringung des Konfliktes.
Ein Zusatz:
Runner sind: freiheitsliebend! Wenn, dann:
würden wir sie als eine Art Ideologie Warrior oder ähnliches betrachten können.
Ist das nachvollziehbar oder ganz spinnig? Manchmal lese ich so ein Thema zwischen den Zeilen.
Noch ein paar Gedanken zur Motivation ehe ich versuche einige meiner Fragen selbst zu beantworten.
Motivation
Hier eine Rankungversion01, bitte komplettieren, kritisieren und eigene Versionen aufstellen.
1. Geld (Warum? aus Einfachheit und "bequemer" Möglichlkeit, aus Gier, als Lebenserwerb - wobei das eigentlich dann eher zu Punkt 6 zählen würde)
2. Ansehen/Ruhm
3. Macht
4. Rache
5. aus Zwang (Erpressung, Sucht, Psychose, Magie, usw.)
6. bewusster Lebensstil (romantisches Bild, Ideologie, usw.)
7. ?
Wo finden sich die Runner wohl am typischsten wieder? Welche Motivation ergibt eine spannendere Geschichte? Welche Motivationen geben ein gutes Rollenspiel ab? (sowohl in langfristiger Kampagne als auch in einem Vier-Abende-Spaß...)
Welche Motivation ist die vorherrschende bei den SR-Spielern? Und macht das spielerisch Sinn, bzw. hat das im Spiel Auswirkungen?
(Conspiracy of Shadows hat ein paar geniale Regeln zum Thema Paranoia und auch Motivation.)
Allgemein: idealisieren, romantisieren und verherrlichen wir den Runner, eigentlich ein Schwerverbrecher; als Söldnertypus oder Verbrecher ist er sicher kein Gentleman-Coup-Heister, sondern Killer und gemeiner Krimineller. Eigentlich ein verachtnswertes Geschöpf. Was muss also passieren damit wir diesen Typus im Spiel verkörpern wollen?
Also ist er doch nicht so schlimm? Oder wie? Wenn doch, dann muss das Spiel andere Fragen beantworten als die, welche Waffe die geilere ist.
Sind es vielleicht dennoch Helden, wenn auch manchmal unfreiwillig, dann mögen Runner ein wunderbares Mittel sein, mit Action, einen Kontrast zu reiner selbstbezogener Kriminalität darzustellen.
Wie ließe sich das in ein belohnenedes System einbauen?
MfG
Dirk
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@Spicy: ich meine nicht Verstümmelung und so was! Sieh den Vergleich anders: wenn der Tod oder die Freiheit auf dem Spiel steht, für was würde sich der Char entscheiden? (ersetze nach Belieben Freiheit mit Liebe, Idealen, Freundschaft, usw.) Der Kampf also nicht Mittel zum Zweck, sondern als starke, actiongeladene und spannende Durchdringung des Konfliktes.
Ich hab nicht von Verstümmelungen geredet, daß war Ludovico... :)
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Kosten der Aufbewahrung
Wie groß ist eine durchschnittliche SIN?
[...]
Macht zusammen (aufgerundet) 9 MB.
Weltbevölkerung: keine Ahnung. Schätzen wir mal großzügig 10 Mrd.
Das heißt, um alle SIN zu erfassen bräuchte man 90 Mrd MB.
Das entspricht 90 Mio GB.
Eine heutige günstige Festplatte liefert: 250 GB für 100€.
Also 2,5 GB/€
Das heißt, die Speicherung aller SINs aller Menschen kostet ca. 45 Mio €. (bei sinkenden Festplattenpreisen sogar noch weniger.)
45 Mio € mögen für einen einzelnen Menschen verdammt viel sein. Ein Staat oder MegaKon bezahlt das aber aus der Porto Kasse.
Ich hab zwar erst einmal Shadowrun gespielt, aber in der Version 4.0 wird im GRW (das Jens mir freundlicherweise geliehen hat) bereits von 20 Nuyen pro Speicherchip gesprochen. Den genauen Text hab ich nichtmehr im Kopf, aber IIRC wird da bereits in 100 TERAByte-schritten gerechnet. Speicherplatz und dessen Kosten dürften also kaum eine rolle Spielen (wenn überhaupt dann die verwaltung desselben...). Desweiteren wurde IIRC das mit der Offiziellen und der Inoffiziellen SIN ebenfalls berücksichtigt, in form der "Normalen" und der "Verbrecher"-SIN.
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Also die Verbrechensaufklärungstrate in Süd-Mumpupumkur mit korrupten regime, desmotivierten, unterbazahlten Beamten und einer Bevölkerung mag mies sein, aber selbst dort macht es einen Unterschied ob in irgend einem Vorstadtgettho irgend ein Crackdealer erschossen wird oder ob ein Hochrangiger Konzern oder Regierungsangestellter in seinem Zimmer ermordet wird.
Ein Konzern kann einen ganz gewaltigen Druck ausüben - sieht man ja sogar hier an der Gesetzgebung schon - und wenn er noch dazu eigene Leute einsetzen kann...
Wenn jemand Leuten 6x 15000 Nuyen zahlt, ggf. + Spesen wird der schon das 10 bis 100x dran verdienen und der Schaden auf der Gegenseite noch viel höher sein. Wir reden also von Beträgen von 9 millionen aufwärts, auch für ein mittelmäßiges Projekt nicht soo viel. Und wie gesagt wenn einem das auf den Keks geht setzt man schon mal die Mitarbeiter der Polizei von Mumpupumkur unter Druck oder schickt - ist ja eh eigenes Gelände - eigene Leute hin und die haben im Zweifelsfall *jede* Spurensicherungstechnik zur verfügung, denn schließlich ist man ein Großkonzern und hat eine eigene Abteilung die nur ein kleines Land weiter selbst solche Techniken entwickelt?
Da dürfte die Aufklärungsrate nicht all zu schlecht sein. Man muß ja auch nur einen aus dem Team erwischen und irgend wer ist immer unvorsichtig.
Nehmen eure Runner anti-Schuppen shampoo? Für den ganzen Körper? Haben spezialhandschuhe weil man heute schon von den meisten Materialien Fingerabdrücke nehmen kann auch wenn Handschuhe getragen wurden? Enthaaren sich am ganzen Körper das nix gefunden wird? Gehen nie mit Schnupfen auf einen Run um ihre DNA nicht Handgranatenartig im ganzen Zimmer zu verteilen? Das kostet vielleicht 15 Nuyen DNA zu sichern und einen Fingerabdruck zu erstellen... Das allein findet dich noch nicht auf, aber es gibt dem Gentechniker die möglichkeit dich gleich für ALLE verbrechen gegen diesen Konzern zu überführen, sie kennen deine Haarfarbe, ethnische abstammung, ungefähre größe, dein alter, etc. und der Rest....
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@Eulenspiegel
Ok, dann kostet es vom Speicherplatz her nicht viel (auch wenn sogar ein Megakon mehr als einmal nachrechnen wird, ob sich die Ausgabe von ein paar Mio. Nuyen rechnet), aber dann ist da immer noch der Verwaltungs- und der Aktualisierungsaufwand, dem gegenüber welcher Nutzen steht...?
Die Konzerne können mit Garantie problemlos, ohne Verwaltungs- und Speicheraufwand auf die staatlich gespeicherten SINs zugreifen.
Warum sollten sie also Ressourcen aufwenden (nicht nur Speicherplatz, sondern auch Arbeitszeit, denn sogar Bots für die Verwaltung der SINs müssen programmiert werden und die Hacker, die den Teil überwachen, müssen bezahlt werden), wenn dafür... ja, welcher Nutzen gegenübersteht?
@URPG
Dir dürfte klar sein, daß es so ziemlich unmöglich sein dürfte, in einem nicht-sterilen Raum in einem Konzern die dort vorhandenen DNA-Spuren vollständig zu sammeln und dann einzelnen Personen zuzuordnen, oder?
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Vollständig muß doch für nen Fingerabdruck gar nicht sein... Du Staubsaugst, sortierst, machst Fingerabdrücke, nimmst alle Mitarbeiter raus (die hast du eh bei der einstellung bekommen) und hast eine Handvoll abdrücke, wahrscheinlich sogar vollständige genome wenn du willst von den "Fremden". Du mußt nur die staubgesaugten Haarschuppen sauber trennen das nicht zwei in eine Probe kommen.
Aber das ist ja auch nur Argument 3 von 3...
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Ich hab mir gerade mal Gedanken gemacht, warum ein Konzern auf Shadowrunner zurückgreifen würde, wenn es sie gäbe:
Erstens: Annonymität.
Trotz Hacker, Decker und einem weltweiten Netzwerk müssen Informationen geheim übertragen werden können. Ansonsten würde das Konzept matrix auch keinen Sinn machen. Zusätzlich gibt es eine solche Menge an Kommunikation, dass nicht jeder Hacker alles überwachen kann. Der Auftraggeber in einem Konzern kann also ein Jobangebot für Runner an vertraueenswürdige Hände weitergeben, der sioe dann wiederum weitergibt, der dann einen Schieber kontaktiert, der dann einen Johnson kontaktiert, der dann wieder Schieber anruft um Runner anzuheuern. Da sind zeimlich viele Personen dazwischen, und diese Personen sind nicht leicht aufzutreiben, denn egal ob SIN oder nicht, ihr örtlicher Aufenhaltsort ist nicht schnell feststellbar.
Der Aufwand diese lange Schlange zurückzuverfolgen kostet human und financial ressources, die vielleicht auch ein megakon nicht gerne ausgeben möchte... vor allem auf die Gefahr hin, dass seinen eigenen Kontaktmänner davon Wind bekommen und er eventuell Zugriff auf die Schatten verliert.
Zweitens: Kostenübersicht
Ist es wirklich günstiger seine eigenen Konzernpolizisten zu Beschaffungsaufträgen zu schicken? Sicher, man weiß darüber bescheid, was sie könenn, man kennt die Bewaffnung usw., aber neben dem normalen Dienst wie Bewaffnung usw. muss auch das team trainiert werden, gewartet werden, Magier müssen ausgebildet werden usw. Meistens sind diese Leute totes Potential. Sie warten darauf das ihre Fähigkeiten einsetzen könenn die teuer gekauft wurden. Ein konzern kann seine Eliteteam auch nicht die ganze Zeit durch die Gegend schicken, weil das zwar Gewinn bringen würde, aber doch die andere Konzerne mal dazu bewegen würde das team auszuschalten... denn dieses Team kann nur mit erheblich en Mitteln umgeschaltet werden.
Aktionäre auf der anderen Siete sind sicherlich sehr uneinsichtig, wenn es heißt das ihr Geld zwar sinnvoll in ein Team investiert wurde, es aber zur Zeit nur rumsitzt.
Einem Shadowrunnerteam gibst Du einen gewissen batzen Geld und weißt dann, dass sie die Mission entweder erfülen oder nicht. Mit etwas Pech laufen sie dann über, aber irgendwann fällt sowas auf die Falschspieler zurück.
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Mir ist aufgefallen dass ich viel zur Differenzierung des Runnerbegriffs geschrieben habe, aber noch wenig dazu wie IMHO man zum Runner wird, wie eine solche Gesellschaftsschicht bestehen bleibt und welchen Sinn sie in der sechsten Welt hat. (Das ist das Problem an Diskussionsthreads, die keine konkreten Fragen stellen.)
Dann mal auf zum Werk:
Wie und warum wird man Runner?
In meiner Settinginterpretation ist Runner nichts, worauf jemand heiß ist der irgendeine Wahl hat. Dem Löwenanteil ist jeder legale Aufstiegsweg verbaut: Vielleicht in den tiefsten Barrens aufgewachsen, SIN-los und analphabetisch. Vielleicht beim Erwachen durchgeknallt und zu exzentrisch um sich gut in eine straffe Konzernstruktur einzufügen. Vielleicht vorbestraft. Vielleicht wegen Drogenproblemen beim Militär rausgeflogen, oder wegen Alkoholismus beim Sicherheitsdienst. Vielleicht ist der potentielle Runner auch illegal eingewandert.
Diese Leute kennen jemanden der sie ins Geschäft bringen kann. Gangmitglieder, Barkeeper in Halbweltbars, Drogendealer, Hehler, Kredithaie... Für sie alle gibt es glaubwürdige Wege um mit ihnen in persönlichen Kontakt zu kommen, und ihre Chancen stehen gut dass sie jemanden mit Geldproblemen für eine kleine Provision an einen Schieber weiterleiten können.
Natürlich beherrscht der potentielle Runner auch etwas, womit er sich nützlich machen kann. Vielleicht hat er in seiner Gang gelernt wie man Autos kurzschließt und einbricht. Vielleicht hat er im Knast an einem Elektronikerlehrgang zur Wiedereingliederung in die Gesellschaft teilgenommen. Vielleicht war er beim Militär oder als Erste-Reihe-Wachmann in einem Sicherheitsdienst. Oder er ist ein Hotdogger der durch Selbststudium genug Ahnung von Computersicherheit hat um mit schwächeren Systemen fertig zu werden.
Der Löwenanteil dieser Runner fängt natürlich in Gruppe 3 an, obwohl gute Ausbildung, Ausrüstung oder Talent einen nach wenigen Bewährungsruns direkt in das untere Drittel von Gruppe 2 katapultieren können.
Was es in meiner Settinginterpretation so gut wie nicht gibt sind "gelangweilte Konzernersöhne, die im Trid sehen dass Runner cool sind und in die Schatten gehen um ihren Adrenalinkick zu holen". Niemand der Aussicht auf eine gutbezahlte Stellung hat wird Runner.
Gleiches gilt für Spezialisten der Kategorie "Mitglied einer ultrageheimen Eliteeinheit, das bei einem Latte macchiatto von einem Edelschieber erzählt bekommt dass man Runner das dreifache verdient und daraufhin spontan beschließt, seinen Tod vorzuspielen und in die Schatten zu gehen". Wer nach dem Geld geht geht bei einer solchen Ausbildung eher zu einem Konzern, wo es einen sicheren Posten, Pension und Mittagspause gibt.
Sicher gibt es auch Sprößlinge aus gutem Haus und Elitesoldaten die wegen einem von o.g. Problemen jegliche legale Aufstiegsmöglichkeit verlieren, oder die bei ihrer Arbeit feststellen dass sie Dinge unterstützen die sie mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können, aber sie sind so selten dass sie in der Masse der "working poor" untergehen.
Warum und für was werden Runner eingesetzt?
Zuerst einmal muß gesagt werden wofür Runner nicht eingesetzt werden: Für die alltägliche Spionagearbeit mit geringem Risiko von Konzernen, denn das ist eine Tätigkeit die permanent läuft und für die es sinnvoller ist einen Stab eigener Leute einzusetzen (schon alleine um die Wertschöpfung einzustreichen).
Was bleibt dann noch übrig?
- Arbeit für Leute, die kein eigenes "Runner"netzwerk haben.
Hier trifft man die kleinen Konzerne die gelegentlich Grey/Black Ops durchzuführen haben, aber daran so wenig Bedarf haben dass es rentabler ist dafür externe Kräfte anzuheuern, aber auch mehr oder minder reiche Privatleute die etwas halblegales erledigt haben wollen, und Institutionen (Gangs, kleinere Syndikate) deren Basisnetzwerk an Knochenbrechern nicht das richtige für subtile Aufgaben ist.
- Leute, die ihr bestehendes "Runner"netzwerk für die vorliegende Aufgabe nicht nutzen können.
Exec Takanaka von Yamatetsu mag zwar ein firmeneigenes Black-Op-Team anheuern können um Ares eins auszuwischen; wenn es aber für ihn darum geht zu "beweisen" dass Exec Sushi (welcher heiß auf seinen Posten ist und kräftig am Stuhl sägt) Dreck am Stecken hat muß er dafür externe Kräfte benutzen. Ähnliches gilt für interne Streitigkeiten in Mafiaclans, Yakuza-Gumis, Behörden und was noch so an Institutionen mit eigenem "Runner"netzwerk geben mag.
- Leute, die eine überdurchschnittlich riskante Aufgabe zu vergeben haben.
Wenn die Erfolgschance einer Mission im 10%-Bereich liegt riskiert man natürlich nicht sein teuer ausgebildetes eigenes Personal, sondern nimmt ein paar Runner deren wahrscheinlicher Verlust keine so große finanzielle Last ist. Abgesehen vom Vorteil dass sich tote SIN-lose Kriminelle schlechter zu einem einzelnen Konzern zurückverfolgen lassen, als tote Konzernspione deren falsche Papiere durchschaut werden könnten wenn es um eine ausreichend große Sache geht um wirklich tief zu bohren.
- Leute, die einen dummen für ein Bauernopfer suchen.
Man kann doch für ein doppeltes Spiel kein teures eigenes Personal opfern, wenn es zum verheizen auch billige Runner tun. Und es gibt weniger Ärger mit der internen Prüfungskommission.
Es gibt sicher noch andere Motive um ausgerechnet auf Runner zurückzugreifen, aber das sollten die gängigsten sein.
Wie bestehen Runner als Kriminelle?
Ähnlich wie die Drogenmafia in Südamerika besteht: Eine gute Mischung aus Rückzug in Gebiete in denen Vater Staat wenig Einfluß hat (e.g. Barrens), Camouflage (falsche Identitäten, Geldwäsche) und direkter Bestechung (e.g. "Freunde" bei Lone Star bei denen man für den "Witwen- und Waisenfonds" spendiert).
