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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Salva am 18.12.2006 | 03:42
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Grüße Forenuser ;)
Das eigendlich lapidare Problem entsteht durch einen kleinen Streit in meiner Spielrunde, in der die Helden einerseits schnell vorankommen, einer der Helden jedoch darauf besteht beständig mit seiner Rüstung umherzureisen. Das hat zu gewissen Auseinandersetzungen unter den Gruppenmitgliedern geführt, die ich gerne schlichten möchte, für die ich aber etwas fachkundigen Beistand suche, Google überschüttet einen ja bei verschiedenen Eingaben mit zahllosen nutzlosen Seiten, oder ich stelle ich lediglich als Suchmaschinen-Dau heraus.
Fakt ist, dass der gerüstete Spieler ein langes (lange Ärmel, Oberschenkel bedeckt) Kettenhemd abendländischer Machart trägt, dazu Plattenschultern. Den ganzen Schmodder der dazu gehöhrt (Unterzeug) natürlich auch noch, darüber den Umständen gerechnet einen weiten Mantel (um zu verhindern, dass die Wüstensonne die Rüstung aufheizt). Der Spieler ist der Ansicht, dass er als Kämpfer so durchaus problemlos weite Reisen in der von uns bespielten Wüste gerüstet unternehmen kann. Er belegt das anhand der Tatsache dass in unserer (erfundenen) Spielwelt die bereiste Wüste in etwa auf dem gleichen Breitengrade (im Hinterland) gelegen ist wie eine Küstenregion, aus der er stammt, vergleichbar mit spanischem Klima oder der Levante, und die Wüste im Gegensatz zur Heimat des Helden zudem eine trockene Hitze sei. Zudem kenne er einige Leute die auf Liverollenspielen lange Zeit in Rüstungen herumlaufen im Sommer, er selbst habe dies ebenso getan und wäre kaum ein Muskelprotz, und das also problemlos möglich ist gerüstet zu reisen, zumal man im Sattel sitzend kaum körperlich angestrengt wird, und er mache das seit ewigen Jahren Rollenspiel so, dass seine Helden stets in der Rüstung unterwegs seien...
Dem gegenüber steht die andere Fraktion, die die dies anzweifelt und eher der Meinung, dass die Rüstung den Helden eigendlich so sehr erschöpft, dass er am Ende eines Tages und erst recht der langen Reise sehr ermüdet sei, und zu keiner sonderlichen Herausforderung mehr fähig, die Reise womöglich kaum so durchstehe und man diesen und jenen Vergleich ja nicht unbedingt ziehen dürfe... zumal die Wüste zwar trockenere aber auch größere Hitze habe, als das auf dem gleichen Breitengrade gelegene Heimatland mit milden Einflüssen vom Meer aufs Klima... etc.
Das kulminiert dann im Konflikt: "ich bin in der Wüste mit Rüstung normal unterwegs und halte die paar Strapazen locker durch" versus "mit Rüstung wirst du dich schnell entscheiden, es doch zu lassen angesichts der Beschwerlichkeit"
Ihr seht also, schönster Mist. ;) Ich habe die Diskussion erstmal abgewürgt und vertagt auf den nächsten Spieltermin um eine befriedigende Antwort auf das Problem zu suchen, und da wende ich mich nun auch an euch.
Ich will die Sache eigendlich nicht in irgendwelche Systemunterabteilungen stecken, da mir Regelmechanismen selbst recht egal sind.
Ich will nun keinen meiner Spieler zu seinem Glück zwingen, muss den Konflikt aber nun irgendwie lösen, damit er nicht weiter unter der Hand rumbrodelt, und nein, ich will mir keine neue Gruppe suchen. ;) Wie gehen denn verschiedene Fantasy und Mittelalterspielwelten mit dem Problem der Rüstungstragenden Ritter in Wüsten so grob um, existiert oben beschriebenen Problem denn überhaupt ?
Gibt es eventuell Quellen unabhängig von Regelwerken die das Problem irgendwie beleuchten ?
Wer weiß Rat ? ;)
mfg Salva
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Müsste gehen.
Das Kettenhemd würde in der Wüste ja nur 'schwerer' wenn es sich aufheizen würde, was aber der Mantel verhindert.
Solange er nicht dehydriert oder einen Sonnenstich bekommt dürfte das keine Probleme geben.
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Denke nicht, daß das geht....
die wüstenhitze staut sich unter dem mantel und dadurch wärmt sich der körper auf....gerade in einer wüste!!!
zumal der unterrock unter der rüstung auch nicht gerade dünn war...dazu kommt noch der mantel, der zwar hilft, daß die rüstung durch die direkte sonneneinstrahlung nicht heiss wird und man sich an ihr verbrennt...aber alles zusammen führt dazu, daß man in dem rüstzeug gekocht wird!
rüstung in wüste ist halt für kurze kämpfe ok, aber nicht um damit lange strecken zu reisen....
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Schlichte Antwort: Hängt von seinem Konstitutionequivalenten Attribut ab. Und prinzipiell geht es, was ich damit begründe, dass Sarazenen und Kreuzfahrer nachgewiesener Maßen vergleichbare Rüstungen im Wüstenklima getragen haben.
Wenn es Zugang zu ausreichend Wasser gibt ist es auch eine Option dieses über den Mantel zu kippen, damit die Verdunstungsenergie dem Mantel Hitze entzieht. Er wird es nicht "locker" machen. Aber als Krieger kann man das einem P&P Charakter durchaus zumuten. Er wird am Ende jedes Reisetages halt sehr ermattet sein, aber zu machen ist es allemahl.
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problem ist...ich denke nicht, daß man rüstungen die GANZE zeit anhatte in der wüste! sondern erst im kampf-fall anlegte
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1.) Schaut ich mal die Kämpfer und Krieger, die wirklich aus der Wüste kommen und mit dieser Leben. Da muß es doch informationen geben, was die an Rüstung getragen haben und wie die mit Erschöpfung und Hitze entsprechend umgegangen sind.
2.) Persönlich würde ich sagen, dass Rüstungen durchaus beim Reisen und beim Angriff getragen wurden. Allerdings entsprechend häufiger Rast eingelegt wurde... Spione und Aufklärer sind allerdings natürlich meistens ohne Rüstung geritten um schneller zu sein.
3.) (wer es weiß) In der Wüste wirds Nachts sogar mal richtig übel kalt bis angenehm; also reiste man meistens Nachts oder zu Sonnenaufgang hin.
4.) Mach deinem Spieler mal die Temperatur, die da herschen soll klar. Außerdem ist es immer eine Frage der Trinkwasser versorgung, wie gut und wie schnell man voran kommt.
PS: Die letzte Entscheidung liegt bei dir (SL, gerade wenn das buch nichts sagt)... wobei eine tagelange Reise durch die Wüste sich kaum mit Zuständen des Liverollenspiels oder der Bevölkerten Küsten Regionen solcher vergleichen lest, auch wenn es da durach aus ein paar ausnahmen gibt. *hust*
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Schlichte Antwort: Hängt von seinem Konstitutionequivalenten Attribut ab. Und prinzipiell geht es, was ich damit begründe, dass Sarazenen und Kreuzfahrer nachgewiesener Maßen vergleichbare Rüstungen im Wüstenklima getragen haben.
Wenn es Zugang zu ausreichend Wasser gibt ist es auch eine Option dieses über den Mantel zu kippen, damit die Verdunstungsenergie dem Mantel Hitze entzieht. Er wird es nicht "locker" machen. Aber als Krieger kann man das einem P&P Charakter durchaus zumuten. Er wird am Ende jedes Reisetages halt sehr ermattet sein, aber zu machen ist es allemahl.
Dem schließe ich mich mal fast an. Allerdings: er wird Trinken müßen wie ein Loch.
Aber es gibt keine Verdunstungsenergie, da das ganze ein Endothermischer Prozess ist, und daher die Wärmeenergie zur Reaktionsanstoßung verbraten wird (daher auch die Kühlung) --- Klugscheiß ENDE. ;)
Ist (wenn man daß wirklich so genau wissen will) auch eine Frage, in welcher Gegend eure Wüste angesiedelt ist. Ob Gobi oder Sahara ist schon eingewaltiger Unterschied.
In ersterer wird es z.B. Nachts auch mal bis zu -25°C kalt.
die wüstenhitze staut sich unter dem mantel und dadurch wärmt sich der körper auf....gerade in einer wüste!!!
Faktisch falsch... Unter einem langen leichten (möglichst hellen) Mantel herscht (im Optimalfall) dein eigenes Mikoklima, was mit max. 36°C (Körpertemperatur) manchmal ---z.B. tagsüber in der Wüste--- wesentlich angenehmer sein kann, als die 45°C außenrum.
Gruß,
Hr. Rabe
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Ich denke schon dass das gehen sollte. Ich würde ihn jedoch die doppelte übliche Menge an Wasser trinken lassen.
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Der Spieler ist der Ansicht, dass er als Kämpfer so durchaus problemlos weite Reisen in der von uns bespielten Wüste gerüstet unternehmen kann. Er belegt das anhand der Tatsache dass in unserer (erfundenen) Spielwelt die bereiste Wüste in etwa auf dem gleichen Breitengrade (im Hinterland) gelegen ist wie eine Küstenregion, aus der er stammt, vergleichbar mit spanischem Klima oder der Levante, und die Wüste im Gegensatz zur Heimat des Helden zudem eine trockene Hitze sei.
Nur weil die Wüste auf dem Breitengrad seiner Heimat liegt, muss das noch nicht heißen, dass das Klima vergleichbar ist. An der Küste hat man einen stetigen Wind, der einen kühlt, der fällt in der Wüste eventuell komplett weg.
Zudem kenne er einige Leute die auf Liverollenspielen lange Zeit in Rüstungen herumlaufen im Sommer, er selbst habe dies ebenso getan und wäre kaum ein Muskelprotz, und das also problemlos möglich ist gerüstet zu reisen, zumal man im Sattel sitzend kaum körperlich angestrengt wird, und er mache das seit ewigen Jahren Rollenspiel so, dass seine Helden stets in der Rüstung unterwegs seien...
*lach* Frag ihn mal, ob er allen Ernstes Liverollenspielrüstungen mit denen des Mittelalters vergleichen will. Den Liverollenspieler muss man mir erstmal zeigen, der ein richtiges Kettenhemd mit Plattenschultern usw. einen ganzen Tag trägt.
Ganz nebenbei hält ein Pferd in der Wüste dieses Gewicht nicht den ganzen Tag aus, wenn er wirklich den ganzen Tag reiten will. Wie transportiert die Gruppe denn die erforderlichen Wasservoräte, die die Tiere brauchen, ganz von dem Helden abgesehen, der unter seiner Saunaausrüstung ungefähr 10 Liter am Tag trinken müsste.
Ich würd mir mal ein paar Bücher zu den Kreuzzügen anschauen und die Schätzungen in diesen, wie viele der Kreuzfahrer schlicht an Seuchen, Hitze und Erschöpfung gestorben sind und nicht bei Kämpfen.
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Du solltest dir eine einfache Frage stellen: Welcher Level an "Realismus" ist dem Spielspass zuträglich? In diesem speziellen Fall wäre ich komplett zufrieden mit der Erklärung des Spielers (langer Mantel, damit Kettenhemd sich nicht aufheizt). Wenn du es "gaubwürdiger" haben willst ist das natürlich deine Entscheidung.
Dann bedenke aber folgendes: Die "dicke Rüstung" ist für viele Spieler entscheidender Teil des Charakterkonzeptes. Wenn dann ein Großeil der Kampagne in der Wüste spelt und der Charakter wg. des "Realismus" die Rüstung nicht tragen darf ist Frust vorprogrammiert und verständlich. Erst Recht wenn diese Dinge nicht zu Beginn des Spiels explizit geklärt waren. Ich würde euch raten ein Auge zuzudrücken und dem Ritter sein Kettenhemd zu lassen.
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Aber es gibt keine Verdunstungsenergie, da das ganze ein Endothermischer Prozess ist, und daher die Wärmeenergie zur Reaktionsanstoßung verbraten wird (daher auch die Kühlung) — Klugscheiß ENDE. ;)
Das ist leider falsch. Es gibt sehr wohl die Verdampfungswärme (http://de.wikipedia.org/wiki/Verdampfungsw%C3%A4rme) oder -enthalpie. Das ist die Energie, die der Stoff (in dem Fall das Wasser) benötigt, um in die Gasphase überzugehen - und die "entzieht" es der Umgebung, was zu einem Kühleffekt führt.
Das ist damit zwar in der Tat ein endothermer Prozess, aber mitnichten eine Reaktion. Und eine endotherme chemische Reaktion bräuchte auch nicht nur Energie zur "Reaktionsanstoßung", sondern könnte nur unter ständiger Energiezufuhr ablaufen. Wenn schon Klugscheißen, dann bitte richtig.
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also mir wäre das ja unwichtig, aber es geht ja nicht um mich..
Samael spricht das was richtiges an, der Spieler will vermutlich nen toughen Krieger spielen dem solche Strapazen nichts anhaben können, also wüsste ich nichts was dagegen spricht..
höchstens das Wohlbefinden der anderen Spieler, also frag einfach vor der nächsten Sitzung kurz wie sehr sie das stört, klärt das Problem ausserhalb des Spielens.
Wenn der Krieger seine Rüstung unbedingt anbehalten möchte und der Rest das absolut nicht abkann..
dann verleg die Handlung in ne öde Steppe (möglicherweise immer noch wenig Wasser und ziemlich warm..aber eben keine Wüste mehr). Dann kann er seine Rüstung tragen und der Rest fühlt sich (hoffentlich) nicht mehr ganz so sehr gestört
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Ich wuerde in dem Pferd auch das groessere Problem sehen - das wird Wasser ohne Ende schlucken, da machen die zehn Liter fuer den Reiter dann auch nichts mehr aus... Pferde sind eigentlich keine Wuestentiere, soweit ich informiert bin.
Fuer Menschen ist (nach all meinem gesammelten Halbwissen) dicke, aber weite Kleidung die beste Wahl: Sie muss dick genug sein, um einen direkten Waermeaustausch mit der Umgebung zu verhindern, aber moeglichst bei den Bewegungen schwingen, um Luft auszutauschen. Die Umgebungsluft, die unter die Kleidung dringt, ist zwar waermer, aber auch deutlich trockener als die "verschwitzte" Luft, und erlaubt damit effiziente Kuehlung durch Schwitzwasser. Wird der Luftaustausch unterbunden (z.B. durch ein enganliegendes Kettenhemd bzw. den darunter getragenen engen Gambeson?), kann das Schwitzwasser seinen Job nicht tun - sobald unter der Kleidung 100% Luftfeuchte erreicht sind, tropft es zwar, verdunstet aber nicht effektiv und kuehlt damit auch nicht sehr stark.
Wenn das Kettenhemd also weit genug ist, denke ich mal, man kann es schon eine laengere Zeit tragen - mit etwas Gewoehnung schon auch den ganzen Tag.
Ansonsten nur zwei Verweise auf andere Foren: Mehr anekdotisch geht es hier (http://"http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=11482") zu, zur Frage: "Rüstung - Getragen den ganzen Tag und in der Nacht?"
Hier (http://"http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8129&page=4") gibt es Lesenswertes zum Thema "Rüstung und Bewaffnung des (west-)europäischen Ritters". Klingt mir nach einer ziemlich fundierten Darstellung, leider ohne Hinweise zu Kaempfen in heissen Gebieten.
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Das ist leider falsch. Es gibt sehr wohl die Verdampfungswärme (http://de.wikipedia.org/wiki/Verdampfungsw%C3%A4rme) oder -enthalpie. Das ist die Energie, die der Stoff (in dem Fall das Wasser) benötigt, um in die Gasphase überzugehen - und die "entzieht" es der Umgebung, was zu einem Kühleffekt führt.
Das ist damit zwar in der Tat ein endothermer Prozess, aber mitnichten eine Reaktion. Und eine endotherme chemische Reaktion bräuchte auch nicht nur Energie zur "Reaktionsanstoßung", sondern könnte nur unter ständiger Energiezufuhr ablaufen. Wenn schon Klugscheißen, dann bitte richtig.
Wollte dir doch nict die Show vermasseln ;)
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Hm ich würde sagen ein klarer Fall für SEUCOR (http://1of3.blogspot.com/2006/09/schnell-einfach-universal.html)! ;D
Dass es möglich ist, wurde gezeigt (und der Charakter wird sicher auf Konsti oder sowas optimiert sein) :)
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Du solltest dir eine einfache Frage stellen: Welcher Level an "Realismus" ist dem Spielspass zuträglich? In diesem speziellen Fall wäre ich komplett zufrieden mit der Erklärung des Spielers (langer Mantel, damit Kettenhemd sich nicht aufheizt). Wenn du es "gaubwürdiger" haben willst ist das natürlich deine Entscheidung.
Das ist echt die entscheidende Frage. Vielleicht solltet ihr vorher klären, welchen Spielstil ihr eigentlich wollt. Soll es cinematisch zugehen, ist eine Plattenrüstung in der Wüste kein Problem. Der Char ist halt der Held, der kann das. Was mir ein wenig zu denken gab, war, dass der Spieler selbst mit sehr eigenartigen Argumenten in Richtung "Realismus" und "das geht schon irgendwie" ankam.
Wenn ich Traglast im Rollenspiel wirklich einbringen will, kann ich das über Regeln in meinen Systemen sehr leicht tun. Wenn mir das aber zu viel wird und es eh unwichtig ist, lass ich es weg. Das ist eigentlich die einzige Entscheidung, die ich treffen muss.
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*lach* Frag ihn mal, ob er allen Ernstes Liverollenspielrüstungen mit denen des Mittelalters vergleichen will. Den Liverollenspieler muss man mir erstmal zeigen, der ein richtiges Kettenhemd mit Plattenschultern usw. einen ganzen Tag trägt.
Ich weiß ja nicht in wie weit du mit LARP vertraut bist, aber die Kettenhemden die da teilweise getragen werden sind mit etwa 15+ kg durchaus authentisch und ich kann dir aus meinem Bekanntenkreis minimum 5 Leute sagen, die nicht nur einen Tag im im Sommer (2003!) damit rumgerannt sind, sondern auch darin geschlafen haben (nur Plattenteile abgelegt) und auch den nächsten Tag inklusive Endschlacht in dem Ding verbracht haben.
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Ich weiß ja nicht in wie weit du mit LARP vertraut bist, aber die Kettenhemden die da teilweise getragen werden sind mit etwa 15+ kg durchaus authentisch und ich kann dir aus meinem Bekanntenkreis minimum 5 Leute sagen, die nicht nur einen Tag im im Sommer (2003!) damit rumgerannt sind, sondern auch darin geschlafen haben (nur Plattenteile abgelegt) und auch den nächsten Tag inklusive Endschlacht in dem Ding verbracht haben.
Das ist ja schön und gut :). Wie lang geht denn so eine Con? Ein paar Tage bis maximal eine Woche? Wie ist denn die Verpflegung auf nem Con? Müssen die da hungern? Ich nehm mal an, die kriegen da auch genug Wasser,oder? Müssen die - abgesehen von ihrer Rüstung und den Waffen - sonst noch was rumtragen? Reisen die eine Woche auf so einem Con rum, das heißt 8 Stunden am Tag mit gesamtem Gepäck wandern? Und dass Reiten nicht anstrengend sein soll,wage ich zu bezweifeln.
Ich will jetzt nicht den Experten raushängen lassen. Ich bin selbst eine Woche mit 18kg Rucksack gewandert, hatte Abends dann ein nettes Zelt zum Schlafen. Wenn man ein paar Stunden damit unterwegs ist (damit meine ich wirkliches Reisen und nicht mal hierhin und dorthin gehen und dann mit Leuten labern), dann macht man da nicht mehr viel am Tag.
Fürs Rollenspiel ist das aber unerheblich. Wenn man festlegt, dass man eher realistisch spielen will, kriegt man da Probleme.Wenn einem das nicht wichtig ist, braucht man sich da erst gar keine Gedanken zu machen.
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Zudem kenne er einige Leute die auf Liverollenspielen lange Zeit in Rüstungen herumlaufen im Sommer, er selbst habe dies ebenso getan und wäre kaum ein Muskelprotz, und das also problemlos möglich ist gerüstet zu reisen, zumal man im Sattel sitzend kaum körperlich angestrengt wird, und er mache das seit ewigen Jahren Rollenspiel so, dass seine Helden stets in der Rüstung unterwegs seien...
*lol*, dann sag ihm zunächst mal, dass es hier um seinen Charakter geht und nicht und ihm. Bzw. dass er nicht sein Charakter ist und andersrum.
Abgesehen davon dass mir die Sache mit dem zusätzlich übergezogenen Mantel etwas arg nach PG ausschaut würde ich schon sagen, dass er in der Rüstung nicht problemlos den ganzen Tag rumlaufen kann-zumal in der Wüste und bei den Temperaturen. Die ja in einer Wüste ansich durchaus mörderisch sein können. Mörderisch heiss während des Tages und mörderisch kalt in der Nacht.
Ich würde sagen, je länger er mit dem Teil rumläuft und je öfter er sich mit dem Teil körperlich verausgabt, desto erschöpfter wird er. Er kann unter diesen Bedingungen die gleiche Fitness nicht den ganzen Tag über aufrecht erhalten. Daher würde ich ihn einfach alle paar Stunden eine Konstitutionsprobe würfeln lassen, die natürlich um so schwerer wird, je länger er mit dem Teil rummrennt.
Was macht der Charakter eigentlich wenn er durch Sumpf/morastiges Gebiet muss? Lässt er da seine Kettenrüstung auch(den ganzen Tag) an? >;D
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Hoi,
Die Regeln sind Gurps, aber in diesem Falle möchte ich ja wie gesagt nicht unbedingt Regeln wälzen, um mit ihnen Argumentetechnisch den einen oder anderen zu erschlagen.
Der Held des Spielers hat eine etwas erhöhte Stärke und Konstitution (welche ich aber im Gruppenganzen doch als leicht über dem allgemeinen Durchschnitt liegen sehe) und seinen helden eher auf die Gewandtheit optimiert, ist sein höchstes Attribut (auch, weil Kampftalente davon abhängig sind).
Die Wüste ist sehr wohl heisser, aber auch eben windig, sodass ich mit dem Argument, dass er mit einem weiten hellen Mantel über der Rüstung sehr wohl leben könnte, sofern sein Wasserverbrauch höher ist. Geritten wird auf einem Reitkamel. Da er aber andererseits wie der größte Teil weniger zum cineastischen Rollenspiel neigt sondern sich eher "realitätsnah" orientiert möchte ich wenigstens die Erörterung des Problems nicht einfach abwinken.
Historisch belegt ist ja, dass die Kreuzritter als Heer wesentlich stärker gerüstet waren, als die morgenländischen Streiter was diese dazu zwang, oft eher auf die Pferde zu schiessen, bevor sie den Reiter angehen konnten. Und dass das große Kreuzfahrerheer in der Geschichte um Saladins Zeit (Königreich der Himmel hat's ja bedingt authentisch versucht im Stile Hollywoods nachzuempfinden) ist ja letztlich zunächst erst einmal durch den Mangel an Wasser zugrunde gegangen, da die gepanzerten Ritter wesentlich mehr davon benötigten.
Wenn ich nun einen erhöhten Wasserverbrauch ansetze könnte ich den Spieler dadurch aus Effizienzgründen zwingen, auf die Rüstung zu verzichten, was möglicherweise nicht sonderlich gut ankäme. Eine solche Situation auf einer langen Wüstenreise zu schaffen ist ja durchaus nachvollziehbar, es gibt nunmal nicht alle 2 Tage eine Oase, in der man die 100l Wasserschläuche die die Gruppe mit sich führen könnte, wieder auffüllen kann. Was aber im Endeffekt das Problem auf mich als SL und damit SL-Willkür abwälzt.
Mit Rüstung auf Con habe ich selber so meine Erfahrung, ich trage ein 15kg Kettenhemd (Plattenschultern würden halt 2 oder 3 Kg mehr hinzuaddieren, ist jetzt nicht so die Welt denke ich, da der reisende Ritter das Gepäck ja auf sein Reit und ein Lastkamel verteilen kann). Im Sommer hatte ich nun echt Probleme als ich damit etwa 7 Stunden lang eine mittelmäßige Gebirgswanderung machte (Sächsische Schweiz), und nicht nur das erstemal extremen Rost an meiner Niro-Stahl-Selbstmachrüstung fand, sondern am Folgetag sehr KO war (die Nacht selber aber nicht schlafen konnte, weil ich durch den Marsch zu aufgeputscht war). Mitteleuropäische LARP-Erfahrungen halte ich mit einer Wüstenreise selbst nur für bedingt vergleichbar.
mfg Salva
PS: Problematisch für mich als SL wird es auch, die Situation zu seinen Ungunsten zu deuten, da er ebenfalls in seiner Heimat (nicht ausgespielt, sondern Charakterhintergrund) ständig gerüstet reise, wegen Wegelagerern und dergleichen, die Heimat aber ebenfalls nicht nur warm, sondern durch Küste und tropischen Regenwald ~150km südlicher sehr schwül ist.
Ich würde ihm also zusätzlich in seinem Charakter herumdiktieren.
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Hey, ich meine: ich scheitere schon an einem Hüge im Sommer wenn ich einen Wappenrock trage. Ich bin Informatikstudent (und habs ausprobiert... *autsch*) und kein Kreuzritter der mit sowas aufgewachsen ist.
Der Faktor "Gewöhnung" war damals wohl noch sehr viel ausgeprägter als heute bei Freizeitlaprern...
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Naja, das Wasserproblem der Kreuzfahrer wurde ja schon angesprochen.
Die tatsache, dass 2 Länder aufm gleichen Breitengrad nicht gleich warm sein müssen, auch.
Die erhöhte Traglast des Pferdes auch, wobei das nur bedingt zutreffend is, immerhin würde er das Kettenhemd ja auch mitschleppen, wenn er es nicht trägt.
Was das Klima in seiner Heimat angeht: naja man sollte nie Wind der vom mehr kommt unterschätzen, der sorgt schon für ne enorme abkühlung im Küstenbereich. Was die Schwüle angeht, so würde ich mal vermuten das da niemand mit ner dicken Rüstung rumrennt, zumal die dann ja auch verstärkt rostanfällig ist.
Aber zurück zum Wüstenproblem:
(Aus physiologischer Sicht) Bei großes Hitze beginnt der Körper automatisch stark zu transpirieren und die äusseren extremitäten stärker zu durchbluten. Die Feuchtigkeit auf der Haut verdunstet und kühlt die selbige dadurch. Durch die stärkere Durchblutung zB der Arme (wo die Adern ja sehr dicht unter der Haut liegen, wird das Blut abgekühlt, was wiederum den Körper runter kühlt.
Wenn die komplette Haut unter Rüstung und einem schweren Mantel verdeckt ist, funktioniert der Trick mit der Verdunstungskälte nicht, und die Hitze staut sich unter dem Mantel, was relativ schnell zu nem Hitzschlag führen würde.
Einheimische extrem heisser Länder tragen, um sich vor der Sonne/Hitze zu schützen, weite, leichte Stoffe (Schwarz als Unterkleidung wegen der UV Strahlung, und weiss darüber, damit sich die Kleidung nicht aufheizt), damit sich die Hitze nicht darunter stauen kann.
Wer also wirklich mit Kettenhemd, Gambeson, Wappenrock und nem Mantel (Zwiebellook) durch die Wüste will, sollte lieber vorher sein Testament gemacht haben.
Was die LARP Diskussion angeht: In Deutschland wirds im Sommer schon heiss, keine Frage, aber im Gegensatz zur Wüste gibts bei uns Schatten, und die Temp schwankt zwischen Tag und Nacht nicht um 40+ Grad. Also der Vergleich hinkt dann doch ein wenig.
