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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Falcon am 10.01.2007 | 20:27
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Die Schlagworte treffen das Thema am Besten, so daß ich mir viele verwirrende Erklärungen sicher sparen kann.
Oft kommt die Kritik in meiner RPG Umgebung auf, Magier wären ständig benachteiligt, weil sie meisst die Einzigen sind, die auf ihrem Gebiet unter Ressourcenhaushalt leiden müssen. Sehr häufig bekommen sie beim Zaubern Betäubungsschaden, kassieren sogar echten Schaden, verbrauchen Mana, müssen vorbereiten oder haben Slots etc.pp. ich will da bestimmte Systeme so lange raushalten wie möglich. Wie auch immer, sie können sich nicht frei in ihrer Nische austoben wie alle anderen Charaktere, sondern haben Grenzen.
Das klassische Beispiel bei uns ist immer ein Kampfmagier, der schliesslich genauso oft mit Magie draufhauen können dürfte wie ein Krieger, kann er aber meisst nicht. Und das klingt plausibel.
Ist eine Benachteiligung eine Notwendigkeit für die Fairness? Liegt es vielleicht daran, das Magier sein gar keine Nische im RPG ist? Das scheint mir fast so, denn wie man auch am Kampfmagier sehen kann besetzen oder ersetzen (meisst übertrumpfen) sie eine Nische, die schon längst besetzt ist.
Sie sind äusserst flexibel und besetzen sogar meisst mehrere der beliebten Nischen, ganz zu schweigen von all den Möglichkeiten, die andere gar nicht können und machen damit evt. fehlende Talente sogar wett, was vermutlich ihre eigene Nische ist (das gilt für Skills, wie Spells und Aspekte usw. einerlei).
Ich hab lange überlegt ob man so eine Beschränkung nicht einfach wegnehmen kann, damit die Magier unserer Runden auch wieder ihren Spass haben können allerdings frage ich mich ob das nicht einfach zum Magiersein im Sinne der Fairness dazu gehört. Ich kann auch einen Vampir spielen, weil ich seine Kräfte so cool finde aber will die Sonnenallergie nicht, das scheint mir vergleichsweise unpassend.
habt ihr euch jemals über diese Beschränkungen geärgert oder habt ihr die weggeräumt und habt trotzdem keine übermächtigen Magier. Wie seht ihr das?
p.s.: mir ist natürlich klar, daß es andere Spielziele gibt, die sind für mich bei dieser Diskussion aber uninteressant. Also OT.
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Was soll man sagen?
Es gibt Systeme in denen ein Zauberer eine Nische hat, es gibt welche in denen sie "ohne Ende"/ohne Ressourcenhaushalt Zaubern können und in den meisten Systemen geht auch Kämpfern irgendwann DIE "Hauptressource" (LP/TP/Ausdauer) aus, so das das Problem beiderseits besteht und spätestens dann verschwindet, wenn damit auch gezaubert wird (z.B. die Schadensmonitore bei Shadowrun).
Das es bei manchen Systemen ziemlich die Existenzberechtigung von anderen Charakteren killen würde, wenn es kein Limit gäbe ist unbestritten. Das es in anderen Systemen auch ohne Limit geht und man das Problem in wieder anderen Systemen umgeht indem jeder Spieler einen Magier spielt, kann man ebensowenig leugnen.
Schlussendlich: "Kommt auf's Spiel an"!?
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geht auch Kämpfern irgendwann DIE "Hauptressource" (LP/TP/Ausdauer) aus, so das das Problem beiderseits besteht und spätestens dann verschwindet, wenn damit auch gezaubert wird (z.B. die Schadensmonitore bei Shadowrun).
Magier beanspruchen diese Ressource aber i.d.R. mehrfache Weise. Ist auch logisch, wenn von den LP nicht nur die Schwerthiebe auf den Kopf sondern auch die Zauber bezahlt werden müssen. Oder wenn eine weitere Ressource dazu kommt über die sich andere Chars gar keine Gedanken machen müssen.
Wenn ich von Nischen Rede und Fairness Rede schliesst es natürlich Systeme aus, in denen jeder einen Magier spielt oder in denen Ausgeglichenheit überhaupt keine Rolle spielt (sei es, weil es nicht das Ziel ist oder weil es völlig versagt).
Schlussendlich zielt meine Frage auch nicht darauf ab welche Typen von Systemen es gibt (auch wenn ich das im Grunde weitestgehend übergreifend sehe), sondern wie euch die beiden Magiertypen gefallen (das hab ich auch geschrieben)? Seht ihr das positiv als Feature, daß man mit etwas herumtaktieren kann was anderen fehlt oder seht ihr euch als ungerecht behandelt, wenn ausgerechnet der Magier wieder ohnmächtig werden muss wenn er die Chance hat zu glänzen (habe noch nie einen Dieb beim Schlösser knacken umkippen sehen)?