Sicher führen die Staaten und Konzerne einen Krieg gegen den freischaffenden Terrorismus - der mit ebenso großer Begeisterung geführt wird wie der Krieg gegen Drogen in Afghanistan und ähnlich viel Erfolg hat. Für den Rand der Gesellschaft ist Running etwas sehr wichtiges um über die Runden zu kommen, und die Konzerne wissen dass sie ein gewisses Maß an Runnern brauchen damit alles wie geschmiert läuft.
Und ebenso wie man in Afghanistan Mohnfelder abbrennen kann, kann man natürlich auch Runner verhaften: Für den Moment ist erst einmal ein Ärgernis weg, aber am nächsten Tag gibt es drei neue, weil an den Symptomen geschraubt wurde (Existenz von Runnern) ohne an die Wurzel allen Übels zu gehen (Existenz von chancenlosen "working poors").
Der Grund, aus dem das Spiel "Shadowrun" und nicht "Geschnappt nach 5 Minuten" heißt, wurde von Spicy schon ausgewalzt: Die Sechste Welt ist nicht unsere schöne Vorgartenwelt in der jeder Mord samt Details seinen Weg in die Zeitung findet.
Wir reden hier von einer dystopischen Welt in der Armuts- und Verbrechensrate massiv angestiegen ist und die privatisierte Polizei gewinnorientiert arbeitet (lies: knappes Budget da jeder ausgegebene Nuyen den Gewinn drückt, knappe Zeit pro Fall da Arbeitszeit Geld kostet, und Recht und Ordnung wird primär dort durchgesetzt wo die Leute sind die auch dafür bezahlen, wir sind schließlich nicht auf dem Sozialamt). Vergleiche mit Südafrika (kleine Enklaven des Wohlstands inmitten eines Sumpfes aus Slums) sind also nicht von der Hand zu weisen, und wenn man sich anschaut wie dort die Aufklärungsrate von Verbrechen aussieht dann klingt die Vorstellung "Verbrecher werden früher oder später immer geschnappt" reichlich naiv.
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Als Quintessenz des ganzen: Ich halte das Grundkonzept von Shadowrunnern als Mietkriminellen für glaubwürdig.
Wo ich ganz massiv stutzen würde ist bei den Auswüchsen: Man kann nicht als Default davon ausgehen dass Runner Ex-SpecOps sind die millionenschwere Deals abschließen, um einen ultrageheimen Prototypen aus dem Hauptquartier von Ares zu stehlen und nächste Woche das gleiche tun.
Ein unehrenhaft entlassener Ex-Infanterist, dessen Vorstrafenregister ihm seine Karrierechancen verbaut und der für 5000 Nuyen die Wasserzufuhr einer Ingersoll&Berkeley-Aquafarm vergiftet, um was zu beißen zu haben und sich für die eigene Sicherheit eine Dermalpanzerung einbauen zu lassen, und dann nächsten Monat mit seinen ebenso versifften Runnerkumpels eine Tankstelle überfällt weil die Auftragslage mies und die Kohle alle ist klingt hingegen nicht gerade an den Haaren herbeigezogen.
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Der einzige Grund runner einzusetzen ist anonymität - auch wenn die dank großzügiger kameraüberwachung und nachverfolgen von telefonkontakten über drei ecken wohl alles andere als gegeben ist.
Kosten sind höher als bei eigenem Personal. Verläßlichkeit ist niedriger. Erfolgsaussichten sind niedriger.
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Kosten sind höher als bei eigenem Personal. Verläßlichkeit ist niedriger. Erfolgsaussichten sind niedriger.
Wieso setzen Unternehemen dann immer mehr auf Outsourcing?
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Wieso sind die Kosten höher als bei eigenem Personal?
Im Prinzip sind Runner nichts anderes als freie Mitarbeiter. Die müssen nur dann bezahlt werden, wenn ein Job fällig ist. Das eigene Personal dagegen bekommt einen Monats- bzw. Jahreslohn, egal wieviele Jobs sie erfüllen mussten.
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Die müssen nur dann bezahlt werden, wenn ein Job fällig ist.
Vor allem nur bei Erfolg, bei Misserfolg wird nur die Vorauszahlung fällig.
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Vollständig muß doch für nen Fingerabdruck gar nicht sein... Du Staubsaugst, sortierst, machst Fingerabdrücke, nimmst alle Mitarbeiter raus (die hast du eh bei der einstellung bekommen) und hast eine Handvoll abdrücke, wahrscheinlich sogar vollständige genome wenn du willst von den "Fremden". Du mußt nur die staubgesaugten Haarschuppen sauber trennen das nicht zwei in eine Probe kommen.
Aber das ist ja auch nur Argument 3 von 3...
Wie soll das Sortieren vor sich gehen? Da hat man Millionen und Abermillionen von DNA-Partikeln, von denen jeder zu den Runnern gehören können. Wie soll man da die Partikel der Mitarbeiter rausfiltern? Da steht schließlich kein Name drauf. Also muß man erstmal Tests machen.
Selbst wenn es eine Maschine geben würde, die so eine Sortierung automatisch erledigt, so dürfte diese Maschine mit Sicherheit nicht billig sein. Ok, ein Konzern kann sie immer noch aus der Portokasse bezahlen...zumindest für eine Filiale. Und dann würden da immer noch Leute erstmal fragen, ob sich das rechnet.
Megakons, soviel Geld sie auch haben, können es sich nicht leisten, dieses zum Fenster rauszuschmeißen, für Spielzeug, das zweifelhaften Nutzen liefert.
Der Konzern kennt dann zwar die Identitäten der Runner und kann diese mittels Magier verfolgen lassen, die auch wiederum Geld kosten und zwar nicht wenig. Magier sind selten und nicht in jeder Niederlassung dürfte einer sein.
Dann weiß der Konzern, wo die Runner stecken. Mittlerweile ist aber soviel Zeit vergangen, daß diese die Beute wahrscheinlich schon weitergegeben haben. Also bliebe nur noch eine Racheaktion gegen die Runner, die genau was bewirkt?
Ein paar Runner werden für ein paar Tage abgeschreckt. Zudem kostet diese Racheaktion auch wieder massig Ressourcen.
Alles in allem muß ein Konzern also was richtig Dickes verloren haben, damit er sich direkt gegen die Runner wendet.
Was ich bei SR eher unrealistisch finde, ist die Existenz von schwerbewaffneten Konzerngardisten und einer unglaublichen Masse neuester Miltech in Händen von Unternehmen, die eher keinen Bezug zum Militär haben.
Sowas rechnet sich nicht.
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Was ich bei SR eher unrealistisch finde, ist die Existenz von schwerbewaffneten Konzerngardisten und einer unglaublichen Masse neuester Miltech in Händen von Unternehmen, die eher keinen Bezug zum Militär haben.
Sowas rechnet sich nicht.
Mitlitär rechnet sich immer, gerade in der Welt von Shadowrun. Schon heute hat jedes große Unternehmen irgendwo da die Finger drin.
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Sowas rechnet sich insofern, wenn man nicht die Kosten für das Militär tragen muß.
Die Konzerne heute beliefern aber eher Militärs (insb. in der 3. Welt mit eher veralteter Technologie) und sichern sich mit Schmiergelden und Vergünstigungen deren Beistand.
Sie werden nicht mit den immensen Ausgaben belastet, die eine Armee mit sich bringt.
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Der einzige Grund runner einzusetzen ist anonymität - auch wenn die dank großzügiger kameraüberwachung und nachverfolgen von telefonkontakten über drei ecken wohl alles andere als gegeben ist.
Das kostet Zeit, und Arbeitszeit ist teuer, und die Polizei im SR-Universum ist ein Unternehmen und arbeitet daher gewinnorientiert. (Wenn man sich anschaut wie schlecht unsere Polizei heute schon ausgerüstet ist und wie wenig Zeit sie für jeden einzelnen Fall hat dann ist es naiv davon auszugehen dass die Sache besser wird wenn kein öffentlicher Auftrag, sondern Gewinnorientierung dahinter steht.)
Nachverfolgen von Telefonkontakten ist ein scheiß Antragsaufwand, und Kameraüberwachung ist nur etwas wert wenn es auch jemanden gibt der die Aufnahmen auswertet (welcher dafür Zeit braucht und für diesen Aufwand gerne bezahlt werden möchte).
Die Preisfrage ist also: "Lohnt sich im vorliegenden Fall der Aufwand um tief nachzubohren, Anträge zu stellen und die Infrastruktur der Behörde zu belasten, oder ist es ökonomischer den Fall mit "Ungeklärt" abzustempeln und sich dem nächsten der 20 sich auf dem Schreibtisch stapelnden Fälle zuzuwenden?"
Kosten sind höher als bei eigenem Personal. Verläßlichkeit ist niedriger. Erfolgsaussichten sind niedriger.
Comme j'ai diré - es kommt auf den Bedarf an. Wenn man jemanden nur selten braucht ist Outsourcing sinnvoller, da man nur für die Zeit bezahlen muß wo derjenige auch eingesetzt wird.
Hast du denn einen Installateur fest eingestellt, um Rohrbrüche in deiner Wohnung zu beheben, oder ist es für dich rentabler im Fall eines Rohrbruchs eine Handwerksfirma anzufrufen und nur für die Behebung des Rohrbruchs selbst zu bezahlen? ;)
Für permanent laufende Routinearbeit sind fest angestellte Kräfte aus finanzieller Sicht natürlich sinnvoller, aber das habe ich ja schon eingeräumt.
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Zweitens: Kostenübersicht
Ist es wirklich günstiger seine eigenen Konzernpolizisten zu Beschaffungsaufträgen zu schicken? Sicher, man weiß darüber bescheid, was sie könenn, man kennt die Bewaffnung usw., aber neben dem normalen Dienst wie Bewaffnung usw. muss auch das team trainiert werden, gewartet werden, Magier müssen ausgebildet werden usw. Meistens sind diese Leute totes Potential. Sie warten darauf das ihre Fähigkeiten einsetzen könenn die teuer gekauft wurden. Ein konzern kann seine Eliteteam auch nicht die ganze Zeit durch die Gegend schicken, weil das zwar Gewinn bringen würde, aber doch die andere Konzerne mal dazu bewegen würde das team auszuschalten... denn dieses Team kann nur mit erheblich en Mitteln umgeschaltet werden.
Aktionäre auf der anderen Siete sind sicherlich sehr uneinsichtig, wenn es heißt das ihr Geld zwar sinnvoll in ein Team investiert wurde, es aber zur Zeit nur rumsitzt.
Einem Shadowrunnerteam gibst Du einen gewissen batzen Geld und weißt dann, dass sie die Mission entweder erfülen oder nicht. Mit etwas Pech laufen sie dann über, aber irgendwann fällt sowas auf die Falschspieler zurück.
Das möcht ich noch unterstützen.
Solch ein Konzernteam auf illegalen Einsatz, einer fällt, man checkt seine DNA, SIN und schon hat der Konzern ein Problem...
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Nachverfolgen von Telefonkontakten ist ein scheiß Antragsaufwand, und Kameraüberwachung ist nur etwas wert wenn es auch jemanden gibt der die Aufnahmen auswertet (welcher dafür Zeit braucht und für diesen Aufwand gerne bezahlt werden möchte).
Es kommt immer drauf an was dir abhanden gekommen ist... Also wenn man mir ein Forschungsprojekt für 100 million bis 1 milliarden klaut würde ich schon mal ne KI die eh training braucht oder 10 azubis dran setzten die Leute auf den kameras mit einer Bildsuche zu identifizieren und auf den fast überall in der stadt vorhandenen Kameras bis nach hause oder bis zum treffen mit johnson zurück zu verfolgen. Bei einer extraktion von wichtigem Personal lohnt es sich mit sicherheit auch...
Und was outsourcing angeht finde ich persönlich das es der größte Schwachsinn ist der in den letzten Jahren erfunden wurde. Klar macht es sinn das ein Autowerk keine Schmelzhütte zur Stahlgewinnung betreibt, aber was ich schon an schiefgegangenem Outsourcing gesehen habe das sich mit Augenwischerei schöngeredet wurde ist unglaublich...
Wenn hier aber schon die Kostenfrage angeführt wird, warum nicht einen Angestellten in dem Zielkonzern kaufen oder jemanden einschleusen? Das kostet weniger als dick vercyberte Leute und der Geschädigte merkt ncihtmal was passiert. Oder einfach Kommunikation abhören wie es die Amerikaner hier ja im großen Stil machen und auch gut mit fahren... Wenn sich Runner "rechnen" würden warum haben wir davon heute noch nicht ein einziges Mal gehört?
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Wenn jemand Leuten 6x 15000 Nuyen zahlt, ggf. + Spesen wird der schon das 10 bis 100x dran verdienen und der Schaden auf der Gegenseite noch viel höher sein.
Das ist nicht zwingend festgelegt, da längst nicht jeder Run von einem Konzern-Johnson im Rahmen der normalen Konkurrenz (Megakon vs. Megakon) vergeben wird. Was ist z.B. mit Bodyguardjobs, Leuten die sich selber extrahieren wollen, und internen Machtkämpfen.
Wenn sich Runner "rechnen" würden warum haben wir davon heute noch nicht ein einziges Mal gehört?
Russische Ex-Soldaten, die als Auftragskiller arbeiten? Ehemalige Soldaten und Polizisten, die für 1000 Dollar pro Tag, in Bagdad Personenschützer spielen?
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Es kommt immer drauf an was dir abhanden gekommen ist... Also wenn man mir ein Forschungsprojekt für 100 million bis 1 milliarden klaut würde ich ...
... ein ordentliches Backup haben. Wieso müssen es so astronomische Profitspannen sein? Wenn ich ein Runnerteam für 500.000 anheuere, die mir Erkenntnisse im Wert von 3 Mio. beschaffen, mache ich doch einen guten Schnitt. Denn ich habe keinerlei Risiko bei dem Unternehmen. Wenns schlecht läuft, gibts einer ordentliche Schießerei beim Zielobjekt, was den Konkurrenten auch ein paar hunderttausend NuYen kosten kann, und ich muß nur die 100.000 Anzahlung abschreiben. Wenns gut läuft, habe ich 600% Profit.
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Es kommt immer drauf an was dir abhanden gekommen ist... Also wenn man mir ein Forschungsprojekt für 100 million bis 1 milliarden klaut würde ich schon mal ne KI die eh training braucht oder 10 azubis dran setzten die Leute auf den kameras mit einer Bildsuche zu identifizieren
Die Frage ist, was der Konzern davon hat? Gerade bei so einem Prototypen oder bei einer Extraktion von wichtigen Personal werden die Täter versuchen, daß Objekt so schnell wie möglich zu übergeben. Bis der Konzern endlich die Spur aufgenommen hat, ist ihr Ziel schon in der Hand eines anderen Konzerns und gegen den können sie gar nichts machen.
Außerdem, wie oft werden Prototypen oder so wichtiges Personal gestohlen?
Und was outsourcing angeht finde ich persönlich das es der größte Schwachsinn ist der in den letzten Jahren erfunden wurde. Klar macht es sinn das ein Autowerk keine Schmelzhütte zur Stahlgewinnung betreibt, aber was ich schon an schiefgegangenem Outsourcing gesehen habe das sich mit Augenwischerei schöngeredet wurde ist unglaublich...
So wie mit allem, kann man es auch mit Outsourcing übertreiben. Die Idee selber ist nett, ebenso wie die Durchführung oftmals. Und dann gibt es halt diese Fanatiker, die Risiken ignorieren und die Chancen falsch kalkulieren und wenn es schief geht, wollen die sich keine Blöße geben.
Wenn hier aber schon die Kostenfrage angeführt wird, warum nicht einen Angestellten in dem Zielkonzern kaufen oder jemanden einschleusen? Das kostet weniger als dick vercyberte Leute und der Geschädigte merkt ncihtmal was passiert. Oder einfach Kommunikation abhören wie es die Amerikaner hier ja im großen Stil machen und auch gut mit fahren... Wenn sich Runner "rechnen" würden warum haben wir davon heute noch nicht ein einziges Mal gehört?
Tja... warum das nicht gemacht wird, hab ich mich auch immer wieder gefragt.
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Wenn hier aber schon die Kostenfrage angeführt wird, warum nicht einen Angestellten in dem Zielkonzern kaufen oder jemanden einschleusen? Das kostet weniger als dick vercyberte Leute und der Geschädigte merkt ncihtmal was passiert.
Das kostet nicht unbedingt weniger. Schliesslich muss die Person entweder teuer eingekauft werden oder aber eine Person muss mit entsprechend hohen Zeit- und Kostenaufwand in die betreffende Organisation eingeschleusst werden. Schliesslich gehe ich nicht davon aus, dass ein Megakonzern an seine sensibelsten Informationen Putzfrauen und Hausmeister ranlässt.
Da sind Runner im Endeffeckt billiger und schneller. Sobald die Info, das Gerät oder die Person bei dem konkurrierenden Konzern ist, ist es egal, ob der geschädigte Konzern weiss, welcher Konzern sie beklaut hat. So weit ich den Hintergrund von Shadowrun kenne, gibt es kein staatliches Gewaltmonopol. Ergo muss der geschädigte Konzern entweder den Schaden abhaken oder seinerseits den gegnerischen Konzern beklauen. Am besten nimmt man dafür die vorherigen Runner.
Oder einfach Kommunikation abhören wie es die Amerikaner hier ja im großen Stil machen und auch gut mit fahren...