Abschließend noch ein Argument gegen das dauerhafte (grundlose) Tragen von Rüstung allgemein: Die permanente Belastung durch das Gewicht (auch ohne die extremen Temperaturen) führt sicherlich nach einigen Tagen zu Muskelverspannungen und Gelenkproblemen. Wer also nicht mit 30 schon zum alten Eisen gehören will, sollte sich überlegen wann er seine Rüstung trägt und wann lieber nicht.
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@ Salva:
Meine Meinung: "Erziehe" Deine Spieler danach, ihre Charaktere prinzipiell nicht immer in der Rüstung rumrennen zu lassen (hat noch weitere Vorteile). Ich meine, so ganz geruchsneutral ist das ja nicht. Das würde aber bedeuten, dass Du das auch konsequent umsetzt, d.h. die Spieler bestimmte Nachteile beim "unangebrachten Tragen" einer Rüstung auch wirklich spüren lässt.
Ansonsten finde ich es Quatsch, in der Wüste ständig in einer Rüstung rumzurennen (außer vielleicht, wenn es richtig schwer bewaffnete Wächter sind, die auch nur zu dem Grund grüstet in der Wüste rumlatschen, weil sie was bewachen - dann aber entsprechend langsam!).
-gruß,
Arbo
P.S.: Der Punkt "Hygiene" sollte dabei auch nicht vernachlässigt werden - nicht nur wegen des alten dummen "Moderzeugs" (Gewandung), sondern auch weil Schweiß = Feuchtigkeit (wundscheuern, Entzündungen usw.).
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Grundsätzlich ist es denke ich möglich, mit ner Rüstung durch die Wüste zu marschieren,d as haben die Krezritter afaik wirklich teilweise gemacht, und natürlich auch in der Rüstugn gekämpft (und eine Schlacht im Mittelalter ging ja u.U. auch nicht nur 10 minuten ::)).
Die Kreuzritter trugen soviel ich weiss einen Wappenrock unter der Rüstung, damit das Metall die Haut nicht verbrennt, und haben feuchte Tücher außen dran gehabt. (Daraus ist - hab ich gerade nachgelesen - wohl auch der Tuch-Helmschmuck in späteren Zeiten entstanden).
So falsch ist was dein Kerl da macht also garnicht so unbedingt.
Nur: Man sollte auch bedenken, dass während der Kreuzzüge allein am Marsch hunderte oder tausende einen Hitzetod gestorben sind. Und besser macht so eine Rüstung die Sache keinesfalls, eher schlimmer.Saladin hat die Kreuzügler glaub ich in einer Schlacht vorallem plattgemacht, weil die Kreuzritter fast schon an der Hitze gestorben sind, und da die Leute von Saladin nicht so sehr gelitten haben, nehme ich an dass das wohl zumindest auch an der ungleich schwereren Rüstung der Kreuzfahrer lag.
Daher würde ich sagen: nach einem realistischen Ansatz kann er versuchen mit der Rüstung rumzulaufen, aber nach einigen Tagen in der Wüste wird es wahrscheinlich sowieso schwer, gescheit rumzumarschieren, und in voller Montur halt einfach noch schwerer. Tod durch Hitzschlag ist da sehr gut drin.
Aber, wie oben schon gesagt wurde: Geht auch um den Grad des Realismus in der Runde. Mir wäre es vermutlich ziemlich Wurst, wie die Leute ind er Wüste rumlaufen, solange si enicht einen ganz unbedeckten Plattenpanzer nehmen. Wenn die Mehrheit es unrealistisch finden, dass dem Spieler schonend beibringen - wenn alle das mit der Rüstung so handhaben, ist er ja auch nicht großartg benachteiligt.
Ich würd´s ihm dafür aber halt auch nicht reindrücken, also ja keine Situation aufkommen lassen, wo er nen Nachteil hat, weil er seine Rüstugn noch nicht trägt.Wenn das passiert, wäre ich nämlich auch sauer.
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das ganze thema erscheint mir hartwurstig ::) wollt ihr eine fantasyabenteuerspielrunde machen oder eine reallife-simulation? ::) wenn er seine rüstung unbedingt tragen will, dann verpass ihm für alle 2 tage in rüstung in der wüste nen kumulativen malus auf die kampfwerte durch erschöpfung, sofern es keine magischen hilfsmittel gibt. allen anderen gruppenmitgliedern dann aber bitte auch! bei adnd gibts da so schöne zauber wie endure heat/etc die imho für genau solche situationen geschaffen sind ::) man kann das ganze aber auch einfach unter den tisch fallen lassen und wie gehabt weiterspielen.
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Hoi,
Die Regeln sind Gurps, aber in diesem Falle möchte ich ja wie gesagt nicht unbedingt Regeln wälzen, um mit ihnen Argumentetechnisch den einen oder anderen zu erschlagen.
Mmmh, in GURPS ist das doch super einfach gelöst, wenn ihr wirklich "realistisch" spielen wollt.
Generell halte ich aber auch in cineastischen Kampagnen von dieser Art "ich hab immer alle Waffen griffbereit und trage meine Rüstung auch nachts" nicht so viel. Das ist für mich ein wenig zu viel "Alleskönnen-Mentalität". Krieger dürfen ja Rüstungen tragen , wenn es zu ihnen passt. Aber es wird doch viel cooler und stimmiger, wenn sie das nur in passenden Situationen machen.
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Wer's so genau will, kann ja mal die "Entbehrungsregeln" bei Midgard nachschlagen, die haben das mit dem Anspruch auf "Realität" recht ausführlich gemacht.
Aber ich würde dem "Helden" einfach die naheliegenden Konsequenzen zu spüren geben:
- er muss mehr trinken - und dann auch öfter "austreten"
- er wird stinken - kein "Anschleichen" mehr
- seine Rüstung wird darunter "leiden" - also bald weniger wirksam sein
- er muss mehr essen
- er leidet stärker unter den Insekten - unter der Rüstung sind die auch vor ihm selber geschützt
das sollte doch "realistisch" genug für Deinen Spieler sein...
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Das ist ja schön und gut :). Wie lang geht denn so eine Con? Ein paar Tage bis maximal eine Woche? Wie ist denn die Verpflegung auf nem Con? Müssen die da hungern?
Steht das zur Debatte? Nein. Wenn keine Angabe vorhanden ist setzte ich voraus das es kein Problem darstellt, ergo genug zur Verfügung steht.
Müssen die - abgesehen von ihrer Rüstung und den Waffen - sonst noch was rumtragen? Reisen die eine Woche auf so einem Con rum, das heißt 8 Stunden am Tag mit gesamtem Gepäck wandern? Und dass Reiten nicht anstrengend sein soll,wage ich zu bezweifeln.
Reiten ist anstrengend, keine Frage. Laufen ist aber ansträngender. Vor allem wenn du das Gepäck das in den Satteltaschen oder auf einem extra Tragepferd untergebracht hast sonst selbst aufm Buckel hättest.
Ich will jetzt nicht den Experten raushängen lassen. Ich bin selbst eine Woche mit 18kg Rucksack gewandert, hatte Abends dann ein nettes Zelt zum Schlafen. Wenn man ein paar Stunden damit unterwegs ist (damit meine ich wirkliches Reisen und nicht mal hierhin und dorthin gehen und dann mit Leuten labern), dann macht man da nicht mehr viel am Tag.
Juhu. Ein Experte. Tolle Sache. Ich hab ein Wochenbiwak mit 25 Kg Gepäck, Gewehr und maximal 3 Stunden zusammenhängendem Schlaf gemacht. Bei einem Lebensgewicht von damals 62 Kg. Da warn wir auch mal länger als ein paar Stunden unterwegs. Und dann heben wir noch Schützengräben aus und setzten Waffen auseinander und zusammen. Du glaubst garnicht wie viel du leisten kannst, wenn du dazu gezwungen bist.
Wenn man festlegt, dass man eher realistisch spielen will, kriegt man da Probleme.
Nein. Wieso denn? Eine bewaffnete und gerüstete Gruppe kann im Wüstenklima mit unter eine Woche und länger ohne einmal das Kettenhemd abzulegen unterwegs (gewesen) sein.
Jemand der seit seiner Kindheit darauf trainiert wurde im Sattel zu sitzen, Rüstung zu tragen, Waffen zu tragen und zu führen und körperlich anstrengende Tätigkeiten zu unternehmen ist in der Lage solche Leistungen zu bringen. Da hat man keine Probleme.
Wenn du mit einem 18 Kg Rucksack nach einem Tag laufen nichts mehr machen kannst, dann liegt das vermutlich nicht zu letzt daran, dass erstens nicht dein Leben davon abhängt, doch noch mal 4 Stunden weiter zu laufen und zweitens du es vermutlich (widersprich mir, wenn es anders ist) nicht seit deiner frühesten Kindheit wöchentliche Langzeitaktivitäten mit vergleichbarem Energieaufwand durchführst.
Um das hier mal zu vergleichen: Diese Leute waren Hochleistungssportler.
@ Blizzard:
Warum ist der Lange Mantel PG? Es ist doch einfach nur realistisch und clever, wenn man die Methoden der Leute, die in der Wüste leben, übernimmt um sein eigenes Überleben zu sichern. Es ist ja kein Zufall, dass Sarazenen, Tuarecks und andere Wüstenvölker weite, wallende Gewänder tragen.
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Steht das zur Debatte? Nein. Wenn keine Angabe vorhanden ist setzte ich voraus das es kein Problem darstellt, ergo genug zur Verfügung steht.
Äh, doch.Es ging mitunter darum, wieviel Wasser die Gruppe dann in der Gegend rumschleppen muss.
Juhu. Ein Experte. Tolle Sache.
Eben nicht, wie ich auch geschrieben hab.
Ich hab ein Wochenbiwak mit 25 Kg Gepäck, Gewehr und maximal 3 Stunden zusammenhängendem Schlaf gemacht. Bei einem Lebensgewicht von damals 62 Kg. Da warn wir auch mal länger als ein paar Stunden unterwegs. Und dann heben wir noch Schützengräben aus und setzten Waffen auseinander und zusammen. Du glaubst garnicht wie viel du leisten kannst, wenn du dazu gezwungen bist.
In der Wüste? Tschuldigung, wenn ich Storys vom Bund nicht ganz ernst nehmen kann. Aber nach der Woche (oder sogar während der Woche) hattet ihr jeder Zeit die Möglichkeit, von nem Arzt abgeholt zu werden, genug zu essen und zu trinken (mit Vitaminen und so). Wenn man das einmal in seinem Leben macht, ist das natürlich ein ganz großes Abenteuer. Aber wenn man wochenlang durch die Wüste reitet, stinkt wie sau, von Fliegen geplagt wird, sich nicht kratzen kann und nebenbei kein Schwein zu sehen ist und wenn doch auf 1 km hin erkennbar, dann überleg ich mir als Krieger doch irgendwann, ob diese Tortur Sinn macht.
Nein. Wieso denn? Eine bewaffnete und gerüstete Gruppe kann im Wüstenklima mit unter eine Woche und länger ohne einmal das Kettenhemd abzulegen unterwegs (gewesen) sein.
Jemand der seit seiner Kindheit darauf trainiert wurde im Sattel zu sitzen, Rüstung zu tragen, Waffen zu tragen und zu führen und körperlich anstrengende Tätigkeiten zu unternehmen ist in der Lage solche Leistungen zu bringen. Da hat man keine Probleme.
Wenn du wirklich eine solche Realismusdebatte vom Zaun brechen willst...vergleich doch bitte mal die Lebenserwartung eines mittelalterlichen Kreuzfahrers mit der eines heutigen Hochleistungssportlers. Die Mehrzahl der Kreuzfahrer sind an Erschöpfung gestorben, an Hunger und Durst. Sie waren es vielleicht in ihrer Heimat gewöhnt, in Rüstung den ganzen Tag unterwegs zu sein und die nie abzulegen, in der Wüste wars nur dummerweise im Scnnitt 20 Grad wärmer. Wieso trugen wohl die Sarazenen leichtere Rüstung? Kennen die sich vielleicht in ihrem Land besser aus und wissen, dass schwerere Rüstung nicht so sinnvoll ist?
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Bitte vertragt euch. ;)
Ich will ja gerade meinen Spieler nicht dazu zwingen, etwas zu tun, was ihm keinen Spaß macht, also als SL in seine Spielweise reinreden, denn das macht doch auch in der Gruppe nur Frust, weil er sich von den anderen mit Unterstützung des SL angemotzt fühlt.
Hygiene, Wasserbedarf sind nachvollziehbare Argumente, Reiseberichte in der Wüste sprechen von allerlei Ungezieferproblemen (hauptsächlich jedoch viele viele Fliegen und Mücken). Hygienemangel ist jedoch etwas, was in den meisten Spielrunden (eigendlich allen) die ich kenne, gerne ausgeklammert wird. Wie oft geht sich denn der Held erleichtern, oder hat eine Entzündung wegen verschmutzter Haut irgendwo ?
Was mich besonders interessiert, ist, wie sicher man behaupten kann, dass eine Schichtung Gambeson/Kettenhemd/Burnus einen Hitzestau verursacht. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass der Gambeson (also die Unterkleidung) den Schweiß gut wegsaugt, und das Kettenhemd da durchaus nicht unbedingt stört, um die Kühlung des Körpers durch Verdunstung des Schweißes zu verhindern, als Wärmeleiter eigendlich eher im Gegenteil. Das war zwar nur anhand der Erfahrungen des Juli's diesen Jahres... aber es ging und erschöpft war ich nicht durch Hitzschlag oder Wassermangel (wasser ist ja hierzulande kein Problem) sondern einfach weil 15 Kilo tragen oder nicht tragen bergaus und bergab schon sehr schlauchen, rein Kräftemässig.
Generell wirft diese Angelegenheit auch die Frage auf inwiefern es generell "realistisch" ist, mit der Rüstung am Leibe durch die Länder zu reisen...
mfg Salva
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Tschuldigung, wenn ich Storys vom Bund nicht ganz ernst nehmen kann. Aber nach der Woche (oder sogar während der Woche) hattet ihr jeder Zeit die Möglichkeit, von nem Arzt abgeholt zu werden, genug zu essen und zu trinken (mit Vitaminen und so). Wenn man das einmal in seinem Leben macht, ist das natürlich ein ganz großes Abenteuer. Aber wenn man wochenlang durch die Wüste reitet, stinkt wie sau, von Fliegen geplagt wird, sich nicht kratzen kann und nebenbei kein Schwein zu sehen ist und wenn doch auf 1 km hin erkennbar, dann überleg ich mir als Krieger doch irgendwann, ob diese Tortur Sinn macht.
Wenn du wirklich eine solche Realismusdebatte vom Zaun brechen willst...vergleich doch bitte mal die Lebenserwartung eines mittelalterlichen Kreuzfahrers mit der eines heutigen Hochleistungssportlers. Die Mehrzahl der Kreuzfahrer sind an Erschöpfung gestorben, an Hunger und Durst. Sie waren es vielleicht in ihrer Heimat gewöhnt, in Rüstung den ganzen Tag unterwegs zu sein und die nie abzulegen, in der Wüste wars nur dummerweise im Scnnitt 20 Grad wärmer. Wieso trugen wohl die Sarazenen leichtere Rüstung? Kennen die sich vielleicht in ihrem Land besser aus und wissen, dass schwerere Rüstung nicht so sinnvoll ist?
Es gäbe dazu genug zu antworten.
Aber einserseits:
Bitte vertragt euch. ;)
Und andererseits: Ich glaube nicht, dass eine weitere Diskussion mit dir (Vanis) zu einem Ergebnis führen würde. Überraschungsangriffe in der Wüste, Bunderfahrungen, die Seitendiskussion über Lebenserwartung im Mittelalter und wer mit Realismusdebatten angefangen hat... du bietest mir mehr Argumentationsfläche als ich in einem Post realistisch abarbeiten kann ::). Ich habe aber offengesagt überhaupt keinen Bock mich mit jemandem abzudiskutieren der genauso starrköpfig ist wie ich selbst ;).
Wie wärs wenn wir es dabei belassen, dass wir in dieser Frage einfach anderer Meinung sind? Jeder hat Argumente für seinen Standpunkt und keiner ist in der Lage den Anderen zu überzeugen. Patt.
Darum reduziere ich es auf folgende Aussage:
Ich halte die Aktion des Spielers sowohl im Fantasysetting als auch unter realistischen Gesichtspunkten für durchführbar und der Situation angemessen.
Ihm sollte allerdings klar sein, dass er extrem erschöpft sein wird nach jedem Abend und je nach System mit den entsprechenden Penalties zu leben hat. Über richtig lange Zeit sollte er das jedenfalls nicht durchhalten können.
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Ist die Reise eigentlich so wichtig? ;)
Naja, die Rüstung wird ihn sicherlich mehr belasten als die 'normale' Kleidung seiner Gefährten. Ich sehe aber auch nicht, daß er wirklich Probleme kriegt: a) hat er ein Kamel, das mit extrem wenig Wasser auskommt und schwere Lasten schleppen kann (wenn die Reise super-lang ist, kann er ja ein Ersatzkamel mitnehmen, und b) muß die Gruppe ja nicht gerade während der größten Hitze unterwegs sein.
Im Gegensatz zu den hitzetoten Kreuzfahrern kann man ja bei einem SC davon ausgehen, daß er mit Wasser versorgt ist und Vorkehrungen trifft (d.h. anhält, wenn er einen Hitzschlag nahen fühlt).
Allerdings ist so eine Wüstenreise sicherlich für alle kein Zuckerschlecken. Frag deine Spieler einfach, wie realistisch sie das jetzt wirklich ausgespielt haben wollen - Leute ohne Kopfbedeckung fallen da ganz schnell um, und wenn Consti-Würfe gefordert sind, dann müssen alle welche machen (der Rüstungskarle mit einem Malus, aber trotzdem).
Generell stellt sich die Frage, wie ungeheuer wichtig das nun eigentlich ist. Soll der Kerl doch gerüstet reiten, wenn er Spaß dran hat. ;)
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@ Blizzard:
Warum ist der Lange Mantel PG?
naja, es hat für mich so en bisschen was von " Wenn mein Char den Mantel hat, dann kan die Sonne meiner Rüstung nix anhaben und mir erst recht nicht..."(und wenn die Sonne meinem Char und seiner Rüstung nichts ausmacht, dann ist er immer fit wie en Turnschuh und kann deshalb die ganze Zeit in seiner Rüstung rumrennen ohne erschöpft zu sein)
Es ist doch einfach nur realistisch und clever, wenn man die Methoden der Leute, die in der Wüste leben, übernimmt um sein eigenes Überleben zu sichern.
da spricht ja auch nix dagegen, sich dieses Wissen zu Nutze zu machen...nur
Es ist ja kein Zufall, dass Sarazenen, Tuarecks und andere Wüstenvölker weite, wallende Gewänder tragen.
tragen all diese Völker bzw. Krieger dieser Völker unter ihren weiten, wallenden Gewändern auch keine tonnenschweren Kettenhemden ;)
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Hi!
Im Sommer 2003 sind wir auch mit Kettenhemd, Wappenröcken u.ä. auf LARPs rumgerannt, und wir hatten in unserer Runde auch genug "harte Kerle", die nicht so schnell rumjammern wie ich. Daher hoffe ich, mir zumindest vorstellen zu können, was der gut Char da vorhat, und denke, das die anderen LARPer hier om Forum mir da irgendwo zustimmen können. Klar, nicht jedes LARP-Kettenhemd kommt einem reelen in Gewicht gleich, daher ist das nicht ganz vergleichbar. Dafür ist aber auch keine Larper so ans Rüstungstragen gewöhnt wie ein Kreuzfahrer.
Das Kettenhemd, wenn es vom Gewicht her angemessen ist, ist nicht so unangenehm, wie man denkt. Nach ca. 1 Stunde merkt man das Gewicht nicht mehr, erst wieder gegen Abend, zumindest ist das meine Erfahrung. Darin Übernachten ist aber mMn eine weniger intelligente Idee. Klar, einen Tag kriegt man das vielleicht hin, aber mehr wie 2, vielleicht 3 Nächte, und der gute hat definitiv Bewegungsprobleme. Galileo (oder Welt des Wissens, k.A.) hat auch mal herausgefunden, wie Ritter das ausgehalten haben. Gelenk- und Rückenprobleme, die heutzutage kein Orthopäde noch annehmen würde, und das im Alter deutlich unter 30.
Der Gambeson wärmt unheimlich. Generell wird im Sommer jeder beneidet, der nicht mit seinem Ritter, sondern seinem Magus o.ä. anreist. Das mit dem weißen Mantel habe ich nicht ausprobiert. Vorstellen kann ich es mir nicht, im schlimmsten Sommer einen dünnen weißen Mantel über meine Winterjacke zu werfen und dann erstmal 10 Stunden durch die Sonne zu marschieren. Würde mich überraschen, wenn das gehen würde. Generell habe ich mir sagen lassen, das nichts besser isoliert wie Luft, und der Char auf jeden Fall bis zu 3 Luftschichten zwischen den Kleidungen hat. Auf einem Pferd, das sich bewegt, bei Wind, muß der Mantel aber verdammt gut sitzen.
AFAIK haben die Kreuzritter das wohl tatsächlich irgendwie ausgehalten, hatten aber deutlich mehr Probleme, als nur mehr Wasser zu trinken (übrigens: bei der Hitze hatte niemand das Problem, häufiger austreten zu müssen, wie vorhin irgendwo zitiert. So weit kommt das Wasser gar nicht...) Bei der Schlacht von Hattin ist ihnen das aber zum Verhängnis geworden. Die zitierten Insekten finden immer einen Weg unter die Rüstung, IIRC hat das vor Hattin bei den Kreuzfahrern auch mit Skorpionen geklappt, und das Kreuzfahrerheer war von den Strapazen dermaßen erledigt, das die Sarazenen relativ leichtes Spiel hatten.
Aus diesem Grund hatten die Templer, Johanniter u.a. sich eigentlich auch vorgenommen, niemals überfallende Sarazenen durch die Wüste zu verfolgen.
Generell halte ich es für möglich, aber keine lange Zeit lang. Der Char wird einen enorm höheren Wasserverbrauch haben, und spätestens nach wenigen Tagen eine Rast einlegen oder vom Pferd fallen. Wenn er dir Rüstung auch nachts nicht ablegt, dürfte er auch binnen weniger Tage arge Rücken- und Gelenkschmerzen haben. Kein Lager in der Zeit wird wirklich vor allem möglichen Getier abgesichert werden können, ganz sicher nicht gegen Insekten, die unter einer Rüstung dem Charakter wirklich übel zusetzen.
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Es gäbe dazu genug zu antworten.
Solange das auf einer vernüftigen Basis passiert...gerne.
Aber einserseits:Und andererseits: Ich glaube nicht, dass eine weitere Diskussion mit dir (Vanis) zu einem Ergebnis führen würde. Überraschungsangriffe in der Wüste, Bunderfahrungen, die Seitendiskussion über Lebenserwartung im Mittelalter und wer mit Realismusdebatten angefangen hat... du bietest mir mehr Argumentationsfläche als ich in einem Post realistisch abarbeiten kann ::). Ich habe aber offengesagt überhaupt keinen Bock mich mit jemandem abzudiskutieren der genauso starrköpfig ist wie ich selbst ;).
Naja, wie du ja selbst schreibst, haben wir Argumente ausgetauscht und sind bisher dennoch unterschiedlicher Meinung. Sehe da nicht so wirklich ein Problem. Daher kann ich es nicht so ganz verstehen, wieso du die Diskussion als sinnlos hinstellst und mich dabei im Subtext auch noch angreifst.
Wie wärs wenn wir es dabei belassen, dass wir in dieser Frage einfach anderer Meinung sind? Jeder hat Argumente für seinen Standpunkt und keiner ist in der Lage den Anderen zu überzeugen. Patt.
Klar, wenn kein Interesse besteht, kann man jede Diskussion beenden.
Darum reduziere ich es auf folgende Aussage:
Ich halte die Aktion des Spielers sowohl im Fantasysetting als auch unter realistischen Gesichtspunkten für durchführbar und der Situation angemessen.
Ihm sollte allerdings klar sein, dass er extrem erschöpft sein wird nach jedem Abend und je nach System mit den entsprechenden Penalties zu leben hat. Über richtig lange Zeit sollte er das jedenfalls nicht durchhalten können.
Du hast ein Recht auf deine Meinung, keine Frage. Scheinbar akzeptierst du auch meine Meinung, was auch wunderbar ist. Nur werd dabei bitte nicht beleidigend. Während ich geschrieben hab, dass ich kein Experte bin, drehst du mir die Aussage im Mund rum (Zitat: "Oh ein Experte") und stellst dich danach groteskerweise nach einer Woche Biwak selbst als Experte hin.
Nebenbei geht es ja nicht nur um unsere Diskussion, sondern vor allem darum, dem Threadgründer Anregungen zu geben, die er in seiner Runde umsetzen kann.
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Vielen Dank... ich werde vermutlich einen Mittelweg einschlagen, ihn dezent über NSC's auf seine Narrheit hinweisen lassen (vor welchem Feind in dieser menschenleeren Wüste willst du dich schützen) und auch mal durchrechnen inwieweit ich die Belastungsregeln anwende ohne ihn gleich mit 'nem Knüppel zu erschlagen. Der allgemeine Tenor scheint hier ja dahin zu gehen, dass das Handeln seines Helden zwar möglich ist, aber Nachteile mit sich bringt, die die Bequemlichkeit wenigstens für einen langen Marsch (Das Abenteuer ist afaik als Wanderung durch die Wüste, um sie quasi für die Spieler zu erforschen, womit die Wüste zentrales Plotelement wird, geplant.) erheblich beeinträchtigen.
Auch denke ich, dass eventuelle Kämpfe ihm wesentlich schwerer fallen, je länger er so unterwegs ist, da er stärker als die anderen Mitreisenden unter der Anstrengung der Reise leidet, und somit die allgemeinen Mali für ihn etwas härter ausfallen.
Unmöglich machen will ich dem Helden die Reise aber nicht, denn ich möchte ihn ja nicht zu einem besseren Rollenspieler erziehen, oder zwingen, etwas zu tun, was er nunmal nicht will. Nachteile Ja, Strafe: Nein.
mfg Salva
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Naja, so ganz unkommentiert kann ich das jetzt dann doch nicht lassen...
Solange das auf einer vernüftigen Basis passiert...gerne.
Naja, wie du ja selbst schreibst, haben wir Argumente ausgetauscht und sind bisher dennoch unterschiedlicher Meinung. Sehe da nicht so wirklich ein Problem. Daher kann ich es nicht so ganz verstehen, wieso du die Diskussion als sinnlos hinstellst und mich dabei im Subtext auch noch angreifst.
Tut mir leid, wenn du dich angegriffen fühlst. War so nicht geplant.
Eine Diskussion ist nach meiner Ansicht Sinnlos, wenn sich für keinen der Diskutanten eine Erhöhung seines Wissens oder eine Veränderung seiner Betrachtung des Themas ergibt. Da das hier nicht der Fall ist ist die Diskussion schlicht und ergreifend Ergebnisfrei und damit sinnlos.
Klar, wenn kein Interesse besteht, kann man jede Diskussion beenden.
Interesse am Thema schon, aber ich sehe keine Chance auf neue Erkentnisse.
Du hast ein Recht auf deine Meinung, keine Frage. Scheinbar akzeptierst du auch meine Meinung, was auch wunderbar ist. Nur werd dabei bitte nicht beleidigend.
Bitte? Ich werde beleidigend? An welcher Stelle?