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wir haben in AD&D mal ein paar Abenteuer lang mit Rüstungsschäden gespielt, da kam ein gewaltiger Batzen an Repkosten auf die Palas & Krieger zu. Wenn man also wirklich fair sein will, sollte man diese Umstände wiederspiegeln und dann ist das schnell ausgeglichen.
Wenn ich Magier spiele, dann aus Überzeugung und wenn es wirklich an die teuern Sprüche geht und diese für die Gruppe bzw. dem Allgemeinwohl sind, dann lass ich da auch mal den "Klingelbeutel" rumgehen ;D
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Ich denke das ist letzten Endes eine Frage des Balancings. Ein Kampfmagier der die Krieger lachend mit Feuerbällen übertrumpft, noch ein paar andere lustige Tricks kann und dann am Ende nichtmal irgendwie ne (herbe) Ressourcenbeschränkung hat würde schnellstens dafür sorgen, dass man eben keine Krieger mehr spielt.
Dann gibt es natürlich auch Späße, bei denen der (Kampf-)Magier in seinen Fähigkeiten eng begrenzt ist und vielleicht gerade mal mit einem Krieger mithalten kann was Zerstörungspotential angeht aber zudem auf irgendwelche Ressourcen aufpassen muss. Zumindest ich sehe mich dann keineswegs geneigt einen Magier zu spielen.
Es kommt wirklich darauf an, wie das im Einzelfall geregelt ist - aber soweit das Balancing stimmt kann ich mit beidem leben. Den klassischen D&D Magier spiel ich gern, den SR-Magier der aufpassen muss was er macht, der aber potentiell soviel zaubern kann wie er will ist angenehm, ich habe auch mal in einem Dark-Future Setting einen Mystiker gespielt, der für jeden Trick lange Rituale abhalten musste (mit entsprechend faszinierenden Resultaten). Es gibt IMHO eine ganze Reihe von Möglichkeiten, wie sowas "richtig" gemacht werden kann aber auch mindestens ebensoviele wie man es "falsch" machen kann.
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Schlussendlich zielt meine Frage auch nicht darauf ab welche Typen von Systemen es gibt (auch wenn ich das im Grunde weitestgehend übergreifend sehe), sondern wie euch die beiden Magiertypen gefallen (das hab ich auch geschrieben)?
Gefallen mir beide, mit dem oben genannten Zusatz: "Kommt auf's System an".
Bei einigen macht mir das Taktieren mit der Magieressource durchaus Spaß (Shadowrun), bei anderen finde ich es gut, wenn es fehlt (Risus), genauso wie bei einigen das ganze Taktieren unspaßig ist (Hohe Stufen von D&D), und ich bei einigen das Taktieren durchaus vermissen würde (generell D&D).
Wenn der Magier der effektivere [Fremd-Nischenbewohner] ist, halte ich es auch für durchaus OK, wenn er aus den Latschen kippen kann oder ihm anderweitig die Magieressource ausgeht wenn er versucht sich in eine Fremdnische zu pressen. Wenn der (Beispielhafte) Türöffnungszauber Wirkungs- und Punktgleich wäre, fänd' ich das hingegen nicht gut.
Nehmen wir mal an, der Zauber bräuchte, eine spezielle Materialkomponente im Wert von einem Silberling, eine Minute Zeit, ist ein Berührungszauber für den der Magier Bewegungsfreiheit braucht und der 5 EP kostet um eine für eine 50/50-Chance zu haben, während die passende Fertigkeit 5 EP für eine 50/50-Chance kostet, und einen Dietrich im Wert eines Silberlinges braucht (die beiden also bis auf's "Aussehen" wirklich identisch sind) hielt ich es für Übertrieben, das dem Magier die Puste ausgeht, wenn er den Zauber anwendet.
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@Elogan: ich finde Einschränkungen für andere Charaktertypen machen im Sinne der Fairness nur Sinn, wenn der Magier ohnehin schwächer ist. Ist ja selten der Fall.
ragnar schrieb:Nehmen wir mal an, der Zauber bräuchte, eine spezielle Materialkomponente im Wert von einem Silberling, eine Minute Zeit, ist ein Berührungszauber für den der Magier Bewegungsfreiheit braucht und der 5 EP kostet um eine für eine 50/50-Chance zu haben, während die passende Fertigkeit 5 EP für eine 50/50-Chance kostet, und einen Dietrich im Wert eines Silberlinges braucht (die beiden also bis auf's "Aussehen" wirklich identisch sind) hielt ich es für Übertrieben, das dem Magier die Puste ausgeht, wenn er den Zauber anwendet.