Es ist etwas schwer alleine durch das Abhören der Kommunikation ein Gerät oder eine Person zu extrahieren.
Wenn sich Runner "rechnen" würden warum haben wir davon heute noch nicht ein einziges Mal gehört?
Die Runner gibt es heute schon. Sie nennen sich allerdings Agenten oder Spione. Die Geheimdienste werden schon seit einiger Zeit für die Wirtschaftskriminalität verwendet.
Abgesehen davon ist die Staatsmacht in der heutigen Zeit mächtig genug, um offene Schiessereien im Stile von Shadowrun zu unterbinden. Heutige Runner hätten dicke Probleme auf freien Fuss zu bleiben. Solche Probleme gibt es in Shadowrun nicht. Von daher brauchen die Konzerne in Shadowrun auch keine Gerichtsverfahren mit sehr hohen Schadensersatzforderungen zu fürchten.
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Abgesehen davon ist die Staatsmacht in der heutigen Zeit mächtig genug, um offene Schiessereien im Stile von Shadowrun zu unterbinden. Heutige Runner hätten dicke Probleme auf freien Fuss zu bleiben. Solche Probleme gibt es in Shadowrun nicht. Von daher brauchen die Konzerne in Shadowrun auch keine Gerichtsverfahren mit sehr hohen Schadensersatzforderungen zu fürchten.
Da stellt sich mir folgende Frage...
Warum machen die Konzerne sich dann zum Ziel?
Das Problem ist doch folgendes:
Konzern X entwickelt Produkt Y, welches Wert für Konzern Z hat.
Konzern Z heuert Runner an, um Produkt Y zu stehlen (bzw. die Daten darüber [oder zu sabotieren, etc. pp.])
Das geschieht aber doch nur, weil die staatliche Gewalt nicht mehr vorherrscht.
Warum siedelt Konzern X seine Forschung nicht einfach an einen Ort um, wo der Staat die Gewalt noch kontrolliert?
Und wenn es keine solche Nation gibt, warum schafft man sich dann nicht eine?
Dass die Konzerne die Möglichkeiten haben, einen kleineren Staat (die Schweiz) entsprechend soweit zu unterstützen, ist doch plausibel.
Und dass Konzerne Bereiche auslagern oder in andere Nationen verlegen, passiert doch schon heute.
Warum also, bleiben die Konzerne mit ihren Forschunsinstituten in Nationen, wo sie damit rechnen müssen, dass sie bestohlen werden?
Es würde doch reichen, dort Filialien zu eröffnen, um beispielsweise den Vertrieb zu gewährleisten...
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Das geschieht aber doch nur, weil die staatliche Gewalt nicht mehr vorherrscht.
Warum siedelt Konzern X seine Forschung nicht einfach an einen Ort um, wo der Staat die Gewalt noch kontrolliert?
Vielleicht weil sie dann riskieren, ihre Freiheit zu verlieren. Wenn ein Staat in der Lage ist, für Sicherheit und Ordnung zu sorgen, dann wird er zum einen auch etwas verlangen - also Steuern und zum anderen wird es eine Reihe von Gesetzen geben, mit denen der Staat für die Sicherheit sorgt. Und diese Gesetze könnten dann auch den Handlungsspielraum der ansässigen Konzerne einschränken.
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So weit ich den Hintergrund von Shadowrun kenne, gibt es kein staatliches Gewaltmonopol.
Das ist richtig, aber mir stellt sich die Frage, warum das so ist.
Warum herrscht globale "Anarchie" (wenn ich das mal so überspitzt formulieren darf)?
Dass es Staaten gibt, bei denen das Gewaltmonopol nicht vom Staat ausgeübt und dementsprechend kontrolliert werden kann,
ist klar, das ist heute schon so.
Aber wieso gilt das global?
Und vor allem: wie kann es sich dahin entwickeln, dass global alle Staaten derart "verkommen".
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Vielleicht weil sie dann riskieren, ihre Freiheit zu verlieren. Wenn ein Staat in der Lage ist, für Sicherheit und Ordnung zu sorgen, dann wird er zum einen auch etwas verlangen - also Steuern und zum anderen wird es eine Reihe von Gesetzen geben, mit denen der Staat für die Sicherheit sorgt. Und diese Gesetze könnten dann auch den Handlungsspielraum der ansässigen Konzerne einschränken.
Naja. Schon heute zeigen Großkonzerne, wie stark sie Staaten unter Druck setzen können, alleine mit der Drohung sich aus dem jeweiligen Land zurückzuziehen. Im Prinzip können sich die Großkonzerne den Staat mit den lukrativsten Möglichkeiten aussuchen und dem Staat sogar Gesetze aufzwingen.
EDIT:
Warum herrscht globale "Anarchie" (wenn ich das mal so überspitzt formulieren darf)?
Dass es Staaten gibt, bei denen das Gewaltmonopol nicht vom Staat ausgeübt und dementsprechend kontrolliert werden kann,
ist klar, das ist heute schon so.
Aber wieso gilt das global?
Und vor allem: wie kann es sich dahin entwickeln, dass global alle Staaten derart "verkommen".
Ich glaube, dass ist eine der Utopien aus dem Cyberpunk, die so nicht passieren wird. So weit ich weiss, brauchen Großkonzerne in ihren Zentren stabile Verhältnisse mit staatlichen Defensivmitteln(=> Gewaltmonopol). Ist halt wesentlich kostengünstiger, als selber für alle Defensivmittel sorgen zu müssen. Von daher glaube ich nicht, dass die Konzerne versuchen werden Staaten mit ihren Zentren zu destabilisieren.
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Das ist nicht zwingend festgelegt, da längst nicht jeder Run von einem Konzern-Johnson im Rahmen der normalen Konkurrenz (Megakon vs. Megakon) vergeben wird. Was ist z.B. mit Bodyguardjobs, Leuten die sich selber extrahieren wollen, und internen Machtkämpfen.
Russische Ex-Soldaten, die als Auftragskiller arbeiten?
Die 10k waren ja nur eine Beispielbezahlung... aber sicher wird niemand der Runner ist für 2k den Monat arbeiten und die Preise gehen wenn eher nach oben.
Ein Auftragsmord ist ein Auftragsmord. Das mag vorkommen, ist aber doch nicht der normale Run?
Wo sind die Zeitungsmeldungen zu entführten und in andere Konzerne eingegliederten Mitarbeiten? Gibts nicht, die kauft man sich.
Wo sind die Zeitungsmeldungen zu mit Waffengewalt entwendeten Forschungsdaten? Die gibt es nicht, wozu haben z.B. die USA Echolon?
Wieso müssen es so astronomische Profitspannen sein? Wenns gut läuft, habe ich 600% Profit.
Weil es den Aufwand wert sein muß? Gutes Argument. Wenn ich einen Angestellten der 2k im Monat verdient drei Monate lang 5k bezahle das er mir die Daten besorgt ist das wenn ich es ein ganzes Jahr lang betreibe immernoch günstiger als eine Runnergruppe. Dazu noch Subtiler weil der Konklurrent nciht weiß das er beklaut wurde...
Die Frage ist, was der Konzern davon hat? Gerade bei so einem Prototypen oder bei einer Extraktion von wichtigen Personal werden die Täter versuchen, daß Objekt so schnell wie möglich zu übergeben. Bis der Konzern endlich die Spur aufgenommen hat, ist ihr Ziel schon in der Hand eines anderen Konzerns und gegen den können sie gar nichts machen.
Weil man die Leute verhören kann was sie über den Johnson wissen?
Weil man sich ihr Gehalt spart und sie mit belastenden Beweisen für sich arbeiten lassen kann?
Weil man ein Exempel statuieren will für die Zukunft, daß Leute abgeschreckt werden sowas nochmal zu tun?
So, jetzt habe ich alles 4x gesagt, das ist eigentlich 1x mehr als ich mir vorgenommen hatte in Zukunft Sachen zu sagen. Melde mich hier nur noch wenn es neue Argumente gibt, nicht wenn unterschiedliche Leute nochmal das gleiche sagen... ::)
Naja. Schon heute zeigen Großkonzerne, wie stark sie Staaten unter Druck setzen können, ... Im Prinzip können sich die Großkonzerne den Staat mit den lukrativsten Möglichkeiten aussuchen und dem Staat sogar Gesetze aufzwingen.
Ich glaube, dass ist eine der Utopien aus dem Cyberpunk, die so nicht passieren wird. So weit ich weiss, brauchen Großkonzerne in ihren Zentren stabile Verhältnisse mit staatlichen Defensivmitteln(=> Gewaltmonopol). Ist halt wesentlich kostengünstiger, als selber für alle Defensivmittel sorgen zu müssen...
Da kann ich abschließend nochmal zustimmen :)
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Weil man die Leute verhören kann was sie über den Johnson wissen?
Weil man sich ihr Gehalt spart und sie mit belastenden Beweisen für sich arbeiten lassen kann?
Weil man ein Exempel statuieren will für die Zukunft, daß Leute abgeschreckt werden sowas nochmal zu tun?
Wenn der Auftraggeber (Johnson) professionell agiert hat, wird der geschädigte Konzern kaum etwas über die Drahtzieher des "Runs" erfahren.
Der Nutzen ist also sehr fragwürdig. Zumal die Konzerne ihre direkten Konkurenten kennen und sich ohnehin an den Fingern abzählen können, wer hinter irgendeiner Aktion steckt. Nur wem nützt das was?
Soweit ich weiß sind Konzerne mit "eigenen Hoheitsrecht" ausgestattet. Wenn man sich erwischen lässt, kann die eigene Nation kaum was machen, um die Strafmaßnahmen zu verhindern. Wenn man sich aber nicht erwischen lässt, ist man nicht mehr auf dem Hoheitsrecht des Konzerns. Soll heissen, die Schattenläufer durch "Ihr habt bei uns eingebrochen" zu erpressen ist doch keine Drohung. Solange es keine unittelbare Zugriffsmöglichkeit gibt, ist das kaum ein Grund, jemanden zur Mitarbeit zwingen zu können.
Und die Einsetzbarkeit eines solchen Mitarbeiter ist ja wohl ziemlich begrenzt, denn seine Motivation und Kreativität dürfen gegen Null gehen und man könnte ihn nirgends einsetzen, wo er sich dem unmittelbaren Zugriff entzieht.
Strafmaßnahmen als abschreckendes Exempel sind wertlos. Jeder, der eine Straftat begeht, geht davon aus, dass er nicht erwischt wird.
Ein Exempel zeigt nur, dass sich jemand anderes "erwischen lassen hat". Im Mittelalter gab es die schlimmsten Strafen, die sogar öffentlich vollstreckt wurden. Das hat trotzdem niemand abgehalten. Abschreckung funktioniert nur dann, wenn sich der potentielle Täter sicher ist, dass er auch erwischt wird.
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Landfriedensbruch, Hochverrat, Spionage gepaart mit gewaltverbrechen. Wenn du als Nation nicht gerade einen eigenen Agenten schützt lieferst du so jemanden doch aus, oder? Und sei es nur für die guten Beziehungen...
Strafe funktioniert nur begrenzt, es gibt in den USA immer wieder Mordfälle trotz Todesstrafe, stimmt schon. Aber zu mindest intelligenten Menschen (was Runner ja eigentlich sein sollten) muß es irgend wann auffallen wenn ihre Kollegen nicht nur tot sondern totgefoltert und mit einem Schild "Runs lohnen sich nicht" vor einem Runnertreff gefunden werden... Kann man ja Runner anheuern die das machen ::)
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Landfriedensbruch, Hochverrat, Spionage gepaart mit gewaltverbrechen. Wenn du als Nation nicht gerade einen eigenen Agenten schützt lieferst du so jemanden doch aus, oder? Und sei es nur für die guten Beziehungen...
Entweder gibt es Auslieferungsverträge oder nicht.
Und wenn es sowas gibt, müsste die Konzern-nation auch ihre Leute ausliefern.
Wenn die das ungenügend machen, wird die Partnernation auch nicht mehr sehr engagiert ihre Klauseln erfüllen.
Abgesehen davon "musst" man jemanden erst einmal haben, bevor man ihn ausliefern kann. Und das dürfte in der Welt von SR schwierig sein (halte ich zwar auch für unplausibel, aber das ist was anderes), weil Runner ja keine SIN oder gar keine SIN haben.
Potentielle Abschreckung wirkt nicht, das ist bewiesen. Ausserdem sind Runner keine rationalen Wesen. Wären sie es, würden sie mit anderen Jobs bei ihren Fähigkeiten besser bezahlt und risikoärmer leben können. Das Risiko "erwischt zu werden" darf keinen Runner abschrecken, denn das ist nun mal eine Begleiterscheinung und keine Abschreckung. Und das gild auch für "hinterher erwischt zu werden".
Es rentiert sich nicht, es sei denn für die ganz großen und spektakulären Runs.
Noch was dazu...
Alles was ich schreibe ist "Ansichtssache". Man kann das bei SR auch anders sehen. Darf man nie vergessen. Ich schreibe über das, was ich interpretiert habe.
Und das, was ich für plausibel halte. Die Textpassagen aus Regelwerk oder Quellenbüchern kann jemand anderes anders interpretieren oder auch die Welt für ganz anders plausibel verstehen.
Wenn ich schreibe, dann aus meiner sicht. 8)
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Ich denke Shadowrunning ist unter diesem Gedanken wie eMarketing. Die fixe Idee schnell ohne viel Mühe echt viel Geld zu machen.
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Ein Konzern wird Druckmittel haben so ein Abkommen nciht ganz Bilateral laufen zu lassen, außerdem hat es keinen Grund Leute nicht auszuliefern, es hat ja nur "runner" und keine eigenen Leute, nicht wahr ::)
Also auf mich wirkt Abschreckung. Alles im Leben ist ein Abwägen von Konsequenzen. Und spätestens wenn nur noch ein Runner übrig ist muß der sich was neues suchen weil er kein Team mehr zusammen bekommt >;D
Klar ist Meinung eben Meinung, meine Meinung ist ja auch nur Meinung... aber ich kann versuchen hier und da auf Probleme hinzuweisen die man vielleicht übersehen hat und mit deren bedenken man seine Meinung vielleicht ändert... :D
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Also auf mich wirkt Abschreckung. Alles im Leben ist ein Abwägen von Konsequenzen.
Hast Du noch nie die Mittagspause um ein paar Minuten überzogen, während der Arbeit unerlaubt privat telefoniert oder im Internet gesurft? Bei der Steuererklärung oder der Schadensmeldung an die Versicherung ein bisschen getrickst? Das kann den Job oder hohe Geldstrafen kosten und geschieht doch täglich hundertausendfach.
Gerade hab' ich noch einen TV Beitrag verfolgen können, in dem unter anderem die Effektivität der Verwertung von DNA Spuren beleuchtet wurde. Von 40 Einbrüchen, die eine Bande von osteuropäischen Berufskriminellen begangen hat, wurden an nur 5 Tatorten verwertbare Spuren des Anführers der Bande gefunden.
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Ich darf auf der Arbeit so viel und so lange wie ich will ins Netz... ist gut fürs Arbeitsklima und ich werde ja eh für viel weniger bazahlt als ich da bin und schaffe und nein, ich trickse nicht bei der Steuererklärung, das lohnt sich bei den Beträgen einfach nicht im vergleich zur Strafe. Das ist wie ... lottospielen, umgekehrt. Lohnt einfach nicht.
Mit heutigen Methoden der Spurensicherung, nicht mit denen in 50 jahren. Vor 50 Jahren hielt man was wir heute so machen nichtmal für ansatzweise möglich, da war gerade entdeckt das DNA der Träger der Erbsubstanz ist aber es wußte noch nichtmal jemand wie sie chemisch aussieht. Und diese Kriminellen waren reine einbrecher oder? Die wurden mit sicherheit nicht vom Wachdienst angeschossen...
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Hast Du noch nie die Mittagspause um ein paar Minuten überzogen, während der Arbeit unerlaubt privat telefoniert oder im Internet gesurft? Bei der Steuererklärung oder der Schadensmeldung an die Versicherung ein bisschen getrickst?
Wenn man die Mittagspause regelmäßig überzieht, bekommt man schlimmstenfalls einen Anschiss vom Chef.
Wenn jetzt ein Mitarbeiter nach dem anderen entlassen wird, weil er die Mittagspause überzogen hat, dann würde ich die Pause nicht mehr überziehen. (Abschreckung wirkt also, falls die "Aufklärungsrate" hoch genug ist.)
Viele Leute haben mit dem Rauchen aufgehört. Und zwar nicht aus Geldmangel, sondern weil Rauchen schädlich ist.
Und natürlich rechnet man damit, nicht erwischt zu werden. Aber die meisten Leute wissen, dass es ein Restrisiko gibt. Und wenn man für den (subjektiv) unwahrscheinlichen Fall, dass man erwischt wird, drakonische Strafen erwarten muss, dann sinkt die Bereitschaft, das Risiko einzugehen.
Oder mal ehrlich: Die Chance, beim Privattelefonat im Büro erwischt zu werden, ist gering. Aber würdest du das immer noch tun, wenn man dir dafür die linke Hand abhacken würde?
Oder um auf SR zurückzukommen:
Aztech ist ja dafür berüchtigt, Runner auch mit Blutmagie zu jagen. Daher kosten zumindest bei uns Runs auf Aztech immer mehr.: Wenn man schon das Risiko eingeht, blutig geopfert zu werden, dann muss sich das wenigstens lohnen. - Sonst nehmen unsere Runner einen Job gegen Aztech nicht an.