Während ich geschrieben hab, dass ich kein Experte bin, drehst du mir die Aussage im Mund rum (Zitat: "Oh ein Experte") und stellst dich danach groteskerweise nach einer Woche Biwak selbst als Experte hin.
Das ist in mehrfacher Hinsicht IMHO nicht richtig.
Deine Aussage war "ich will nicht den Experten raushängen lassen". Die Bedeutung dieses Satzes lese ich als "ich will ja nicht damit angeben, aber ich bin Experte".
Grotesker Weise stellst du dich nach einem Wanderurlaub als Experte dar und dem hab ich meine Erfahrung gegenüber gestellt. Ich wollte damit lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich aus persönlicher Erfahrung sagen kann, dass man dem menschlichen Körper weitaus mehr abverlangen kann als man glaubt. Das hat mit "Experte sein" herzlich wenig zu tun. Es ist lediglich, und das betone ich, die Darstellung meiner subjektiven Wahrnehmung.
In diesem Kontext und in Anbetracht deiner Erfahrungsnennung ist deine Aussage, Bundeswehrerfahrungen nicht ernstnehem zu können, so absurd das ich mir ein gewisses Maß an Belustigung zwischen den Zeilen meiner Antwort einfach nicht verkneifen konnte.
Auch die Wortwahl "großes Abenteuer" lässt eher auf eine latente Verachtung schließen im Sinne von: "Die Jungs machen mal ein Woche Abenteuerurlaub und glauben sie sind voll die Helden". Sich danach von den Worten "Oh ein Experte" beleidigt zu fühlen lässt meine Lust an weiteren Diskussionen, bzw. die Erwartung objektive Diskussionen überhaupt führen zu können nicht wirklich steigen.
Nebenbei geht es ja nicht nur um unsere Diskussion, sondern vor allem darum, dem Threadgründer Anregungen zu geben, die er in seiner Runde umsetzen kann.
Da sind wir tatsächlich voll einer Meinung und ich denke dieses Ziel haben wir erreicht. Nichts für ungut, aber mein Statement habe ich abgegeben und damit ist die Sache für mich erledigt. Wenn du Wert auf einen tiefergehenden Meinungsaustausch legst können wir das gerne via P.M. oder so es niemanden sonst stört auch hier im Thread weiterführen, aber mit Thread Thema hat es an sich nichts mehr zu tun.
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@ Surtur: Hab dir ne PM geschrieben, müssen den Thread hier ja nicht weiter "belasten".
Vielen Dank... ich werde vermutlich einen Mittelweg einschlagen, ihn dezent über NSC's auf seine Narrheit hinweisen lassen (vor welchem Feind in dieser menschenleeren Wüste willst du dich schützen) und auch mal durchrechnen inwieweit ich die Belastungsregeln anwende ohne ihn gleich mit 'nem Knüppel zu erschlagen.
Klingt doch gut, wenn das für dich spielbar ist, und nur darum geht`s doch eigentlich. Vielleicht rümpfen ja ein paar NSCs die Nase, wenn sie dem Gepanzerten begegnen. Auch darf man nicht vergessen, welchen Eindruck jemand hinterlässt, der voll gepanzert und bewaffnet reist. Begegnet man so einem Wüstenstamm, dessen Sprache man nicht spricht, könnte dessen Reaktion etwa so ausfallen:
"Da kommt ein seltsam gekleideter Fremder in Rüstung und Waffen auf uns zu, als ob er in den Krieg ziehen würde. Er stellt wohl eine Gefahr für uns dar. Lasst uns mal die anderen Stämme warnen, dass hier so einer sein Unwesen treibt."
Selbst wenn die Gruppe versucht, freundlichen Kontakt zu etwaigen Wüstenbewohnern aufzunehmen, macht ihr Auftreten ihnen eventuell einfach Probleme...
Wenn man das wirklich regeltechnisch in GURPS lösen will:
1 Erschöpfungspunkt verliert man bei normalem Reisen pro Stunde, das erhöht sich bei Hitze auf 2, und je nach Traglast weiter. Schwierig zu handhaben ist das nicht. Man muss ja im Prinzip nur schauen, wie lange die Gruppe reist und grob abschätzen, wie hoch die Belastung der SCs ist.
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Dicke Kleidung verhindert den Ausgleich zwischen Körper- und Umgebungstemperatur. Das bedeutet:
Wenn die Umgebungstemperatur kälter ist als die Körpertemperatur, dann wärmt lange Kleidung. (z.B. Deutschland)
Wenn die Umgebungstemperatur jedoch wärmer ist als die Körpertemperatur, dann kühlt die Kleidung. (z.B. tagsüber in der Sahara)
Das ist auch ein Grund, weshalb die Leute in Wüstenkarawanen lange Mäntel tragen: Sie kühlen ihren Körper.
Das Problem, das auftritt ist die Verdunstung:
Wenn man normale weite Gewänder trägt, dann wird die Kleidung sehr schnell durchgeschwitzt sein. - Das verhindert, das der Körper sich durch Schweißverdunstung weiter abkühlen kann.
Um dem entgegen zu wirken, müsste der Krieger auch unter seiner Rüstung etwas Luftiges tragen.
das ganze thema erscheint mir hartwurstig ::) wollt ihr eine fantasyabenteuerspielrunde machen oder eine reallife-simulation? ::)
Tja, manchen Leuten gefällt Hartwurst.
Aber wieso schreibst du als Hartwurst Hasser ein einem Hartwurst-Thread?
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Ich mag Hartwurst in geringer Dosis. Das hilft beim Kino im Kopf und macht satt in der Pause ;D.
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Ich mag Hartwurst in geringer Dosis. Das hilft beim Kino im Kopf und macht satt in der Pause ;D.
Jepp, ich auch. Mich interesiert zwar nicht, wie viel Gramm genau ein Held mit sich rumschleppt, aber ob ich mir die Figur noch vorstellen kann, ohne dabei mit dem Kopf schütteln zu müssen, schon. Ein wenig Realismus schadet finde ich nicht, um Atmosphäre zu erzeugen. Die Anstrengungen auf Reisen sollen die Spieler ja nicht tyrannisieren, sie sollen einfach genau die Stimmung erzeugen, die die Gruppe beabsichtigt.
Spiel ich cinematisch sag ich als SL halt: "Ihr schüttelt die Strapazen der Reise ab..."
Spiel ich dagegen etwas "realistischer": "Ihr seid durchgeschwitzt und fühlt euch hundeelend. Ihr seid froh, als ihr abends endlich eurer Lager errichtet habt und euch hinhauen könnt..."
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Jepp, ich auch. Mich interesiert zwar nicht, wie viel Gramm genau ein Held mit sich rumschleppt, aber ob ich mir die Figur noch vorstellen kann, ohne dabei mit dem Kopf schütteln zu müssen, schon. Ein wenig Realismus schadet finde ich nicht, um Atmosphäre zu erzeugen. Die Anstrengungen auf Reisen sollen die Spieler ja nicht tyrannisieren, sie sollen einfach genau die Stimmung erzeugen, die die Gruppe beabsichtigt.
Spiel ich cinematisch sag ich als SL halt: "Ihr schüttelt die Strapazen der Reise ab..."
Spiel ich dagegen etwas "realistischer": "Ihr seid durchgeschwitzt und fühlt euch hundeelend. Ihr seid froh, als ihr abends endlich eurer Lager errichtet habt und euch hinhauen könnt..."
Das entspricht in etwa auch meiner Ansicht. "Hartwurst" finde ich hier als Begriff etwas arrogant genutzt, aber jedem seine Meinung und Auffassung. In einem Setting, dessen zentrales Element die mehrwöchige Reise durch die größte Wüste der Spielwelt ist, sollte man wenigstens zu Beginn ein paar Fragen klären, ob man z.b. mit Kamel oder Pferd losreitet, für wieviel Tage man mit dem Wasser plant (ohne dass man über jeden Liter Buch führt), ob man alleine oder mit Führer reist... und eben auch, ob man die Rüstung ständig anbehält oder nicht.
mfg Salva
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ich wiederhole mich möglicherweise..aber
das wichtigeste ist was die Spieler wollen und nicht das was Regelwerk oder Setting vorschreiben ;)
also
wenn die Spieler sich um Wasserversorgung, Hitze unter der Rüstung (oder auch nicht) Gedanken machen wollen, supi :d
wenn sie sich dadurch gestört fühlen, wenn ihr Spielspaß drunter leiden würde..weg damit
ich mag dieses Art zu spielen nicht (also ich will mir keine Gedanken drum machen wieviel Wasser der Charakter braucht und obs in der Rüstung zu warm wird oder wie sehr der Charakter oder sein Reittier stinkt) und deshalb würde für mich persönlich der Spielspaß leiden wenn der SL mich mit soetwas 'nerven' würde.
Aber wie gesagt, wenn die Spieler das so wollen..na dann gibts halt das was die Regeln so hergeben
Abzüge, Ausdauerproben, usw..
aber das wichtigste ist und bleibt
was wollen die Spieler (und auch der SL ist ein Spieler ;) )
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Das entspricht in etwa auch meiner Ansicht. "Hartwurst" finde ich hier als Begriff etwas arrogant genutzt, aber jedem seine Meinung und Auffassung. In einem Setting, dessen zentrales Element die mehrwöchige Reise durch die größte Wüste der Spielwelt ist, sollte man wenigstens zu Beginn ein paar Fragen klären, ob man z.b. mit Kamel oder Pferd losreitet, für wieviel Tage man mit dem Wasser plant (ohne dass man über jeden Liter Buch führt), ob man alleine oder mit Führer reist... und eben auch, ob man die Rüstung ständig anbehält oder nicht.
Du musst dir halt nur noch zusammen mit den Spielern überlegen, wie viel Realismus ihr wollt. Als SL würd ich das auch nicht "vorschreiben" wollen. Aber solange alle damit klar kommen...
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Dicke Kleidung verhindert den Ausgleich zwischen Körper- und Umgebungstemperatur. Das bedeutet:
Wenn die Umgebungstemperatur kälter ist als die Körpertemperatur, dann wärmt lange Kleidung. (z.B. Deutschland)
Wenn die Umgebungstemperatur jedoch wärmer ist als die Körpertemperatur, dann kühlt die Kleidung. (z.B. tagsüber in der Sahara)
Das ist auch ein Grund, weshalb die Leute in Wüstenkarawanen lange Mäntel tragen: Sie kühlen ihren Körper.
Das Problem, das auftritt ist die Verdunstung:
Wenn man normale weite Gewänder trägt, dann wird die Kleidung sehr schnell durchgeschwitzt sein. - Das verhindert, das der Körper sich durch Schweißverdunstung weiter abkühlen kann.
Um dem entgegen zu wirken, müsste der Krieger auch unter seiner Rüstung etwas Luftiges tragen.
Nur, das die langen Nomadengewänder in der Sahara irgendwie nicht dick aussehen. Und etwas Luftiges unter der Rüstung dürfte interessant werden, wenn die Lufttemepratur in der Umgebung heiß genug wäre, um Teer zu schmelzen, und wohl kaum kühle Brisen aufkommen werden.
Wie gesagt, ausprobiert habe ich es nicht, ich kann nur schwer glauben, das das tatsächlich so funktioniert wie oben beschrieben.
Wenn ich im Sommer eine winddichte Winterjacke tragen, glaube ich kaum, das mir zu kalt wird, weil der Schweiß nicht abläuft.
Wie man mit so etwas umgeht, ist denke ich jeden SL's eigene Sache. Nur wenn der Spieler zu so Argumenten greift, um immer seinen Rüstungsschutz zu haben, würde ich mit der Diskussion anfangen.
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Ein noch nicht angesprochender Aspekt des Ausgangsposting ist wohl novh, dass es der Rest der Spieler nicht so toll findet.
Vermutlich weil sie bereit sind Nachteile in Kauf zu nehmen (Rüstung abzulegen), während es einer nicht ist.
Egal wierum man es dreht, man sollte alle dann den gleichen Regeln unterwerfen.
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Also die Behauptung dicke Kleidung würde den Körper bei höherer Ausentemperatur kalt halten is (Entschuldigung) Blödsinn.
Säugetiere und damit auch der Mensch gehören zu den "Warmblütern", den "Homoiothermen". Ihr Stoffwechsel ist darauf angewiesen, dass die Körpertemperatur nahezu konstant bleibt. Bei zu tiefen Temperaturen werden verschiedenen Stoffwechselvorgänge zu langsam, um das Überleben zu sichern. Zu hohe Temperaturen können zur Zerstörung lebenswichtiger Strukturen (Eiweiße, Vitamine) führen.
Der menschliche Organismus funktioniert am besten bei Kerntemperaturen zwischen 37 und 37.5 Grad Celsius. Das Immunsystem hat sein Optimum bei 38-38.5°. Steigt die Temperatur über 41 Grad kommt es zu ersten Schäden. Auf der anderen Seite kommt es zu deutlichen Unterkühlungssymptomen wenn die Körperkerntemperatur unter 35 Grad absinkt. Fällt die Körpertemperatur unter 30 Grad können bereits wesentliche Stoffwechselfunktionen zum Erliegen kommen. Das Überleben des Organismus ist in Gefahr.
Der Wärmehaushalt hat die Aufgabe, die Kerntemperatur unabhängig von körperlicher Aktivität und Außentemperatur möglichst genau im Zielbereich zu halten. Bei Absinken unter den Sollwert wird der Stoffwechsel angeregt und die Muskeln zum Zittern gebracht, um mehr Energie umzusetzen. Außerdem wird die Durchblutung von Haut und Extremitäten herabgesetzt, um den Wärmeverlust zu reduzieren. Eine andere Möglichkeit der Senkung der Körpertemperatur ist das Hecheln. Einige Tiere haben Bereiche entwickelt, die verglichen zur Masse eine sehr große Fläche haben (zum Beispiel die Ohren von Elefanten, oder der Rückenkamm bei einigen Dinosariern). Wenn ein erhöhter Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfinden soll, werden diese Körperareale stärker durchblutet.
Steigt die Temperatur über den Sollwert wird hingegen die Durchblutung von Haut und Extremitäten gesteigert, damit über die Körperoberfläche ein erhöhter Wärmeaustausch möglich ist. Durch die Verdunsten von Wasser, das aus den Schweißdrüsen ausgeschieden wird (Schwitzen), verstärkt sich der Abkühlungseffekt. Mit sinkender Luftfeuchtigkeit steigt die Effektivität des Wärmetausches. Der Körper verträgt nun - bei steigendem Flüssigkeitsbedarf - höhere Außentemperaturen, ohne dass die Kerntemperatur ansteigt.
Das Regelsystem für die Körpertemperatur sitzt bei Menschen und anderen Säugetieren im Hypothalamus.
Nur wie soll Wasser verdunsten, wenn es von dickem Stoff umgeben ist? Bestenfalls saugt sich der Stoff voll und scheuert die Haut wund. Wenn kein Wärmeaustausch statt finden kann heizt sich die Haut und damit auch die Luft zwischen Haut und Kleidung auf ziemlich genau die Kerntemperatur des Organismuses auf, was schädlich ist, da es zur Überhitzung kommt.
Klar, Beduinen tragen auch lange Gewänder, ABER:
1. sind sie seit generationen an das heissere Klima angepasst
2. tragen sie die Gewänder hauptsächich zum Schutz vor der UV Strahlung (Stichwort Sonnenbrand)
3. sind die Gewänder leicht und vor allem Luftig. Da sie zudem auch idR weiss sind (die Obergewänder) heizen sie sich nicht durch die Sonne auf, lassen aber jedes bisschen Wind durch an die Haut, wo es zur Abkühlung der schweissfeuchten Haut beiträgt (Stellt euch mal im Hochsommer mit nem nassen Shirt in nen leichten Wind, da wird einem auch uU recht schnell Kalt, trotz 30° im Schatten. Mit ner dünnen nassen Steppdecke funktioniert das nicht so gut, und wieso nicht? Weil ne Steppdecke keine Luft durch lässt.)
Und jetzt kommt die Preisfrage: Was ähnelt einem Gambeson eher, n T-Shirt oder dünner Steppstoff?
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Nur, das die langen Nomadengewänder in der Sahara irgendwie nicht dick aussehen.
Naja, es sind mehrere Lagen. Allerdings sind sie luftig, damit der Wind durch die Kleidung geht.
Und etwas Luftiges unter der Rüstung dürfte interessant werden, wenn die Lufttemepratur in der Umgebung heiß genug wäre, um Teer zu schmelzen, und wohl kaum kühle Brisen aufkommen werden.
Es sollen auch keine kühlen Brisen aufkommen, sondern trockene Brisen.
Die trockene Brise bringt den Schweiß zum Verdunsten. Das entzieht dem Körper Wärme. (Das ist mitunter auch der Grund, weshalb man bei Regen oder mit feuchten Haaren leicht eine Erkältung bekommt, obwohl das Wetter warm ist bzw. man dicke Kleidung anhat.)
Wenn ich im Sommer eine winddichte Winterjacke tragen, glaube ich kaum, das mir zu kalt wird, weil der Schweiß nicht abläuft.
Wenn der Schweiß dir abläuft, dann wird es ja warm.
Du musst eine Jakce tragen, in der der Schweiß verdunsten kann, das würde kühlen.
Dicke Winterjacken im deutschen Sommer zu targen erwärmt deinen Körper gleich auf 2 Weisen:
1) Die Körpertemperatur ist auch im Sommer höher als die Umgebungstemperatur. Wenn du also dicke Sachen trägst, dann verhindert dies, dass dein Körper abkühlen kann. Das wiederum sorgt dafür, dass sich dein Körper aufwärmt.
2) Deutsche Winterjacken sind sehr luftdicht konzipiert. Das verhindert, dass dein Schweiß verdunsten kann. Dadurch wird dein Körper erwärmt.
Wir haben also gleich ein doppeltes Aufheißen deines Körpers, falls du mit deutschen Winterjacken im deutschen Sommer herumspazierst.
Damit Kleidung kühlende Wirkung hat, müssen drei Sachen erfüllt sein:
1) Die Umgebungstemperatur muss höher als die Körpertemperatur sein. (Ist in Deutschland selbst im Hochsommer nicht der Fall.)
2) Die Kleidung muss luftig sein. (Ist bei deutscher Winterkleidung ebenfalls nicht der Fall.)
3) Die Kleidung muss heller als deine Haut sein. (OK, dieses Kriterium erfüllen einige deutsche Winterjacken.)
Aber was höhere Temperatur als der Körper im Sommer hat, ist der Sand am Strand.
Lege dich einmal nur mit Badehose bekleidet in den Sand und lege dich einmal mit langen Hemd in den Sand. Du wirst merken, dass die Sache mit dem Hemd wesentlich kühler wird.
Steigt die Temperatur über den Sollwert wird hingegen die Durchblutung von Haut und Extremitäten gesteigert, damit über die Körperoberfläche ein erhöhter Wärmeaustausch möglich ist.
Das ist aber nur möglich, wenn die Körpertemperatur über der Umgebungstemperatur liegt.
Ansonsten wird der Effekt ins Gegenteil verkehrt.
Durch die Verdunsten von Wasser, das aus den Schweißdrüsen ausgeschieden wird (Schwitzen), verstärkt sich der Abkühlungseffekt.
Deswegen sage ich ja, sollen die Teile luftig sein.
Und jetzt kommt die Preisfrage: Was ähnelt einem Gambeson eher, n T-Shirt oder dünner Steppstoff?
Deswegen habe ich ja geschrieben, muss man den Gambeson luftig machen.
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Nein, die Durchblutung wird gesteigert, sobald die Kerntemperatur über einem Sollwert von 37,5°C liegt. Ganz unabhängig von der Aussentemperatur. Ob das bei höherer Aussentemp sinn macht, is ne ganz andere Frage, aber der Körper tuts trotzdem.
Schonmal Fieber gehabt? Ich hatte es am Wochenende, und trotz fast kochender Wärmflasche und Federbettdecke war die Durchblutung meiner Extremitäten stark erhöht. Einen Effekt hatte es allerdings nicht.
Luftiger Gambeson?
Wenn er luftig sein soll kann er seinen eigentlichen Zweck (Polsterung) unmöglich erfüllen, denn dazu muss er einigermaßen dick und am besten noch mit Watte o.Ä. gefüttert sein (daher der Steppdeckenvergleich).
Zeig du mir nen luftigen Gambeson und ich geb dir n Freibier aus.
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Ein paar Überlegungen:
- Wenn er reitet, ist die Belastung sicher geringer, als wenn er reiten müßte.
- wenn er aus einer ebenfalls heißen Gegend kommt, ist sein Kettenhemd und die Unterkleidung vermutlich auch etwas in diese Richtung optimiert, d.h. in der Grudnform etwas leichter als normal.
- auch wenn es möglich ist, ist es erst einmal eine Frage der Disziplin. Es sind auch Schlachten verlorengegangen, weil alle sich erst einmal Erleichterung verschafft habenm.
- Bezüglich der Verluste der Kreuzritter haben wir zusätzlich noch die Menschenmassen (Seuchen waren auch bei nördlichen Kriegzügen eine nicht zu unterschätzende Gefahr) und die nicht für alle Beteiligten idealen Umstrände (Versorgung, Reittiere, sonstige Ausrüstung) zu berücksichtigen.
- Nach zig Tagen auf dem Marsch ohne Waschen stinken alle ... , und jede Stadt übertüncht das locker.
- Wenn auf die Kernhitze verzichtet wird, ist auch die Sahara nicht soo viel heißer als hier bei uns. (Stand letzter August - inklusive Morgennebel!) Was dich umhaut ist der zusätzliche Flüssigkeitsverlust bei der kleinsten Anstrengung, aber den haben die anderen ähnlich.
- wenn jemand immer in seiner Rüstung wohnen will, fragt man sich, welche Erfahrungen ihn dazu treiben.
- Die wohlhabenden Sarazenen und Elitetruppen hatten auch Kettenhemden, wenn wohl auch in eigener Produktion leichtere Ausführungen. In irgendeiner Form, muss es wohlgeklappt haben und bei den überlieferten Exportverboten gen nahen Osten muss es ja auch für die schweren europäischen Versionen Nachfrage gegeben haben.
Ob die den ganzen Tag damit rumgelaufen sind, ist natürlich eine andere Frage.
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Ein noch nicht angesprochender Aspekt des Ausgangsposting ist wohl novh, dass es der Rest der Spieler nicht so toll findet.
Vermutlich weil sie bereit sind Nachteile in Kauf zu nehmen (Rüstung abzulegen), während es einer nicht ist.
Egal wierum man es dreht, man sollte alle dann den gleichen Regeln unterwerfen.
Genau, ich finde, das sollte man auch und grade von der Spielgruppeninternen Sicht aus sehen: da nehmen einige Nachteile in Kauf und einer will dann nicht und versaut ihnen die ganze Stimmung mit seinem Trotz. Der SL wills biegen - aber so recht klappts wohl nicht...
Im Grunde gehts hier nicht um Realismus sondern um Gruppenzwang, finde ich.
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- Wenn er reitet, ist die Belastung sicher geringer, als wenn er reiten müßte.
- wenn er aus einer ebenfalls heißen Gegend kommt, ist sein Kettenhemd und die Unterkleidung vermutlich auch etwas in diese Richtung optimiert, d.h. in der Grudnform etwas leichter als normal.
Ich selber bin kein Reiter, aber meines Wissens nach ist einen Tag lang Reiten immer noch anstregend genug. Auf nem Pferd schaffst du aber wesentlich mehr Kilometer.
Und wie Comstar gesagt hatte, ein luftigeres/leichteres Untergewand bringt ihm genauso viel, als wenn er das ganze Kettenhemd weglassen würde. Der Gambeson darunter ist nicht ohne Grund so dick, man braucht ihn als Unterlage gegen die Angriffe gegen Hiebwaffen. Gegen Stichwaffen schützt ein Kettenhemd ohnehin nur dürftig, AFAIK.
- Bezüglich der Verluste der Kreuzritter haben wir zusätzlich noch die Menschenmassen (Seuchen waren auch bei nördlichen Kriegzügen eine nicht zu unterschätzende Gefahr) und die nicht für alle Beteiligten idealen Umstrände (Versorgung, Reittiere, sonstige Ausrüstung) zu berücksichtigen.
- Wenn auf die Kernhitze verzichtet wird, ist auch die Sahara nicht soo viel heißer als hier bei uns. (Stand letzter August - inklusive Morgennebel!) Was dich umhaut ist der zusätzliche Flüssigkeitsverlust bei der kleinsten Anstrengung, aber den haben die anderen ähnlich.
- wenn jemand immer in seiner Rüstung wohnen will, fragt man sich, welche Erfahrungen ihn dazu treiben.
- Die wohlhabenden Sarazenen und Elitetruppen hatten auch Kettenhemden, wenn wohl auch in eigener Produktion leichtere Ausführungen. In irgendeiner Form, muss es wohlgeklappt haben und bei den überlieferten Exportverboten gen nahen Osten muss es ja auch für die schweren europäischen Versionen Nachfrage gegeben haben.
Ob die den ganzen Tag damit rumgelaufen sind, ist natürlich eine andere Frage.
Mit Sicherheit hatte jeder Dort auch mit Seuchen u.a. Problemen zu kämpfen. Für die Schlacht von Hattin wurde angemerkt, das die Kreuzfahrer einfach falsch ausgerüstet waren, und daher mit Skorpionen und Insekten weit mehr Probleme hatten wie die dort heimischen Araber.
Zu der Hitze: Ich kann das jetzt nicht wissenschaftlich begründen, Fakt ist aber, das die Leute in luftigen gewändern nie soviel geschwitzt haben wie die Gerüsteten, und unabhängig von Kondition viel früher fertig waren. Sei froh, das wir hier nicht über Plattenpanzer diskutieren. Ich habe schon Leute dampfen sehen, als sie nach einem Kampf in Sommerhitze Plattenpanzer und Gambeson abgelegt haben. Wohlgemerkt - die Leute, nicht die Kleidung.
Zu den Sarazenen: Deren Kettenhemd war IIRC wesentlich kürzer und leichter als die schweren Kettenhemden der Kreuzfahrer.
2) Die Kleidung muss luftig sein. (Ist bei deutscher Winterkleidung ebenfalls nicht der Fall.)...
Aber was höhere Temperatur als der Körper im Sommer hat, ist der Sand am Strand.
Lege dich einmal nur mit Badehose bekleidet in den Sand und lege dich einmal mit langen Hemd in den Sand. Du wirst merken, dass die Sache mit dem Hemd wesentlich kühler wird.
Da hab ich jetzt leider Verständnisprobleme- Du gehst davon aus, das ein Gambeson im Mittelalter luftiger ist als Winterjacken heutzutage. Da muß ich Comstar beifplichten - die Gambesons, die ich bis jetzt gesehen habe, waren alles andere als luftig, da sie primär Stoßenergie abfangen und das Gewicht der Rüstung dämpfen mussten.
Zu dem Strand: Wenn ich unter das Hemd jetzt noch ein T-Shirt trage, und evt. auch noch eine Jeansjacke (oder meinethalber auch eine Strickjacke trage, damit trockene Brisen durchkommen), bin ich mir ziemlich sicher, das ich 1. doof angeguckt werde, und 2. elendig verrecke, bevor ich die Strandbar erreiche. Oder irre ich mich in Punkt 2 irgendwo? Ich habs nie probiert.
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Nein, die Durchblutung wird gesteigert, sobald die Kerntemperatur über einem Sollwert von 37,5°C liegt. Ganz unabhängig von der Aussentemperatur.
Ja, die Durchblutung wird gesteigert. Das erhöht den Wärmeaustausch zwischen Körper und Umgebung.