Ich glaube das würde mir nicht gefallen. Auch wenn es übertrieben scheint, das der Magier aus den Latschen kippt, ist es vielleicht die einzige Möglichkeit für den Schlossknacker überhaupt zu glänzen. Nachdem der Magier ihm den Job also abgenommen hat (vielleicht war der Dieb grad nicht da, der Spieler hat ein größeres Durchsetzungsvermögen oder sonst was), dreht er sich um un nimmt die nächste Nische (oder seine eigene) in Angriff während der Spieler des Diebs sich um seinen Erfolg betrogen fühlt (meines Erachtens muss man bei Fairness auch von Erfolgserlebnissen sprechen), und das zu Recht.
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Ich glaube das würde mir nicht gefallen. Auch wenn es übertrieben scheint, das der Magier aus den Latschen kippt, ist es vielleicht die einzige Möglichkeit für den Schlossknacker überhaupt zu glänzen. Nachdem der Magier ihm den Job also abgenommen hat (vielleicht war der Dieb grad nicht da, der Spieler hat ein größeres Durchsetzungsvermögen oder sonst was), dreht er sich um un nimmt die nächste Nische (oder seine eigene) in Angriff während der Spieler des Diebs sich um seinen Erfolg betrogen fühlt (meines Erachtens muss man bei Fairness auch von Erfolgserlebnissen sprechen), und das zu Recht.
Lies doch einfach nochmal genau nach und denke darüber nach. Wenn dir das nicht gefällt, wird dir wahrscheinlich auch nicht gefallen wenn sich der Magier für 5 EP die Fertigkeit "Schlösser Knacken" kauft. Das läuft nämlich auf's gleiche raus, ganz ohne Magie.
Soll heißen: Dein Problem hätte nichts mit "begrenzter Magie" zu tun, sondern mit dem Fehlen von "Klassen" und anderen Nischenschutz-massnahmen.
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das ist klar. Aber wenn wir von Magiern reden, meinen wir sicher nicht Diebe, dann das wäre er (im übertragenen Sinne) wenn er sich den Skill holt. Und wenn von Nischen die Rede ist, wird ein Dieb wohl schon vorhanden sein, der den Skill hat ;)
Sonst käme es ja nicht zum Konflikt.
Wie der Magier das Schloß öffnet wenn kein Dieb da ist ja völlig egal, denn dann gibts ja auch kein Interessenkonflikt.
und daher ist mir das natürlich nicht egal, wenn der Magier das tut (zum Dieb werden). Das ist imho nämlich ein ganz anderes Thema.
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Aber es gibt ganze Systeme die so funktionieren...
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ich ahne was jetzt kommt und Namen lassen sich vermutlich nicht vermeiden. Welches wäre das? Und sag am besten nochmal dazu was mit "So" gemeint ist, sonst gehts wieder verloren.
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ragnar schrieb:Ich glaube das würde mir nicht gefallen. Auch wenn es übertrieben scheint, das der Magier aus den Latschen kippt, ist es vielleicht die einzige Möglichkeit für den Schlossknacker überhaupt zu glänzen. Nachdem der Magier ihm den Job also abgenommen hat (vielleicht war der Dieb grad nicht da, der Spieler hat ein größeres Durchsetzungsvermögen oder sonst was), dreht er sich um un nimmt die nächste Nische (oder seine eigene) in Angriff während der Spieler des Diebs sich um seinen Erfolg betrogen fühlt (meines Erachtens muss man bei Fairness auch von Erfolgserlebnissen sprechen), und das zu Recht.
Achnaja, ich denke, dass kommt einerseits schon auf das System an, andererseits aber auch auf die eigene Einstellung, mit der ich an so einen Charakter als Spieler(in) herangehe.
Wenn ich weiß, dass der Magier als Character halt ein paar Nachteile hat, und ich ihn trotzdem spielen will, dann muß es halt auch mit diesen "Nachteilen" gehen. Man kann "Ungerechtigkeiten" auch prima ins Characterplay mit einbauen ... es hängt dann doch von einem selber ab, ob man in der Lage und Willens ist, dies für sich und sein eigenes Play zu nutzen oder die ganze Zeit nur rumzujaulen, dass die armen Magier (z.B.) ja soooooo benachteiligt sind.
Andererseits gebietet es mir doch theoretisch die Höflichkeit als Spieler(in), meinen Mitspielern ihre Spotlights nicht zu versauen ... ich hab ja auch etwas davon, nämlich gutes Rollenspiel .... (und hey, und wenn mein Magier die Schlösser auch öffnen "könnte", der Dieb kann es mit Sicherheit besser/unauffälliger/schneller/was auch immer ... und es ist doch gut, wenn ich, falls alle Stricke reißen (und der Dieb ausversehen mal wieder seine Dietriche zu Hause vergessen hat *augenverdreh*) das scheiß Türendingens trotzdem aufkriege, wenn die anderen Chars ganz lieb "bittebitte" sagen... #
und so ungerecht benachteiligt sind Magier meistens ja eh nicht ...