@ Gewaltmonopol
Der Staat ist immer noch mächtig:
Die Armee der Staaten kann problemlos mit Konzernarmeen mithalten.
Und wenn LoneStar Scheiße baut, dann würde der Staat auch keine Probleme haben, LoneStar zu entlassen und wieder eine richtige Polizei einzusetzen. Aber scheinbar lohnt es sich finanziell, LoneStar zu engagieren.
Und so schlecht ist LoneStar auch nicht: LooneStar hat den Auftrag AAA bis B Sektoren zu bewachen. (Für einen AAA Sektor bekommt LoneStar natürlich mehr Geld,a ls für einen B Sektor.)
Und wie man sieht, ist die Polizeiarbeit von LoneStar recht gut in dieser Gegend. (Das sie sich in niedrigeren Sektoren nicht bemühen liegt daran, dass dort keine Geldgeber wohnen, die sich beschweren könnten.)
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Hi!
So, nun will ich meinen Senf auch mal zu diesem Thema dazugeben!
Darum rechnen sich Shodowrunner:
Nehmen wir mal die durchschnittliche Straßenklaue. Die hat selbst nach den Preisen von SR4 zu Beginn des Spiels wohl Cyber- und Bioware im Wert von gut 100.000,- Nuyen intus. Dazu kommt die Ausrüstung für den speziellen Run (sagen wir mal pauschal 10.000,- Nuyen – was angesichts der Kosten von Chamäleonanzügen, Magschlossknackern und sonstiger Spezialausrüstung schon ziemlich niedrig gegriffen sein dürfte).
War es das schon? Nein!!
Die Runner verfügen nämlich über Fertigkeiten, die sie befähigen (sollten), das in Auftrag gegebene Verbrechen durchzuführen. Die meisten Runner, die ich erschaffe, haben die Fertigkeitswerte 5 oder 6 in ihren Hauptfertigkeiten, Stufe 4 in den meisten übrigen. Laut Buch sind sie in ihrer Hauptfertigkeit also Meister (Feuerwaffen: Scharfschütze einer Eliteeinheit), in den anderen Fertigkeiten zumeist Veteranen (Feuerwaffen: Kriegsveteran, Feldjäger). Um so jemanden auszubilden, kann man wohl getrost eine fünfjährige Ausbildung veranschlagen, höchstwahrscheinlich würde sie wohl tatsächlich noch länger dauern. Für diese 5 Jahre müsste ein Konzern nicht nur die Trainingseinrichtungen und entsprechendes Personal bezahlen, sondern auch die „Runner“. Da wohl niemand lebensgefährliche Aufgaben zu seinem Beruf macht, wenn er dafür nicht einen guten Grund hat (gesuchter Verbrecher, der zur Fremdenlegion geht), würde sich ein solcher „Runner“ wohl zumindest den Lebensstil Mittelschicht leisten können. 60 Monate á 5.000,- Nuyen macht 300.000,- Nuyen, dazu kommen pro „Runner“ noch die sonstigen Ausbildungskosten – die ich mal pauschal mit weiteren 50.000,- Nuyen/“Runner“ veranschlagen würde (wahrscheinlich bedeutend mehr!).
Schließlich kommen noch Kosten für die Propaganda auf, damit diese „Runner“ nicht bei der erstbesten Gelegenheit die Seite wechseln und motivierter sind, als wenn sie einfach ne Cortexbombe im Kopf hätten (was vielleicht ja trotzdem der Fall wäre) – die Kosten sind m.E. schlecht zu schätzen, ich veranschlage hierfür mal weitere 50.000,- Nuyen/“Runner“.
Insgesamt kommen wir also schon auf den stattlichen Betrag von rund 510.000,- Nuyen, den ein Konzern die Ausbildung und Ausrüstung eines „Runners“ kosten würde. Ein Team aus 4-5 Leuten würde den Kon dann schon 2-2,5 Mio Nuyen kosten.
Mit diesen Kosten habe ich die Leute allerdings erst Gewehr bei Fuß. Zur Vorbereitung und bei der Durchführung eines Einsatzes hat der Konzern dann weitere Kosten am Bein. Hinzu kommen Kosten für Heilbehandlungen (samt Cybergliedern oder solchen, die man genetisch nachzüchten kann), Sterbegelder und Renten für Hinterbliebene der Einsatzkräfte (steigert die Motivation und die Bereitschaft zur Selbstaufgabe für die große Sache), Kosten für das Freikaufen gefangener Aktivposten, Schadensersatz für lebendes und dingliches fremdes Konzerneigentum, falls eine Aktion bis zum eigenen Konzern zurückverfolgt werden kann, etc. etc.
Nicht zu vergessen ist natürlich, dass es für das mit teuren Werbekampagnen aufgebaute Image des Konzerns A (fortschrittlich, fürsorgend, menschenfreundlich, der-einzig-liebe-und-die-Bedürfnisse-der-Kunden-und-eigenen-Mitarbeiter-wirklich-verstehende Konzern, umweltfreundlich, etc.) ausgesprochen schlecht ist, wenn das eigene Personal losgeschickt wird, um raubend und mordend auf andere Konzerne, Umweltaktivisten, Politiker etc. loszugehen.
Was kostet dagegen das durchschnittliche Runnerteam? Sagen wir bei SR4 aufgrund der gesunkenen Preise für die Cyber-, Bio- und Matrixware 30.000,- Nuyen pro Kopf für einen durchschnittlich gefährlichen Run gegen ein durchschnittlich gesichertes Objekt, eventuell noch mal 5.000,- Nuyen für Spesen (wenn die Runner gut handeln!). Macht bei einem Team von 4-5 Runnern kosten von 120-150K Nuyen, worauf dann vielleicht noch mal 50K Nuyen kommen, die auf dem Weg vom Konzern zu den Runnern von den verschiedenen Mr. J´s oder Schiebern einbehalten werden (auch hier dürfte wie bei Maklern nämlich der Grundsatz gelten, dass der Löwenanteil der zu Verfügung stehenden Gelder beim Runnerteam ankommt, der Vermittler dagegen nur eine Provision behält - Warum? Der Schieber/Mr. J kann im Monat 20 solcher Aufträge vermitteln, bei denen er jedes Mal mitverdient, die Runner können aber wahrscheinlich nicht mehr als einen Run machen. Will der Schieber/J. aber 20 Aufträge vermitteln, muss er schon dafür sorgen, dass das von ihm gelieferte Personal auch willens und fähig ist, den jeweiligen Auftrag auszuführen).
Warum lohnt sich das für die Runner? Für einmal Arbeiten (eventuell nur eine Nacht, eher ne Woche, in Ausnahmefällen vielleicht nen Monat) 6 Monate lang gut leben können oder 30 Monate so, wie der Großteil der Bevölkerung lebt. Bei 12 Runs im Jahr würde so ein Runner 360.000,- Nuyen im Jahr verdienen, was für nen Oberschichtlebensstil reicht und 240.000,- Nuyen für die eigene Weiterentwicklung/ die Rentenkasse übrig lässt…
Zum Thema SIN bzw. SIN-lose Runner:
SR4, Seiten 258, 259, Was ist eine SIN?:
…Der Crash von ´64 zerstörte Tausende, wenn nicht sogar Millionen von SIN….
…Es ist möglich, sich bei den UCAS-Behörden registrieren zu lassen und eine SIN zu erhalten, doch dazu muss man nachweisen, dass man ein zuverlässiger, aufrechter Bürger ist und die UCAS einen Nutzen davon haben, wenn sie einen aufnehmen. Für die meisten SINlosen Bewohner des Sprawls ist das keine machbare Option…
Danach muss man sich die Vergabe einer SIN wohl eher wie eine Art Einbürgerung vorstellen, bei der man als Antragsteller dann beweisen muss, dass man die Voraussetzungen für die Staatsbürgerschaft erfüllt (á la: So, so, sie sind also in Seattle geboren… Kann das irgendjemand bezeugen? Aha, ihre Mutter, ihr Vater, 3 Geschwister und 6 Onkels und Tanten. Interessant. Wie lauten denn deren SINs? Die haben alle keine! Tja, dann haben sie wohl ein Problem, als Zeugen gelten hier nämlich nur offizielle UCAS-Staatsbürger bzw. offizielle Staatsbürger folgender Staaten:…
Zum Thema Aufklärungsrate:
Hier in Deutschland ist die offizielle Aufklärungsrate für Kapitalverbrechen sicherlich sehr hoch (95% oder höher). Nach Michael Moore finden hier allerdings auch nur ca. 450 Morde/Jahr mit Schusswaffen statt. Ob das in den Staaten, die 10.000 Tote/Jahr durch Schusswaffen haben, genauso aussieht, möchte ich bezweifeln.
Die deutsche Statistik der Verbrechensaufklärung beschäftigt sich allerdings nur mit den Tötungen, die offiziell als Verbrechen erkannt wurden. Geschickte Vergiftungen, Erstickungen etc. tauchen dort nicht auf, da die Opfer offiziell eines natürlichen Todes gestorben sein sollen. Tatsache ist demnach, dass auch bei den Kapitalverbrechen mit einer Dunkelziffer zu rechnen ist, die höchstwahrscheinlich nur durch das Obduzieren eines Großteils der Sterbefälle Gestalt bekäme.
Zudem ist die Anzahl der Gewaltverbrechen auf die Gesamtbevölkerung hier so gering, dass die Polizei mit der Aufklärung dieser Verbrechen gut zurecht kommt ( ca. 2,6/1000 Einwohner). Laut S. 312 im GRW zu SR3 hat Seattle dagegen eine Gewaltverbrechensrate von 18/1000 Einwohner. Und da der Star ein rein wirtschaftlich handelendes Unternehmen ist, kann man wohl davon ausgehen, dass die mehr als 6-fache Gewaltverbrechensquote von extrem wenig Personal bearbeitet wird.
Huah, was für´n Post!
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Die Frage ist nicht nur ob sich runner für Konzerne rechnen (man sollte da gestiegene Kosten durch gesteigerte sicherheit mit einrechnen weil man sich ja auch vor gegnerischen Runnern schützen muß, und so ein par dronen, kameras und wachleute kosten auch schnell gold)...
Die Frage ist ob es sich für die Shadowrunner lohnt ihre 500000 Nuyen Pro Kopf einzubringen und für 1/50 dieses Wertes ihr leben zu riskieren statt die Kohle auszugeben.
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Die Frage ist ob es sich für die Shadowrunner lohnt ihre 500000 Nuyen Pro Kopf einzubringen und für 1/50 dieses Wertes ihr leben zu riskieren statt die Kohle auszugeben.
Da gehst du doch dann aber davon aus, dass den Runnern der Batzen Geld auf einmal zur Verfügung steht. Ich verstehe das Settig so, dass Leute ohne SIN bei nem gut bezahlten Job auf den Unterschicht-Lebenstil kommen (wenn sie wenige Kinder haben!). Wenn also jemand ohne SIN merkt "Hey, wenn ich mich in der örtlichen Gang nützlich mache (als Hacker, als Zauberer, als Muskel - alles natürlich auf nem sehr niedrigen Level), hab ich schneller mehr Kohle, als wenn ich ehrlich schwarz arbeiten gehe, habe meinen Char schon mal auf dem "falschen" Weg - so im Alter von 13-16. Um seinen Platz in der Gang vernünftig auszufüllen, spart die Muskel vielleicht auf die Smartverbindung, der Hacker auf ein neues Programm, der Zauberer versucht, diesen neuen Spruch zu lernen (bei allen Editionen vor der 4.: auf der krassen Kraftstufe 2 oder 3). Über die Jahre haben die einzelnen Chars dann zwar genug Geld, um sich hin und wieder aufzuwerten, um ihrem Hintergrund komplett den Rücken zu kehren und sich auf´s Altenteil zurückzuziehen, dafür reicht die Kohle aber noch lange nicht.
Die andere Entstehungsgeschichte ist die, dass der Char zunächst Ausbildung und Cyber- bzw. Biowar bei einem Konzern/einem Land genossen hat, um dann durch irgendein Ereignis so aus der Bahn geworfen worden zu werden, dass er seinem Hintergrund den Rücken zukehrt. Oder er merkt, dass er statt der 5-10K pro Monat beim Kon 25-30K in den Schatten machen kann...
In beiden Fällen stand der Char nie vor der Alternative, 500K Nuyen in sich reinzustecken oder nen Vermögensberater anzurufen. Die Kohle hatte er schlicht nicht auf einmal in der Hand!
...und wenn ich geschätzte 360K/Jahr verdiene, macht es durchaus mal Sinn, ne halbe oder auch ne ganze Million zu investieren, um auf dem neuesten Stand zu bleiben bzw. noch besser (=teurer) zu werden!
Das einzige, was mir bei SR leicht aufstößt, ist das schon angesprochene Plan-A-geht-sowieso-schief,-Plan-B=nach-Hause-durchschießen.
Das liegt imho allerdings weniger am Setting an sich, sondern vielmehr an der Art, wie die meisten SR spielen - und wie sie sich ein spannendes SR-Abenteuer vorstellen. Mal ehrlich: der Großteil aller Runs wird doch wohl so laufen, wie bei "Mission Impossible" (nein, nicht die Kinofilme mit Tom Cruise, sondern die Serie), "FX" oder andere solcher Serien. Die meisten SR-Spieler, die ich kenne, finden Kampfszenen wie in "Heat", "Matrix", "Stirb langsam" oder ähnlichen Actionfilmen jedoch viel zu cool, um sie nicht mit in ihre SR-Welt aufzunehmen. Und wenn ich schon Action und Gemetzel in meiner SR-Welt habe, dann reizen plötzlich die Charaktere nicht mehr so sehr, die dabei nicht viel ausrichten können - schwupps habe ich ne Gruppe, bei der die Charaktere zumindest auch im Kampf einiges ausrichten können. Wenn ich als Spieler nun so nen Char habe, will ich dessen Fertigkeiten aber nun eben auch einsetzen können - auch die kämpferischen. Schon bin ich in einer Spielwelt, in der Kampf eine bedeutende, wenn nicht zentrale Bedeutung hat.
Das ändert imho allerdings nichts daran, dass die ganzen Geschichten in den SR-Romanen, die meisten Baller-Runs etc. eigentlich nur die "interessantesten" Runs darstellen, sozusagen die Spitze des Eisbergs, die man als SR-Fan zu sehen bekommt (schließlich wäre es ziemlich langweilig, einen Roman darüber zu lesen, wie ein Runnerteam sich völlig ohne Komplikationen Zugang zu einem Biolabor verschafft, dort unbemerkt ein dutzend Bakterienkulturen manipuliert und dann wieder heimlich still und leise verschwindet und am Ende von J. die vereinbare Belohnung bekommt). Tatsächlich dürfte der Großteil der Runs aber genau so ablaufen...
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Cyberware kann man ausbaun und verkaufen (und welcher Konzern der deine Cyberware gesponsort hat läßt dich damit vor dem Rentenalter wieder gehen bitte?), Hacker können Programme schreiben, Magier Zauberformeln die in weniger Zeit mehr geld einbringen...
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Die Frage beim Ausbau von Cyberware ist allerdings, ob der Körper danach noch genausogut funktioniert wie vorher. Desweiteren gehen einem Menschen diverse Fähigkeiten ohne Cyberware verloren. Folglich ist eine Umstellung erstmal gewöhnungsbedürftig und der Ausbau an sich könnte lebenszeitverkürzend wirken oder noch schlimmer, zu einer Behinderung führen.
Desweiteren ist Second-Hand-Cyberware nicht so viel wert wie Neuware, zumal sie ja schon an den Vorbesitzer angepaßt worden ist.
Neben einem Abnehmer muß man also auch mit wesentlich weniger Einnahmen rechnen, so daß der Ausbau wohl einem Straßensam nicht Geld bis an sein Lebensende bescheren wird (selbst mit Anlage).
Ein weiterer Punkt ist der, daß die Cyberware, wenn sie erstmal weg sind, eine weitere Erwerbstätigkeit in der Sparte ausschließt.
Ein Straßensam, der vorher richtig gut kämpfen konnte, wird nach Ausbau der Cyberware vielleicht noch als Wachmann zu gebrauchen sein.
Hacker können Programme schreiben. Das können Konzernhacker aber auch und wohl sogar besser dank der besseren Ausrüstung, Seminare, etc.
Das Gleiche gilt auch für Magier.
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Ich seh´das genauso wie Ludovico :d
(und welcher Konzern der deine Cyberware gesponsort hat läßt dich damit vor dem Rentenalter wieder gehen bitte?)
Interpunktion is´was Feines ;)
Scherz.
Im Ernst:
Klar lässt mich ein Kon nicht mir nichts, dir nichts in die Schatten oder zu nem Konkurrenten abwandern, wenn er mir vorher ne Wagenladung Zeug in den Körper gepflanzt hat - oder mir eine extrem teure magische Ausbildung hat zuteil werden lassen (wa sdas angeht). Er wird jeden solchen Typ so lange mit Propaganda vollpumpen, bis ihm diese wieder aus den Ohren rauskommt, er wird sich zumindest vernünftig um die Kernfamlie seines Mitarbeiters kümmern, ihm ein soziales Umfeld verpassen, dass auf Konzernlinie ist und, und, und natürlich die ganzen dreckigen Tricks, die sonst dazugehören (die Konten sind natürlich beim Konzern, höchstwahrscheinlich ist die Wohnung Konzerneigentum, genauso wie das Fahrzeug, die Kinder gehen auf die Konzernschule, die Frau/der Mann arbeiten auch irgendwo im Konzern, der beste Freund sowieso, ohne Konzernlizenz ist der Großteil der eingebauten Cyber- und Bioware illegal, der Kon hat ne Blutprobe, gerade letzte Woche ist in der Niederlassung XY jemand mittels Ritualmagie zur Hölle geschickt worden, der "sich selbständig machen" wollte, etc. pp.).