Wenn die Umgebungstemperatur unter der Körpertemperatur liegt, führt dies zur Abkühlung.
Wennd ie Umgebungstemperatur aber über der Körpertemperatur liegt, führt dies zur Erwärmung.
Ob das bei höherer Aussentemp sinn macht, is ne ganz andere Frage, aber der Körper tuts trotzdem.
Ich weiß, dass es der Körper tut. (Er ist halt nicht auf hohe Extremperaturen eingerichtet.) Ich wollte halt nur sagen, dass es keinen Sinn macht. (Der Körper handelt praktisch "irrational".)
Wenn er luftig sein soll kann er seinen eigentlichen Zweck (Polsterung) unmöglich erfüllen, denn dazu muss er einigermaßen dick und am besten noch mit Watte o.Ä. gefüttert sein (daher der Steppdeckenvergleich).
Naja: Er kann viele Luftlöcher enthalten.
Wenn man den Gambeson dann nicht direkt am Körper anliegt, sondern zwischen Gambeson und Körper ebenfalls eine Luftschicht ist, führt dies ebenfalls zur Luftigkeit.
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Naja: Er kann viele Luftlöcher enthalten.
Wenn man den Gambeson dann nicht direkt am Körper anliegt, sondern zwischen Gambeson und Körper ebenfalls eine Luftschicht ist, führt dies ebenfalls zur Luftigkeit.
Wie viele Luftlöcher soll der Gambeson denn haben, damit der Luft durchlässt? Abgesehen davon, ob im Mittelalter die Webtechnik gut genug war, um Netzhemden anzufertigen - die Luftlöcher würden nur dazu führen, das der Gambeson vom Kettenhemd zerfetzt wird. Die Kettenglieder des Hemdes verhaken sich sehr schnell in so Sachen, deswegen tragen Frauen beim Anlegen eines Hemdes meistens etwas, um die Haare zu bedecken, spätestens beim 2. Versuch. Mit ein wenig Bewegung dabei (reiten, marschieren, aufstehen-hinsetzen, kämpfen) reißen die Kettenglieder am Gambeson, verhaken sich weiter, usw. Wenn der Char das Kettenhemd dann doch noch eines Tages ablegen will, reißt er vermutlich schon einen Großteil des Gambesons (z.B. ein-zwei Stoffschichten) mit runter.
Der Gambeson soll darüber hinaus die Schlagwirkung dämpfen. Wenn da Luftlöcher drinnen sind, die groß genug sind, um die Luftzirkulation zu gewährleisten, ist das nicht mehr gegeben. Die Löcher wären zu groß, um im Falle eines Schlages noch zu garantieren, das der nicht gerade eines dieser Löcher trifft.
Davon abgesehen isolieren verschiedene Luftschichten sehr gut - um mal das Beispiel von oben aufzugreifen, wenn du am Strand unter das Hemd noch ein T-Shirt und darüber eine Strickjacke anziehst, würde ich schon drauf wetten, das du schnell eingehst.
Im Winter tauschen sich diese verschiedene Luftschichten beim Kettenhemd und Gambeson meinen Erfahrungen zufolge auf jeden Fall keine Luft aus. So ein typischer Gambeson besteht aus 2-4 verschiedenen dicken Stoffschichten in der Mitte, d.h. da sind viele dünne Luftschichten dazwischen. Die verschiedenen Stoffschichten dürften die Idee mit den Luftlöchern auch ein wenig komplizierter machen. Spästestens wenn der gute Char reitet oder sich irgendwie bewegt, verrutschen zwangsläufig die Stoffschichten. Alleine das Kettenhemd mit seinen Gewicht sorgt dafür, das die Kleidung nicht mehr Ideal sitzt, und schon ist die Zirkulation hin und die Temperaturen oben.
EDIT: Formulierung verbessert
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OK, mit der Webtechnik eines Gambeson kenne ich mich nicht aus. Also werde ich dir in dieser Hinsicht einfach glauben.
Davon abgesehen isolieren verschiedene Luftschichten sehr gut - um mal das Beispiel von oben aufzugreifen, wenn du am Strand unter das Hemd noch ein T-Shirt und darüber eine Strickjacke anziehst, würde ich schon drauf wetten, das du schnell eingehst.
Am Strand herrschen auch Temperaturen von 30° maximal 35°C.
Das heißt, der Körper benutzt die Umgebung, um sich abzukühlen.
Ich sprach von Temperaturen, bei denen der Körper die Umgebung nicht zum Abkühlen benutzen kann. (z.B. Sahara tagsüber oder Sauna.)
Sauna ist doch ein schönes Beispiel: Da die Luft in der Regel feucht ist, muss man hier nicht darauf achten, dass man etwas Luftiges anzieht:
Wenn du angezogen in eine Sauna gehst, ist dir kühler, als wenn du nackt in eine Sauna gehts. (Vorausgesetzt, du benutzt ein 40° oder noch besser 50° Sauna. - Bei 30° Saunen tritt der Effekt wie gesagt nicht ein.)
Im Winter tauschen sich diese verschiedene Luftschichten beim Kettenhemd und Gambeson meinen Erfahrungen zufolge auf jeden Fall keine Luft aus.
Die Luft muss im Prinzip auch nicht ausgetauscht werden. Es reicht aus, wenn trockene Luft vorhanden ist, in die der Schweiß verdunsten kann. (Das heißt, bis die Luft unterd em Gambeson gesöättigt ist, muss auch kein Luftaustausch stattfinden. - Erst wenn die Luftfeuchtigkeit der Luft unter dem Gambeson zu hpch ist, muss man dem Gambeson kurz ausziehen, um neue trockene Luft zu erhalten.)
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Meint ihr nicht, dass die Diskussion mittlerweie ein ganz klein wenig zu sehr ins Detaill geht? ::)
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Die Luft muss im Prinzip auch nicht ausgetauscht werden. Es reicht aus, wenn trockene Luft vorhanden ist, in die der Schweiß verdunsten kann. (Das heißt, bis die Luft unterd em Gambeson gesöättigt ist, muss auch kein Luftaustausch stattfinden. - Erst wenn die Luftfeuchtigkeit der Luft unter dem Gambeson zu hpch ist, muss man dem Gambeson kurz ausziehen, um neue trockene Luft zu erhalten.)
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie genau das Klima unter meinem Gambeson in solchen Fällen ist. So mutig das rauszufinden bin ich nicht. Ich gehe davon aus, das sie recht schnell gesättigt sein wird. Wie gesagt, beim Plattenträger mit Gambeson steigt Dampf auf, wenn er ablegt. Und mal eben kurz ausziehen ist imho nicht drin, mit Kettenhemd, Waffengurten etc. ist das schon ein Akt, der die eine oder andere Minute benötigt, bevor er dann in der auch mit blankem Oberkörper in der Wüstensonne steht. Bis so ein Gambeson sich lüftet dauert es ebenfalls etwas, so etwas "on the run" zu machen, halte ich für imho nicht machbar.
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Zum Stichwort "Abwärme des menschlichen Körpers":
bei nur geringen Minusgraden kann ich zum Snowboarden schon keinen Windstopper/Goretex tragen, weil dann meine "Abwärme" nicht schnell genug entsorgt werden kann.
Und hat es ja mindestens 40° Grad Temperaturdifferenz zwischen "mir" und "aussen".
Und ich habe auch schon bei über +40° Sport getrieben und weiss daher, wieviel "Abwärme" und "Dampf" ich da produziere - einen Gambeson hätte ich in höchstens 20 Minuten so nassgeschwitzt, daß ich ab da nur noch im "eigenen Saft gegart" würde.
Dabei habe ich im Wüstenklima (Emirate, Israel, Saudi-Arabien, Qatar) noch nicht einmal Kreislaufprobleme - nur "Abwärmeprobleme" beim Sport...
Obendrein war ich schon genug reiten, daß ich nur darauf hinweisen kann, daß Reiten anstrengend ist (auch auf Kamelen).
>;D
Also würde ich als SL da heftig Mali vergeben!
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Meint ihr nicht, dass die Diskussion mittlerweie ein ganz klein wenig zu sehr ins Detaill geht? ::)
Hört, hört.
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Och, nur so'n Bischen. Aber ich hab mich offengesagt eh schon ausgeklingt... ich les mir das mal im Archiv durch wenns für eine meiner Runden wichtig wird. Bis dahin hetz ich meine Jungs aber noch ein klein wenig durch Nordeuropäische Klimazonen. >;D
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Warum läßt Du nicht einfach einen kleinen Wasserelementar in Form einer Miniwolke über den Schwergerüsteten auftauchen, der ihm Schatten und kühlen Regen spendet, aus Mitleid über einen stolzen Krieger der jede Bequemlichkeit zugunsten seiner permanenten Kampfbereitschaft ableht?
Das sollte immer noch besser zum RPG passen, als jede Diskussion während des Spielabends, solange dann keine Diskussion darüber erfolgt, wie lange ein regenspendendes Wasserelementar es in der Wüste aushält....
Außerdem sorgt die Art und Weise wie Du diesem armen Char, bei einem für ihn wohl sehr wichtigen Anliegen, unterstützt wahrscheinlich dafür, das der Spieler das Gespräch mit Dir sucht und ein akzeptables Angebot unterbreiten wird. Der Weg ist für Dich 10mal Stressfreier und daher besser als jede Diskussion. Dazu ist "helfen" ja immer eine gute Tat.
Kurzum, Ironie ist besser als streiten
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Woa... das ist aber schon verdammt ironisch ::).
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Hm, wer käme sich dabei allerdings nicht verarscht vor ? ;)
mfg Salva
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Der Elementarist, der sich solch ein Elementar selbst herbeirufen könnte.
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Dafür hat er dann aber ein Rostproblem!
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Tja, es kann nicht alles Spitze sein...
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Dafür hat er dann aber ein Rostproblem!
Doch nur, wenn er seine Rüstung nicht zweimal täglich mit Öl behandelt, welches aber von einem eigenen Pack-Kamel transportiert werden muss, welches wiederum keinen Geruchssinn haben darf (wegen dem Gestank des Öls) und stets 15m Mindestabstand zu den anderen Kamelen einhalten muss (Geruch vom Öl, ihr versteht schon). ;D
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Wenn er das Öl in einem Geruchssicheren Behälter aufbewahrt?
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Wenn er das Öl in einem Geruchssicheren Behälter aufbewahrt?
Seine Rüstung riecht ja trotzdem danach!
Und zum Einölen muss er sie auch noch ausziehen - dann ist er ungeschützt und ausserdem kostet das Zeit!
(wir kriegen ihn schon noch klein)
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Aber er könnte doch sein Kettenhemd in den Pausen (die man irgendwann sowieso machen muss) sein Kettenhemd einfach zum trocknen aufhängen... ::) bei der Hitze geht das doch recht schnell und dann rostet es nicht. Und wenn doch muss man es in ein Faß mit (reichlich vorhandenem) Sand stecken und entrosten ;D.
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Dann hat er aber die Sandflöhe *in* seiner Rüstung/seinem Kettenhemd.
Da sind die wenigstens gut geschützt (vor ihm, zum Beispiel)...
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Also wenn du die hygienischen Bedingungen des Mittelalters mit langen Reisen in großer Hitze in einem dicken Untergewand mit Kettenhemd drüber nimmst, dann machen die paar Sandflöhe echt keinen Unterschied mehr.
Der Typ wird eh stinken wie... wie... wie etwas sehr stiniges. Und jucken wird ihn auch die ganze Zeit, daran muss er sich schon lang gewöhnt haben.
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Das gibt dann aber "Charisma -3" (und das wirkt sich ja auf die "Truppenmoral" negativ aus...)
;D
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Der Mantel über dem Kettenhemd soll es ja auch erstmal nicht kühler machen, sondern verhindern, daß sich das Metall extrem aufheizt. ;) Stoff bleibt im Vergleich nun mal bei direkter Sonneneinstrahlung kühler.
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Vergleichen wir das doch mal mit heute.
Ein "Krieger" der heute in der Wüste eingesetzt ist schleppt Runde 25 Kilo mit sich rum.
Sie haben die Body Armour rund um die Uhr an. Manchmal schlafen sie sogar darin... man kann niemals wissen WANN man angegriffen wird und hat schon mal jemand nen Kettenhemd in drei Sekunden über den Kopf geworfen? Wenn ja: HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH! Sie sind mein persönlicher Held.
Die Männer da unten haben ausreichend Wasser zur Verfügung. Sie trinken TONNENWEISE Wasser um all das was sie durch die Hitze, unter der ganzen Ausrüstung verlieren, wieder aufzunehmen. Da steckt aber eine Logistik dahinter. Ein System das sich darum kümmert. Hat das dein Krieger? Jemand der sagt "Antreten und Wasser tanken?"
Hat er überhaupt die Mittel soviel Wasser mit sich zu schleifen ohne das es nach einiger Zeit faulig wird?
Er könnte natürlich auch Tags rasten und gegen Nachmittag und Abends reisen, nachts wird es Arsch kalt, zumindest hat mir mein Freund davon erzählt als er auf dem Wüstenmarathon war...
Klar es ist kein Dokumentationsfilm... und wenn es doch irgendwie klappt dann hatte wohl ein Magier seine Hände im Spiel ;)
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Wie weit muss es eigentlich mit der Selbstsicherheit her sein, wenn der Charakter sich über eine bestimmte Ausrüstung definiert? Hat der sonst nichts, was ihn hervorhebt oder warum macht der so einen Aufstand?
Ich würde ihn elendig leiden lassen:
- Kriechsand unter der Kleidung scheuert wie Hulle
- viel Stoff hält schön warm = Wasser gefällig?
- viel Schweiß = persönliche Duftnote = Ungeziefer auf Wassersuche
Die "Idee" mit dem weiten Umhang kommt mir geringfügig zu billig. Der dürfte höchstens marginal helfen, frischer wird der Charakter dadurch nicht.
Man kann natürlich auch einfach davon ausgehen, dass Helden immer und überall ihre Rüstung anhaben und deswegen nie Nachteile dadurch haben... ::) :P
Das Frischhalten von Wasser an sich ist nicht so dramatisch, wenn es in Wasserschläuchen transportiert wird. Ein geringer Teil verdunstet und hält das Wasser dadurch sowohl frisch als auch einigermaßen kühl.
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Ich hab es mit einem relativ einfachen Wink per Zaunspfahl hinbekommen:
mitreisender Wüstenkrieger(NSC):
"Sag Effendi, warum trägst du diese schwere Metallrüstung?"
SC:
"Um mir vor Angriffen von Feinden zu schützen!"
NSC mit weitausholender Handbewegung, die den Horizont der sehr flachen Wüste umfasst:
"Wo, oh du glorreicher Streiter der Kriegsgöttin, siehst du hier Feinde?"
SC (denkt kurz nach, erinnert sich, während der letzten 3 Reisetage grade mal 3 Menschlein getroffen zu haben, und erkennt, dass er jeden Ankömmling schon aus einer Entfernung von mehreren Meilen erkennen kann):
"Stimmt, ich sehe keine Feinde, vielleicht brauche ich sie nicht unbedingt."
NSC:
"Das zu denken ist wohl richtig, und doch ist da draussen ein Feind."
SC: guckt sich um, verdutzt, denkt, der Meister will ein Gefecht einleiten:
"Ich seh nix."
NSC:
"Die Wüste Effendi ! Die Wüste !" und reitet lachend davon.
Fazit:
Der Spieler verzichtete durch diese Szene aufs Tragen der Rüstung, zieht sie zwar jedes Mal an, wenn er irgendwen Fremdes kommen sieht (bisher war's immer was harmloses, so dass es ihn allmählig nervt), und vermisst sonst aber nix beim Spiel.
Es war auch weniger einEgo-Konflikt denk ich, dass eine schimmernde Rüstung wichtig dafür war, sondern ein generelles strahelndes-Helden Verständiss, zu dem eben der dauergetragene Kettenpanzer ebenso dazugehöhrt, wie der muskulöse Barbar mit Flügelhelm auf ein klassisches DSA-Cover.
Vielen dank aber für eure Hilfe hier, die mir weniger geholfen hat ihn zu wiederlegen, als mir ein besseres Verständnis der Spielwelt zu erarbeiten, die ja aus meiner eigenen Kreativität heraus entsteht, und nirgends niedergeschrieben ist.
mfg Salva
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Ich selber bin kein Reiter, aber meines Wissens nach ist einen Tag lang Reiten immer noch anstregend genug. Auf nem Pferd schaffst du aber wesentlich mehr Kilometer.
Aber frag nicht nach Sonnenschein.
Ich bin eine erfahrene Reiterin und selbst bei Wanderritten war ich froh mal aus dem Sattel zu kommen. Dazu kommt noch die richtige Ausrüstung. Hat er bequeme Reitstiefel? Bequeme Reithosen die ihm nicht die innen Schenkel wundscheuern? Ein guter Sattel der ihn auch bequem sitzen lässt? Hat sein Pferd eine bequeme Gangart? Ist er es überhaupt gewohnt mehr als 5 Stunden täglich im Sattel zu sitzen?
Falls nicht:
- Wunde Zehen
- Wunder Arsch
- Muskelkater wie Hölle
- Rückenschmerzen
- Wunde Schenkel
- Blasen zwischen den Fingern wenn nicht gar richtig wundgescheuert
Das alles aufeinmal? Heh... der Charakter bewegt sich keinen Zentimeter mehr vom Fleck und fühlt sich einfach nur noch zerschunden.
Wenn jemand mal nach einem Jahr wieder 5 Kilometer Fahrrad gefahren ist... kennt wer das Gefühl? Da tut einem der Hintern weh... das ist nicht mehr schön, und DASS ist harmlos!
Und jeder Charakter der OHNE Sattel reitet, DEN würd ich leiden lassen, ABER RICHTIG!
Erstens ist es schlecht für den Rücken des Pferdes, zweitens schwitzt das Pferd unglaublich wenn der Reiter auf dem blanken Rücken sitzt, drittens wird der Druck nicht abgefedert und VIEL SPAß wenn die Pferdehaare durch die Reithose durchgehen, das juckt wie Hölle!
Ich will den Reiter sehen der ohne Schutz 10 Stunden auf einem blanken Pferderücken sitzt, den werde ich als DEN Reitergott schlecht hin preisen und ihm/ihr huldigen.
Dazu kommt noch die Pflege des Pferdes. Ich würde ganz genau nachfragen wie sie diese Pflegen, denn es könnte durchaus interessant werden wenn ein Pferd durch mangelnde Pflege Satteldruck, wundgescheuerte Stellen am Widerrist bekommt, Huffäule, Druckstellen, etc.pp.
Da gibt es soooo viele Möglichkeiten den Chars das Leben richtig zur Hölle zu machen. Dazu kommt noch das ein Pferd in der Wüste noch lange nicht so Ausdauernd ist wie ein Kamel.
Wen das zum Beispiel 3-4 Chars auf Pferden sind, kein Planwagen etc.pp, WO nehmen sie den Platz für das Futter und das Wasser her? HABEN die ÜBERHAUPT eine Ahnung wieviel Kilogramm ein Pferd am Tag verputzt?
Ohne ein oder zwei Planwagen voller Vorräte kommen die in der Wüste nicht weit.
Nicht mit Pferden!
Ps: Vor allem sollten sie an SALZ denken, vor allem für sich und die Pferde ;)
- viel Schweiß = persönliche Duftnote = Ungeziefer auf Wassersuche
Nein, nicht in der Wüste. Da schwitzt du nicht wie in unseren Breitengraden, du schwitzt zwar, aber anders, da ist es eher der Salzverlust der gefährlich wird.
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der muskulöse Barbar mit Flügelhelm auf ein klassisches DSA-Cover.
Hey - ein wenig mehr Ehrfurcht bitte - Du redest hier von Rudi Immerdar (http://www.das-schwarze-ohr.de/texte/diezeiten.htm) ;D
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@ Salva:
Wenn Du es wirklich so gemacht hast, wie oben beschrieben, finde ich das wirklich klasse :d
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- Muskelkater wie Hölle
kommt ein bisschen auf die Gangart an. Zu schnell wird es eh nicht gehen, da das dann gerade auch für die Pferde zu anstrengend wird. Schritt ist auch nen Tag zu ertragen und auch mehrere, ist aus Erfahrung nicht wirklich anstrengend, wenn es nicht um Dressur geht.
- Rückenschmerzen
warum?
- Blasen zwischen den Fingern wenn nicht gar richtig wundgescheuert
kann ich auch nicht nachvollziehen, wenn das Pferd nicht gegen den Reiter arbeitet, braucht man in der Wüste die Zügel kaum.
Nicht mit Pferden!
sollen sie halt packkamele mitnehmen...
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@ Gwynnedd, erst alles lesen, dann posten.
Es geht hier mitnichten um die Reise zu Pferde, sondern mit Reitkamel. Da Kamele ganz typisch laufen, indem sie erst beide rechten Beine vor setzen, und dann beide linken, schaukelt man im Sattel ziemlich.
Zumindest haben mir das meine Recherchen zu Kamelen gesagt. ;)
Allerdings arbeitet man bei Kamelen auch nicht so sehr mit Zügeln.
mfg Salva
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in dem Post, den ich zitierte, stand was von Pferden nicht Kamelen...
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kommt ein bisschen auf die Gangart an. Zu schnell wird es eh nicht gehen, da das dann gerade auch für die Pferde zu anstrengend wird. Schritt ist auch nen Tag zu ertragen und auch mehrere, ist aus Erfahrung nicht wirklich anstrengend, wenn es nicht um Dressur geht.warum?kann ich auch nicht nachvollziehen, wenn das Pferd nicht gegen den Reiter arbeitet, braucht man in der Wüste die Zügel kaum.sollen sie halt packkamele mitnehmen...
Ich nehm mir jetzt einfach mal heraus zu sagen das ein unerfahrener Reiter, der es nicht gewohnt ist im Sattel zu leben, egal ob auf Pferd oder Kamel, sich den Arsch wundscheuert, sich die Finger aufreibt und Kreuzweh wie Hölle hat, sowie wunde Innenschenkel und absolute Muskelverspannungen. Und ein Charakter der überhaupt nicht reiten kann, den würd ich richtig leiden lassen, der ist meistens noch nicht mal in der Lage ein Pferd überhaupt in die richtige Richtung zu lenken.
Warum?
Weil er es nicht gewohnt ist über zehn Stunden im Sattel zu sitzen, da ist es mal egal ob man im Schritt oder im Jog durch die Gegend spaziert. Das ist Arbeit! Richtig knochenharte Arbeit. Und wenn du mir weismachen willst, das dein Hintern nach fünf Stunden im Sattel nicht weh tut... dann muss ich dir sagen das ich dir nicht glaube. Den meisten Leuten tut der Hintern schon nach drei Stunden Fahrradfahren weh, du müsstest schon ein Wanderreiter oder aber erfahrener Distanzreiter sein, und selbst die haben zum Teil Probleme.
wenn es nicht um Dressur geht.warum?
Wenn es nicht um Dressur geht? So, welche Disziplinen reitest du denn um das beurteilen zu können? Es gibt noch ein klein wenig mehr Disziplinen als Dressur...
kann ich auch nicht nachvollziehen, wenn das Pferd nicht gegen den Reiter arbeitet
Zügelarbeit.. ja ne ist klar, jedes Pferd ist supergeil ausgebildet und ne absolute Lebensversicherung. Zu deiner Information, wenn man irgendwo im Gelände ist dann kann man nicht jedes Pferd einfach so am langen Zügel vor sich hintrotten lassen, denn nicht jedes Tier ist die bombensichere Lebensversicherung. Ganz im Gegenteil. Die meisten Charaktäre kaufen sich auf dem Markt irgendwo ein paar Viecher und haben die vorher noch nicht mal Probegeritten. So ein Tier, das man gerade mal zwei Stunden unterm Sattel hat lässt man nicht einfach so vor sich hintrotten.
Soll ich dir sagen was einem unachtsamen Reiter passiert der selbst im Schritt nicht aufpasst?
Pferde sind Fluchttiere, da braucht nur ein Karnickel über den Weg rennen, das Pferd macht nen Satz zur Seite und der Reiter fliegt aus dem Sattel.
Das passiert mit unachtsamen Reitern, es gibt Pferde die würden sogar in der Wüste immer und überall ein Monster sehen, ich hatte ein Pferd das war im Wald ne Lebensversicherung, im freien Feld dagegen war sie ne tickende Zeitbombe.
Und um auf die Frage mit den Rückenschmerzen einzugehen: Du hast wohl wirklich noch nie 7 Stunden am Stück im Sattel gesessen und mit Pferden gearbeitet, tag täglich, bei Regen, Eises Kälte, in der größten Hitze. Wenn du das tagtäglich machen würdest und wahrscheinlich nicht nur Feld Wald und Wiesen Reiter (ohne das abwertend zu meinen) dann wüsstest du das Rückenschmerzen gerade bei Vollzeit Reitern häufig vorzufinden sind, genauso wie heftigste Kälteverbrennungen an den Oberschenkeln im Winter. Die kommen alleine nur durch den Zugwind. Sitze mal 10 Stunden im Sattel, bei minus Graden... dann weist du was Rückenschmerzen und Kälteverbrennungen im Sattel bedeuten ;)
Das gleiche gilt natürlich auch für extreme Hitze.
Desweiteren kommt vieles, wie oben angesprochen auf die richtige Ausrüstung an. Du brauchst nur die falschen Hosen zu tragen und schon kann ein zwei Stündiger Ritt zur Hölle werden.
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Ich nehm mir jetzt einfach mal heraus zu sagen das ein unerfahrener Reiter, der es nicht gewohnt ist im Sattel zu leben, egal ob auf Pferd oder Kamel, sich den Arsch wundscheuert, sich die Finger aufreibt und Kreuzweh wie Hölle hat, sowie wunde Innenschenkel und absolute Muskelverspannungen. Und ein Charakter der überhaupt nicht reiten kann, den würd ich richtig leiden lassen, der ist meistens noch nicht mal in der Lage ein Pferd überhaupt in die richtige Richtung zu lenken.
gibt es die wirklich? Charaktere, die gar nicht reiten können? in einer mittelalterlichen Welt, wie kommen die dann von Ort zu Ort?
Weil er es nicht gewohnt ist über zehn Stunden im Sattel zu sitzen, da ist es mal egal ob man im Schritt oder im Jog durch die Gegend spaziert.
hab ich anders erlebt...
der Hintern tat weh, ja aber Schritt finde ich auch bei langen Strecken nicht anstrengend.
Zügelarbeit.. ja ne ist klar, jedes Pferd ist supergeil ausgebildet und ne absolute Lebensversicherung. Zu deiner Information, wenn man irgendwo im Gelände ist dann kann man nicht jedes Pferd einfach so am langen Zügel vor sich hintrotten lassen, denn nicht jedes Tier ist die bombensichere Lebensversicherung. Ganz im Gegenteil. Die meisten Charaktäre kaufen sich auf dem Markt irgendwo ein paar Viecher und haben die vorher noch nicht mal Probegeritten. So ein Tier, das man gerade mal zwei Stunden unterm Sattel hat lässt man nicht einfach so vor sich hintrotten.
Soll ich dir sagen was einem unachtsamen Reiter passiert der selbst im Schritt nicht aufpasst?
Pferde sind Fluchttiere, da braucht nur ein Karnickel über den Weg rennen, das Pferd macht nen Satz zur Seite und der Reiter fliegt aus dem Sattel.
Das passiert mit unachtsamen Reitern, es gibt Pferde die würden sogar in der Wüste immer und überall ein Monster sehen, ich hatte ein Pferd das war im Wald ne Lebensversicherung, im freien Feld dagegen war sie ne tickende Zeitbombe.
ja, die gibt es, nur passiert das bei Pferden, die hauptsächlich draußen sind deutlich weniger, als bei vielen verweichlichten Hallenläufern.
und ganz ehrlich, ein Pferd, dass das von dir gezeichnete Verhalten zeigt, ist für eine Reise wohl nicht wirklich geeignet.