Was andere Nischencharactere angeht ... muß man sich halt vorher überlegen, was als Spieler auf den Character zukommt und es im Zweifelsfall mal mit dem SL absprechen, ob sich die Characteridee wirklich für die Kampagne eigent ... und wenn nicht den SL dann lieb fregen, ob es nicht möglich wäre, mal eine Kampagne zu spielen, in der die Nischenchars auch mal voll ausgespielt werden können ...
ansonsten hat man halt gelitten ...
[boah, hört sich das mies an >;D]
LIebe Grüße
vons dat Caralein
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Nehmen wir mal Hero, da sieht's im Übertragenden Sinne so aus das Magier, für einen Offensivzauber ("Magisches Geschoss", benötigt einen Fokus (Zeigestab) und geschliffene Kiesel im Wert von 1 Kupferstück, richtet 1w6 Schaden an), genau das gleiche bezahlen wie ein Fernkämpfer für die Fähigkeit "Langbogen" (benötigt einen Langbogen und Pfeile im Wert von jeweils 1 Kupferstück, richtet dann 1w6 Schaden an).
Beide können ebenso wie der Dieb für x Punkte eine "Schlösser-Knacken" Fertigkeit/Fähigkeit kaufen und weichen damit ihren Stand in der eigenen Nische auf. Alles reichlich fair, wenn du mich fragst.
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das klingt natürlich alles reichlich fair. Wirds sicher auch sein. Aber was du ansprichst hat ja nun nichts mit Nischen Dasein zu tun (es gibt keine Balanceprobleme bei Nischen weil man sie aufweichen kann). Ich habe auch ehrlich gesagt ein anderes System erwartet :)
Ein Magier, der mit einem Dietrich eine Tür öffnet arbeit nunmal nicht in seiner Nische.
@Caralywhynn: Ich sehe, du hast dir da deine eigene Lösung zurecht legst, die ich ja auch oft (aber eher notgedrungen) benutze. Musst aber dran denken, daß ich hier von Leuten ausgehe, für die Spielfairness eine Rolle spielt. Wie in Mensch-ärger-dich-nicht, na so ähnlich, da würde ich auch keinen vorlassen damit jeder seine Figuren ins Haus kriegt.
p.s.: mir ist natürlich klar, daß es andere Spielziele gibt, die sind für mich bei dieser Diskussion aber uninteressant. Also OT.
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das klingt natürlich alles reichlich fair. Wirds sicher auch sein. Aber was du ansprichst hat ja nun nichts mit Nischen Dasein zu tun (es gibt keine Balanceprobleme bei Nischen weil man sie aufweichen kann).
Natürlich hat es was damit zu tun: Der Dieb der in einem Effektbasierten System alle seine Punkte in "Diebesfähigkeiten" investiert, ist ein Ass auf seinem Gebiet, der Magier der "mal so nebenbei" einen Schlossöffnungszauber lernt ist nur ein Dilletant in der Nische die sich der Dieb selbst geschaffen hat...
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du meinst also die Flexibilität des Magiers wird dadurch relativiert, das er seine Kompetenz durch zu weiter Streuung aufgibt.
Das ist wahr. Das hatte Quaint im Grunde schon gesagt, als er die Option ansprach, das Potential der Magie eng begrenzt zu halten anstelle von Gebrauchskosten.
Mit schwacher Magie (oder die Notwendigkeit ein sehr erfahrener Magier sein zu müssen) gefällt mir in manchen Systemen auch ganz gut.
Die Kompetenz würde bei uns aber sicher nicht jeder aufgeben (das versuche ich im Moment raustufinden). Wenn man Zauberer ist, will man ja auch Zaubern können.
Die logische Weiterführung wären jetzt natürlich Systeme mit sehr eng begrenzter Streuung (ein "nur Feuerball-Werf-Magier", dafür aber unbegrenzt).
Ich glaube das würde bei mir beides nicht so den Vorstellungen eines Magiers entsprechen (Machtlos oder Spezialisiert).
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Ich denke, in den meisten Systemen ist der Vorteil des Zauberers, dass er kurzfristig sehr dominant in seiner Nische und super effektiv ist. Dafür hat er auch einens ehr schnellen burn Out.
Der Nicht-Magier kann seine Nische zwar nicht ganz so stark ausfüllen. Dafür hält er länger durch.