Das erklärt dann, warum der Großteil der Konzernleute tatsächlich beim Konzern bleibt. Genauso bekommen wir von klein auf beigebracht, dass sich Verbrechen nicht auszahlt. Für den Großteil der Verbrecher stimmt dies, ein Teil lebt jedoch wie die Made im Speck unserer Gesellschaft - und kommt damit auch ganz gut durch!
Warum soll es entsprechend motivierten Leuten dann nicht gelingen, die zuständigen Laborkräfte zu bestechen, um seine Blutprobe gegen was weiß ich auszutauschen? Wenn dann das angesparte Geld von nem Hacker geschickt geklaut wird, der gleichzeitig noch die KonzernSIN löscht, der Char keine Familie hat (oder ihm diese egal ist), und, und, und... schon haben wir einen Konzernmann, der in die Schatten abgetaucht ist (sicherlich vorsichtig darauf bedacht, keine Runs für oder gegen seinen alten Auftraggeber zu machen)!
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@ Kamui
Grundsätzlich stimme ich deinem Post zu. Eine Kleinigkeit möchte ich aber trotzdem anmerken:
schließlich wäre es ziemlich langweilig, einen Roman darüber zu lesen, wie ein Runnerteam sich völlig ohne Komplikationen Zugang zu einem Biolabor verschafft, dort unbemerkt ein dutzend Bakterienkulturen manipuliert und dann wieder heimlich still und leise verschwindet und am Ende von J. die vereinbare Belohnung bekommt.
Oh, dass kann schon interessant geschrieben sein.
Kennst du den Roman Andromeda? (Hat nichts mit der gleichnamigen Fernsehserie zu tun.)
Oder Detektivgeschichten aus dem Film Noir Genre?
Oder auch Spionagebücher. (Nicht zu verwechseln mit Agentengeschichten.)
Sehr zu empfehlen z.B. "Der Spion, der aus der Kälte kam" von John le Carré.
Allen ist gemeinsam, dass die Geschichten super spannend sind, obwohl es keinberlei "Action" gibt. Stattdessen wird akribisch geschildert, wie der Spion/Detektiv versucht, an Informationen zu gelangen.
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Leute die für 500 oder 1000k Cyberware haben und bei ihrem Konzern nicht mehr angestellt sind bekommen gratis zur charaktererschaffung den 6-punkte Nachteil gejagt :)
Interpunktion und groß/Kleinschreibung sind mir bei Forenbeiträgen ziemlich egal, aber es darf gerne gemeckert werden, falls ein Satz mal unverständlich oder mißverständlich ist wegen fehlender Kommata.
Ich habe ja selbst schon gesagt das es langweilig wäre Industriespionage & Co so zu spielen wie sie betrieben wird und am effektivsten und kostengünstigsten ist, da stimme ich also voll zu. Ich wiederspreche nur das sich Shadowrunner und Runs in irgend einer Weise wirklich rechnen würden für einen Konzern und noch viel weniger für die Leute...
Es gibt auch eine Menge andere Dinge in SR die ich einfach akzeptiere wenn ich es spiele, die jedoch jeglichem Realismus entbehren...
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Allen ist gemeinsam, dass die Geschichten super spannend sind, obwohl es keinberlei "Action" gibt. Stattdessen wird akribisch geschildert, wie der Spion/Detektiv versucht, an Informationen zu gelangen.
Glaub ich dir, kenne selber Bücher, die so ähnlich sind.
Mein typischer SR-Char ist allerdings ein Ki-Pistolero (egal ob 3. oder 4.!), der in meiner Vorstellung (wenn er könnte, wie ich wollte ;D) am besten mit zwei halbautomatischen "Hellsing"-Pistolen ^-^ und coolen Stunts :) ganze Heerscharen von Kon-Gardisten mit Blei vollpumpt :D
... oder automatische Waffen, deren Patronenhülsen in Zeitlupe rausfliegen ;D
...Dreck, Schmutz, Explosionen... >;D
...schwitzende Models in enger, knapper Lederkleidung... ~;D
DAS macht für mich SR aus :d
Was das nun über mich aussagt, überlasse ich euch :-*
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Leute die für 500 oder 1000k Cyberware haben und bei ihrem Konzern nicht mehr angestellt sind bekommen gratis zur charaktererschaffung den 6-punkte Nachteil gejagt :)
Und das ist gut so!
Ich wiederspreche nur das sich Shadowrunner und Runs in irgend einer Weise wirklich rechnen würden für einen Konzern und noch viel weniger für die Leute...
Nach meiner oben aufgestellten Rechnung kostet es einen Kon 2-2,5 Mio Nuyen, ein 4-5 köpfiges Team aufzustellen, dass so gut ist, wie die Runner.
DerEinsatz dieses Teams würde weitere Kosten verursachen, s.o.
Der Einsatz von Runnern würde bei mir (und in der 4. Edition) dagegen 200K kosten, mit Ausbildung, Heilungskosten etc. hat der Konzern nichts zu tun.
Rechnet sich meines Erachtens ziemlich, so ein Runnerteam :d
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Nicht wenn du statt ein Konzerneigenes Runnerteam die kosten aufrechnest ein oder zwei angestellte in wichtigen positionen zu kaufen, was deutlich günstiger ist, nicht die Gefahr mit sich bringt das die Gegenseite weiß was los ist, etc.
Das kostet dich so 5-10k Nuyen im Monat und kann ein permanenter Strom von Daten sei, ggf. sogar mit der Möglichkeit zur dezenten Sabotage. Für das einweg-runnerteam mit 200k Nuyen bekommst du dann 40 Monate überwachung...
Und das immernoch stärkere Argument, welches du einfach ignorierst sind die kosten für die Runner. Du sagst 200k für ein Runnerteam in der 4. edition (warum auch immer die edition wichtig ist). Das sind dann so 30 statt 10k pro Kopf? Dafür bist du oft Tagelang beschäftigt (gut, noch kein schlechter Stundenlohn), bleibst aber auf deinen Behandlungskosten sitzen (wenn du es denn überlebst) und mußt so kleinigkeiten wie den verlust des 250k Nuyen Fluchtfahrzeuges in Kauf nehmen, nicht zu reden von den SOTA kosten (hat es das in SR4?) sprich das updaten von teuren magschloßknackern, Cyberdecks und Cyberware das sie noch state-of-the-art ist und du wochmann Bob auf Kamikaze noch überlegen bist...
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Ist alles billiger geworden, so grob um den Faktor 5-10.
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Nicht wenn du statt ein Konzerneigenes Runnerteam die kosten aufrechnest ein oder zwei angestellte in wichtigen positionen zu kaufen, was deutlich günstiger ist, nicht die Gefahr mit sich bringt das die Gegenseite weiß was los ist, etc.
Das kostet dich so 5-10k Nuyen im Monat und kann ein permanenter Strom von Daten sei, ggf. sogar mit der Möglichkeit zur dezenten Sabotage. Für das einweg-runnerteam mit 200k Nuyen bekommst du dann 40 Monate überwachung...
Wenn man in deiner SR-Welt zwei Angestellte in wichtigen Positionen für 5-10k Nuyen im Monat bekommt, damit die wichtige Daten klauen oder manipulieren, Sabotage in sonstiger Form begehen, Personal extrahieren oder umlegen, etc. pp., dann spielen wir SR einfach total unterschiedlich.
Laut GRW verdienen normal erfolgreiche Gehaltsempfänger 5k, Manager in mittlerer Position 10k. Was gewinnen die, wenn sie ihren Arbeitgeber hintergehen? Kohle.
Was riskieren sie? Ihren Job, den Job ihrer Frau/ihres Mannes, die Schule der Kinder, ihr Bankguthaben, die Wohnung, das Auto, ihre Karriere und natürlich ein paar Jahre Konzernknast - wenn man hier mal davon ausgeht, dass auch die Megakonzerne Gesetze haben, die Verrat ähnlich wie die UCAS bestrafen, sind das ca. 10 Jahre, Shadowtech, S. 108, kriminelle Vergehen.
Bekommen die je wieder nen Job, wenn es auffliegt, was sie da gemacht haben? Wohl kaum, wer stellt schon jemanden an, von dem er weiß, dass er käuflich ist!
Außerdem: für wen ist das Risiko größer, erwischt zu werden? Der Konzernmann arbeitet am besten in der Abteilung, in der auf einmal alles schief geht. Da wird sich die Sicherheitsabteilung wohl zunächst mal Gedanken machen, ob da ein Maulwurf unter ihren Angestellten ist. Und stehen die Angestellten bei den Megakons sowieso unter fast permanenter Bewachung? Bingo!
Und das immernoch stärkere Argument, welches du einfach ignorierst sind die kosten für die Runner. Du sagst 200k für ein Runnerteam in der 4. edition (warum auch immer die edition wichtig ist). Das sind dann so 30 statt 10k pro Kopf? Dafür bist du oft Tagelang beschäftigt (gut, noch kein schlechter Stundenlohn), bleibst aber auf deinen Behandlungskosten sitzen (wenn du es denn überlebst) und mußt so kleinigkeiten wie den verlust des 250k Nuyen Fluchtfahrzeuges in Kauf nehmen, nicht zu reden von den SOTA kosten (hat es das in SR4?) sprich das updaten von teuren magschloßknackern, Cyberdecks und Cyberware das sie noch state-of-the-art ist und du wochmann Bob auf Kamikaze noch überlegen bist...
Die Edition spielt insoweit eine Rolle, als das die Ausrüstung in SR4 deutlich günstiger geworden ist, als sie noch in SR3 war. Man nehme da nur das Beispiel Reflexbooster (SR4: 100k, SR3: 500k)...
Klar rechnet sich ein Run nicht, wenn alles schief geht. Ich habe nie was anderes behauptet. Du scheinst jedoch meine Behauptung zu ignorieren, dass die meisten Spieler actiongeladene Runs wollen, um ordentlich rumzuballern. Zudem habe ich zur Überlegung gegeben, dass die SR-Welt in den SR-Romanen verzehrt dargestellt wird, da dort nur über die "spannenden" und "actiongeladenen" Runs geschrieben wird, bei denen alles Mögliche und Unmögliche schiefgeht. Meine These ist, dass solche Super-Gau-Runs die Ausnahme zru Regel darstellen, die meisten Gruppen aber die Ausnahme spielen (wollen) - also lieber HEAT statt IMPOSSIBLE MISSION, LAST MAN STANDING oder STIRB LANGSAM statt FX oder In geheimer Mission, etc.
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... dann spielen wir SR einfach total unterschiedlich.
Davon ist auszugehen... :8)
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Ist alles billiger geworden, so grob um den Faktor 5-10.
Ich weiß ja nicht welches SR 4 GRW du benutzt, aber heutzutage kann sich der Runner nicht mal mehr so einfach nen Auto leisten. Das Leben in SR4 ist eindeutig teurer geworden!
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Das kostet dich so 5-10k Nuyen im Monat und kann ein permanenter Strom von Daten sei, ggf. sogar mit der Möglichkeit zur dezenten Sabotage. Für das einweg-runnerteam mit 200k Nuyen bekommst du dann 40 Monate überwachung...
Natürlich sind auch Konzernangestellte in den wichtigen Positionen sofort umzudrehen und stehen Schlange um ihren Arbeitgeber für Kohle/Drogen/Frauen zu verraten und die Abteilung des Konzerns, die die Maulwürfe jagt, besteht auch nur aus Parkwächtern. Und die Angestellten sind ja bei der Tarnung des Jobs völlige Profis und lassen sich sicher nicht schnappen, weshalb der Auftraggeberkonzern auf jedenfall um die 40 Monate Überwachung herum kommt. ;)
Ich sage nicht, das Spionage nicht mehr funktioniert aber die Verwendungsbereiche von Runnern und gekauften Spionen sind doch leicht andere. Die Arbeit der Einen lässt sich nicht ständig durch die Arbeit der Anderen ersetzen...
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Wenn man in deiner SR-Welt zwei Angestellte in wichtigen Positionen für 5-10k Nuyen im Monat bekommt, damit die wichtige Daten klauen oder manipulieren, Sabotage in sonstiger Form begehen, Personal extrahieren oder umlegen, etc. pp., dann spielen wir SR einfach total unterschiedlich.
Natürlich sind auch Konzernangestellte in den wichtigen Positionen sofort umzudrehen und stehen Schlange um ihren Arbeitgeber für Kohle/Drogen/Frauen zu verraten und die Abteilung des Konzerns, die die Maulwürfe jagt, besteht auch nur aus Parkwächtern. Und die Angestellten sind ja bei der Tarnung des Jobs völlige Profis und lassen sich sicher nicht schnappen, weshalb der Auftraggeberkonzern auf jedenfall um die 40 Monate Überwachung herum kommt. ;)
Man muß halt vorsichtig vorsortieren, aber heute läuft es doch schon genauso... man bietet Leuten ein par tausender im Momnat mehr, eine Ausbildungsversicherung für die Kinder und ein größeres Haus und sie ziehen mit Sack und Pack um und arbeiten sogar in einem neuen Labor am alten Kram. Nicht jeder vielleicht, aber fast jeder. Und das sogar in SR noch risikofreier als in der realität, denn dort kannst du dann auf Konzerngelände wohnen wo es gar nicht strafbar ist das du den alten Vertrag gebrochen hast... Und sollte man die Leute gar nciht wollen sondern nru jemanden bloß stellen oder sabotieren wollen: guckt euch mal den aktuellen "gammelfleischskandal" an. Kann mir niemand erzählen das ein Küchenchef kein 4 Jahre altes, grünes Fleisch als verdorben erkennt, aber ein par wenige Euro gespahrt bringen ihn dazu es an seine Gäste zu verfüttern, obwohl er job, ruf, existenz verlieren kann wenn es rauskommt...
Nochmal: Ich sage nicht das ich SR so viel anders spiele als ihr, ich bin sogar der Meinung das wir es ziemlich ähnlich spielen, egal wie ihr es zockt, denn ich kenne Leute für die ist es kein richter Run wenn sie nciht auf dem Weg nach drinne schon ballern und ich kenne Leute die lassen ihre Schußwaffen für einen Run zu hause und nehmen für den extremen notfall einen betäubungsschlagstock und ne Neurostun Granate mit... und es machen mir sogar beide Arten zu spielen Spaß. Aber man darf einfach nicht logisch drüber nachdenken, sowas würe es hinten und vorne nicht geben...
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Man muß halt vorsichtig vorsortieren, aber heute läuft es doch schon genauso... man bietet Leuten ein par tausender im Momnat mehr, eine Ausbildungsversicherung für die Kinder und ein größeres Haus und sie ziehen mit Sack und Pack um und arbeiten sogar in einem neuen Labor am alten Kram.
1) Und damit das nicht passiert, bvezahlt man seine Wissenschaftler gut und gibt ihnen ein großes Haus in der Arcologie.
Den Wissenschaftler zu kaufen, dürfte also richtig teuer werden. (Was sich im EInzelfall anatürlich trotzdem lohnt.)
2) Wenn der Wissenschaftler erstmal in der neuen Arcologie ist, ist er sicher. Aber zur Zeit lebt er in der alten. Und die Konzernsicherheit passt schon darauf aus, dass der Wissenschaftler nicht abhaut. (Notfalls hat man Frau und Kinder als Druckmittel.)
Man benötigt also ein Extraktions-Team, dass Wissenschaftler und Familie aus der alten Arcologie heraushohlt.
3) Ein Wissenschaftler ist zwar schön und wertvoll ABer auch dieser hat nicht seine gesamten Forschungsunterlagen im Kopf. Das meiste ist nunmal nicht im Gehirn, sondern im Computer gespeichert. Also braucht man wieder jemanden, der die Daten beschafft. (Und der Wissenschaftler fällt aus, da er von der Konzern-Sicherheit überwacht wird.)
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1) Und damit das nicht passiert, bvezahlt man seine Wissenschaftler gut und gibt ihnen ein großes Haus in der Arcologie.
Den Wissenschaftler zu kaufen, dürfte also richtig teuer werden. (Was sich im EInzelfall anatürlich trotzdem lohnt.)
Noch so eine Sache die in Shadowrun ganz anders ist als in der Realität... Die meisten Wissenschaftler nagen am Hungertuch bis nach der Doktorarbeit und werden auch danach nicht reich...
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Da fragt man sich, warum die nicht reihenweise zu schlecht bezahlten Informanten werden.
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Noch so eine Sache die in Shadowrun ganz anders ist als in der Realität... Die meisten Wissenschaftler nagen am Hungertuch bis nach der Doktorarbeit und werden auch danach nicht reich...
Erstens kann man das wohl kaum so pauschalisieren, wie du es hier tust. Immerhin kommt es auch ein bischen darauf an, in welchem Fach die betreffenden Wissenschaftler forschen. So dürfte es ein ziemlicher Unterschied sein, ob ich in Medizin promoviere, wie 95% meiner Kommilitonen, oder in Luft- und Raumfahrttechnik - wo das die wenigsten tun.