Und um auf die Frage mit den Rückenschmerzen einzugehen: Du hast wohl wirklich noch nie 7 Stunden am Stück im Sattel gesessen und mit Pferden gearbeitet, tag täglich, bei Regen, Eises Kälte, in der größten Hitze. Wenn du das tagtäglich machen würdest und wahrscheinlich nicht nur Feld Wald und Wiesen Reiter (ohne das abwertend zu meinen) dann wüsstest du das Rückenschmerzen gerade bei Vollzeit Reitern häufig vorzufinden sind, genauso wie heftigste Kälteverbrennungen an den Oberschenkeln im Winter. Die kommen alleine nur durch den Zugwind. Sitze mal 10 Stunden im Sattel, bei minus Graden... dann weist du was Rückenschmerzen und Kälteverbrennungen im Sattel bedeuten ;)
nein, es waren nur 5 oder so, und gearbeitet auch nicht, sondern nur von A nach B bewegt, schritt eab und an ein wenig galopp, aber meißt Schritt und nein, anstrengend war es nicht (nur das mit dem Hintern ;D )
Desweiteren kommt vieles, wie oben angesprochen auf die richtige Ausrüstung an. Du brauchst nur die falschen Hosen zu tragen und schon kann ein zwei Stündiger Ritt zur Hölle werden.
jup, wobei Jeanshosen gar nicht so schlecht sind...
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gibt es die wirklich? Charaktere, die gar nicht reiten können? in einer mittelalterlichen Welt, wie kommen die dann von Ort zu Ort?
Die meisten Leute blieben ein Leben lang im Dorf oder in der Stadt ausserdem war ein gut ausgebildetes Pferd zu selten und viel zu teuer. die wenigsten konnten sich das leisten. Fortbewegung? Ochsenkarren und gutes Schuhwerk ;)
Was die Jeans betrifft, yup, kommt aber darauf an welche Marke. Ich setz auf Wrangler Cowboy Cut, leider gibt es den Schnitt aber nicht mehr in Deutschland und wenn dann nur in ganz speziellen Läden und dann berappt man anstatt der üblichen $15-25, so um die €150
Das Transportwesen hat sich in dem moment revolutioniert wo man das Joch durch das Kummet ersetzen konnte das man in Europa ungefähr zwischen 800-1000 nach Christus einführte...
@Schmerzen: Man darf nicht vergessen das die Sättel mitlerweile auf den Pferderücken abgestimmt sind. Damals war das ein klein wenig anders... da gab es nicht die gleiche Qualität an Ausrüstung wie heute... die einfachen Leute konnten sich das doch gar nicht leisten... wie gesagt, es kommt immer auf die Ausrüstung und Mittel an, über die man verfügt und wenn man sich da ein klein wenig auskennt, dann kann man den Charakteren das Leben zur absoluten Hölle machen ;)
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Ein Pferd war im Mittelalter ein äusserst wertvoller Besitz, über den nur wenige verfügen konnten, gut ausgebildete Pferde dürften dabei nochmal weniger vorhanden gewesen sein.
Der normale Reisende reiste per Pedes, also zu Fuß, oder aber mit Karren, Maultier, Esel.
Zwar darf man ein High-Fantasy-Setting jetzt nur bedingt mit dem Mittelalter vergleichen, da oftmals alle möglichen Epochen und regionen durcheinandergeworfen werdne bis die Mischung annehmbar erscheinbt, aber auch im Durchschnitts-Setting hat ein Abenteurer nicht immer das Geld, sich ein gutes Pferd zu leisten.
Dabei bestimmt die Herkunft im Fantasy Rollenspiel wie in vergangenen irdischen Epochen zumeist, wie man reist. Wer von Adel ist, oder Kavalleriesoldat hat sicher ein Pferd zu Verfügung und kann reiten, der einfache Söldner, Handwerker oder Taugenichts aber wohl eher nicht. Glücklicherweise sind Esel und Maultier billiger. ;)
mfg Salva
PS: Dies Threadnapping über Pferde Pro und Contra verdient doch eigendlich schon einen eigenen Faden, oder ? ;)
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Ich hab irgendwann mal ne ellenlange Abhandlung über Pferde geschrieben. Extra fürs Grofafo aber die ist irgendwo in der Versenkung verschwunden LOL...
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Ehrlich gesagt finde ich Nellys Ansatz ein bißchen extrem... realistisch? Vielleicht, aber spaßfördernd? Wohl eher nicht.
Ich meine, ein Pferd ist ein probates Mittel, um einen Char von A nach B zu befördern. Wenn´s die Spieler interessiert, kann man ab und zu mal ein bißchen Action mit den Viechern einbringen, aber ansonsten muß man sie damit ja nicht quälen. Ich meine, wir spielen mangelnde Hygiene und Krankheiten ja auch nicht aus, oder? ;)
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Und genau das fehlt mir manchmal im Spiel. Mal im ernst, wenn man irgendwo wochenlang draussen unterwegs ist und dann irgendwo in ne Schenke kommt um die nächste Schankmaid aufzureissen die würde dem Helden erstmal mit dem Holz was über den Schädel ziehen weil der schlimmer stinkt wie ein Eber.
Ab und an sollte man die Spieler einfach daran erinnern das es auch anders gehen kann. Muss ja nicht ständig sein... aber ab und an wäre das schon mal schön.
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Da gibt es eine schöne Regel: "Gesagt = getan" >;D
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Und genau das fehlt mir manchmal im Spiel. Mal im ernst, wenn man irgendwo wochenlang draussen unterwegs ist und dann irgendwo in ne Schenke kommt um die nächste Schankmaid aufzureissen die würde dem Helden erstmal mit dem Holz was über den Schädel ziehen weil der schlimmer stinkt wie ein Eber.
Ab und an sollte man die Spieler einfach daran erinnern das es auch anders gehen kann. Muss ja nicht ständig sein... aber ab und an wäre das schon mal schön.
Dumm nur wenn in den meisten "Städten" der Zeit die hygienischen Bedingungen noch schlimmer sind. Der Reiter riecht wenigstens nur nach Mann und Pferd.
Die Frage ist ansonsten, hat er vor dem Flirt gebadet und wenn ja, in Rüstung oder ohne? ;)
Nicht wenige meiner Chars haben in vielen Städten mehr Paranoia als in der Wildnis gehabt.
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Der Reiter riecht wenigstens nur nach Mann und Pferd.
und wie "riecht" ein mann nach zwei wochen ohne wasser? ~;D
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und wie "riecht" ein mann nach zwei wochen ohne wasser? ~;D
Dürfte ziemlich stark nach Harn riechen, da der Körper anfängt, die Giftstoffe über die Haut auszuscheiden, wenn zu wenig zu trinken da ist..
Obwohl, 2 Wochen GÄNZILICH ohne Wasser + Wüste... Wenn der Mann dann noch in eine Kneipe kommt würde ich als Schankmaid schleunigst 'Turn Undead' lernen um ein wenig Schutz zu haben.
Oh mein Gott! Untote Helden ---gestorben, weil sie nicht daran gedacht haben, dem Spielleiter mitzuteilen, daß sie trinken--- kommen in die Kneipe gekrochen und wollen die Schankmaid 'aufreisen'... diese Bilder! :o ~;P
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Wenn wir ein pseudo-realistisches Mittelalter spielen, wäscht sich da eh keiner. Auch die Schankmaid nicht.
Trotzdem haben sie´s damals hingekriegt, sich zu vermehren. Irgendwann ist die Nase an Gestank eh gewöhnt. :)
Und wenn sich eben doch alle waschen, sollte die Schankmaid trotzdem nicht mit irgendeinem Holz kommen und den Gast schlagen (dann sitzt sie nämlich schnell auf der Strasse), sondern ihm statt dessen ein nettes, günstiges Bad im hinteren Teil des Hauses anbieten. :)
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Wenn wir ein pseudo-realistisches Mittelalter spielen, wäscht sich da eh keiner. Auch die Schankmaid nicht.
Tut man schon, nur nicht so häufig wie heute. ;D
Mal ganz davon abgesehen davon, dass die Schankmaid auch wesentlich Besseres zu tun hat, als sich gratis von jedem dick machen zu lassen.
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Und wenn sich eben doch alle waschen, sollte die Schankmaid trotzdem nicht mit irgendeinem Holz kommen und den Gast schlagen (dann sitzt sie nämlich schnell auf der Strasse), sondern ihm statt dessen ein nettes, günstiges Bad im hinteren Teil des Hauses anbieten. :)
Ich glaube ein Bad hilft nach 2 Wochen Nicht-Trinken auch nicht mehr. Wie bereits erwähnt: 'Turn Undead' ;)
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Äh, hat denn jemand neben dem dauerhaft Rüstung tragen auch etwas von nicht trinken gesagt?
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Ich will jetzt die lustige Argumentationskette nciht zerstören, aber man kann sich mit Sand ebenso effizient 'waschen' wie mit Wasser...
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Klar kann man das, nur wird das dem (heutigen) Hygieneempfinden nicht unbedingt helfen. Einmal davon abgesehen davon, dass Wasser Schweiß besser entfernt (zumindest mit Seife) als Sand, der nur die Flüssigkeit aufnimmt und noch Rückstände hinterlässt, die Geruch erzeugen.
In der Türkei gibt es, nur so als Beispiel, seit Ewigkeiten die Sitte, sich nach dem Stuhlgang sowohl den After als auch die Hände mit Wasser zu reinigen. Papier wäre logistisch wesentlich anspruchsvoller.
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...und Sand deutlich unangenehmer ;D
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Wie jetzt 'unangenehm'?
Reden wir hier über Helden oder über Manuela's? ;)
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Reden wir hier über Helden oder über Manuela's?
Wieso muss ich jetzt gerade an Bang Bomm Bang denken? ;D
Selbst der größte Held wird mit einem juckenden wunden Arsch zum heulenden Kleinkind. Die Konzentration ist eingeschränkt, Laufen macht keinen Spaß mehr und die Laune sinkt auch. Abgesehen davon, dass es nicht gerade heldisch aussieht, sich alle paar Minuten die Rosette zu kratzen :D Läßt auch das Händeschütteln etwas sparsamer ausfallen ;)
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Ernsthaft: Die Problematik hast du in der Wüste aber ohnehin. Nach allerspätestens einem Tag und einer Nacht hast du Sand an Körperstellen, von denen du bisher glaubest sie seien eigentlich hermetisch abgeriegelt...
Und ich erinnere mich an eine Zeit nach meinem ersten Besuch in einer echten Wüste für einige Tage. Ich habe noch zwei Wochen und mindestens 30 Duschen später Sand an meinem Körper gefunden. Einzelne Körner hielten sich unwahrscheinlich tapfer...
Um hier mal einen Bogen zum Topic zu schlagen:
Es wird nciht nur die Belastung sein, die Probleme verursacht. Auch die Wüstenbewohner tragen ihre weite Kleidung nicht nur aufgrund der Hitze, sondern auch wegen der Reibung.
Man kann zwar wohl lernen die negativen Auswirkungen zu minimieren, aber dazu muß man schon regelrecht bei einem Wüstenbewohner in die Lehre gehen oder eben unter solchen aufwachsen.
Andernfalls wird man die Rüstung schnell ablegen, auch wenn man sie rein Belastungsmäßig ertragen kann, weil man das Scheuern und Jucken nicht mehr aushält.
Ob so viel Realismus in der Runde allerdings erwünscht ist muß jeder selbst entscheiden, denn wenn dieser Umstand dem Krieger gegenüber zum Einsatz gebracht wird muß man ihn fairerweise auch den anderen gegenüber zum Einsatz bringen. Und hier gilt: Wer nicht die Fertigkeit zum überleben in der Wüste auf einem vernünftigen Wert hat ist schnell an allen Stellen Wund die der Körper hat. Der Krieger ist nur ein klein wenig wunder als die anderen. ;)
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Wüste ist ja normalerweise auch tendenziell eher flach, klar gibt es Hügel und Kuhlen aber davon abgesehen ist es etwas schwer eine Gruppe zu überraschen, also sollte der Krieger ja durchaus die Rüstung anziehen können bis man in Kontakt mit ner anderen Gruppe kommt.
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Flach ist relativ und Wüste ist ein weiter Begriff (Mit zahllosen Ausprähgungsformen). Aber auch wenn die maximale Differenz zu der Umgebung nur wenige Meter beträgt, kann man in Rinnen und hinter kleinen Kuppen (Dünen z.B.) ganz schön schnell verschwinden oder auch hervor kommen.
Auf der anderen Seite in einer Fantasywelt - wie teuer / schwierig in der Herstellung sind denn magische Gegenstände, die dagegen helfen würden?
Ein Rolemastermagus brächte 55Tage für die Vorarbeiten zu einer passenden Kleidung (dummerweise Minimum auch für Kleinkram, dafür nebenjobtauglich) und dann 3 Tage für eine Klimakontrolle, 3 weitere Tage um das Ganze idiotensicher zu machen und weitere 4 für vermutlich sanddicht.
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Der Gedanke man könne in deer Wüste weit sehen ist ein Irrglaube.
Zunächst hat meine eine unwahrscheinliche Dühnung wie im Meer. Täler und Hügel mögen flach aussehen, sind es aber nciht. Und ein Feind findet plentyful Möglichkeiten sich zu verstecken. Neben den ganzen Dünentälern ist hier die Variante mit einer Decke auf die man etwas Sand geschaufelt hat zu vermerken. Ziemlich effizient.
Der Wunsch vorbereitet zu sein ist daher verständlich und auch nachvollziehbar.
Um auf diese Thematik noch ein reales Beispiel drauf zu geben:
Es gibt zahlreiche Beispiele von Ranger-Missionen (also eher langfristige Operationen) in der Wüste, bei denen mittleres Marschgepäck automatisch Pflicht ist und je nach Mission noch Zusatzausrüstung mitgeschleppt wird.
Solche Missionen können durchaus mehrere Wochen dauern und selbstverständlich tragen die Leute die ganze Zeit über ihre Ausrüstung am Mann. Sie haben weder den Luxus seltener bentigte Ausrüstung auf ein Packtier zu laden noch sich selbst auf dem Pferderücken ein wenig auszuruhen. Und sie schaffen es dennoch.
Sicherlich sind solche Soldaten konditionsmäßig hervorragend in Form, aber von einem Krieger der beständig seine Rüstung trägt darf man das ja durchaus auch erwarten, gelle?! ;)
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ich kann ja mal ein paar Ranger fragen ;)
Mal davon abgesehen sitzen zur zeit nicht nur ranger in der wüste. dazu kommt noch das es X verschiedene arten von wüsten gibt. es muss ja nicht immer die sandwüste gemeint sein (in diesem fall wohl schon)
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Salzwüsten wären ja noch fieser!
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Salzwüsten sind wirklich höllisch! ;D
@ Nelly
Ich bezog mich auf die Anfangsthematik. Wenn du Ranger (ich meine hier jetzt die US-Army Airborne Ranger, da deren Einsatzspektrum diese Art von Missionen am häufigsten vorgibt) kennst, kannst du dir gerne eine Bestätigung holen.
Was die aktuelle Situation angeht so war die nicht gemeint (ich denke du meinst den Irak).
Ich meinte bewegliche Missionen und keine stationäen, weil erstere der Situation der Reise in einer Wüste doch stark ähneln, während letztere nur eine Herausforderung bieten: feinen Flugsand.
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Es war mir klar das du von Airborne Rangern sprichst und nicht von Waldläufern...
Ich hatte letztes Jahr ne Truppe von Paratroopern betreut darunter auch Ranger.
Ich habe deinen Post nicht angezweifelt und weis durchaus was diese Jungs am dringensten in der Wüste benötigen und wie man etwas verschickt damit es auch ohne sandigem Beigeschmack dort ankommt. Der Sand geht in jede Ritze und man muss alles doppelt und dreifach einpacken damit das Essen überhaupt genießbar dort ankommt.
Da stellt sich nämlich das nächste Problem... ;)
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Jap. Lösung hier lautet: Knirschen zwischen den Zähnen ignorieren und schlucken.
Wobei in modernen Zeiten zumeist ausreichend Wassr da ist um es abzuspülen. Das hilft etwas.
Aber dann weißt du sicherlich auch aus deinen Erfahrungen und Gesprächen mit den Jungens, daß die Möglichkeit wochenlang unter starker Belastung durch die Wüste zu marschieren realistisch ist und kannst in Umsetzung auf die Fantasy-Situation des Topics einschätzen, daß es möglich und auch nicht unrealitsisch ist die Rüstung anzubehalten, stimmts?!
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Ja Moment! Dass es möglich ist, stets eine Rüstung zu tragen, hat nie jemand bestritten. Es ist nur nichts, was man sich freiwillig antut und die Panzerung heute dürfte vom Gewicht, vom Tragekomfort und auch von der Schutzwirkung (ist schließlich nicht gegen Stiche und Hiebe geeignet) wesentlich anders ausfallen als die Plattenrüstung des hier angesprochenen Charakters. Das wurde aber auch schon vorher klargestellt. Von daher ist der Vergleich heutiger Zeiten mit fiktiven Zeiten nicht so einfach möglich.
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Ich rede nicht vom Körperschutz, sondern vom gesamten Marschgepäck. Je nach Zusatzausrüstungen kann das wesentlich mehr sein als die Plattenrüstung. Der Charakter muß im gegensatz zu dem Soldaten aber keine zusätzliche Ausrüstung tragen, denn die trägt zumeist sein Packpferd.
Außerdem hat der Charakter den Luxus sich auf dem Pferderücken ein Stück weit entlasten zu können, selbst wenn Reiten auf Dauer auch keine Wolkenkutsche ist.
Der Soldat hingegen geht zu Fuß und kann auch je nach Mission nicht den tag verschlafen und die Nacht zum reisen benutzen. Und dennoch gibts genug erfolgreiche Beispiele dafür, daß auch mehrwöchige Missionen unter härtesten Wüsten-Bedingungen verlustfrei und ohne Ausfälle verlaufen sind. Sicherlich waren die Soldaten danach geschlaucht, aber sie brauchten keine Rehablilitation, sondern einfach nur einige Nächte viel Schlaf und zahlreiche Duschen.
Und im Grunde sind die beiden Themen durchaus sehr gut vergleichbar. Der Krieger mit dem Rüstungsfetisch ist absolut nicht unrealistisch. Er hats hart, aber es ist realistisch.
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ROFL.
Die Interceptor kannst du nicht mit einer Plattenrüstung oder aber einem Lederharnisch vergleichen. Die Interceptor liegt bequem am Körper und man kann bequem in ihr schlafen, sie ist je nach Bedarf verstellbar. Bei der ist es absolut kein Problem. Ich weis das, ich hab jemanden neben mir liegen der sie regelmäßig trägt und auch darin schlafen muss und ich hab sie selbst schon getragen, Edorian hat die Interceptor ebenfalls Probegetragen.
Die Interceptor ist im Augenblick die Body Armour des US Militärs (soviel ich weis will man sie gegen eine schwerere austauschen), und man kann das einfach nicht mit den Rüstungen des Mittelalters vergleichen. Selbst mit den Kevlar Platten ist die Body Armor noch ausgewogen und leicht.
Desweiteren, wenn du Pferde dabei hast, dann brauchst du Verpflegung für die Pferde, ein Pferd wird ohne Wasser mit DEM Gewicht nicht lange in der Wüste durchhalten.
Das ganze zieht einen Teufelskreis mit sich und alles in allem, hat der Charakter, vielleicht eine Überlebenschance von einer Woche. Mehr geb ich ihm nicht!
Ich hab mal drei Soldaten angeschrieben. Einer ein einfacher Paratrooper, einer ein Paratrooper und Ranger und der andere nicht nur Paratroopers, sondern auch Ranger und bei den Green Berets (also DIE Special Forces).
Wir werden ja sehen wie die Antworten voneinander abweichen und was für Unterschiede es geben wird.
Nur eines kann ich dir jetzt schon versichern, du wirst es nicht als Vorlage für das Hochfantastische "Mittelalter" nehmen können.
1. unterschiedliches Material und Ausrüstung
2. fehlende Logistik und Kavalerie im Hintergrund
3. keinerlei Technik
Die Soldaten von heute tragen Camelbags und diverse andere Wasserbehälter bei sich, die man mit denen von damals einfach nicht vergleichen kann. Der Soldat von heute hat definitiv eine größere Überlebenschance als der Kreuzritter von damals.
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Coyote, echt, lies meinen Post noch einmal. Ich habe nicht gesagt, dass es unrealistisch ist. Das hat hier noch keiner! Nur fällt jedem auf, dass ein solches Verhalten enorme Nachteile mit sich bringt.
Und, wie von Nelly bereits erläutert, es geht mir um die Unterschiede der Rüstungen bei Material, Zweck und Gewicht. Dem Ritter steht keine Logistik hintenan, die ihn versorgt und im Notfall rausholt.
Wenn du schon das Gepäck für den Soldaten einrechnest, dann sollte dies auch beim Ritter geschehen. Seine Pferde (ich gehe von Reit- und Lastenpferd aus) müssen neben dem Klima auch mit dem Transport fertig werden. Außerdem halte ich es für unwahrscheinlich, dass der Ritter wie ein Soldat im Einsatz seine Ausrüstung gepackt hat. Im Gegenteil, der Ritter wird noch etlichen Krimskrams mitnehmen, den er nicht zwingend braucht (zumindest bei eingermaßen vernünftig gespielten Chars kommt da einiges zusammen). Seine Ausrüstung wird auch nicht so kompakt und vom Gewicht optimiert sein.
Alles in allem kann der Vergleich zu den Rangern höchstens dazu dienen, die widrigen Umstände zu verdeutlichen. Alles andere fällt flach.
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Die Interceptor ist im Augenblick die Body Armour des US Militärs (soviel ich weis will man sie gegen eine schwerere austauschen), und man kann das einfach nicht mit den Rüstungen des Mittelalters vergleichen. Selbst mit den Kevlar Platten ist die Body Armor noch ausgewogen und leicht.
In der Wüste ist weder die Bequemlichkeit noch das Gewicht problematisch.
Das Problematische in der Wüste ist das Abkühlen des Körpers. Der Körper muss schwitzen können und der Schweiß muss verdunsten können, damit die Person keine Hitzschlag bekommt.
Und da weiß ich nicht, inwieweit sich moderne Rüstungen und alte Rüstungen unterscheiden.
Nur fällt jedem auf, dass ein solches Verhalten enorme Nachteile mit sich bringt.
Ja, es bringt Nachteile mit sich, aber auch Vorteile.
Letztendlich sollte aber jeder Spieler selber entscheiden dürfen, wie sich sein SC verhält. - Realistisch ist beides.
Dem Ritter steht keine Logistik hintenan, die ihn versorgt und im Notfall rausholt.
So wie ich es verstanden habe, hat der Ranger auch keine Logistik im Hintergrund, sondern ist nach dem Fallschirmsprung auf sich alleine gestellt.
Wenn du schon das Gepäck für den Soldaten einrechnest, dann sollte dies auch beim Ritter geschehen. Seine Pferde (ich gehe von Reit- und Lastenpferd aus) müssen neben dem Klima auch mit dem Transport fertig werden.
Ja, ein Ritter muss eine ganze Menge tragen (auch mit Pferd).
Aber mit Pferd muss man weniger tragen als ohne Pferd. (Sonst würde man wohl auf das Pferd verzichten.)
Im Gegenteil, der Ritter wird noch etlichen Krimskrams mitnehmen, den er nicht zwingend braucht (zumindest bei eingermaßen vernünftig gespielten Chars kommt da einiges zusammen).
Das halte ich wiederum für unrealistisch.
Wieso sollte ein Ritter auf einer beschwerliche Reise noch unnötigen Krimskrams mitnehmen? (Eine Bibel, ein Kreuz und einen Liebesbrief evtl. - Aber das fällt nicht wirklich ins Gewicht.)
Ritter sind intelligente Leute: Wenn sie wissen, dass sie eine Woche für einen Kampfeinsatz durch die Wüste müssen, dann verzichten sie auf unnötigen Krimskrams.
Ja, heutige Ranger sind mit moderneren Sachen ausgerüstet.
Ja, es gibt gewisse Unterschiede zwischen Ranger und Ritter.
Aber so riesig ist der Unterschied zum alten Ritter dann doch nicht.
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Ich hätte nie Gedacht, dass dem Thema soviel Feuer innewohnt, dass man damit noch etliche Zeit drüber diskutieren kann.
Ich weiß leider auch nicht wirklich, wie historische Kettenrüstungen mit wattiertem Waffenrock drunter (besserer Standartkreuzritter) mit heutigen Rüstungen beispielsweise vergleichbar sind, und inwiefern man heutige Armeetruppen mit ihrer Ausrüstung als Vergleich hernehmen kann.
Ich weiß jedoch, dass es sich stark von der Route unterscheidet, wie leicht und einfach man in der Wüste durchkommt. Folgt man der Karawanenstraße gibt es regelmässig und in kurzen Abständen natürliche oder künstlich angelegte Wasservorkommen, die Karawanen werden sich für die Route nicht die unwegsamste Strecke ausgesucht haben. Ebenso oft kommt es in Rollenspiel aber vor, dass Helden auf Geratewohl, evtl sogar ohne Führer aufbrechen, keine Ahnung von Wasserlöchern haben, keinerlei Wüstenerfahrung besitzen, und eine Route nehmen, die deutlich schwieriger ist.
Weiterhin ist auch die Frage, wie lange man in der Wüste reisen will und muss. Sicher hat so ein Ranger-Einsatz einen fest abgesteckten Zeitplan, ich mutmaße mal 1 oder 2 Wochen. Wüstenreisen (z.b. in der Sahara, die für meine Eingangsfrage das Wüstenvorbild war) können sich mit Kamelen oder zu Fuß doch über wesentlich größere Entfernungen und Zeiträume (eine klassische Karawanenroute von Mittelafrika her zur Mittelmeerküste brauchte z.b. durchaus mal 5 Monate) erstrecken. Die Anforderungen ans Gepäck sind also sehr stark vom Zweck der Wüstenreise abhängig, und ich möchte stark bezweifeln, dass mittelalterliche Ausrüstungsgegenstände wie heutige Ausrüstung optimiert werden konnten, z.b. in Fragen atmungsaktiv, Gewicht, Haltbarkeit etc... Auch schleppen Helden durchaus für's Überleben "unnütze" Gewichte in einem Abenteuer, so z.b. bei mir einen etwa 10 kg schweren metallgebundenen Folianten voller altertümlicher Ritualschriften (Plotrelevant). Auch Zelte (für's Überleben nachts notwendig) sind schwer und sperrig. Man kannte im Mittelalter auch keine Gaskocher (oder was heutige Soldaten im Einsatz auch immer benutzen, um ihr Essen zuzubereiten), und musste Brennmaterial mit sich führen / Kameldung einsammeln. Viele viele Unterschiede. ;)
Für einen längeren Wüstentrip sind Kamele zudem dem Pferd eindeutig vorzuziehen, da sie tausendmal besser an die Umweltbedingungen angepasst sind, und am Tag im Schnitt 40 km schaffen, und dabei durchaus um die 150 kg Gepäck tragen können. Das Pferd wäre bei einem 5 Tägigen Wüstenmarsch ohne Wasservorkommen schon mit den Vorräten nur für sich selbst voll beladen.