Beispiele:
1) Kampfmagier vs. Kämpfer:
Der Kampfmagier brutzelt in einem Kampf alle Gegner weg, bevor der Kämpfer "Angriff!" sagen kann. (überspitzt formuliert)
Bei einem einzelnen Kampf ist der Magier also eindeutig überlegen.
Dafür hat der Magier aber bei einem Angriff als seine Zauber bereits verbraten. (oder spätestens nachd em 2.)
Wenn es also mehrere Angriffe gibt, ist plötzlich der Kämpfer überlegen.
2) Diebesmagier vs. Dieb:
Wenn man nur ein einzelnes Schloss knacken will, istd er Diebesmagier überlegen. Dieses Schloss kriegt er problemlos auf. (Und vielleicht auch noch das 2. und 3. Schloss.) Und vielleicht hat er dann auch noch einen Heimlichkeitszauebr, damit er nicht soviel lärm macht.
Aber sobald es darum geht, in mehrere Häuser einzubrechen und Wertgegenstände zus tehlen, hat der DIeb die Nase vorn. (Der Diebesmagier hat ganz elegant im . Haus eingebrochen und dabei alle seine Zauber verbraucht. - Beim DIeb war das 1. haus zwar nicht ganz so elegant und wesentlich komplizieretr. Dafür kann er aber problemlos auch in das 2. und 3. und 4. Haus einbrechen.)
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...in gewissen Spielen
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Vielleicht sollte man sich mal die Online-RPGs ansehen:
Magier sind da vor allem Damage Dealer. Sie machen den Schaden.
Die Kriegerklassen haben dort die Aufgabe, die Aggro zu halten, also dafür zu sorgen, daß die Monster weiter auf sie einprügeln, weil sie die Nehmerqualitäten haben. Sie sind die sogenannten Tanks.
Magier ohne Ressourcenbegrenzung bräuchten aber diese Tanks nicht mehr, weil sie dank diverser Beschwörungs- und Schutzzauber sich genügend Nehmerqualitäten herbeizaubern könnten, um den Krieger an sich überflüssig zu machen.
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Hallo zusammen,
also ich halte irgendeine Beschränkung für Magier bei ihrer Magieanwendung nur für fair.
Denn ansonsten füllen sie außer der eigenen Nische, für mich sind Magier die Leute die wissen was die Welt im Inneren zusammenhält, auch noch problemlos die anderen Nischen aus.
Wie von Eulenspiegel schon ausgeführt tuen sie das zudem noch meistens effektiver als ein Charakter der den Effekt über eine Fertigkeit erreichen muß.
Zudem gibt es bei vielen Spielen auch Effekte die man nur über Magie erreichen kann.
Viele Leute die Nachteile für Magier aufweichen wollen und dabei mit Fairness argumentieren wollen nach meiner Erfahrung eigentlich keinen Magier spielen sondern eigentlich einen Kämpfer. Sie wählen den Magier weil er in hohen Stufen einen enormen Schaden verursachen oder alternativ viele kleine Gegner besiegen kann und langweilen sich in der Zeit bis ihr Charakter das kann.
Gruß Jochen
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ich finde es schon sinnvoll (und logisch), dass Magier ihre arkanen Kräfte nicht so oft einsetzten können wie Krieger. Während Krieger auf alles jederzeit einschlagen können (und dabei oft net gross überlegen müssen) können Magier das eben nicht. Sie beherrschen eben ein anderes Element des Kampfes, denn sie sind in erster Linie eben Supporter. Durch ihr Einwirken können Kämpfe teilweise noch entscheidend gedreht werden.
Sie können ihre Kräfte einfach vielseitiger einsetzen als Krieger...und nicht selten haben diese Kräfte einfach ne andere sprich grössere Trag-und Reichweite als ein blosser Nahkampfangriff eines Kriegers. Dessen sollte man sich immer bewusst sein. Zudem braucht ein Nahkämpfer ja eigentlich nur physische merkmale, während der Magier eher auf geistige "Ressourcen" zurückgreifen muss.
Bei den meisten Systemen, die ich kenne, finde ich das auch ordentlich geregelt. Nur bei L5R 3rd. fand ich es schon ziemlich krass ::)
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Heya!
Ich denke auch, es sollte den Magier etwas kosten, Magie anzuwenden, bzw es sollte Beschränkungen geben. Nicht aus Fairnessgründen, sondern weil die Magie in den meisten Settings als potentiell gefährlich, risikoreich und unberechenbar geschildert wird, und die Regeln sollten das widerspigeln.
Das kann man jetzt mit "du darfst x-mal pro Tag Zaubern" machen, oder mit "du hast x Punkte Zauberenergie", beides gefällt mir nicht so recht, es ist zu berechenbar. Ersteres ist zusätzlich noch so einschränkend, daß ich einen solchen Magier nicht spielen wollen würde.