Zweitens fängt richtig ernsthafte, die Welt bewegende Wissenschaft meiner Meinung nach wohl erst nach der Doktorarbeit an. Schließlich werden die Nobelpreise nicht von Leuten Mitte 20 bis Mitte 30 abgeräumt, sondern von älteren Semstern. Die sind heutzutage dann meistens Professoren an irgendwelchen Unis. Die Forscher, die statt der Relativitätstheorie an Jogurthkulturen forschen, arbeiten zumindest in festen Jobs und verdienen im Vergleich zur Gesamtbevölkerung sicher auch nicht schlecht. Der Projektleiter von Infineon, dessen Team gerade den eierlegenden Wollmichsau-Chip (für alle, die mit dem vorgenannten Begriff nichts anfangen können: den Alleskönner-Chip) entwickelt, nachdem er zuvor für einen Quantensprung beim Speichervolumen von Chips verantwortlich war, dürfte wohl einer der bestbezahlten Angestellten des Unternehmens sein...
Schließlich kommt es natürlich auch darauf an, was der betreffende Wissenschaftler erforscht. Für wen ist es interessant und wieviel Kohle lässt sich auf dem Markt damit verdienen. Sicherlich gibt es viele (gerade hier), die irgendwas erforschen, dass aber nicht oder kaum vermarktbar ist - ich denke da jetzt an geisteswissenschaftliche Dissertationen/Forschung. Als Konzern erforsche ich auch heute schon aber hauptsächlich Zeug, von dem ich mir bessere und/oder neue Produkte verspreche. Dementsprechend sind in einer Welt, in der Raubtierkapitalismus herrscht, Forscher, die neue und/oder bessere Produkte "herstellen" können, von extrem hohem Wert (sowohl RL als auch SR). Die werden heutzutage dann ebend gut bezahlt und durch großzügige Foschungsetats bei Laune gehalten, zumindest in SR kommen sie auch in einen goldenen Käfig. Die in SR zu kaufen, dürfte sehr, sehr teuer sein. Die aus dem goldenen Käfig zu bekommen, ist dann eine ganz andere Geschichte...
Außerdem noch ein Wort zu den Verhältnismäßigkeiten: In der Welt von SR kann sich ein mittelmäßig erfolgreicher Manager, hier ordne ich jetzt auch mal den mittelmäßigen, marktrelevanten Forscher ein, den Mittelschicht-Lebensstil leisten, also bekommt er anscheinend so um die 5k Nuyen. Mit was kann man sich heutzutage nen Mittelschicht-Lebensstil leisten? Ca. 1500 Euro netto pro Gehaltsempfänger?! Wenn also heutzutage jemand mit 10k oder 20k Euro bestochen wird, muss man sich also erstmal fragen, wieviel er tatsächlich netto hat und wieviel er für seinen Lebenstil braucht. Zudem ist ziemlich interessant, wie sicher sein Job ist und wie sich sein Gehalt in Zukunft entwickeln wird, ganz abgesehen davon, wie risikobereit der- oder diejenige ist und inwieweit sie die Risiken der durch die Bestechung gekauften Handlung absehen kann...
Das Bestechen eines Konzernangehörigen dürfte also umso schwieriger und teurer sein, je schlauer er ist und je höher seine Position (sprich: sein Wert für den Konzern) ist. Will einer partout nicht die Seiten wechseln, bekommt man ihn auch nicht - außer durch die unfreiwillige Extraktion, womit wir wieder bei der Einsetzbarkeit von Runnern wären...
Oder, um es kurz auf den Punkt zu bringen:
@ Eulenspiegel
Seh ich genauso :d
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Da fragt man sich, warum die nicht reihenweise zu schlecht bezahlten Informanten werden.
Weil dich keiner drauf anspricht leider... :(
Nobelpreise werden selten von Leuten gewonnen direkt wenn sie ihren entscheidenden durchbruch haben. Das dauert entweder noch Jahrzehnte bis man ihnen zuhört oder sie bekommen einen Nobelpreis für die umfassende Sklavenarbeit von Arbeitsgruppenmitgliedern zum Thema.
Der bestbezahlte Mitarbeiter eines Unternehmens ist wohl immernoch der Manager und andere Leute vond er Ebene, denn die legen schließlich ihr Gehalt selbst fest. Du verdienst (schränken wir das mal auf Naturwissenschaften ein) als Doktorand normalerweise BAT IIa /2 und als "Post Doc" also als Wissenschaftler mit abschluß BAT IIa. (ja ich weiß es ist mitlerweile TvÖd und auch noch Altersabhängig). Das sind als ausgelernter Wissenschaftler mit Doktorgrad dann etwa 2600 euro / Monat (vor der Steuer) und für den Doktorand die Hälfte. Die Industrie zahlt etwa das 1.5x bis 2x davon in den allermeisten Fällen. Wir reden hier von guten Wissenschaftlern und nicht von "dem einen spitzenwissenschaftler weltweit" (der wohl an einer universität auch nciht mehr verdienen würde sondern nur mehr drittmittel und fördergelder hat) so jemand entführt man wohl auch kaum in nem lowlevel shadowrun. Ich wünschte Wissenschaftler wären so bezahlt wie sie arbeiten, dann wäre da schon was getan... und bestechungssicher sind die gehälter keinesfalls.
Wenn alle Wissenschaftler so bestechungsfest wären und run's so verhältnissmäßig günstig nochmal meine Frage: Warum sehen wir dann heute immer wieder skandale wenn ein topmanager von hier nach da wechselt und firmengeheimnisse mitnimmt und hören von industriespionage durch abgehörte handys und gehackte computer, aber haben noch von keinenm einen Shadowrun gehört? Das wäre sooo einfach! Der Werksschutz hier im Industriepark hat an jedem Tor so drei mann und es gibt nur einen Maschendrahtzaun und Bewegungsmelder. Ich denke kein Hinderniss für Ex-Fremdenlegionäre und was es an Söldnern heute schon so gibt... WARUM?
P.S.: Bitte begründe deine Nuyen <-> Euro umrechnung nicht auf den Lebenshaltungskosten. Die offizielle umrechnung 1990 / 2050 war mal 2 DEM = 1 Nuyen es sind nur eineige Preisangaben echt zu hoch und andere echt zu niedrig. Schlagringe sind viel zu teuer, Autos teils viel zu günstig... Da ist shadowrun sehr inkonseqwuent und wenn du irgend wie eine umrechnung begründen willst dann bitte nicht mit sowas wie Lebesnhaltungskosten die von politischem System zu System und sogar in solchen Systemen Regional schwanken...
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Das eigentlich interessante ist aber nicht der Wissenschaftler (eigentlich sollte man hier eher vom Ingenieur reden) ist, sondern die technischen Daten. Ein schönes Beispiel ist die systematische Industriespionage der Japaner in den 50er und 60er, sowie der Chinesen heute. Wenn man weiß wie das Produkt aufgebaut ist, kann man seine Produktion auch mit einem Aufwand rekonstruieren, für den die eigenen Ingenieure vollkommen ausreichen.
(Übrigens finde ich BAT IIa nicht gerade wenig als Einstiegspunkt, ist solides Mittelmaß.)
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Weil dich keiner drauf anspricht leider... :(
Bitte freundlich bleiben! Und sachlich...
Nobelpreise werden selten von Leuten gewonnen...
gehört das wirklich zum Thema?
Warum sehen wir dann heute immer wieder skandale wenn ein topmanager von hier nach da wechselt und firmengeheimnisse mitnimmt und hören von industriespionage durch abgehörte handys und gehackte computer,
Also mir ist da bisher nur ein Fall im Kopf geblieben, nämlich wo ein Opel Entwickler zu VW ging,
und bei dem waren die Opel Designer eigentlich froh, dass er weg war und so wirklich geschadet hat der wohl eher VW.
Kurz gesagt: Ich sehe da keine "Skandale".
aber haben noch von keinenm einen Shadowrun gehört?
Ziemlich einfach.
Wer heute so bekloppt wäre, sich bewaffnet aufzumachen, um bei einem Konzen (sagen wir mal Bayer) Forschungsgeheimnisse zu stehlen,
der ist selbst schuld. Denn es gibt eine Polizei, die dafür zuständig ist. Und die dürfte auch spezielle Tasksforces haben, um sowas zu untersuchen.
Wenn sich nicht sogar direkt das BKA einschaltet - denn Bayer hat da den entsprechenden Druck, den es machen kann.
Wir sind nicht bei Shadowrun, denn wir leben in einer heilen Welt.
Konzerne sind heute verklagbar und auch Anstiftung zu einer Straftat ist eine Straftat.
Wer heute Cowboy spielen will, nimmt sich ein Deadlands Regelwerk und mimt nicht den Shadowrunner.
Genauso sind "Abwerbungen" heute auch heikel, denn wirklich wichtige Mitarbeiter verpflichten sich nach einer Anstellung mindestens X Jahre nicht in der gleichen Branche tätig zu werden - ansonsten kann das sehr teuer werden - sowas ist dann auch einklagbar.
Und dafür kassieren solche Leute eben mehr Geld und auch Abfindungen, eben um sowas zu kompensieren.
Der Erfinder von Aspihirn plus C wird also kaum mal eben von Bayer nach Merck wechseln, eben weil es so teuer werden kann, wenn er das täte.
Und eine Extraktion wird es auch nicht geben, obwohl die noch viel einfacher ist, weil der Typ ja abends nach Hause fährt - eben weil wir nicht in einer Shadowrun-Welt leben. Bei uns wäre das Entführung und würde entsprechend verfolgt. Von der Polizei...
Gott seis gedankt!
Ich möchte mal drauf hinweisen: Shadowrun ist eine fiktive Welt!
Sie entspricht nicht unserer realen Welt und ist weit davon entfernt.
Unsere Realität (vor allem die hier in Deutschland) auf sowas als Maßstab zu legen kann nur zu Unfug³ führen.
Als Gedankenspiel kann man das gerne machen, aber dann bleibt bitte dabei, dass es ein Gedankenspiel ist und hört auf, Haare zu spalten und Euch in Rechthabereien auszulassen. Das führt im schlimmsten Fall dazu, dass das Thema geschlossen wird.
Ich glaube, das möchte niemand.
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Ja, das dich als wissenschaftler niemand drauf anspricht gehört zum Thema... (hast du mich da vielleicht falsch verstanden? das war rumjammern das mich als Wissenschaftler niemand abwerben will) Und es wurden ja weltklasse chipdesigner und Nobelpreisträger angefährt als Beispiele.
Das meiste an Spionage passiert heutzutage über Systeme wie Echolon (dieses Tolle abhörsystem mit überzeugend nahmen Stützpunkt in Darmstadt, gar nicht weit weg vom Backbone des interent und verdächtig nah am Industriepark höchst) und ich kann daüfr Beispiele anführen, habe mit Leuten geredet die gejammer haben das sie 8 Jahre forschung in die Herstellung irgend einer Verbindung und das optimieren dieser Herstellung gesteckt haben, das Zeug seit 6 Monaten auf dem markt ist und "die amis" plötzlich das exakt gleiche Produkt in der gleichen Qualität auch herstellen können. Ob da nun jemand die Laborbücher verkauft hat oder man einfach gehackt und abgehört wurde wird sich wohl nicht rausfinden lassen, aber es klingt nicht nach bewaffneten Shadowrunnern auf dem Gelände.
Im Falle von Shadowrunnern wäre es wohl BKA7 oder gar der BND der ist ja auch für Terror- und Spionageabwehr und sowas zuständig. Aber es wäre doch in SR noch viel gefährlicher als heutzutage? Wo man dich auf konzerngelände erwischt und dazu veruteilen kann in Clownsmaske 10 Jahre Kinderprogramm zu machen für deine Straftat weil man einfach die Gesetze selbst festlegt?
"Es ist eine Fiktive welt"
Ja, ist es. Ich habe auch gesagt das alles andere keinen Spaß machen würde zu spielen (3 mal oder so). Aber wenn Leute allen ernstes behaupten das Shadowrun in der hinsicht realistisch und eine mögliche und logische Zukunft sei dann werde ich doch wohl heftig wiedersprechen dürfen wenn es drum geht ob es das nun wirklich ist?
Eigentlich wäre es nciht so schlimm und schade um das thema, außer vielleicht für leute die es in ein par wochen lesen und gerne eine neue idee einbringen würden. Ist doch alles schon 3x gesagt...
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Uahha, eigentlich habe ich ja gar keine Lust mehr :-\
Ich denke aber, ich habe einen Grundsatz gefunden, dem alle Diskussionsteilnehmer zustimmen dürften:
Die SR-Welt und RL sind schlecht vergleichbar.
Imho kommt das, weil es RL in den meisten "SR-Schauplätzen" sozial, wirtschaftlich sowie sicherheitstechnisch wie -politisch stabil ist, während die SR-Welt mittlerweile fast 70 Jahre lang von extremen Ereignissen in allen vorgenannten Bereichen am laufenden Band erschüttert wurde.
Wir streiten diskutieren folglich darüber, ob Shadowrunner insoweit "realistisch" sind, als sie in einer Welt arbeiten sollen, in der diverse Kriege, Natur-, Umwelt- und Nuklearkatastrophen, Magie, das Aufbegehren neuer Rassen sowie jahrhundertelang Unterdrückter, Super-Gaus wie die Crashs ´29 und der Mitte der ´60er dazu führten, dass Millionen oder gar Millarden von Menschen enteignet wurden (und so jeden oder den Großteil ihres Besitzes verloren und durch die beiden Crashs auch weder Versicherungsleistungen noch sonstige Entschädigungen erhielten - wirtschaftlich also von jetzt auf gleich vor dem Nichts standen und stehen). Soziale Sicherungssysteme sind in dieser imaginären Welt entweder nicht vorhanden oder aber sie wurden dadurch saniert, dass aufgrund der Chrashs Millionen Leistungsberechtigte aus den Datenbänken gelöscht wurden - ebenso wie die Leistungszeiträume der Einzahlenden.
Das Gewaltmonopol des Staates hat dieser teilweise an Unternehmen abgegeben, die sich an wirtschaftliche Maximen halten. Außerdem endet es vielfach an Konzerneigentum, was unter anderem dazu führt, dass alle auf dem Konzerngelände begangenen Straftaten erst dann für den Staat interessant werden, wenn diese für die Gesellschaft interessant=gefährlich werden. Bei einer auf wirtschaftlichen Maximen beruhenden Polizeigewalt ist imho auch der Gedanke nicht fernliegend, dass der Großteil aller Straftaten auf Gelände, für das man nicht zuständig ist, vollständig ignoriert wird.
Wenn Konzern A von Konzern B nicht mehr vor einem neutralen Dritten, dem Staat, für seine Vergehen verantwortlich gemacht werden kann, wenn Personal von Kon A zu Kon B wechseln kann, ohne mit Sanktionen seitens des Staates oder Kon A rechnen zu müssen, wenn Geheimnisse verraten werden, wenn Kon A Kon B abhören kann, ohne dafür belangt zu werden (zum Vergleich mit den "Amis" in Darmstadt: USA-jährlicher Haushalt von wievielen Mrd. Dollar im Vergleich zu Firmen mit Bilanzen über wieviele Mrd. Euro/Dollar?!), wenn, wenn, wenn...
...ist der Einsatz von Runnern m.E. "realistisch" in dem Sinne, als dass er als Einsatzmittel gegen Wettbewerber wirtschaftlich sinnvoll ist (so wollte ich das schon die ganze Zeit ausdrücken, wenn es mir erst jetzt mit dieser Deutlichkeit gelingt, bitte ich dies zu entschuldigen).
Im Falle von Shadowrunnern wäre es wohl BKA7 oder gar der BND der ist ja auch für Terror- und Spionageabwehr und sowas zuständig. Aber es wäre doch in SR noch viel gefährlicher als heutzutage? Wo man dich auf konzerngelände erwischt und dazu veruteilen kann in Clownsmaske 10 Jahre Kinderprogramm zu machen für deine Straftat weil man einfach die Gesetze selbst festlegt?
Wie ich oben schon geschrieben habe: die Macht des BKA endet erstmal am Konzerngelände, wie sie auch heute schon an allen Grenzen Deutschlands endet und an den außerdeutschen Gebieten im Inland (Botschaften). Umgekehrt endet die Macht des Kons da, wo sein Grundstück aufhört. Klau ich also in der Welt von SR den Superchip auf Konzerngelände, bin ich erstmal sicher, sobald ich Staatsgebiet erreiche - und umgekehrt. Klar mag es da das ein oder andere Auslieferungs- und Beihilfeabkommen geben. Sowas ist aber immer mit Reibungsverlusten und Zeitverlust verbunden - was die Chance des Entkommens erhöht. Demzufolge ist die Zersplitterung der Zuständigkeiten für die Strafverfolgung imho gerade ein Argument dafür, dass sich Verbrechen in der Welt von SR viel eher auszahlt.
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Amen!
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Dieser sehr lesenswerte Beitrag ist mir erst jetzt aufgefallen. Vor allem Skyrocks Teil darüber, wie man Runner wird. Sehr gute Arbeit, Skyrock! Das gilt auch für alle anderen Schreiber hier. Sehr lesenswert!