Da man darüber endlos diskutieren kann, möchte ich mal folgenden Themenwechsel einbringen:
Worauf muss man als Abenteurer bei Wüstenreisen achten ? Welche Anforderungen muss die Ausrüstung erfüllen, wie sollte man sich verhalten, und wie besser nicht ?
mfg Salva
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In der Wüste ist weder die Bequemlichkeit noch das Gewicht problematisch.
glaub mir, wenn du das Ding 12 Monate, täglich tragen musst, dann spielt das Gewicht und die Bequemlichkeit eine verdammt große Rolle. Gerade das Gewicht, den jedes Kilo das der Soldat nicht bei sich tragen muss, ist eine Erleichterung und endet in größerer Beweglichkeit.
So wie ich es verstanden habe, hat der Ranger auch keine Logistik im Hintergrund, sondern ist nach dem Fallschirmsprung auf sich alleine gestellt.
ROFL, natürlich hat er das nicht, nein, wie käme man den darauf, da steckt nur die gesammte verdammte US Army dahinter. Der Ranger geht rein, erledigt den Auftrag und geht wieder raus. Er hat seine Männer und steht im ständigen Kontakt mit dem HQ.
Er hat nicht erst eine Jahrelange Reise hinter sich um überhaupt im Einsatzgebiet anzukommen.
Desweiteren gab es im Mittelalter keine Helikopter die mal eben rangerufen werden konnten um den Ritter und das Pferd da wieder rauszuholen.
Das sind alles Dinge die mit einbezogen werden müssen. Der Einsatz eines Rangers ist auf ein paar Stunden angesetzt. Manchmal auch für ein paar Tage, dementsprechend steckt da Vorbereitung und Logistik dahinter. Der Ranger ist genau für diesen Einsatz trainiert, der Ritter hat sich auf sein Pferd gesetzt und ist losgezogn.
Das halte ich wiederum für unrealistisch.
Wieso sollte ein Ritter auf einer beschwerliche Reise noch unnötigen Krimskrams mitnehmen? (Eine Bibel, ein Kreuz und einen Liebesbrief evtl. - Aber das fällt nicht wirklich ins Gewicht.)
Würde ich nicht sagen. Erst mal ist der Ritter bei den Kreuzzügen nie alleine ins Abendland gezogen, da war noch ein ganzer Tross dabei. Das darf nicht vergessen werden. Was sich bei dem Tross angesammelt hat, geht auf keine Kuhaut. Der Großteil wusste doch gar nicht was ihn erwartet, sie hatten überhaupt keine Ahnung von der Wüste und dementsprechend sah auch die Ausrüstung aus. Die Ausrüstung des Soldaten kann man einfach nicht mit dem eines Ritters vergleichen.
Mal ganz davon abgesehen wieviele Verluste die bereits hatten BIS sie überhaupt angekommen sind.
Das kann man einfach nicht miteinander vergleichen.
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Eulenspiegel, bitte nicht du auch noch! Ich habe doch, wie ich meinte, deutlich betont, dass es voll und ganz dem Spieler überlassen ist, was er seinem Char antut. Also kann er die dämliche Rüstung tragen, solange er lustig ist. ::) Nur die Konsequenzen standen hier zur Debatte.
Und da weiß ich nicht, inwieweit sich moderne Rüstungen und alte Rüstungen unterscheiden.
Nochmal: überleg dir doch mal, woraus heute Panzerung gemacht wird und woraus eine Stahlrüstung besteht und dann denken wir darüber nach, welche Rüstung angenehmer zu tragen sein dürfte. Ich tippe einfach mal nicht auf die Stahlrüstung mit Untergewand und Scheuerschutz.
Ja, ein Ritter muss eine ganze Menge tragen (auch mit Pferd).
Aber mit Pferd muss man weniger tragen als ohne Pferd. (Sonst würde man wohl auf das Pferd verzichten.)
Ich wollte auch genau auf diese Belastung hinaus. Das wird da Pferd auch freuen, zumal es mit dem Wüstenklima bestimmt nicht perfekt zurecht kommt.
Das halte ich wiederum für unrealistisch.
Wieso sollte ein Ritter auf einer beschwerliche Reise noch unnötigen Krimskrams mitnehmen? (Eine Bibel, ein Kreuz und einen Liebesbrief evtl. - Aber das fällt nicht wirklich ins Gewicht.)
Ritter sind intelligente Leute: Wenn sie wissen, dass sie eine Woche für einen Kampfeinsatz durch die Wüste müssen, dann verzichten sie auf unnötigen Krimskrams.
Deine Chars lassen alles weg, sobald es woanders hingeht? Keine Utensilien für andere Klimazonen, Festtagsgewänder oder ähnliches? Wir reden hier aber noch von Spielercharakteren, die durch die Lande ziehen, oder? Sicher kann man einiges zwischendeponieren, aber auch dann kommt der Ritter auf eine wesentlich höhere Belastung (bzw. sein Pferd) als jeder Soldat dieser heutigen Welt. Und was, wenn die Reise durch die Wüste hindurch weitergeht und man die "nutzlosen" Gegenstände nicht nachher wieder abholen kann? (wirklich unnnütze Dinge nehmen meine Chars nach Möglichkeit auch nicht mit, aber es findet sich immer etwas, was in einer speziellen Umgebung unnütz ist, woanders aber notwendig ist).
Aber so riesig ist der Unterschied zum alten Ritter dann doch nicht.
Der war gut! :D
Stimmt, beide haben Rüstung, beide haben Waffen, beide kämpfen. Wie konnte ich das nur übersehen?! ::)
@ Slava: Erstmal Zustimmung.
Zweitens: Neben all den Dingen, die ich so dabei habe, würde ich in einem mittelalterlichen Fantasiesetting folgendes mitnehmen:
- einen Ortskundigen!
- viel Wasser (ein, zwei Tragetiere sollten das je nach Reisedauer schon sein)
- Brennholz (Wüsten sind nicht dafür bekannt, auch nachts warm zu sein)
- vom Führer empfohlene Kleidung, der wird schon wissen warum
- Lebensmittel, die auch dieses Klima ohne all zu großen Schaden üerstehen
- man sollte sich vorher erkundigen, wie die gröbsten sozialen Fettnäpfchen aussehen und selbstverständlich jemanden als Dolmetsche dabei haben
- Metallgegenstände sollten zumindest mit Tuch umwickelt sein, das hat man sehr schnell bei den Kreuzzügen gelernt.
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Also erstmal zur Aufklärung, denn hier sind Mißverständnisse im Raum und die verzerren meine Aussage:
Ich rede nicht von den üblichen Missionen eines modernen Kommandotrupps, wie man sie im Fernsehen sieht.
Ich rede von Operationen wie der Special Reconnaissance während Desert Storm gegen die mobilen Scud-Launcher durch eine JSOC (Joint Special Operations Command) die unter anderem 1st SFOD-Delta und SAS Leute enthielt.
Einige Elemente waren über 20 Tage hinter den feindlichen Linien. Sicherlich gab es Versorgungsabwürfe, aber 'die geballte Macht der USA' steht hinter den feindlichenLinien erst dann zur Verfügung, wenn es keine feindlichen Linien mehr gibt.
Deswegen heißen diese Missionen ja auch Special Operations, weil sie eben nicht im eigenen Land stattfinden, sondern abgeschnitten von der Standard-Versorgung in Feindesland.
Gerade dein Green Beret wird dir einiges darüber erzählen können. Und die allgemeinen Informationen sind nicht mal Classified, geschweige denn Confidential oder Secret (Stufen der Geheimhaltung). Informierte Leute wissen, daß die echten Special Forces (dem Namen nach; Ranger, Delta's, SEAL's und USMC Force Recon sind Special Operations Forces, eine Einheit heißt jedoch einfach Special Forces) weniger in Special Reconnaissance oder Direct Action Missionen eingesetzt werden als vielmehr für Foreign Intenal Defense (die berühmten), Civil Affairs, Psychological Warfare und Unconventional Warfare Missionen.
Grund ist das Missionsprofil der SF. Für Direct Action und Special Reconnaissance Missionen sind Green Berets einfach zu wertvoll, denn deren Ausbildung zielt in einen anderen Bereich. Da nimmt man eben die beinahe mythologischen 1st Special Forces Operational Detachment Delta - Troopers, nicht weniger msagenumwobene SEALS’s, 75th Ranger oder USMC Force Recon (sozusagen in aufsteigender Rehenfolge was die Größe der gesamten Truppe angeht).
Zurück zum Thema:
Ich rede nicht allein von der Körperpanzerung. Wieviel Gewicht macht die aus? Wieviel Prozent der Gesamtbelastung bei einer Ausrüstung für eine dreiwöchige Special Reconnaissance hinter den feindlichen Linien macht die aus? 5%? 6%?
Ich rede von der Gesamtbelastung an Ausrüstung, Waffen, Proviant und missionsspezifischem erät für eine solche Mission. Die Jungs tragen auf ihrem Rücken allen beinahe so viel Gepäck, wie eine Fantasy-Rüstung laut einschlägiger Regelwerke wiegt (wenn wir von einem Volldose mal absehen). Und die tragen sie auch in Wüstenregionen für Wochen mit sich herum, weil sie müssen.
Der logistische Apparat dahinter spielt bei solchen Missionen wie gesagt keine Rolle, weil er nicht eingreifen kann, es sei den die Truppe wurde einen Evac anfordern, was aber ein Scheitern der Mission bedeuten würde, sofern sie covert oder clandestine ist, was logischerweise die meisten dieser Missionen sind.
Demgegenüber steht der Krieger, der nur seine Rüstung trägt und Pferde oder Kamale dabei hat. Klar braucht er viel Wasser, aber er kann es auch transportieren und muß es nicht selbst tragen. Selbst wenn er sein eigenes Pferd noch als Packtier verwendet und zu Fuß geht ist er noch im Vorteil.
Aber was ich eigentlich sagen will ist das folgende:
Wenn es erwiesen ist, daß ein moderner Soldat mit einer Belastung von 75+ Kilogramm noch voll einsatzfähig über einen längeren Zeitraum bleiben kann, dann sollte das für einen ebenfalls nicht untrainierten Krieger auch möglich sein.
Damit komme ich zu Edorians ‚Konsequenzen’: Wenn ausreichend Wasser (mit erhöhtem Bedarf für den Char) vorhanden ist sollten die Konsequenzen tragbar sein. Es ist unangenehm, weil der Sand sich einschlecht, aber es ist offensichtlich machbar auch nach zwei Wochen auch einem Überraschungsangriff noch effizient zu begegnen, wie das reale Beispiel belegt. Also keine signifikante Abnahme der Leistungsfähigkeit.
ROFL, natürlich hat er das nicht, nein, wie käme man den darauf, da steckt nur die gesammte verdammte US Army dahinter. Der Ranger geht rein, erledigt den Auftrag und geht wieder raus. Er hat seine Männer und steht im ständigen Kontakt mit dem HQ.
Dazu muß ich noch Stellung beziehen, denn es beinhaltet geradezu gefährlichen Unsinn.
Ob die US Army ‚dahinter steht’ oder nicht ist bei Special Reconnaissance Missionen ab einem Meter hinter der Grenze egal, denn covert oder clandestine bedeutet, daß der Feind nichts von der Mission erfahren darf. Also wird es keine Unterstützung geben, denn Unterstützung bedeutet, daß der Feind von der Mission erfährt. Da gibt es Abweichungen (beispielsweise wenn die Mission die Scud-Launcher zum Ziel hat und die Schläge nach Markierung von Taktischen Bombern ausgeführt werden), aber wenn die Position des Trupps bekannt wird ist er üblicherweise tierisch am Arsch.
Deswegen ist auch das mit dem Funkkontakt Humbug. Bei kleinen, cqb-Missionen (Häuserkampf) oder ähnlichen Direct Action Missionen mit einem Zeitrahmen von Stunden oder Tagen oder bei Missionen größerer Einheiten in Feindesgebiet, wo HQ und Support mit im Einsatzgebiet sind, ist das sicherlich kein großes Problem, aber davon spreche ich nicht.
Frag deine Companeros und frag sie auch nach den allgemeinen Infos, die sie dir über covert oder clandestine ops geben dürfen. Dann wirst du mehr erfahren.
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Ich rede nicht von den üblichen Missionen (....)
Nicht von den üblichen Missionen? Bleib mal auf dem Teppich! Die wenigsten Leute haben überhaupt Ahnung davon, also wirf nicht etwas in den Raum mit dem die wenigsten etwas anfangen können.
Dazu muß ich noch Stellung beziehen, denn es beinhaltet geradezu gefährlichen Unsinn.
Nein tut es nicht, denn wie du bereits festgestellt hast, sprechen wir von zwei vollkommen unterschiedlichen Dingen. Ich rede nämlich von den "normalen" Missionen.
Du kannst den heutigen Soldaten, und auch keinen Ranger, Seal oder Green Beret und auch keinen Recon Marine nicht mit dem Ritter von damals vergleichen, alleine schon das Material miteinander vergleichen zu wollen ist absoluter Humbug. Ein Pferd geht dir nach ein paar Tagen ein, alleine weil es schon die Umgebung nicht gewohnt ist. Die Ausrüstung des Soldaten ist direkt auf die Wüste abgestimmt, die Ausrüstung des Ritters eben nicht!
Die Soldaten von heute werden eingeflogen, der Ritter von damals konnte froh sein ÜBERHAUPT in der Wüste anzukommen. Überleg dir doch alleine schon mal wieviele tausende Leute gebraucht wurden um so einen Zug auf die Beine zu stellen. Da wurden zum Teil ganze Haushalte mitgeschleppt, die hygienischen Bedingungen, Krankheiten und andere Umstände.
Einen Kreuzzug von damals mit dem von heute zu vergleichen muss in die Hose gehen, und selbst wenn die Soldaten hinter den Linien abgeschnitten sind, so haben sie immer noch größere Überlebenschancen als die von damals.
Wieso sind die Kreuzzüge denn so in die Hose gegangen? Wieso sind denn tausende und abertausende einfach so überrannt worden?
Wenn der Ritter sein Reittier verliert ist er der Wüste ausgeliefert, der Soldat von heute hat die passende Ausrüstung auf dem Buckel, das hatte der Ritter nicht!
Ich weigere mich geradezu einen Ritter von damals mit einem Soldaten von heute gleichzustellen, das funktioniert einfach nicht. Sie mügen vielleicht das gleiche Gewicht bei und an sich tragen, jedoch unterscheidet sich die Art und Weise.
Alleine schon deswegen da die Pferde der Ritter der Wüste überhaupt nicht gewachsen waren.
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Zurück zum Thema:
Ich rede von der Gesamtbelastung an Ausrüstung, Waffen, Proviant und missionsspezifischem erät für eine solche Mission. Die Jungs tragen auf ihrem Rücken allen beinahe so viel Gepäck, wie eine Fantasy-Rüstung laut einschlägiger Regelwerke wiegt (wenn wir von einem Volldose mal absehen). Und die tragen sie auch in Wüstenregionen für Wochen mit sich herum, weil sie müssen.
Demgegenüber steht der Krieger, der nur seine Rüstung trägt und Pferde oder Kamale dabei hat. Klar braucht er viel Wasser, aber er kann es auch transportieren und muß es nicht selbst tragen. Selbst wenn er sein eigenes Pferd noch als Packtier verwendet und zu Fuß geht ist er noch im Vorteil.
Gewichtstechnisch hast du sicher recht. Wenn man jedoch von der Ausrüstung ausgeht, sieht die Sache imho anders aus. Der Force-Recon-Marine benutzt als Kleidung/Körperpanzerung Ausrüstung, die mit den modernsten technischen Mitteln für optimale Verhältnisse in dieser Gegend sorgt. Seine Ausrüstung ist ebenfalls so ausgelegt, das er sie, trotz des hohen Gewichtes, alleine ohne Probleme tragen kann.
Der Krieger trägt ein Kettenhemd, welches den Druck nicht wie ein ergonomisch geformter Marschrucksack möglichst sanft an die Träger weitergibt, sondern durch einen gefütterten Gambeson gedämpft wird, um sowohl Schutzwirkung, wie auch Komfort zu gewährleisten. Das Ding wiegt nicht viel, macht aber bei 40+Grad Celsius im Schatten und kein Schatten weit und breit mächtig viel Spaß.
Aber was ich eigentlich sagen will ist das folgende:
Wenn es erwiesen ist, daß ein moderner Soldat mit einer Belastung von 75+ Kilogramm noch voll einsatzfähig über einen längeren Zeitraum bleiben kann, dann sollte das für einen ebenfalls nicht untrainierten Krieger auch möglich sein.
Einige Bekannte haben auch erzählt, mit wieviel kg Gepäck die da unterwegs waren. Die Leute waren damals keine wirklichen Monster, und ich habe sie beim LARP auch nicht gerade lächeln, bei entsprechenden Temperaturen und Ausrüstung.
Wenn ausreichend Wasser (mit erhöhtem Bedarf für den Char) vorhanden ist sollten die Konsequenzen tragbar sein. Es ist unangenehm, weil der Sand sich einschlecht, aber es ist offensichtlich machbar auch nach zwei Wochen auch einem Überraschungsangriff noch effizient zu begegnen, wie das reale Beispiel belegt. Also keine signifikante Abnahme der Leistungsfähigkeit.
Wie gesagt, gib dem Recon-Marine eine gefütterte Winterjacke mit, und laß ihn laufen. Leg ihm anstatt 75 kg lieber 30 kg in einem schicken, 30'er-Jahre-Leder-Schultornister auf, und schauen wir nochmal. Imho läuft dann weder der Delta-Trooper, noch der SEAL, noch der Recon-Marine, oder das SAS-Mitglied 2 Wochen durch die Wüste, wenn man ihn nicht an den Tropf hängt.
EDIT: Ein Ritter, der Jahrzehnte langes zielgerichtetes Training bekommen hat, kann mit seiner Vollplatte, die imho nicht mehr wie die 75 kg wiegen dürfte, nach einem Sturz vom Pferd nicht mehr aus eigener Kraft aufstehen, sondern lagen wie eine Schidlkröte hilflos auf dem Boden.
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Grey Ice: dem stimme ich voll und ganz zu :d
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Wer zum Henker redet von einem Scheiß Kreuzzug?
Ich denke das Thema dreht sich um eine kleine Abenteurerdruppe in einer Fantasy-Wüste und um einen Krieger, der seine Rüstung anbehalten will.
Und ich rede von Belastung Nelly. B-e-l-a-s-t-u-n-g. Nicht Materialvergleich, nciht relative Tödlichkeit, nicht quantenmechanische Auswirkungen, sondern reine Belastung. Also Traglast, Durchhaltevermögen, Kondition und Gewicht des Gesamtgepäcks.
Was deine anderen Aussagen angeht stelle ich mal in Frage wer hier frei dreht.
Ich versuche dir sachlich zu begegnen, weil Kritik an meinen Umgangsformen manchmal durchaus begründet ist, aber du begegnest mir mit beständiger Feindseligkeit und ich bitte dich zunächst vor deiner eigenen Tür zu kehren, bevor du dir die Frechheit erlaubst gleich in meinem Wohnzimmer Staub wischen zu wollen.
Ich schrieb:
Es gibt zahlreiche Beispiele von Ranger-Missionen (also eher langfristige Operationen) in der Wüste,
Damit habe ich zwar nicht auf covert ops hingeweisen, aber das Wörtchen 'langfristig' bietet einen Hinweis für das, was ich meinte.
Außerdem hast du nicht gefragt, sondern gleich angefangen über die Rüstungs-Thematik zu schreiben.
Ich werfe dir schließlich auch nicht vor, daß du nur mit dem Halbwissen eines Zivilisten argumentierst, denn Soldaten mögen ja deine Freunde sein, aber du bist es nicht. Und als Zivilist bekommt man eben nur einen Teilenblick, weil es viel zu viele Minutiae wären um sie einem Außestehenden vollumfänglich zu vermitteln.
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EDIT: Ein Ritter, der Jahrzehnte langes zielgerichtetes Training bekommen hat, kann mit seiner Vollplatte, die imho nicht mehr wie die 75 kg wiegen dürfte, nach einem Sturz vom Pferd nicht mehr aus eigener Kraft aufstehen, sondern lagen wie eine Schidlkröte hilflos auf dem Boden.
Das ist eine Erfindung schlechter Hollywood-Ritterfilme aus den 60ern.
Rüstungen und Waffen waren im Mittelalter um einiges leichter, als die Gewichtstabellen in den meisten Rollenspielbüchern behaupten. ;)
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Alleine die Rüstung in der Wüste zu tragen war absoluter Selbstmord. Ich will nicht wissen wie heiß es da drinn geworden ist.
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glaub mir, wenn du das Ding 12 Monate, täglich tragen musst, dann spielt das Gewicht und die Bequemlichkeit eine verdammt große Rolle.
Ich gehe mal davon aus, dass in der Wüste die gleiche Gravitation herrscht, wie im gemäßigtem Klima.
Und da der Ritter gewichtstechnisch keine Probleme hatte, seine Rüstung für mehrere Monate in Europa zu tragen, dürfte er diese Probleme auch nicht in der Wüste haben:
Wenn mir x kg in Europa nicht zu schwer sind, dann sind mir x kg auch in der Wüste nicht zu schwer.
Das Problem, dass in der Wüste auftritt, kann also nicht das Gewicht sein, sondern muss etwas anderes sein. - Und dieses andere Problem ist sehr wahrscheinlich ein evtl. Hitzestau.
ROFL, natürlich hat er das nicht, nein, wie käme man den darauf, da steckt nur die gesammte verdammte US Army dahinter. Der Ranger geht rein, erledigt den Auftrag und geht wieder raus. Er hat seine Männer und steht im ständigen Kontakt mit dem HQ.
Na toll. Das man sich über Funk beschweren kann, hilft natürlich extrem, wenn man langsam einen Hitzekoller bekommt. Wenn sich die Wärme unter der Rüstung zusammenstaut.
Ja, die Leute stehen im ständigen Kontakt mit ihrem HQ. Und wie hilft ihnen das jetzt, um mit der Hitze fertig zu werden? Kann man neuerdings Kühlmittel durch Funkgeräte versenden?
Wird die Rüstung kühler, wenn man nur lang genug ins Funkgerät flucht?
Wird die Ausrüstung vielleicht leichter, wenn ich ein Funkgerät dabei habe? (Wohl eher das Gegenteil.)
Sorry, ich sehe nicht wirklich, wie einem die Logistik dabei helfen kann, in der Wüste zu überleben. (Es sei denn, man hat regelmäßig Versorgungsabwürfe von Wasser hinter den feindlichen Linien. - Aber dann würde ich mir keine Sorgen um die Wüste machen, sondern um die menschlichen Gegner, die den Fallschirmabwurf früher oder später mitbekommen.)
Er hat nicht erst eine Jahrelange Reise hinter sich um überhaupt im Einsatzgebiet anzukommen.
Ja, bevor er mit dem Fallschirm abspringt, hat er eine Logistik im Hintergrund.
Aber sobald er abgesprungen ist, kann er sich nicht mehr auf die Logistik verlassen. Ab diesem Zeitpunkt ist er auf sich alleine gestellt.
Sobald er erstmal in der Wüste ist, kann er sich nicht darauf verlassen, dass ihm täglich jemand Frischwasser vorbei bringt.
Ja, es steckt eine Menge Logistik dahinter, bevor er die Wüste betritt.
Aber in diesem Thread geht es ja nicht um "Wie bereite ich eine Wüstenreise vor?"
In diesem Thread geht es um "Wie verhalte ich mich in der Wüste?" Und da hilft dir die Logistik nicht, da sie nich existent ist. (Außer halt, du bekommst auch während der Mission regelmäßig Wassernachschub, was ich aber für unwahrscheinlich halte.)
Desweiteren gab es im Mittelalter keine Helikopter die mal eben rangerufen werden konnten um den Ritter und das Pferd da wieder rauszuholen.
Ja, aber bevor die Helikopter herbeigerufen werden, vergehen sicherlich 2-3 Wochen, in denen die Ranger auch ohne Helikopter klarkommen.
Würde ich nicht sagen. Erst mal ist der Ritter bei den Kreuzzügen nie alleine ins Abendland gezogen, da war noch ein ganzer Tross dabei. Das darf nicht vergessen werden.
Ja, bei einem Tross hat man ja noch weniger das Problem:
Der Ritter trägt die Rüstung und der Tross trägt die Ausrüstung.
Ich bin da aber eher von der klassischen Heldengruppe ausgegangen:
2-3 Kämpferchars und 2-3 Nichtkämpferchars. - Und dort tragen die Kämpferchars ihre Ausrüstung in der Regel selber. (Aber das ist für meine Argumentation eigentlich auch irrelevant. Von mir aus können wir auch davon ausgehen, dass die Heldengruppe einen Tross dabei hat, der ihre Ausrüstung trägt.)
Mal ganz davon abgesehen wieviele Verluste die bereits hatten BIS sie überhaupt angekommen sind.
Keine Ahnung.
Aber falls es viele Verluste vor der Wüste gab, lässt das den Schluss zu, dass "Ritterrüstung tragen" eines der geringsten Probleme bei einer Reise war.
überleg dir doch mal, woraus heute Panzerung gemacht wird und woraus eine Stahlrüstung besteht und dann denken wir darüber nach, welche Rüstung angenehmer zu tragen sein dürfte. Ich tippe einfach mal nicht auf die Stahlrüstung mit Untergewand und Scheuerschutz.
Ja klar sind Ritterrüstungen unangenehmer zu tragen als moderne Rüstungen.
Deswegen haben haben Ritterrüstungen wahrscheinlich auch einen hohen Behinderungswert. (Um mal in DSA Termini zu sprechen: Eine Ritterrüstung hat BE 10, während ich einer Kevlar-Weste BE 2 geben würde.)
Der behinderungswert einer Rüstung ist aber etwas, was immer zum tragen kommt. Es ist etwas, an das sich der Ritter gewöhnt hat.
1) Ich habe schon mal Wattierter Waffenrock + Kettenhemd getragen. Und so unbequem ist das ganze nicht.
2) Ein Ritter hat das Zeug in Europa ohne Probleme getragen.
Aber wie ich bereits im letzten Post erläuterte: Es geht NICHT darum, ob eine Rüstung bequem ist oder nicht. Es geht darum, ob sie den speziellen Anforderungen von Hitze und Sand gerecht wird.
Und da ist zumindest ein Wattierter Waffenrock sehr wärmeisolierend. (Die Frage ist halt nur, ob Schweiß bei einem Wattierten Waffenropck leichter verdunsten kann als bei modernen Westen. - Aber um das zu beantworten müsste ich wissen, aus welchem Material moderne Rüstungen bestehen. - Ich würde auf Kevlar tippen, bin mir da aber nicht sicher.)
Deine Chars lassen alles weg, sobald es woanders hingeht? Keine Utensilien für andere Klimazonen, Festtagsgewänder oder ähnliches? Wir reden hier aber noch von Spielercharakteren, die durch die Lande ziehen, oder?
Kommt darauf an:
Wenn ich durch eine unwirtliche Gegend reise und keinen Tross dabei habe, lasse ich meine Festtagsgewänder zu Hause.
Hey, wenn ich eine Fahrradtour durch Europa mache, nehme ich auch keine Festtagsklamotten mit.
Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass eine Wüstenreise um einiges beschwerlicher ist, als eine Europareise, würde ich also noch weniger mitnehmen.
Klar, wenn ich eine Kutsche zur Verfügung habe und jeden Abend in einer Gaststätte oder einem Fluss übernachten kann, würde ich auch Festtagsgewänder mitnehmen. - Wenn ich aber plötzlich zu Fuß unterwegs sein muss, (weil mein Auto zum Beispiel eine Reifenpanne hatte und die Gegend so unwirtlich ist, dass kein anderes Auto vorbeikommt), dann lasse ich meine ganzen überflüssigen Sachen im Auto und mache mich nur mit Kompass, Feldflasche und den nötigsten Utensilien auf den Weg zur nächsten Zivilisation. Den Rest lasse ich im Auto und hoffe, dass es nciht geklaut wird.