Aber es gibt ja genug andere Systeme, die die Unberechenbarkeit der Magie gut abbilden, und sowas möchte ich als Spieler ganz gern haben. Ich finde es gut, wenn Magie einen Preis hat, und wenn sie auch für den Anwender gefährlich ist. Das System hat dann auch ganz nebenbei einen eingebauten Nischenschutz. Klar, der Magier kann ein Schloß mit Magie knacken, aber der Dieb, der das genau so gut kann, braucht nicht zu fürchten, daß unkontrolierte, rohe Magie ihm den Arsch verbrennt...
In solchen Systemen kann ein Magier auch gern mal einen Angriffszauber nach dem anderen raushauen. Er muß nur bereit sein, ggf. den Preis zu bezahlen.
Nebenbei: Ich habe im Netz mal ein Lied gefunden über den Frust, einen Magier zu spielen. Hier ist der Text. (Mag sein, daß da Fehler drin sind. Ich habe den Text selbst aufgeschrieben und die Akkorde abgehört, um es selbst zu singen.)
Always the first to die
Five guys in a bag of daze it's fridays nights games
Got a cleric and a fighter and a thief
But we ain't got a mage
My friends Al looked at me and said the job is mine
Might suck at level 1, but you rip for level 9
So we were playing the keep, so we enter the town
To stack up for the night
I learned the two standard-spells "Magic Missle" and "Light"
Suddenly from out of the cave the kobolds they attack
I screamed and shit my pants and took a dagger in the back
Thats why
I'm always the first to die
Always the first to die
I'm always the first to die
Always the first to die
Some guys get chain or plate
or a big-ass-sword that does one dice eight
I get the latern and a ten-foot-pole
And some nose with a slight that does one dice four, one dice four
I only do 1d4
Thats why
I'm always the first to die
Always the first to die
I'm always the first to die
Always the first to die
Mage two was an elf named Sluh, we found a poisoned trap
Mage three was an npc, so I had to give him back
Four, five went really quick, and six was just the same
Screw you guys, I'm going home and fuck this game
Because
I'm always the first to die
Always the first to die
I'm always the first to die
Always the first to die
Tybalt
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Das als Ausgangspunkt für meinen Post, es könnten einige anderen Beiträge auch zitiert werden:
Oft kommt die Kritik in meiner RPG Umgebung auf, Magier wären ständig benachteiligt, weil sie meisst die Einzigen sind, die auf ihrem Gebiet unter Ressourcenhaushalt leiden müssen.
[...]
Ist eine Benachteiligung eine Notwendigkeit für die Fairness?
[...]
habt ihr euch jemals über diese Beschränkungen geärgert oder habt ihr die weggeräumt und habt trotzdem keine übermächtigen Magier. Wie seht ihr das?
Für mich stellt sich bei der Thematik, die du ansprichst, ja eigentlich eine ganz andere Frage; allerdings weiß ich nicht, inwiefern die nicht in einem seperaten Thread sollte/möglicherweise schon war.
Die Frage meinerseits ist nämlich, ob das nicht völlig irrelevant ist, weil ich im Pen-und-Paper (beim Computerrollenspiel steht die Situation ganz klar anders!) gar nicht Fairness - schon gar nicht um jeden Preis - will.
Ich bin durchaus der Meinung, dass auch System ohne Balancing ihren Reiz haben - natürlich alles mit Maß und Ziel. Aber wenn ein Magier (oder jeder andere Charakter) eben stärker/schwächer als andere, dann stört mich das als Charakterdarsteller nur bedingt.
Den Rest hat mir Tybalt hiermit
Aber es gibt ja genug andere Systeme, die die Unberechenbarkeit der Magie gut abbilden, und sowas möchte ich als Spieler ganz gern haben. Ich finde es gut, wenn Magie einen Preis hat, und wenn sie auch für den Anwender gefährlich ist.
schon vorweggenommen.
Ich hoffe ich bin nicht zu sehr off-topic,
schönen Abend euch allen,
Simon.
EDIT: Natürlich hoffe ich nicht off-topic zu sein...
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du hoffst, du bist zu sehr off-topic? :)
ja, im Grunde bist du es schon. Ich finde deine Ansicht ok aber schneller als man gucken kann sind wir sonst bei "Regeln brauch ich nicht, wie erzählen frei, wozu SL, keine Würfel..." und das bringt das Thema imho nicht weiter.
Ist aber nicht weiter schlimm, ich hab den Satz, in dem ich das klargestellt hatte nochmal in den ersten Post gesetzt.