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dann werd Ich mir den 3 Jahre alten Thread mal durchlesen ;D
HokaHey
Medizinmann
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Meines Erachtens ist Shadowrun ein Spiel in dem man Spezialisten (normalerweise Söldner) spielt, wenn man es nach den Regeln und Vorstellungen des GRWs betreibt. Der Hauptgrund dafür ist die hohe Fähigkeit und Professionalität des normalen Charakters. Egal ob man einen schwer vercyberten Kämpfer, einen magisch begabten Charakter oder einen Hacker/Rigger spielt - aufgrund der massiven Fähigkeiten oder im Falle der magisch begabten Charaktere aufgrund des "Geburtsrechts" dürfte man kein Problem haben, in irgendeine Konzernzentrale zu marschieren und einen zumindest gut bezahlten Job zu bekommen. Und klar, so ein Konzern würde dich auch gern adoptieren und dir eine SIN zur Verfügung stellen, warum denn nicht? Es kann nun verschiedene Gründe geben, warum das nicht so ist, aber die können eigentlich nur ideologisch begründet sein. Da es so viele Ideologien wie Charaktere gibt und die Leute ja doch im Normalfall bereit sind, sich von irgendwelchen Konzernen oder anderen Machtgruppen für Geld anwerben zu lassen, bleibt mein Fazit, daß Runner im Großteil der Fälle Söldner sind und die Runnerszene primär eine Söldnerszene ist, auch wenn das in Einzelfällen natürlich anders aussehen kann. Die Bezahlung müsste dem im Generalfall also auch entsprechen.
Wenn man eine andere Art von Spiel haben will, denke ich, man ist als SL besonders dazu verpflichtet, bei der Charaktererschaffung gewisse Limits anzusetzen: Nur soundsoviel Kohle in die Cyberware stecken, Fertigkeiten nur im Ausnahmefall über 4, und so weiter und so fort. Bei den Charakteren, die man sich bei Shadowrun aber normalerweise baut, ist aufgrund der aussergewöhnlichen Ausrüstung und Begabungen ein Weg als Profi quasi vorgezeichnet.
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Meines Erachtens ist Shadowrun ein Spiel in dem man Spezialisten (normalerweise Söldner) spielt, wenn man es nach den Regeln und Vorstellungen des GRWs betreibt. Der Hauptgrund dafür ist die hohe Fähigkeit und Professionalität des normalen Charakters.
Das war eher bei SR3 als bei SR4 so.Bei SR4 ist die Tendenz wieder in Richtung "Talentierter
Ganger"
Nur soundsoviel Kohle in die Cyberware stecken, Fertigkeiten nur im Ausnahmefall über 4, und so weiter und so fort.
Das ist die Default Einstellung in SR4 :)
JahtaHey
Medizinmann
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Ja, da hat Kirilow sehr tief im Sand gebuddelt.
Serafin:
Solche Posts habe ich seinerzeit im FP im Dutzend billiger geschrieben.
(Und seitenlang über die toten Pferde des SR-Online-Diskurses wie Vampire als SCs, Spielbarkeit von Gestaltwandlern und Überlebensfähigkeit von Trollen unter simulatorischer Betrachtung... Verdammt, das waren Zeiten.
Leider kann man die Uhr nie mehr zurückdrehen (s. angehängtes Schaubild), und das FP ist obendrein auch noch verschollen.)
[gelöscht durch Administrator]
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@Skyrock:
Siehste. Bei mir müsste Dein Schaubild genau umgedreht werden. ;)
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@Schaubild: ich versteh zwar wohl die Grundaussage, aber ich versteh ehrlich gesagt nicht die Form des Schaubilds, bzw warum es für CP umgedreht werden müsste...
@Thread: ja, guter Fund.
Das Problem war für mich aber nie das Konzept von Runnern aus der Gosse, sondern -- wie hier auch schon angeschnitten -- das Konzept von Runnern mit Kampfimplantaten im Wert von einer halben Million. Will ich jetzt aber nicht wieder neu hochkochen, wurde alles schon diskutiert, wenn auch nie mit mich wirklich befriedigenden Lösungen im SR3-Rahmen. Das gescheiteste wäre wohl, wenn man (wie wir) bei SR3 bleiben will, sowohl das Volumen der Ressourcen-Priortät als auch die Preise der teureren Implantate drastisch zu reduzieren - vielleicht auf 25% oder so. Und ja, ich weiß dass SR4 das so gemacht hat.
Einstweilen bin ich aber für meinen neuen Char den herkömmlichen Weg gegangen und sage, dass er mal ein ganz (nun gut: einigermaßen) legaler, sehr erfolgreicher Geschäftsmann war, der viel Geld in seine Profession (Brainware etc) und Leidenschaften stecken konnte ("Rennwagenfahn"), bis ihm durch "eine Verkettung unglücklicher Umstände" und behördlicher Willkür seine Existenz um die Ohren flog, und er seine legale Existenz aufgeben musste, um dem totalen Ruin und einer mehrjährigen Haftstrafe zu entgehen. So war dann die einzige Cyberware, die er nach dem Wechsel in die Schatten nachrüsten musste, die Smartverbindung.
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[OT]
@Löwenzahn:
Skyrock wollte mit dem Schaubild sagen, dass man vor Forge viel unbefangener ans Rollenspiel rangegangen ist. Die Forge hat also das Spiel durch die "Verwissenschaftlichung" vermiest. Bei mir war es aber eher umgekehrt. U.A. gerade wegen der Forge habe ich eine gewisse Unbefangenheit zurück gewonnen
[/OT]
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Ja, da hat Kirilow sehr tief im Sand gebuddelt.
oh ja.
Solche Posts habe ich seinerzeit im FP im Dutzend billiger geschrieben.
Was ist denn das FP?
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Hallo,
Was ist denn das FP?
Das ehemalige Verlagsforum von Fantasy Productions, dem ehemaligen Herausgeber von Shadowrun.
MfG
Stefan
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ach, das FanPro-Forum.
Aber das ist doch nicht verschollen, das wurde doch als PDF online gestellt?
Oder täusche ich mich?
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FP=Fanpro, und in diesem Kontext das damalige offizielle Verlagsforum.
Angesichts der einzigen ernstzunehmenden Konkurrenz für deutschsprachige SR-Diskussionen damals in den frühen 00ern (die SR_D-Mailingliste ging dem Untod entgegen, und der SR-Nexus hatte... seltsame User und Mods) war das eigentlich die wichtigste Anlaufstelle für diesen Zweck.
Und anders als viele andere Verlagsforen kümmerte sich FP nicht sonderlich um Kritikunterdrückung oder Durchsetzung von Boardregeln, womit es etliche kritische, harte und interessante Diskussionen in einer sehr offenen Atmosphäre gab.
Allerdings ist es im Laufe der Jahre mindestens drei mal unrettbar abgeraucht und inzwischen seit FPs Ausstieg aus dem Rollenspielgeschäft komplett eingestampft, womit die Diskussionsstände und Ideen von damals verloren sind.
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Hach, war'n dat Zeiten. Ich entsinne mich auch noch des FanPro-Forums. Myrmidons beste Zeit, da gab's tolle Sachen!
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Nunja
Inzwischen ist SR-Mäßig nur noch im Pegasus und im SR-Nexus Forum was los
Hough!
Medizinmann
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...und im Schockwellenreiter-Forum ;)
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das zähl Ich(irgendwie) zu Pegasus und ist ausserdem ein IngameForum.Ich war lange nicht mehr da,Ist da wieder was los ?
mit abwesendem Tanz
Medizinmann
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Naja, geht so...sie haben's ja auch nie richtig beworben.
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@Medizinmann
Weiß immer noch woher du das nimmst, dass Fertigkeitsstufe 4 nicht Profi-Niveau wäre.
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@Medizinmann
Weiß immer noch woher du das nimmst, dass Fertigkeitsstufe 4 nicht Profi-Niveau wäre.
Wie kommst Du jetzt da drauf ?
mit Tanz auf dem Schlauch
Medizinmann
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Stufe 4 ist weit mehr als "talentierter Ganger". Für manche Bereiche (Auto fahren, unbewaffneter Nahkampf, Wissen: Sozialhilfe) würde ich ja gerade noch eine 3 akzeptieren, aber 4 ist ziemlich weit oben in der Fertigkeitshackordnung.
Obendrein ist SR4 das Werteband der Fertigkeiten ja auch noch weit enger.
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Da ist das Buch ein wenig ambivalent. Grade bei Wissensskills würde ich das ähnlich streng wie du sehen, aber das Buch geht davon aus, daß jeder SozPäd Master einen Skill von 5 hat, und der Prof einen Wert von 6. Bei den anderen Wissensgebieten hat man da schon mehrere Patente angemeldet (Techskills) oder ist ein Sportstar (Athletikskills)...
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Naja, das ist halt das Problem wenn man 1-12 (und mehr) auf 1-6 zusammen staucht.
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Stufe 4 ist weit mehr als "talentierter Ganger". Für manche Bereiche (Auto fahren, unbewaffneter Nahkampf, Wissen: Sozialhilfe) würde ich ja gerade noch eine 3 akzeptieren, aber 4 ist ziemlich weit oben in der Fertigkeitshackordnung.
Obendrein ist SR4 das Werteband der Fertigkeiten ja auch noch weit enger.
Ein,Mein Lieber
Du hast mich eine zeitlang total verwirrt
Ich denke ,Du beziehst Dich auf das hier ?:
Das war eher bei SR3 als bei SR4 so.Bei SR4 ist die Tendenz wieder in Richtung "Talentierter
Ganger"
Wo hab Ich denn davon geredet/gepostet das stufe 4 nur ein talentierter Ganger ist ?
Meine Aussage ist die gewesen,das die neu erschaffenene Characktere in SR4 eher in Richtung talentierte "Strassenchars" gehen als in Supertoughe Söldner und Spezialisten.....
Aber das ist nur eine generelle Tendenz in meinen Augen
Hough!
Medizinmann
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Ach so, dann habe ich das falsch interpretiert. Sicherlich auch weil ich mir gestern abend über die Awesomeness eines SR4-Charakters erzählen lassen musste, der als Startcharakter 10K+6(Schock) waffenlosen Nahkampfschaden nur mit Bioware macht. Das ist das Äquivalent einer Sturmkanone (plus Schockschaden) und das ist eine Liga, die in früheren Editionen kaum zu erreichen war (18T).
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der als Startcharakter 10K+6(Schock) waffenlosen Nahkampfschaden nur mit Bioware macht
Gib demjenigen eins mit der zusammengerollten Zeitung über. In SR4 gibts keinen Doppelschaden.Entweder der Troll (Ich vermute es ist eine Troll) macht 10 K mit seinen Knochenverstärkten Fäusten oder mit seiner Schockhand den Elektroschaden.Beides zusammen geht nicht ;) :D
und glaub mir,das war in SR3 zu erreichen(sogar mehr noch ! SR4 hat mehr Caps als SR3 )
mit Entweder-Oder-Tanz
Medizinmann
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@Ein
Leute die auf biegen und brechen versuchen Systeme zu knacken werden das auch immer schaffen.
Fakt ist dass die 4er Grundregeln auf 5 Seiten passen, und ähnlich entschlackt worden sind wie die von der nWoD... wenn Du dir das mal genau anguckst zB die neue Schadenstabelle und die nebneinander schreibst hast du die nWoD Schadenstabelle ;)
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In SR3 zumindest steht doch im GRW eine ziemlich genaue Erklärung, was welche Fertigkeitsstufe bedeutet? Hab aber das Buch gerade zufällig nicht in der Hosentasche, drum kann ich nicht nachschauen. :P Aber so rein Pi mal Daumen würd ich schon sagen, dass Stufe 4 "unterer Profibereich" ist. In der Praxis will man freilich 6er in den Kernfertigkeiten haben, um was zu reißen. Woraufhin der SL schleichend die Mindestwürfe erhöht. :P
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Ach so, dann habe ich das falsch interpretiert. Sicherlich auch weil ich mir gestern abend über die Awesomeness eines SR4-Charakters erzählen lassen musste, der als Startcharakter 10K+6(Schock) waffenlosen Nahkampfschaden nur mit Bioware macht. Das ist das Äquivalent einer Sturmkanone (plus Schockschaden) und das ist eine Liga, die in früheren Editionen kaum zu erreichen war (18T).
Hm, Troll + Hyperschilddrüse + Kunstmuskeln (um die natürliche Schwelle zu überschreiten) + Titanknochen + Schlagring/Hardlinerhandschuhe + Dikote... Auch in SR3 kann man groben Blödsinn machen, und ich habe noch nicht mal Vorteile gekauft, Metavarianten nach noch mehr Stärke durchgeschaut, oder den Charakter zum Serviteur gemacht (der auch von einem Frischlingvoodoopriester ohne weiteres +5 auf seine Stärke bekommen könnte).
Natürlich sollte er sich dann auf den Ranger-X-Bogen verlegen, da sind dann auch Blattschüsse gegen Citymaster nichts ungewöhnliches mehr.
Ansonsten gilt natürlich Blackjack (http://web.archive.org/web/20070406074910/blackjack.dumpshock.com/stuff/HUMRoldnew.htm):
Bioware
Old School: Bio what?
New School: Ok, so my punch connects? Ok, let's see, that's Strength M, so that's a base of 6M with the enhanced muscle stuff that's 9M plus the titanium stuff so that's 12M or something plus I put these studs on my knuckles so that's 14M and four successes is 14D but remember I dipped my hand in that dikote and it hurt but that raises it to 16D plus........
[...]
PC Jumps Off Twenty Story Building
Old School: You're fucking dead.
New School: Hydraulic jack = -4, cyber wings = -3, foot rockets = -6, cyber parachute = -3. Target to live = 3? Fuck it, you're dead.
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@Medizinmann
Irgendwas von Zitteraal-Haut. Ist ja auch egal, selbst nur 10K sind Uber.
@8t
Die Grundregeln der vorherigen Editionen passten auch alle auf 4-5 Seiten, der Teufel steckt dann im Detail und zigzillionen Sonderregeln und da nimmt sich aber die 4 nichts.
@Skyrock
Ach, dass mir ist schon klar, dass das auch irgendwie in den vorherigen Editionen ging (Nahkampf war nie so mein Ding). Ich wollte einfach nur klar stellen, dass ich (wieder einmal) vehement widersprechen muss, wenn die Rede davon ist, dass das Powerniveau bei der 4 gesunken wäre.
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Die Grundregeln der vorherigen Editionen passten auch alle auf 4-5 Seiten, der Teufel steckt dann im Detail und zigzillionen Sonderregeln und da nimmt sich aber die 4 nichts.
So kann man's sagen. Neulich hatten mein SL und ich separat das gleicht wtf-Erlebnis: jeder sieht im Internetz eine "komplette Regelübersicht SR in einem PDF", jeder denkt sich "oh praktisch, da hat man's auf ein paar Seiten und muss nicht immer fünf Kilo Bücher mitschleppen", man zieht sich das Ding und dann fallen einem die Augen aus dem Kopp, wenn diese "kompakte Zusammenfasstung" mit Müh und Not knapp unter 300 Seiten bleibt. oÔ Komplettausdruck kann man so knicken.
Ach, dass mir ist schon klar, dass das auch irgendwie in den vorherigen Editionen ging (Nahkampf war nie so mein Ding).
Wenn ich ma dran erinnern dürfte -- zumindest mein Shadowtech ist noch aus SR1-Zeiten (erkennbar an Schadenscodes wie 4M3), also Pustekuchen "Bio-What?" und was dergleichen "Uns-trven SR1-Spielern-ist-SR2-doch-viel-zu-neumodisch" Old-School-Romantisierungen mehr sind.
[/quote]
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Von SR1 habe ich nur noch die letzten Nachwehen mitbekommen. War aber auch total imba mit den viel zu niedrigen Schadenscodes und der zu starken Panzerung. Aber ich fand es geil, dass sie einfach die Schweren Pistolen ingame gefixt haben (diese Spezialmunition aus dem Straßensamuraikatalog).
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Ich wollte einfach nur klar stellen, dass ich (wieder einmal) vehement widersprechen muss, wenn die Rede davon ist, dass das Powerniveau bei der 4 gesunken wäre
letzten Sonntag hab Ich Einsteigerrunden im Magestore geleitet.Ich hatte 6 Spieler,einer spielte einen heftigen Troll Nahkämpfer ,einer war ein extrem Min/Maxer (mit Chars die einen Würfelpool von >20 hatten) die anderen 4 waren total leicht zu handeln und (laut meiner Erfahrung) im Powerniveau unter dem von SR3 Anfängerchars
Wie gesagt,die Tendenz ist etwas niedriger (man geht davon aus das die Standard GRW-400 BP Chars mit 110 Punkte SR3 Chars zu vergleichen sind ,die Standard 123 Punkte SR3 Chars wären 420-425 BP SR4 Chars ) gerade mit den SR4-Caps
aber natürlich gibt es Min/Maxer die mehr da rausholen können(weitaus mehr !)
aber die gibts in jedem System,das mit Punkten arbeitet und Vor & Nachteile hat
HokaHey
Medizinmann
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Mal abgesehen, dass der theoretische Durchschnitt wenig aussagekräftig ist, wie kommt man auf die 400=110?
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das haben Leute (wie RvD)ausgerechnet,denen Ich zutraue,das sie das richtig umsetzen können.Die sich auch mit den Regeln so gut auskennen,das Sie Erfolgschancen der SR3 Chars mit konvertierten SR4 Chars verrechnen können
Ich selber hatte z.B. bei der Konvertierung meiner 20 SR3 Chars extreme Schwierigkeiten bei nur 400 BPs .Bei einigen Chars kam es hin,aber die meisten brauchten 410 oder 425 BPs
damit sie (gefühlt) gleich waren.