Und jetzt gehe ich mal davon aus, dass mein Ritter sich in dieser Beziehung ähnlich intelligent verhält: Er hat zwar kein Auto, aber lässt seine überflüssigen Sachen auch zurück, wenn er plötzlich durch das Outback oder eine andere Wüste marschieren muss. (Ich marschiere ohne Koffer und Festtagsgewänder durch die Outbacks, wieso sollte es mein Ritter anders halten?)
Sicher kann man einiges zwischendeponieren, aber auch dann kommt der Ritter auf eine wesentlich höhere Belastung (bzw. sein Pferd) als jeder Soldat dieser heutigen Welt. Und was, wenn die Reise durch die Wüste hindurch weitergeht und man die "nutzlosen" Gegenstände nicht nachher wieder abholen kann?
Wollen wir mal sehen:
Eine Standard Infanterie Einheit schleppt so ca. 20 kg pro Mann mit sich herum. (Splitterschutzweste, 1x Wechselkleidung, 1 Sturmgewehr, Munition, Kochgeschirr, Proviant für ein Tag)
Bei einer Spezialmission dürften dann noch einiges mehr dazukommen:
Funkgerät, Kompass, Spezialgerät, Proviant für 10 Tage, Wasser für 10 Tage)
Sehen wir uns mal an, was so ein Ritter mit sich herumschleppt:
Wattierter Waffenrock/Scheuerschutz, Kettenhemd, 1 Schwert, 1 Schild (evtl.), Kochgeschirr Proviant für 10 Tage, Wasser für 10 Tage, Spezialgerät (z.B. Folianten, Ring der Vernichtung etc.)
Der Soldat muss seine 20-30 kg am Mann tragen.
Der Ritter hat ein Pferd oder Kamel, dem er den Großteil aufbürden kann.
Letztendlich muss also auch der Ritter nur 20 kg am Mann tragen.
Stimmt, beide haben Rüstung, beide haben Waffen, beide kämpfen. Wie konnte ich das nur übersehen?! ::)
Nein:
- Beide haben Vollkörperrüstungen, die eng am Körper liegen.
- Beide sind einige Wochen unterwegs, bevor die nächste Frischwasserversorgung kommt.
- Beide sind körperlich fit.
- Beide tragen etwa 20 kg am Mann.
Ob sie Waffen haben oder kämpfen können ist irrelevant. Wir besprechen hier ja schließlich nicht Kampftaktiken gegen menschliche Gegner, sondern Taktiken gegen die Hitze als Gegner.
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- Beide haben Vollkörperrüstungen, die eng am Körper liegen.
Falsch! Der klassische Soldat trägt die ACU Uniform, evtl. noch Protektoren und die Interceptor Vest (die der Standard beim US Soldaten ist) mit herausnehmbaren SAPI oder E-SAPI (welche aber etwas schwerer sind) Platten sowie einem recht leichtem Helm.
Der klassiche Ritter wiederum trug ein Kettenhemd, Kettenpanzer, Plattenpanzer (oder was auch immer), darüber einen Waffenrock und die Haut wurde von einem Wams geschützt. Der Helm bestand aus Metal.
- Beide sind einige Wochen unterwegs, bevor die nächste Frischwasserversorgung kommt.
Nichts entgegenzusetzen
- Beide sind körperlich fit.
Ich wage zu bezweifeln das ein Ritter, nach all den Strapazen die gleiche körperliche Fitness hat wie ein Soldat der direkt eingeflogen wurde.
- Beide tragen etwa 20 kg am Mann.
Falsch! Alleine die Rüstung (edit: Kettenhemd, Kettenpanzer, Plattenpanzer etc) des Ritters wog zwischen 10- 30 Kilo, wenn nicht noch mehr! Im Vergleich dazu steht die Uniform und Interceptor Body Armor (die mit allem, inklusive Protectoren und den Platten noch nicht mal schwerer ist als 10 kg)
Und jetzt überleg mal in wieweit eine Ritterrüstung den Mann dann auch noch in der Beweglichkeit eingeschränkt hat und wie das im Kontrast zu der heutigen Rüstung steht.
Ich gehe mal davon aus, dass in der Wüste die gleiche Gravitation herrscht, wie im gemäßigtem Klima.
Und da der Ritter gewichtstechnisch keine Probleme hatte, seine Rüstung für mehrere Monate in Europa zu tragen, dürfte er diese Probleme auch nicht in der Wüste haben:
Wenn mir x kg in Europa nicht zu schwer sind, dann sind mir x kg auch in der Wüste nicht zu schwer.
Das Problem, dass in der Wüste auftritt, kann also nicht das Gewicht sein, sondern muss etwas anderes sein. - Und dieses andere Problem ist sehr wahrscheinlich ein evtl. Hitzestau.
Willst du es nicht begreifen? Niemand behauptet das sie nicht das gleiche Gewicht tragen können wie in Europa. Es geht um die verdammte Hitze und Sonneneinstrahlung.
Versuch doch mal in einem verdammten scheiß Kettenpanzer der aus Eisenringen und Eisenplatten besteht eine Woche lang durch die Wüste zu ziehen.
Im Gegenzug gibt es den Soldaten der eine, auf die Umgebung, angepasste Uniform trägt, darüber die Interceptor Vest, eine leichte Waffe sowie ein ergonomisch angepasster Rucksack mit angepasster Ausrüstung und Gepäck.
Wer glaubst du hält in der Wüste länger durch? Der Ritter bereits von der Reise ausgezehrt und ausgehungert ist, oder der Soldat der direkt eingeflogen wurde und die klassischen (die bis ans Ende der Zeit haltbaren und versiegelten) MRE'S hat die er zur Not wochenlang strecken kann?
Der Soldat ist eindeutig im Vorteil, auch wenn beide direkt vor die Hunde gehen wenn ihnen das Wasser ausgeht und sie die Gruppe verloren haben.
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Falsch! Alleine die Rüstung des Ritters wog schon so um die 30 Kilo, wenn nicht noch mehr!
Wie kommst du denn darauf? Ein Kettenhemd wiegt so ca 15kg, der Helm macht dann den Braten auch nicht mehr fett.
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Wie kommst du denn darauf? Ein Kettenhemd wiegt so ca 15kg, der Helm macht dann den Braten auch nicht mehr fett.
Das Kettenhemd alleine vielleicht, bei den Plattenrüstungen ist das wieder was anderes.
Bei einem Kettenhemd liegt die Hauptlast auf den Schultern, wärend das Gewicht der Interceptor gleichmäßig auf den Körper verteilt wird. Bei einem Kettenhemd konnte man das Gewicht vielleicht allerhöchstens noch auf das Becken ableiten, zumindest hat man das versucht, soviel ich weis.
Egal wie man es dreht und wendet, der Soldat ist eindeutig im Vorteil. Unter anderem hat der Ritter ja nicht nur das Kettenhemd getragen, dazu kommt noch der Wams, die Stiefel, eventuell noch Beinschutz und den Wappenrock. Wie auch immer, der Ritter ist im Nachteil und trägt das größere Gewicht das unter anderem noch unvorteilhaft verteilt ist.
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@Samael:
Ein schlechtes (4-in-1, nicht vernietet), knielanges Kettenhemd mit langem Arm wiegt etwa 15 Kilo. Ein gutes, dichtes (6-in-1, vernietet) Kettenhemd, zusammen mit Haube und Beinlingen wiegt mindestens 20 Kilo (wenn's aus sehr gutem Stahl ist). Dazu kommt dann noch der Plattenüberwurf für den Rumpf und den Rücken mit etwa 8 Kilo und ein 2-3 Kilo Helm. Das macht Summasummarum 30 kg, und da ist noch keine Waffe mit eingerechnet, mit Schild und Schwert kämen da nochmal 4-5 kg zu. Und das vernachlässigt immer noch den Gambeson.
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@Samael:
Ein schlechtes (4-in-1, nicht vernietet), knielanges Kettenhemd mit langem Arm wiegt etwa 15 Kilo. Ein gutes, dichtes (6-in-1, vernietet) Kettenhemd, zusammen mit Haube und Beinlingen wiegt mindestens 20 Kilo (wenn's aus sehr gutem Stahl ist). Dazu kommt dann noch der Plattenüberwurf für den Rumpf und den Rücken mit etwa 8 Kilo und ein 2-3 Kilo Helm. Das macht Summasummarum 30 kg, und da ist noch keine Waffe mit eingerechnet, mit Schild und Schwert kämen da nochmal 4-5 kg zu. Und das vernachlässigt immer noch den Gambeson.
Danke Haukrimm, so hatte ich das auch in Erinnerung. Das mit kurzen Ärmeln soll so um die 10 kg wiegen, oder?
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Ein gutes, dichtes (6-in-1, vernietet) Kettenhemd, zusammen mit Haube und Beinlingen wiegt mindestens 20 Kilo (wenn's aus sehr gutem Stahl ist).
Die Kreuzzügler hatten sicher keine Beinlinge.
Dazu kommt dann noch der Plattenüberwurf für den Rumpf und den Rücken mit etwa 8 Kilo
Und nen Plattenüberwurf auch nicht.
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Hey, wenn ich eine Fahrradtour durch Europa mache, nehme ich auch keine Festtagsklamotten mit.
Wenn ich mir jetzt vorstelle, dass eine Wüstenreise um einiges beschwerlicher ist, als eine Europareise, würde ich also noch weniger mitnehmen.
Du willst den Adel von damals aber nicht mit den Menschen von Heute vergleichen oder?
Das die ein vollkommen anderes Leben führten, unter ganz anderen Umständen und andere Gebräuche und Sitten hatten ist dir aber schon klar, und dass da zum Teil ein ganzer Hofstaat durch die Gegend gezogen ist (was man noch am ehesten mit deiner Fahrradtour vergleichen kann), bestimmt auch. Das dieser Hofstaat Einrichtungsgegenstände, Möbel, Heerscharen an Dienern und Zofen dabei hatten, zum Teil einen halben Zirkus zur Belustigung, sowie Vieh und was weis ich noch alles... hast du noch nie davon gehört?
Gerade der Adel hat garantiert nicht auf seine Privilegien verzichtet.
Und dir ist gewiss auch klar das man mit nur einem Pferd nicht auskam, da ein Pferd alleine diesen Strapazen überhaupt nicht standhielt und der Ritter unter anderem auch einen Ersatz brauchte wenn ein Pferd fiel, was bei einem Kreuzzug in das Abendland durchaus öfters vorkam. Wenn man nun bedenkt das der Panzerreiter die Kosten für die Ausrüstung, sowie das vollausgebildete Schlachtross selbst tragen musste konnten es sich nur sehr reiche, adlige oder Hochadlige leisten.
Und du glaubst allen ernstes das ein Adliger ohne Festgewand loszog, ohne all die Bequemlichkeit? Bei einer solch langen Reise? Wo man zwischendurch bestimmt auch mal an einem anderen Hof abstieg?
Du willst ne Fahrradtour durch Europa allen ernstes mit sowas vergleichen?
Ich bitte dich, das kann nicht dein Ernst sein.
Ach und nochwas zum tragen von Rüstungen in Europa und in der Wüste. Es ist scheiss egal ob ein Ritter die Rüstung in Europa tragen konnte, in der Wüste gelten andere Regeln als in Europa. Da wird das tragen der Rüstung zur Hölle und kann durchaus auch zum Tod beitragen. Die Bequemlichkeit und das Gewicht spielen dabei auch eine sehr große Rolle, denn jeder einzelner Faktor kommt dort zum tragen. Trag doch einfach mal selbst so ein Ding in der Wüste, dann werden wir ja sehen wie lange du es da drinn aushälst und was du hinterher bemängelst.
Die Kreuzzügler hatten sicher keine Beinlinge.
Und nen Plattenüberwurf auch nicht.
Von welchen Kreuzzügler sprechen wir eigentlich? Du weist bestimmt das "Kreuzzug" ein sehr weitreichender Begriff ist, demnach könnten die Kreuzzügler durchaus eine solche Rüstung getragen haben.
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Von welchen Kreuzzügler sprechen wir eigentlich? Du weist bestimmt das "Kreuzzug" ein sehr weitreichender Begriff ist, demnach könnten die Kreuzzügler durchaus eine solche Rüstung getragen haben.
Ich meinte die "klassischen" Kreuzzüge mit dem Ziel Jerusalem. Im Wesentlichen also die ersten drei.
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Falsch! Der klassische Soldat trägt die ACU Uniform, evtl. noch Protektoren und die Interceptor Vest (die der Standard beim US Soldaten ist) mit herausnehmbaren SAPI oder E-SAPI (welche aber etwas schwerer sind) Platten sowie einem recht leichtem Helm.
Und ist das nun eine Vollkörperpanzerung, die eng am Körper liegt, oder nicht?
Ich schrieb: Beide trugen eine enganliegende Vollkörperpanzerung.
Ich wage zu bezweifeln das ein Ritter, nach all den Strapazen die gleiche körperliche Fitness hat wie ein Soldat der direkt eingeflogen wurde.
Ja, aber diese Strapazen hätte er auch ohne Kettenhemd.
Wir haben zwei SC-Ritter:
Der eine Ritter zieht seine Rüstung aus, sobald er die Wüste betritt.
Der andere Ritter behält sein Kettenhemd an, auch wenn er die Wüste betritt.
Die Mali wegen "anstrengender Reise" bekommen ja wohl beide SCs aufgebrummt.
Die Frage war, ist und wird bleiben: "Welche zusätzlichen Mali bekommt der Ritter, der seine Rüstung anbehält?"
Und da ist die anstrengende Reise irrelevant, da beide SC-Ritter darunter zu leiden haben.
Willst du es nicht begreifen? Niemand behauptet das sie nicht das gleiche Gewicht tragen können wie in Europa. Es geht um die verdammte Hitze und Sonneneinstrahlung.
Äh, lies dir die Posts nochmal durch:
Ich behaupte die ganze Zeit, dass es um die verdammte Hitze und die Sonneinstrahlung geht.
Du hattest die ganze Zeit behauptet, der Ritter hätte zu viel Gewicht.
Egal wie man es dreht und wendet, der Soldat ist eindeutig im Vorteil. Unter anderem hat der Ritter ja nicht nur das Kettenhemd getragen, dazu kommt noch der Wams, die Stiefel, eventuell noch Beinschutz und den Wappenrock. Wie auch immer, der Ritter ist im Nachteil und trägt das größere Gewicht, das unter anderem noch unvorteilhaft verteilt ist.
Ich dachte, es geht nicht um Gewicht und Bequemlichkeit, sondern um die verdammte Hitze und Sonneneinstrahlung.
Was hat das jetzt bitte mit Hitze und Sonneneinstrahlung zu tun?
Du willst den Adel von damals aber nicht mit den Menschen von Heute vergleichen oder?
Beide sind intelligent. Beide hängen an ihrem Leben.
Das die ein vollkommen anderes Leben führten, unter ganz anderen Umständen und andere Gebräuche und Sitten hatten ist dir aber schon klar, und dass da zum Teil ein ganzer Hofstaat durch die Gegend gezogen ist (was man noch am ehesten mit deiner Fahrradtour vergleichen kann), bestimmt auch. Das dieser Hofstaat Einrichtungsgegenstände, Möbel, Heerscharen an Dienern und Zofen dabei hatten, zum Teil einen halben Zirkus zur Belustigung, sowie Vieh und was weis ich noch alles... hast du noch nie davon gehört?
Ja, wenn man auf eine Urlaubsreise geht, dann ist das alles dabei. (Da unterscheidet sich der Adlige von damals sicherlich nicht vom Neureichen heutzutage.)
Aber wenn man eine beschwerliche Reise durch die Wüste auf sich nimmt. Wenn man keine Urlaubsreise macht, sondern auf einem Kampfeinsatz in einer unwirtlichen Gegend unterwegs ist, dann lässt man Hofstaat, Einrichtungsgegenstände etc. zu Hause.
Ich kenne auch Soldaten, die nehmen ganze Koffer voll Gepäck mit, wenn sie verreisen. (Und Ehefrau und Kinder.) Aber die lassen ihren Koffer zu Hause, wenn sie in den Krieg ziehen.
Und genau diese Intelligenz erwarte ich auch von einem Adligen: Wenn ich verreise nehme ich Luxusgüter mit.
Wenn ich einen beschwerlichen Weg durch die Wüste vor mir habe, lasse ich die Sachen zu Hause.
Gerade der Adel hat garantiert nicht auf seine Privilegien verzichtet.
Wenn er in den Krieg gezogen ist, dann schon. (Das heißt, strenggenommen hat er nicht auf seine Privilegien verzichtet, sondern nur auf seine Luxusgüter.)
Und dir ist gewiss auch klar das man mit nur einem Pferd nicht auskam, da ein Pferd alleine diesen Strapazen überhaupt nicht standhielt und der Ritter unter anderem auch einen Ersatz brauchte wenn ein Pferd fiel, was bei einem Kreuzzug in das Abendland durchaus öfters vorkam.
Dafür gab es Kamele.
Und wenn ein Pferd stirbt und die Gruppe nicht an Ersatz gedacht hat, kann man auch gerne ausspielen, wie die SCs jetzt ihre Ausrüstung verteilen.
Aber es wäre Meisterwillkür, wenn ausgerechnet das Pferd des Rüstungsträgers sterben würde.
Wenn aber ein zufälliges Pferd der Gruppe stirbt und die Spieler sich überlegen müssen, wie sie mit der Ausrüstung verfahren, dann ist das durchaus realistisch.
Wenn man nun bedenkt das der Panzerreiter die Kosten für die Ausrüstung, sowie das vollausgebildete Schlachtross selbst tragen musste konnten es sich nur sehr reiche, adlige oder Hochadlige leisten.
Ja.
Aber entweder wir haben eine mittelalterlichen Reisegruppe: Diese wird dann von einem Tross begleitet, der den Großteil der Ausrüstung trägt.
Oder wir haben eine Heldengruppe. Diese sind meistens reich genug, um sich Pferde oder Kamele zu leisten. (Zumindest sieht es so aus, wenn ich mir den Eingangspost nochmal durchlese.)
Und du glaubst allen ernstes das ein Adliger ohne Festgewand loszog, ohne all die Bequemlichkeit? Bei einer solch langen Reise? Wo man zwischendurch bestimmt auch mal an einem anderen Hof abstieg?
Nochmal:
Wenn man durch Europa reist, dann nimmt man das Festgewand natürlich mit. (Außer im Krieg.)
Wenn ich aber durch die Wüste reise, lasse ich mein Festgewand zu Hause. (bzw. am Hofe vor der Wüste.)
Denn dass es innerhalb der Wüste keine Anlässe gibt, in denen man Festgewänder tragen muss, sollte jedem Adligen klar sein. (Und selbst wenn, schätze ich mal den Selbsterhaltungstrieb des Adligen so groß ein, dass er nicht noch zig Gewänder mit sich rumschleppt.)
Du willst ne Fahrradtour durch Europa allen ernstes mit sowas vergleichen?
Nein, ich schrieb das Gegenteil:
Eine Reise durch die Wüste ist tausendmal anstrengender als eine Fahrradtour.
Wenn ich also nichtmal auf einer Fahrradtour Festtagsklamotten mitnehme, werde ich auf einer Reise, die tausendmal beschwerlicher ist, erst recht keine Festtagsklamotten mitnehmen.
Die Bequemlichkeit und das Gewicht spielen dabei auch eine sehr große Rolle, denn jeder einzelner Faktor kommt dort zum tragen. Trag doch einfach mal selbst so ein Ding in der Wüste, dann werden wir ja sehen wie lange du es da drinn aushälst und was du hinterher bemängelst.
1) Nein, Bequemlichkeit und Gewicht spielen keine Rolle.
Wäremeisolation und Verdunstungsmöglichkeiten spielen eine Rolle.
Oder um dich mal selber zu zitieren:
"Willst du es nicht begreifen? Niemand behauptet das sie nicht das gleiche Gewicht tragen können wie in Europa. Es geht um die verdammte Hitze und Sonneneinstrahlung."
Es geht um die verdammte Hitze und Sonneinstrahlung. Dafür ist das Gewicht und die Bequemlichkeit absolut irrelevant.
2) OK, ich trage ein Kettenhemd in der Wüste.
Aber vorher trägst du bitteschön eine Woche lang eine hochmoderne Soldatenausrüstung in der Wüste.
Ich bin interessiert, wie lange du es in der Wüste aushälst (in hochmoderner Soldatenrüstung).
Danach wäre ich auch bereit, mich mit Kettenhemd in die Wüste zu stellen. (Ich gehe einfach mal davon aus, dass deine Wüstenerfahrung genau so groß ist wie meine Wüstenerfahrung: Nämlich Null.)
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Wie kommst du denn darauf? Ein Kettenhemd wiegt so ca 15kg, der Helm macht dann den Braten auch nicht mehr fett.
Nach dem was mir einmal erzählt wurde, ist der Helm - oder das Problem der Kopfbedeckung generell, ein Kernproblem der Hitzebewältigung.
Eine passende Kopfbedeckung und ein entsprechender Überwurf sonst könnte dem ganzen möglicherweise schon die gröbsten Spitzen nehmen.
Ansonsten war am Anfang mal von einem langärmligen, oberschenkellangen Kettenhemd mit Schulterplatten die Rede.
Der Charakter soll aber so ich das verstanden habe auch aus der Nachbarsgegend mit ähnlichen Klima gekommen sein.
Der Anfahrtsweg und die Klimaumstellung sollte daher nicht so extrem gewesen sein, wie bei den Europäern im nahen Osten und auch gewisse Grundkenntnisse von richtigem Verhalten in der Gegend sehe ich nicht als unwahrscheinlich an.
Wenn man ein etwas professionelleres Unternehmen als die Kreuzzüge betrachtet: Die Römer sind in der Gegend der Kreuzzüge und in Nordafrika ja eigentlich ganz gut zurecht gekommen.
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Eulenspiegel du hast Recht, ich Unrecht.. und gut ist. Das ist mir jetzt echt zu blöd.
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Das ist mir echt zu blöd Eulenspiegel, FÜR 50 GRAD IM SCHATTEN IST DER RITTER ZU SCHWER! DA SPIELEN DAS GEWICHT UND DIE BEQUEMLICHKEIT EINE GROßE ROLLE! WIE LANGE WIRD EIN RITTER IN EINER SCHWEREN EISENRÜSTUNG BEI 50 GRAD, IN EINER SANDWÜSTE WOHL VORWÄRTSKOMMEN? GARANTIERT NICHT SOWEIT WIE IN EINEM LAND WO DEUTSCHES KLIMA VORHERRSCHT
Hast du es jetzt kapiert? Oder muss ich es noch größer und noch ausführlicher schreiben?
Meine Güte....
Du bist so geil Nelly...
Du drehst und wendest dir echt alles wie es dir paßt und motzt dann los, wenn jemand dir in deinem eigenen Tonfall kommt oder dich mit deinen eigenen Waffen schlägt.
Um deine gecapslockedte Frage zu beantworten stelle ich dir eine Gegenfrage:
Wie lange wird ein Soldat mit Gefechtsausrüstung bei 50 Grad im Schatten wohl vorwärtskommen?
Antwort: Ebenso lange wie der Ritter.
Begründung (und ich schreibe das jetzt zum vierten Mal glaube ich):
Der Ritter trägt seine Rüstung plus persönliche Waffen, die wir jetzt einfach mal extrem hoch bei 50 kg ansetzen.
Der Soldat trägt seine Körperpanzerung, bei der die Inlays allein schon als kompletter Satz an die 5 kg wiegen, wenn man die neuesten nimmt, aber ich nehme deine völlig utopischen und ahnungslosen 10 kg für die volle Gefechtspanzerung.
hinzu kommt eine Bewaffnung die etwa ebenso schwer ist wie die des Ritters (Schwert vs. Gewehr = vernachlässigbarer Unterschied).
Aber selbst wenn die Einsatzdauer in der Planung auf einen einzigen Tag beschränkt sein sollte trägt der Soldat am Mann seine vollständige Outdoor-Ausrüstung. Inklusive Wechselklamotten, Ersatzmagazinen, Wasserflaschen, ERM's und dem ganzen Kleinkram wie Survival-Kit, First-Aid-Kit, Kompaß und all die anderen Kleinigkeiten. Hinzu kommt sein Anteil an der Squad-Ausrüstung. Beispielsweise das Funkgerät oder die Muni für die SAW oder den Tripod oder was sonst anfällt.
Der Ritter hat ein vergleichbares Arsenal, aber wenn er sonst nix hat, hatter jedenfalls ein Pferd. Heißt er kann zu Fuß gehen und das Pferd trägt all die Dinge, die der Soldat selbst trägt.
Bleibt Netto 50 kg für den Ritter und wenn der Soldat Glück hat gehts ihm ähnlich.
Damit haben wir einen Ausgleich geschaffen.
Bleibt der Punkt Bequemlichkeit:
Die Körperpanzerung eines modernen Soldaten ist ergonomisch. Keine Frage.
Aber die Annahme sein gesamtes Gepäck wäre perfekt auf jeden Flecken Köperfläche verteilt ist völliger Blödsinn.
Schlepp du mal die Komplettausrüstung auf einem 5km-arsch in Frühling in Deutschland und dann versuch danach das Maul aufzureißen. Wirst du nicht können, weil du nämlich nach einem Kilometer abgeklappt bist...
Bequem ist was ganz anderes. Und da ich sowohl Soldat war, als auch Wüstenerfahrung habe, als auch bereits Rüstungsrepliken anprobiert habe, nehme ich mir ganz klar heraus das beurteilen zu können. Ich hab nämlich keinen Ranger neben mir im Bett, sondern bereits mit denen Manöver hinter mir. Und das, meine Liebe, ist die einzige zuverlässige Quelle für derartige Informationen. Nur Soldaten kennen eben den Alltag von Soldaten.
Eines noch:
Von wegen ausgeruht in den Einsatz...
Weißt du was OJT ist? Kennst du den Tagesdienstplan eines SOF-Soldaten? Weißt du was mit 'Training is a way of life for special operations forces soldiers' gemeint ist?
Wenn die sich nicht Tag für Tag den Belastungen unterziehen würden, die im Einsatz auf sie warten, dann würden sie ihre Einsätze nicht durchstehen.
Und deswegen ist auch der Fantasy-Ritter (nicht der reale) ebenso trainiert wie der SOF-Soldat. Weil er wie dieser tagein tagaus die Belastungen auf sich nimmt.
Also schlage ich dir mal vor deinen Schnabel etwas weniger weit aufzureißen und es in einer Diskussion wie dieser mit Herrn Nuhr zu halten. Du magst Soldaten kennen so viele du willst, aber übers Soldatenleben weißt du einen Dreck. Das hast du bereits belegt.
Und die echten Informationen (selbst die Details der Trainings) sind Classified, was bedeutet du darfst sie nicht mal kennen...
Dennoch geb ich noch einen dazu. Gehört nochmal zum Thema Bequemlichkeit.
Weißt du weswegen in den Schlafsälen der Kampfschwimmer Nachts jemand pausenlos Patrouille läuft und jeden seiner Kameraden regelmäßig auf Pulsfrequenz und Atmung kontrolliert?
Weil die Jungs so unter Strom stehen, daß es vorgekommen ist, daß einige in der nächtlichen Ruhephase Atem- und Herzversagen erlitten, weil ihr Körper den Mangel an gewohnter Belastung nicht kompensieren konnte.
Und das sind nur die deutschen Kampfschwimmer. Offiziell ohne Kampfeinsätze bis vor einigen Jahren und so weiter. Bequem ist was anderes...