@Tybalt: ich finde das auch der Preis der Magie eine Art Thema ist, die irgendwie zusammengehört
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Ich bin auch für eine Einschränkung der Magierfähigkeiten, aber mir gefällt im allgemeinen eine Begrenzung der Anzahl der Zauber, die man sprechen kann, durch plumpe Zählung der Anwendung (oder vancian Magic) ganz und gar nicht. Dann schon lieber den Umweg über Energie-/Mana-/Astralpunkte, wobei ich das auch nicht gut finde.
In einem selbstgebauten System das sehr viele Sachen von Earthdawn und DSA in sich vereint, haben wir ein Magiesystem, dass eine sehr interessante Form der Unberechenbarkeit der Magie benutzt, dafür aber sonst einen Magier nicht beschränkt.
Man muss für jeden Zauber einen Mindestwurf erreichen bzw. übertreffen. Schafft man dies nicht, so wird immer auf einer Tabelle gewürfelt, wobei man in Abhängigkeit von Fähigkeit den Zauber zu sprechen, eingesetztem Mana (Das verbraucht sich aber nicht. Es ist mehr Maßeinheit für die Energie, die ein Magier auf einmal zur Verfügung stellen kann. Man kann bei vielen Sprüchen mehr Mana einsetzen um die Wirkung zu verstärken) und Mächtigkeit des Zaubers, eine bestimmte Anzahl Würfel erhält. Je höher man dann würfelt, um so glimpflicher geht die Sache aus. Wenn man sehr gut würfelt besteht gar die Chance, dass der Zauber - abgeschwächt - doch noch gelingt.
Die Tabelle geht dabei von "ein Abgrund tut sich auf" über "der Spruch kehrt sich um" und "deine Attribute steigen/sinken" bis hin zu harmlosen Geschichten wie "deine Haare fallen aus/verfärben sich/wachsen um 1w12 cm". Also ein Feedback kann auch positive Eigenschaften haben, der Wirker selbst jedoch erhält zusätzlich zu allen anderen Nebenwirkungen auch noch einen Schaden.
Ich finde dass immer sehr amüsant und habe nach zwei verstorbenen Nichtmagiern (die oft aufgrund der Feedbacks versagender Magier starben) auch mal einen Magier gestartet.
Dabei überlegt man sich immer ob es denn wirklich sein muss, den Obermoscherkampfzauber jetzt rauszuholen, weil der Feedback aufgrund der oben genannten Regelung bei mächtigeren Zaubern immer auch schlimmer ausfällt als bei relativ einfachen Zaubern (die man auch schnell sehr gut kann).
Eine andere Möglichkeit der Beschränkung von Magiern wäre auch Zeit. Man könnte also durchaus einen Magier soviel Sprüche machen lassen wie er will, nur dauert es einfach mal mindestens eine Minute um sich einen Schutzzauber zu beschwören. Wenn man es schneller machen will, muss man Mali in Kauf nehmen.
So handhabt es Sengoku, wo die Sprüche übrigens nach dem Power-bausystem von Hero System aufgebaut sind.
Es ist aber auch immer eine Style- bzw. Settingfrage, was passt.
Grußgrunz
TO
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*ein Faß Öl reinroll* *in die Flammen gießt*
Also ich spiel seit ein paar Tagen schon RPs unterschiedlichster Ausprägung und waerf da einfach mal so einen spitze Bemerkung in den Raum:
Ist es denn überhaupt notwendig? - Es wird nur über kosten gesprochen und die "Effizienz" der Klassen.
Natürlich ist es dumm, wenn der Magier eine Tür mit einem teuren Zauber öffnet, wenn der Meisterdie danebensteht und sich nur noch seiner Maniküre widmen kann. - ABER, wenn der Schurke/Dieb nicht vorhanden ist, wenn er betäubt oder verletzt vom Krieger getragen wird, während die Monsterhorden aufholen, ist der Zauber gerechtfertigt.
Ich denke es gehört auch ins Pflichtenheft eines SL, daß er Spieler und deren Klassen bei seinem Abenteuer "balanced".
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Das Argument hört sich ein wenig danach an, das der Magier dazu DA ist, die anderen zu ersetzen.
und was ist wenn der Magier ausfällt, wer ersetzt den? Geht ja gar nicht. Also worauf zielt das ab?
Natürlich muss der SL auch acht geben, aber ein flexibler Charakter ist, ist ein flexibler Charakter ist...
Daran ändert ja kein gut oder schlecht balanciertes Abenteuer, zumal sich der Magier eh anpassen kann ob balanced Abenteuer oder nicht (im Gegensatz zu unserem Dieb).