JahtaHey
Medizinmann
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Aber ich fand es geil, dass sie einfach die Schweren Pistolen ingame gefixt haben (diese Spezialmunition aus dem Straßensamuraikatalog).
Da kann man Kontinuität erkennen...bei 4 haben sie endlich die leichten Pistolen gefixt ;D
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Da kann man Kontinuität erkennen...bei 4 haben sie endlich die leichten Pistolen gefixt ;D
Und wie mich das gefreut hat ;D
die leichten Knarren in SR3 waren ein rotes Tuch für mich(und nicht das einzige)
der wie ein Stier tanzt
Medizinmann
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@Medizinmann
Damit das wirklich aussagekräftig wäre, müsste man ja Runner in allen Spektren von 0 Karma bis zu Toprunnern mit 400+ Karma konvertieren. Aber dabei stollpert man dann über die neuen Fertigkeitscaps.
Wie sollte ich z.B. meinen SR2-Straßensamurai mit 250+ Karma, dessen Feuerwaffen 11 ich zähneknirschen zu Pistolen 11 in SR3 geändert habe, konvertieren? Ist Pistolen 11 (SR3) jetzt Feuerwaffen 6 in SR4? Was ist dann aber mit seiner Heimlichkeit 8 und seinen Gebräuche(Straße) 9 und seiner Latte von anderen Fertigkeiten auf 6, 5 und 4?
@GustavGans
Ja, stimmt. ;D
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Primär sind Anfängerchars gemeint (400 BP in SR4 = 110 Points in SR3 und 123 Points in SR3 sind 420 -450 BP in SR4)
Solche langgeführten Chars sind im Grunde nicht mehr wirklich verglechbar
Ähnlich wie DSA1 Chars kaum mit DSA4 Chars vergleichbar sind,wenn Sie Schon 100.000 XP haben
Ist Pistolen 11 (SR3) jetzt Feuerwaffen 6 in SR4?
Wie soll das vergleichbar sein ? SR4 hat ein Hardcap von Skill 6(7 mit talentiert) SR2 und 3 haben kein Skillimit,weil das Regelsystem anders ist
in SR3 war ein 8er Skill = Weltmeister,was ist dann ein 11er Skill ?
Ach ja und die Chars die Ich konvertierte hatten bis 100 Karma
mit unvergleichlichem Tanz
Medizinmann
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Bah, was gibt's denn an Leichten Pistolen zu fixen? Die füllen halt dieselbe Nische wie z.B. Knüppel in Fantasyrollenspielen: Pro-Forma-Bewaffnung für NSC, die keine echte Bedrohung für die SCs darstellen sollen.
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@Medizinmann
Ja, aber wenn man diese Eventualitäten nicht einrechnet (und 200 Karma sind jetzt gar nicht so viel) ist es doch noch absurder eine generelle Tendenz im Vergleich der Edition geben zu wollen. Besonders wenn man bedenkt, dass das viele NSCs aus früheren Editionen mit Fertigkeiten über 6 auch noch 2070 im Spieluniversum vorhanden sind.
Selbst wenn man sagt Fertigkeit 8+ wird zu 6, hat jeder schnöde SR4-Anfangscharakter eine Weltklassefertigkeit.
@Löwenzahn
Naja, LP in den vorherigen Editionen waren schon etwas schwachbrüstig. Zumindest wenn es "realistisch" betrachten will. Aber "cinematisch" wie Shadowrun ursprünglich gedacht war, macht das durchaus Sinn.
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ähhhhm
jetzt verstehe Ich dich nicht mehr wtf?
bei der tendenz bin Ich von Anfängerchars ausgegangen.Man fäng eher als talentierter Ganger denn als superausgebildeter Spezialprofi an war meine Aussage,wie man sich dann nachher entwickelt ist was ganz anderes.
Das war (wie gesagt) eine Tendenz bei den Anfangschars
Selbst wenn man sagt Fertigkeit 8+ wird zu 6, hat jeder schnöde SR4-Anfangscharakter eine Weltklassefertigkeit.
Jeder Anfangschar kann 1 (in worten eine) Weltklassefertigkeit haben ,aber nur eine
alle anderen Fertigkeiten können max auf 4 sein.Meist hat man aber (bei 400 BP) gar nicht genügend Punkte übrig um einen Skill auf 6 zu heben
@öwenzahn
Bah, was gibt's denn an Leichten Pistolen zu fixen?
Ihre Existenzberechtigung nach Crunch
Die gab es nämlich in SR2 und 3 nicht !
Jetzt in SR4 sind sie (endlich) wieder Sinnvoll !!
mit sinnvollem Tanz
Medizinmann
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Wie ich schon sagte -- imo ist ihre Existenzberechtigung nach Crunch in der Ausrüstung minderwertiger Gegner zu finden. ;) Aber mal anders gefragt, wie ist das denn nun in SR4, wo liegen da die Vorteile von LP gegenüber SP?
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@Medizinmann
Naja, aber selbst wenn nicht Gebrauch von der 6er Fertigkeit gemacht würde, wäre dann im Endeffekt das Powerniveau für Startcharaktere doch immer noch recht ähnlich.
Wenn wir jetzt mal beim eigentlichen Prioritätensystem für Prä-SR4 bleiben, so hatten 0-Karma-Runner in der Regel nur ~25 Punkte für Fertigkeiten. Ganz schnell sind diese auf zwei Kernfertigkeiten und einem halben Dutzend Nebenfertigkeiten verteilt. Dabei kam dann meist ein Durchschnitt von Fertigkeitsstufe 4 heraus. Weltklasse war dabei aber kein einziger dieser Runner. Vielmehr entsprach ihr Können (und auch ihre Würfelanzahl) nur der Hälfte der Weltklasse.
Wenn Weltklasse aber 6 in SR4 ist, müssten Startrunner einen durchschnittlichen Fertigkeitswert von 3 haben, um Äquivalent zu sein. Da drücke ich dann gerne das Auge zu und akzeptiere dennoch ein "ähnlich stark". Aber doch kein niedrigeres Niveau in SR4.
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Wie ich schon sagte -- imo ist ihre Existenzberechtigung nach Crunch in der Ausrüstung minderwertiger Gegner zu finden. ;) Aber mal anders gefragt, wie ist das denn nun in SR4, wo liegen da die Vorteile von LP gegenüber SP?
im ersten und wichtigsten Vorteil,das die leichte Pistole jetzt Schaden macht
(bei SR32 war es so ,das ein starker Ork mehr Schaden machte,wenn er die leichte Pistole seinem Gegner über den Schädel geknallt hat anstatt auf Ihn zu schiessen oder er ein ganzes Magazin leerfeuern musste um einen Gegner zu erledigen)
Auch der Tarnfaktor war in SR3 unwichtig,es gab schwere Pistolen und MPs ,die einen besseren Tarnfaktor als leichte Pistolen hatten und /oder gerade mal 100 ¥ mehr kostetetn)
Es geht auch nicht so sehr um Vorteile gegenüber schweren Pistolen sondern einfach darum,das Sie in SR3 Sinnlos waren.Sie machten einfach keinen Sinn !
Hough!
Medizinmann
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@Medizinmann
Naja, aber selbst wenn nicht Gebrauch von der 6er Fertigkeit gemacht würde, wäre dann im Endeffekt das Powerniveau für Startcharaktere doch immer noch recht ähnlich.
Ich mache die tendenz Richtung Strassengänger nicht nur an den Fertigkeiten aus,da ist z.B. die Tatsache das SR4 Chars weniger Connections haben,das Sie weniger equipment haben.Maximalresourcen sind nur 1/4 Mio statt bei SR3 1 Mio.Die 'ware ist zwar billiger geworden (was auch gut und richtig ist) und Comlinks jetzt viel günstiger als die Decks vorher, aber alles andere (Waffen,Lebennstil,Fahrzeuge) sind meist gleich teuer oder noch teurer
(mittelschichtlebensstuil in SR3 = 2000 in SR4 5000 ¥ als Beispiel)
HokaHey
Medizinmann
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Um es polemisch zu formulieren: Wenn du in SR2/3 einem durchschnittlichen vercyberten Kämpfer eine leichte Pistole an den Kopf gesetzt und abgedrückt hast hast, musste der Spielleiter schon die No Bullshit Regel über die Kampfregeln stellen, um zu verhindern, daß die Kugel abprallt. SR2-Spieler können sich sicher noch daran erinnern, daß selbst die Entwickler sich im Strassensamuraikatalog über diese Regelschwäche lustig gemacht haben (Ceska Black Scorpion Shadowtalk:"Oh, toll, jetzt kann ich noch schneller Kleinkalibermunition an Körperpanzerung plattdrücken!")
Ich fand das sehr bedauerlich, weil eine schwere Pistole nun mal ein sehr klobiges Teil ist, und für viele Charaktere der Besitz einer leichten Pistole viel stilvoller gewesen wäre. Der durchschnittliche Exec schleppt nun mal nicht notwendigerweise eine Waffe von den Ausmaßen einer Desert Eagle mit sich rum, das zerbeult nämlich den Maßanzug. Da wurde also endlich eine große Systemlücke geschlossen.
Oder um es anders zu formulieren: Der einzige wirkliche Vorteil ist, daß sie kleiner sind. Wer immer nur die fettere Knarre will, wird auch weiter die SP kaufen. Sie sind aber nicht mehr vollkommen nutzlos.
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Pre-Edit: der Mittelschichtlebensstil war - für Seattle - sowohl in SR2 als auch SR3 5000 Nuyen pro Monat. Immer schon.
Die Lebensstilkosten bzw. den krassen Sprung zwischen Unter- und Mittelschicht finde ich eigentlich sehr passend für das Setting. Ich stelle mir das so vor, dass die Mittelschicht auf ca. 10% der Bevölkerung geschrumpft ist, und der Rest sich entweder abrackert, um die Unterschicht zu halten, oder halt komplett aus dem System rausgefallen ist und ein Squatterdasein fristet. Von dem 1% Oberschicht jetzt mal abgesehen.
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@Medizinmann
Naja, bisher war es in Shadowrun immer so, dass man nur eine Handvoll Waffen (Nahkampf, Pistole, schwere Waffe) brauchte und das Team im Zweifel mit einem einzigen Transporter auskommt (Aufgabe des Riggers). Da sehe ich keinen Unterschied zu vorherigen Editionen.
Andersherum kann man sich jetzt z.B. für ein Spottgeld mit dem besten Comlink, das laut GRW möglich ist, direkt bei Spielbeginn ausstatten. Kombiniert mit einer 6er Fertigkeit hat man damit einen unstoppbaren Uber-Hacker, der in der Weltklasseliga mitspielt.
Lebensstil ist abgesehen davon nicht gerade eine Frage von Powerniveau, oder? ;)
Damit würde nur der Punkt der Connections bleiben. Die wirklich weniger geworden sind, da Connections jetzt mit CP und nicht mit Geld gekauft werden. (Sprich leider keine Go-betweens mehr mit 30+ Connections)
Aber im Großen und Ganzen fand ich jetzt nicht, dass man bei SR4 zum Anfang schlechter ausgerüstet ist als bei prä-4, nur dass man jetzt halt nicht mehr mit ¥900.000 im Körper rumrennt.
@GG
Naja, das mit dem Gewicht sollte man bei Shadowrun auch nicht ernst nehmen. Eine Desert Eagle wiegt nämlich auch nur max. knapp 2kg. Nicht ab 2kg. Film-Logik halt. ;)
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Der Unterschied ist halt, die eine Waffe steckst du dir in die Tasche und es fällt nur dem aufmerksamen Beobachter auf (sagen wir mal diese hier (http://www.leelofland.com/wordpress/wp-content/uploads/2008/05/357_38special_swmodel66.jpg) zum Beispiel). Die andere Waffe klemmst du dir höchstens mit einem Spezialhalfter unter die Achsel (diese hier (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Desert_Eagle_.357_Magnum.jpg) halt), und es fällt dem aufmerksamen Beobachter immer noch auf. Im gleichen Halfter wäre die erste Waffe quasi unsichtbar.
Holdouts kann man natürlich einfach in die Tasche stecken, die sind nicht viel größer oder klobiger als ein Handy.
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@Medizinmann
Naja, bisher war es in Shadowrun immer so, dass man nur eine Handvoll Waffen (Nahkampf, Pistole, schwere Waffe) brauchte und das Team im Zweifel mit einem einzigen Transporter auskommt (Aufgabe des Riggers). Da sehe ich keinen Unterschied zu vorherigen Editionen.
ähnlich ja,aber in SR4 braucht man mehr Fertigkeiten um z.B. den Sam darzustellen Nahkampfgruppe,Feuerwaffengruppe,Schwere Waffen,Wurfwaffen,Ausweichen ,evtl noch die Athletikgruppe und Infiltration.Das war für den SR3 Samurai billiger/leichter zu erreichen
Andersherum kann man sich jetzt z.B. für ein Spottgeld mit dem besten Comlink, das laut GRW möglich ist, direkt bei Spielbeginn ausstatten. Kombiniert mit einer 6er Fertigkeit hat man damit einen unstoppbaren Uber-Hacker, der in der Weltklasseliga mitspielt.
Jupp,stimmt(wenn man davon absieht,das es kein Über-Hacker sondern einfach nur ein guter )für den Überhacker braucht man dazu noch 120.000 ¥ für 'ware und nochmal 50-100Kfür Progs & Agenten und scheisse viel Zeit zum Cracken der ganzen Programme und Agenten), man braucht nach RAW noch nichtmals LOG (Logik) dafür.
Dafür ist der Hacker jetzt aber auch wichtiger geworden
Lebensstil ist abgesehen davon nicht gerade eine Frage von Powerniveau, oder? ;)
zum Teil schon,wenn man Bodyguards und kostenlose Leihwagen zum Powerniveau zählt ,dann schon oder wenn man regelmässig von Gangs angemacht wird und dann ohne Bike zum Run kommt(ist alles schon passiert )
Damit würde nur der Punkt der Connections bleiben. Die wirklich weniger geworden sind, da Connections jetzt mit CP und nicht mit Geld gekauft werden. (Sprich leider keine Go-betweens mehr mit 30+ Connections)
Aber im Großen und Ganzen fand ich jetzt nicht, dass man bei SR4 zum Anfang schlechter ausgerüstet ist als bei prä-4, nur dass man jetzt halt nicht mehr mit ¥900.000 im Körper rumrennt.
Im Grossen und Ganzen sind Ssich die Chars schon ähnlich,keine Frage.Ich bin aber trotzdem der Meinung,das es zu SR3 zeiten mehr vollausgebildete Profis und Spezialisten gab,als zu SR4 zeiten
kann aber auch nur mein pers. Eindruck sein
@GG
Naja, das mit dem Gewicht sollte man bei Shadowrun auch nicht ernst nehmen. Eine Desert Eagle wiegt nämlich auch nur max. knapp 2kg. Nicht ab 2kg. Film-Logik halt. ;)
komm mir nicht mit dem Gewicht von SR3 Pistolen an das waren alles Vorschlagshammer
mit leichtgewichtigem Tanz
Medizinmann
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Gut, dann einigen wir uns auf persönlichen Eindruck. Oder von mir aus Nostalgie, ich bin immerhin in der 3 wegen der Pseudo-Vergängung ausgestiegen. ;)
@Pistolengewicht
Ach, 3,25kg (Savalette Guardian) ist doch ein normales Gewicht für eine schwere Pistole. ;D
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In der Ursache rühren die bekloppten Gewichtsangaben bei SPs (und ein paar anderen Waffen) sicherlich daher, dass die Entwickler Pfund mit Kilogramm verwechselt haben.
Sowas kommt bei den Amis öfter mal vor, auf die Weise hat auch die Nasa schon über 100 Millionen Dollar teure Satelliten ungespitzt in den Marsboden gerammt. I am not making this up! (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,44777,00.html)
Kurz: Gewicht von SPs grob halbieren, dann passt die Brille.
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Gut, dann einigen wir uns auf persönlichen Eindruck.
Pers. Eindruck in Kombi mit "Jahrelang auf Cons SR spielen" und "in den beiden wichtigsten SR Foren rumhängen"
HeyaHeyaHeyaJe
Medizinmann
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Direkt von SR4 auf SR3 und umgekehrt umrechnen ist sinnlos, da SR4 mit seinen Anfangscaps die Werte viel breiter verteilt, während SR1-3 da mehr Min-Maxing erlauben.
Ebenso ist das Preisgefüge komplett anders, womit es auch keine sinnvolle direkte Ressourcenumrechnung gibt.
Probenumrechnung ist auch sinnlos, da die Wahrscheinlichkeiten in SR4 durch den fixierten Mindestwurf ganz anders sind (und man in SR3 mit den drei Stellschrauben Würfelzahl, Mindestwurf und Mindesterfolge sowieso keine transparente und nachvollziehbare Grundlage für Benchmarks hat).
Am besten neu erschaffen und Karma verteilen.
Die Konvertierungsrichtlinien kann man immer noch für Pi*Daumen-Annäherungen bei alten NSC-/Critter-Statblöcken verwenden, zu mehr taugen sie auch nicht.
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Am besten neu erschaffen und Karma verteilen.
genau so hab Ichs auch gemacht,nachdem mir die ersten 3 Konvertierungen absolut nicht gefallen haben.
Sie haben ja selber geschrieben ,das neu machen mit Karmaverteilung besser ist ,als nach den Konvertierungsregeln umzubasteln
HokaHey
Medizinmann