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Also die Riesenriesenposts hab ich jetzt nur grob überflogen, das sind ja halbe Romane !
Ein Streitpunkt scheint ja die Rüstung der Kreuzzügler zu sein, die als Maßstab für einen wüstenreisenden Ritter im Fantasy-Setting hergenommen wird.
Es stimmt, dass die Abendländer bei den Sarazenen als gepanzerte Ungetüme gefürchtet waren, da sie dickere Rüstungen trugen, als bei den Sarazenen üblich, und diese große Probleme hatten, im Nahkampf den Ritter zu verletzen. Dabei muss man jedoch bedenken, dass nur eine Minderheit der Kreuzzügler zu diesen Rittern gehöhrte, der Großteil war gewöhnliches Fußvolk, mit einfachen Waffen und evtl auch gar nicht gerüstet.
die Ritter trugen wohl wenn, dann Kettenrüstungen. Ich denke exotische Strickmuster á la 6 in 1 oder 8 in 1 dürften eher die Seltenheit gewesen sein, aber wir können andererseits nicht moderne Fertigungsmethoden als Vergleich hernehmen. Kettenhemden waren damals aus Ringen geschmiedet die ganz andere Materialstärken und andere Material hatten. Dennoch dürften für die gesamte Rüstung schon an die 30 kg (wovon ich etwas mehr als die Hälfte für das Kettenhemd an sich veranschlagen würde) zusammenkommen, die aber zum größten Teil das Pferd zu tragen hatte. Zu dem Kettenhemd gehörten für den gut gepanzerten abendländischen Ritter Kettenzeug, was Kopf / Hals / Nacken schützte, sowie Kettenbeinlinge (wer würde zu Pferde die Beine ungeschützt lassen, wenn die genau auf Armhöhe des Gegners hängen ?), und natürlich auch die Arme waren geschützt. Plattenrüstungen gab es in dieser Form noch nicht, und ich denke, dass eher starre Metallrüstungen kaum verbreitet waren zu jener Zeit.
Diese Panzerung brachte den Rittern einige Vorteile, was die Sarazenen damit ausglichen, dass sie bevorzugt auf das Reittier schossen, statt auf den Reiter... weniger, weil der Reiter dann nicht mehr aufstehen konnte, sondern weil ein Fußgänger ein weniger gefährlicherer Gegner war.
Um sich vor der Sonne zu schützen gingen die Ritter, die sehr wohl erkannten, dass Hitze und Sonnenstich ein Problem bei Metallrüstungen sein können, dazu über, weite helle Mäntel zu tragen. Der tolle Templermantel, groß weiß und weit mit dem Kreuz, ist das was wir heut daraus machen. ;)
Mit einer solchen Rüstung neigt man sicher eher zum Hitzestau, Hitzschlag oder Verdursten als einer in der gleichen Situation ohne, man muss aber bedenken, dass die Ritter im Kriegszug beständig gerüstet reiten mussten, weil die Sarazenen eben ständig hier und da angriffen, um die Kreuzfahrer zu zermürben und zu zwingen, in ihren Rüstungen zu verbleiben. Dadurch waren diese am Ende beträchtlich erschöpfter, als es bei einem solchen Marsch hätte sein müssen, und wiederrum leichtere Gegner. (ich hab ein bisschen zu Thema recherchiert, als ich den Faden hier eröffnete)
Ins Fantasy-System übertragen würde es schnell den Spielspaß nehmen, wenn ich einer Heldengruppe erkläre, dass sie am Ende der Reise so KO sind, dass sie erstmal 2 Wochen lang Rehabilitation machen müssen, deshalb blenden wir solche langfristigen Erschöpfungen meistens aus. Es geht ja auch nicht um Kleinigkeiten, sondern ein grobes Verhaltensmuster. Sicherlich sinkt der Ritter nicht nach 3 Tagen bewußtlos vom Kamel, zumal in meiner Gruppe doch durchaus komfortables Reisen möglich ist (Karawane). Er wäre aber mit Rüstung erschöpfter als ohne, am Ende des Tages/der Reise, und Gurps kennt ja nun z.b. sehr rigide Regeln zum Thema Erschöpfung.
Ich habe jedenfalls für meine Gruppe ein schönes Übereinkommen gefunden, inzwischen machte es dem Spieler sogar Spaß auszuspielen, dass er nach einem Duell in Panzer auf heißem Wüstensand, zur Mittagszeit, erstmal erledigt war...
Im Übrigen ist es schön, dass ihr hier so eifrig schreibt, aber ihr dreht euch wenigstens bei diesem Special-Forces-Ritter Vergleich doch eher im Kreis.
Also höhrt auf zu streiten, und tippt mir lieber ein paar Tipps für weitere Wüstengeschichten hier rein. ;)
mfg Salva
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10 kg für die volle Gefechtspanzerung.
Ich habe gesagt das die Interceptor nicht mehr als 10kg wiegt, das ist ein Unterschied.
Desweiteren hat mich niemand mit meinen eigenen Waffen geschlagen. Wenn ihr meint einen Ritter mit einem heutigen Soldaten zu vergleichen, bitte, macht ruhig. Es gibt Faktoren und Unterschiede die auf beiden Seiten zu tragen kommen.
Beide mögen vielleicht das gleiche Gewicht tragen. Die Ausrüstung von heute ist mit der Ausrüstung von damals nicht zu vergleichen. Aber ihr habt Recht. Es ist mir zu blöd.
Mir hat schon deine Art und Weise wie du mit Edorian umgegangen bist nicht gefallen, desweiteren gefällt mir deine Arroganz und Selbstlobhudelei nicht. Aber das ist ja auch bereits in andren Topics aufgefallen.
Steck dir deine Arroganz in den Arsch.
Wenn es erwiesen ist, daß ein moderner Soldat mit einer Belastung von 75+ Kilogramm noch voll einsatzfähig über einen längeren Zeitraum bleiben kann, dann sollte das für einen ebenfalls nicht untrainierten Krieger auch möglich sein.
ach ja, ich spreche gerade mit meinem Freund, der ist Gebirgsjäger. Er sagt dass die Diskussion jeglicher Vergleichbarkeit entbehrt und demnach für die Titte ist. Die Ausrüstung mag vielleicht 80 Kilogramm wiegen, aber das schleppt der Soldat nicht mit sich herum.
Das Gepäck wird je nach Einsatzprofil zusammengestellt.
Er ist durch die Sahara maschiert und hatte 15kg Gepäck bei sich.
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Bei meiner Recherche zu meiner Conan-Kampagne bin ich übrigens noch einmal über die Kataphrakten gestollpert, die ich vollkommen vergessen hatte. Hat die hier schon jemand erwähnt?
Wenn nicht, Kataphrakten wurden von den Sarmaten und Partern (also Perser der Antike) erfunden und sind ausgerüstet mit einem schweren Ross, einer 4m Lanze, einem sarmatischen Langschwert, einem Kegelhelm, einer mehrlagigen Rüstung aus Kette, Lamellen und Schuppen und einem großen Schild. Sind also im Grunde der Prototyp der schweren Kavallerie, wie dem Ritter, und waren in eben genau den Gegenden aktiv, die hier relevant sind.
Wo ich es übrigens eben gelesen habe, Sandwüste (Erg) ist nicht der dominante Wüstentyp. Erg macht in der Sahara zB gerade einmal 20% aus, weltweit sind es 30%.
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Mit freundlichen Grüßen von einem Rollenspieler, Offizier und Gentleman.
Kein Problem,
er will auf die Durchhaltefähigkeit und Tragefähigkeiten eine überdurchschnittlich trainierten Menschen hinaus. Wieviel kann er wie lange wohin mitnehmen.
Bekanntlich hat die SAS sich im Falkland-Krieg beim Angriff of Port Standley übernommen, weil sie am Ende des Gewaltmarsches mit kompletter Ausrüstung nicht mehr kampffähig waren.
Warum trägt der Durchschnittsoldat nur 15kg-Marschgepäck mit sich?
Ein SF-Soldat wird versuchen sein Gepäck zu reduzieren oder in Verstecke aufzuteilen. Kein bei klarem Verstand befindlicher SF-Soldat schleppt (außer in der Ausbildung) sein eigenes Körpergewicht mit sich herum.
Was Ritter in der Wüste betrifft, so gibt es ein gutes Beispiel aus der Kreuzfahrer geschichte, wo Sultan Saladin ein Kreuzfahrerheer vernichtend geschlagen hat, da die Franken in der Hitze der Wüste ziemlich rasch an Kampfkraft verloren haben.
Das ist auch der Unterschied zu einen SF-Mann, Basislager errichten, Ziel erkunden, mit leichter Ausrüstung (nach Möglichkeit) das Ziel nehmen/erriechen/vernichten und so rasch wie möglich unerkannt verschwinden.
Der Kämpfer im Rollenspiel oder im Mittelalter ist dazu nach einem Kampf nicht in der Lage. Dafür gibt es auch Waldläufer, etc.
Hoffe, dass ist Kommentar genug.
LG
Robert
Hallo Robert,
in einem deutschen Forum werden Ritter des Mittelalters mit den Rangern von heute gleichgesetzt. Ich weigere mich das zu tun, alleine der gesunde Menschenverstand sagt einem ja schon das sich die Ausrüstung von einem Ritter von dem eines Rangers unterscheidet. Man braucht sich ja nur mal die Rüstungen anzusehen.
Es geht darum wie lange ein Ritter in der Wüste überleben könnte und was er denn alles so an Ausrüstung bei sich trägt.
Der Ranger von heute ist auf den Einsatz trainiert und hat die passende Ausrüstung, das hatte der Ritter nicht, mal davon abgesehen das die Pferde der Wüste überhaupt nicht gewachsen waren.
Kannst du dir das hier mal durchlesen und kommentieren?
Also erstmal zur Aufklärung, denn hier sind Mißverständnisse im Raum und die verzerren meine Aussage:
Ich rede nicht von den üblichen Missionen eines modernen Kommandotrupps, wie man sie im Fernsehen sieht.
Ich rede von Operationen wie der Special Reconnaissance während Desert Storm gegen die mobilen Scud-Launcher durch eine JSOC (Joint Special Operations Command) die unter anderem 1st SFOD-Delta und SAS Leute enthielt.
Einige Elemente waren über 20 Tage hinter den feindlichen Linien. Sicherlich gab es Versorgungsabwürfe, aber 'die geballte Macht der USA' steht hinter den feindlichenLinien erst dann zur Verfügung, wenn es keine feindlichen Linien mehr gibt.
Deswegen heißen diese Missionen ja auch Special Operations, weil sie eben nicht im eigenen Land stattfinden, sondern abgeschnitten von der Standard-Versorgung in Feindesland.
Gerade dein Green Beret wird dir einiges darüber erzählen können. Und die allgemeinen Informationen sind nicht mal Classified, geschweige denn Confidential oder Secret (Stufen der Geheimhaltung). Informierte Leute wissen, daß die echten Special Forces (dem Namen nach; Ranger, Delta's, SEAL's und USMC Force Recon sind Special Operations Forces, eine Einheit heißt jedoch einfach Special Forces) weniger in Special Reconnaissance oder Direct Action Missionen eingesetzt werden als vielmehr für Foreign Intenal Defense (die berühmten), Civil Affairs, Psychological Warfare und Unconventional Warfare Missionen.
Grund ist das Missionsprofil der SF. Für Direct Action und Special Reconnaissance Missionen sind Green Berets einfach zu wertvoll, denn deren Ausbildung zielt in einen anderen Bereich. Da nimmt man eben die beinahe mythologischen 1st Special Forces Operational Detachment Delta - Troopers, nicht weniger msagenumwobene SEALS’s, 75th Ranger oder USMC Force Recon (sozusagen in aufsteigender Rehenfolge was die Größe der gesamten Truppe angeht).
Zurück zum Thema:
Ich rede nicht allein von der Körperpanzerung. Wieviel Gewicht macht die aus? Wieviel Prozent der Gesamtbelastung bei einer Ausrüstung für eine dreiwöchige Special Reconnaissance hinter den feindlichen Linien macht die aus? 5%? 6%?
Ich rede von der Gesamtbelastung an Ausrüstung, Waffen, Proviant und missionsspezifischem erät für eine solche Mission. Die Jungs tragen auf ihrem Rücken allen beinahe so viel Gepäck, wie eine Fantasy-Rüstung laut einschlägiger Regelwerke wiegt (wenn wir von einem Volldose mal absehen). Und die tragen sie auch in Wüstenregionen für Wochen mit sich herum, weil sie müssen.
Der logistische Apparat dahinter spielt bei solchen Missionen wie gesagt keine Rolle, weil er nicht eingreifen kann, es sei den die Truppe wurde einen Evac anfordern, was aber ein Scheitern der Mission bedeuten würde, sofern sie covert oder clandestine ist, was logischerweise die meisten dieser Missionen sind.
Demgegenüber steht der Krieger, der nur seine Rüstung trägt und Pferde oder Kamale dabei hat. Klar braucht er viel Wasser, aber er kann es auch transportieren und muß es nicht selbst tragen. Selbst wenn er sein eigenes Pferd noch als Packtier verwendet und zu Fuß geht ist er noch im Vorteil.
Aber was ich eigentlich sagen will ist das folgende:
Wenn es erwiesen ist, daß ein moderner Soldat mit einer Belastung von 75+ Kilogramm noch voll einsatzfähig über einen längeren Zeitraum bleiben kann, dann sollte das für einen ebenfalls nicht untrainierten Krieger auch möglich sein.
Damit komme ich zu Edorians ‚Konsequenzen’: Wenn ausreichend Wasser (mit erhöhtem Bedarf für den Char) vorhanden ist sollten die Konsequenzen tragbar sein. Es ist unangenehm, weil der Sand sich einschlecht, aber es ist offensichtlich machbar auch nach zwei Wochen auch einem Überraschungsangriff noch effizient zu begegnen, wie das reale Beispiel belegt. Also keine signifikante Abnahme der Leistungsfähigkeit.
Desweiteren, ich sage es nochmal. Der Soldat ist dem Ritter bei weitem überlegen. Der Soldat hat nicht nur die Standardausrüstung, ihm ist weitaus besseres zugänglich das er auf eigene Kosten kaufen kann. Ein Schlafsack der so groß ist wie eine Faust zum Beispiel, dazu kommen noch Mineralien und Vitamine die er mit dem Wasser aufnehmen kann. Alles ist kleiner und handlicher und ist nicht von einem Pferd abhängig das ebenfalls versorgt werden muss.
Ein Soldat ist also bei weitem besser für das Überleben ausgerüstet. Er ist trainiert, hat Zugriff auf diverse Bücher, Desert-Trainings und all das was der Ritter nicht hatte.
Der Soldat hat nun mal die Möglichkeit mehr und bessere Ausrüstung mitzunehmen, die für das Überleben in der jeweiligen Gegend, ausgerichtet ist. Der Ritter hat nichts von dem gehabt was der Soldat von heute mit sich schleppt und das fängt bereits bei der Haltbarkeit der Nahrung, dem Suncreen und der Sonnenbrille an und hört beim Schlafsack auf.
WENN beiden das Wasser ausgeht, dann sind beide am Arsch...es ist nur eine Frage der Zeit, und dem Ritter wird definitiv früher die Luft ausgehen, einfach schon deswegen weil der Soldat besser ausgerüstet ist, und wenn irgendwas nicht in der Standardausrüstung enthalten ist, dann kann er es sich kaufen. Was glaubst du was ich bereits alles an Ausrüstung in den Irak geschickt hab? Das fängt bei Under Armor Shirts an und hört beim Dosenöffner auf. Selbst als Zivilistin komm ich an fast alles ran das der Soldat in der Sandbox braucht, und wenn nicht dann hau ich ein zwei meiner Kontakte an und schon ist es auf dem Weg.
Oh ja, das hab ich fast vergessen, Feldpost... ganz wichtig.. dem Ritter konnte nicht eben mal in zwei Wochen ein Care Package geschickt werden. Keine Laptops, der Kontakt zur Aussenwelt ist heutzutage was ganz anderes, und glaub mir, es gibt genügend Soldaten die sich illegal ein Handy besorgen und einfach mal zuhause anrufen obwohl sie es gar nicht dürften. Selbst wenn eine Sperre besteht. Ich mach den Scheiss jetzt schon lange genug mit und kenne meine Pappenheimer. Es gibt einen Unterschied zwischen grauer Theorie und Praxis.
Vor gut einem Jahr ist ein kleineres Camp abgebrannt und wir hatten den Notruf reinbekommen. Von Deutschland aus dauert es zwischen ein und zwei Wochen bis die Pakete ankommen da sie nicht in NY zwischengelagert werden. Also war ich die erste die tonnenweise Food rausgejagt hat. Sowas wäre bei einem Ritter undenkbar gewesen.
Egal wie du es drehst und wendest... ob nun SF Soldat oder aber nur die einfachen Missionen. Der Ritter ist dem heutigen Soldaten vollkommen unterlegen!
Und wenn irgendjemand immer noch meint dass das Gewicht in der Wüste keine Rolle spielt, dann muss ich sagen dass das einfach nur dämlich und dumm ist.
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Ich finds lustig hier. ;)
Der Kämpfer im Rollenspiel oder im Mittelalter ist dazu nach einem Kampf nicht in der Lage. Dafür gibt es auch Waldläufer, etc.
Also bei D&D geht das jedenfalls ohne Probleme. Sagt es alle ganz langsam: "Rollenspiele müssen nicht realistisch sein um Spass zu macchen". Und noch einmal. Gut!
Und jetzt: "Rollenspiele wollen nicht realistisch sein". Super!
Es gibt Ausnahmen, aber die sind meist Mist. ;)
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Und jetzt: "Rollenspiele wollen nicht realistisch sein". Super!
:o
Das..... das..... kannst du doch nicht einfach so sagen.... :,,( :,,( :,,(
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Bitte, wie mach ich das, daß dieser Tread NICHT immer wieder in den "ungelesenen Antworten" erscheint? Wieso hab ich überhaupt nur hier geschrieben?
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Ach Hendring (http://tanelorn.net/index.php/topic,32206.msg630366.html#msg630366)... weil du überall deinen Senf dazugeben musst natürlich ;D :)
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Bitte, wie mach ich das, daß dieser Tread NICHT immer wieder in den "ungelesenen Antworten" erscheint?
Ja, eine Thread-ignorieren-Funktion wäre bisweilen schon lustig, aber wohl zu aufwendig.
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Dann würde mein GFF vermutlich noch aus etwa 10 sichtbaren Threads bestehen :)
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Ja, ja. Was mich wiedermal zu der Frage bringt, ob das klassische BBS-Format wirklich so geeignet ist, ein großes Forum zu betreiben, oder ob es da neuer Technologien bedarf, um dem User die Orientierung zu erleichtern. Aber ich vermute wir sind OT.
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Womit hier endgültig alles aus wäre.
Ich denke, damit kann der Faden hier geschlossen werden, es folgt nur noch Streit und Spam.
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Bleibt Netto 50 kg für den Ritter und wenn der Soldat Glück hat gehts ihm ähnlich.
Damit haben wir einen Ausgleich geschaffen.
Soweit widerspreche ich da nicht. Wieso auch? Weiter oben wurde ja schon gesagt, das das Gewicht nicht die Rolle spielt
Bleibt der Punkt Bequemlichkeit:
Die Körperpanzerung eines modernen Soldaten ist ergonomisch. Keine Frage.
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Und da ich sowohl Soldat war, als auch Wüstenerfahrung habe, als auch bereits Rüstungsrepliken anprobiert habe, nehme ich mir ganz klar heraus das beurteilen zu können....
Definiere bitte "Rüstungsrepliken anprobieren". Meinst du bei einem Kumpel mal seine Schaukampf-Platte über das H&M-T-Shirt angezogen und dann ein paar mal rumgehüpft, bevor du wieder zu deinem Bierchen zurück bist?
Oder meinst du mit Anprobieren das du so etwas wie Fantasy-Larp, Schaukampf, Reanactment o.ä. machst?
Ich hab nämlich keinen Ranger neben mir im Bett, sondern bereits mit denen Manöver hinter mir. Und das, meine Liebe, ist die einzige zuverlässige Quelle für derartige Informationen. Nur Soldaten kennen eben den Alltag von Soldaten.
Will heißen, du bist bei einer Special-Ops-Einheit? Dann warst Du schonmal selber in der Wüste, mit der kompletten Ausrüstung, die man dafür braucht?
Aber die Annahme sein gesamtes Gepäck wäre perfekt auf jeden Flecken Köperfläche verteilt ist völliger Blödsinn.
Wenn, wie du oben sagst, Ritter und Special-Ops beide genauso viel tragen, und der Soldat das Gewicht ergonomisch verteilt, und du tatsächlich schonmal Mittelalter-Rüstungen getragen hast (und somit weißt, das die mit ergonomisch ungefähr soviel zu tun haben wie ein vollgeladener 40'Container mit Aerodynamik), klingt das für mich schon fast so, als wäre das Gewicht beim Soldaten besser verteilt...
Davon ab zum Thema ergonomisch und Ritter: Ich habe mal gelesen, das ein Ritter, der auf die 30 zuging, dank seiner bequemen, gut sitzenden und leichten Rüstung meistens schon dermaßen viele Haltungs-, Rücken- und Gelenkschäden, das heutzutage selbst der beste und aufopferndste Orthopäde dem Mann nur noch durch eine Notschlachtung helfen könnte. Ob das stimmt, weiß ich natürlich nicht. Nach dem, was ich beim LARP so mitbekommen habe, will ich das eher nicht ausprobieren müssen, ich kann mir das eher mehr wie weniger vorstellen. Wie die Quote bei Special Ops sind weiß ich nicht, vielleicht hast du da ja Informationen zu.
Eigentlich ging es aber auch nicht um das Gewicht, sondern um die Hitze. Damit das Kettenhemd tragbar bleibt und Schutz gegen Hieb- und Stichwaffen bietet, benötigt er zwingend einen wattierten Wams. Ich gebe offen zu, das ich keine Ausrüstung eines modernen Wüstenkriegssoldaten kenne. Da du ja die Erfahrung hast, kannst Du ja vielleicht eher erklären, was bequemer bei enormer Hitze ist: Die komplette Soldatekluft, die für solche Gegenden vorgeschrieben ist, oder ein Skianzug mit Bleiweste drüber (wir sprachen ja von enanliegend) und einem Schulranzen der 20'er Jahre, mit entsprechenden Gewichten gefüllt.
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Womit hier endgültig alles aus wäre.
Ich denke, damit kann der Faden hier geschlossen werden, es folgt nur noch Streit und Spam.
Das kannst Du als ersteller des Threads übrigens selbst machen, frei nach dem Motto: "Erspar dem Mod die Arbeit."
Auf gehts !
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Ich hab nämlich keinen Ranger neben mir im Bett, sondern bereits mit denen Manöver hinter mir. Und das, meine Liebe, ist die einzige zuverlässige Quelle für derartige Informationen. Nur Soldaten kennen eben den Alltag von Soldaten.
Ach komm, hör auf mit dem Scheiß... das ich nicht lache. Du bist vielleicht mit denen im Manöver gewesen, ich jedoch begleite sie durch ihre kompletten Touren. Hast du schon mal einen Soldaten begleitet der sich umbringen wollte?
Bleibt der Punkt Bequemlichkeit:
Die Körperpanzerung eines modernen Soldaten ist ergonomisch. Keine Frage.
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Und da ich sowohl Soldat war, als auch Wüstenerfahrung habe, als auch bereits Rüstungsrepliken anprobiert habe, nehme ich mir ganz klar heraus das beurteilen zu können....
Ja ist klar, und die Rüstung des Ritters ist ebenso ergonomisch wie die eines Soldaten... soll ich dir was sagen? Ich hab auch schon beides getragen. Die volle Montur, inklusive M16 und weist du was? Ich ziehe die Rüstung eines Soldaten vor da die das Gewicht angenehmer verteilt und die Gelenke weitaus besser schont.
Ich hab ebenfalls Wüstenerfahrung, da muss man nicht in die Sahara für.
Ich hab nämlich keinen Ranger neben mir im Bett, sondern bereits mit denen Manöver hinter mir. Und das, meine Liebe, ist die einzige zuverlässige Quelle für derartige Informationen. Nur Soldaten kennen eben den Alltag von Soldaten.
Ach, und du glaubst das nur du diese Informationen bieten kannst? Warst du denn selbst überhaupt schon mal auf dem Combat-Survival? Glaubst du andere Soldaten könnten mir diese Informationen nicht geben? Ich sag dir jetzt mal was. Ob du mit denen ins Manöver ziehst ist mir Scheiss egal, meine Soldaten sind direkt im Irak und du glaubst du wüsstest es besser als die, die es direkt erleben? Und zwar jeden einzelnen Tag, 12 Monate und manchmal sogar länger?
Ich weigere ich mich einen Einsatz deutscher Soldaten mit dem eines amerikanischen oder gar britischen Soldaten gleichzusetzen.
Vergiss es Coyote, bei mir zieht das nicht, ich hab zuviel Insider Wissen als das du mir was erzählen könntest.
Also schlage ich dir mal vor deinen Schnabel etwas weniger weit aufzureißen und es in einer Diskussion wie dieser mit Herrn Nuhr zu halten. Du magst Soldaten kennen so viele du willst, aber übers Soldatenleben weißt du einen Dreck. Das hast du bereits belegt.
Und die echten Informationen (selbst die Details der Trainings) sind Classified, was bedeutet du darfst sie nicht mal kennen...
Ist klar. Ich weis auch welchen Belastungen sie ausgesetzt sind und wie ihr Alltag so aussieht. Ich weis auch wie lange sie brauchen um überhaupt ins Einsatzgebiet zu kommen. Ich habe lediglich gesagt das sie eingeflogen werden und nicht erst ein Jahr unterwegs sind und die hälfte der Truppe bereits verloren haben.
Da ist ein verdammt kleiner aber feiner Unterschied, findest du nicht?
Hör mir auf etwas in den Mund zu legen das ich nicht gesagt habe.
Weshalb ich dir mit offener Feindseligkeit begegne? Lies dir in anderen Topics mal deine Posts durch, egal wo, du bist der absolute Meister und machst nie was falsch. Es sind immer nur die anderen die keinerlei Ahnung von der Materie haben, aber du bist der Meister. Das lässt du überall durchklingen, deswegen begegne ich dir mit Feindseligkeit. Ich sag es wie es ist.
Was das Classiefied betrifft.. ROFL! Du hast ja keine Ahnung.
Das zeigt mir das du absolut keine Ahnung von den Amerikanern hast jedoch werde ich mich Hüten in einem öffentlich zugänglichem Forum über Einzelheiten zu sprechen, etwas das DU wissen solltest! Alleine diese Diskussion entbehrt jeglicher Grundlage. In einem öffentlichem Forum von Classified Informations anzufangen und darüber zu reden was der eine oder andere weis oder nicht weis, geht bereits einen Schritt zu weit und kann gefährlich sein und deswegen bin ich jetzt aus der Diskussion raus und DU solltest dir überlegen wie du demnächst mit DEINEN informationen umgehst.
sonst würde dass hier:
Pseudowissen etc. Würde sowas einen "Armchair-General" nennen
nicht dabei herauskommen, denn kein Mensch rennt in der Wüste (am Tag, bei voller Sonnen und Hitzeeinstrahlung) mit 50-75kg auf dem Buckel rum, und wenn er das macht, dann nicht für lange. Weder der Soldat, noch der Ritter!
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Womit hier endgültig alles aus wäre.
Ich denke, damit kann der Faden hier geschlossen werden, es folgt nur noch Streit und Spam.
auf Wunsch des Threaderstellers geschlossen..