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Es gibt ja (zumindest abseits des Rpg) eigendlich nur zwei Magierkonzepte:
1. Die effektive Artillerie und Unterstützungseinheit beim TT oder MMORPG. Hat meistens ziemlich krasse Sprüche, die kosten aber ordentlich Mana, auserdem werden sie vom nächsten Windhauch umgeworfen und brauchen 'Bodyguards'
2. Die 'KillerNPC' aus der Literatur. Ich meine, guckt euch doch mal Gandalf, Merlin und Konsorten an. Das sind nicht die PC der Story, sondern Übermächtige NPC. In einem RPG würde man dem SL Profilierungssucht unterstellen, aber in der Literatur geht das.
Das Problem ist, daß sich das System (oder die Gruppe, wenn das System hier versagt) beim übertragen der Figur ins RPG Gedanken machen muß, welches Konzept zu welchem Anteil übernommen wird.
Je mehr Richtung 1., desto mehr muß der Magier in seinen Ressourcen beschränkt sein, und desto mehr muß er (wegen wenig Hitpoints, etc.) von der Gruppe abhängig sein. Je mehr Richtung 2., desto mehr muß denn Spielern klar sein, daß pure kämpferische Taktik stark in den Hintergrund tritt und der ungeschminckte Gruppenvertrag in den Mittelpunkt rückt. Sprich der Magierspieler muß sich selbst zurücknehmen und die Gruppe muß sich bewusst sein, daß ihre Chars nicht vergleichbar sind.
Ist eine Frage, was man lieber hat. Daß es darum geht, eionen Char zu haben, der möglichst alle anderen ersetzen kann, kann ich jetzt nicht sehen.
Gruß,
Hr. Rabe
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Das Argument hört sich ein wenig danach an, das der Magier dazu DA ist, die anderen zu ersetzen.
und was ist wenn der Magier ausfällt, wer ersetzt den? Geht ja gar nicht. Also worauf zielt das ab?
Ganz einfach, so schön flexibilität auch ist, ist gerade der Magier eine Klasse, die in manchen Teilbereichen nicht ersetzbar ist.
Das ist ein Pfrund mit dem der Magier wuchern kann. Einige meiner Abenteuer würden ohne Magier einfach nicht funktionieren. Ist das auch immer so abwegig? Manche Dinge kann man einfach nicht.
Macht das nicht auch den Reiz der Klassen aus? - und so universell ist der Magier sicher nicht, daß er alle anderen Klassen erstetzten kann :D
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Hallo zusammen,
also die Magier die ich in den diversen Runden erlebt habe sind meistens keine Ersetzer sondern eher Potenzierer.
Sie nutzen Heilmagie um die Gruppe länger einsatzfähig zu halten.
Sie nutzen Schutzmagie um die Kämpfer der Gruppe zu verbessern.
Sie nutzen Hellsichtmagie um Informationen zu erhalten die den Dieben in der Gruppe die Sache einfacher machen.
Sie nutzen Tarn oder Bonusmagie um der gesamten Gruppe zu helfen.
Gruß Jochen
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@Elogan: das der Magier meisst seine eigene Nische hat ihm ja auch keiner abgesprochen. Da er nicht alle gleichzeitig ersetzen kann verhindert zumeisst die Streuung, wurd ja schon gesagt (wobei das je nach System oft kein Hindernis ist).
Der Knackpunkt ist, das der Magier auch in seiner Nische nicht endlos weiter machen kann, eben wegen der häufig auftretenden Ressourcen. Alle anderen aber schon. Im Grunde ist es dadurch ja ausgeglichen, das dieser eben auch Aufgaben der anderen übernehmen kann (das aber auch begrenzt).
Beides zusammen macht den Magier imho einzigartig in seinem Konzept, das keine andere Charakterklasse so aufweist. Man kann sich bewusst machen, daß, wenn man einen Magier spielt, er häufig ausserhalb der gängigen Mechanismen steht, das man quasi ein anderes Spiel betreibt als der Rest.
Deswegen hatte mich interessiert ob ein Magier auch wie alle anderen funktionieren kann und trotzden nicht "über" ist.
@Arkam: ja, stimmt. DAS können sie auch noch ;)
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Meine Erfahrung sagt: Der Magier ist mit Abstand der mächtigste Charakter im ganzen Spiel. Ohne irgendwelche Begrenzungen (sei es durch Mana oder durch mehrere Gefahren die ihm beim zaubern drohen) wäre er einfach übermächtig. Wenn ich da an meinen Feuermagier im Warhammer RPG denke...der kann theoretisch Zauber wirken, die UNMENGEN Schaden verursachen - theoretisch weit mehr als die ganze Gruppe zusammen. Allerdings ist die Gefahr dabei auch so groß, das man es sich 3 mal überlegt ob man diesen Zauber spricht. Wäre diese Begrenzung nicht da, wäre das absolut...ich sag mal langweilig?
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Insgesamt - wenn ich mal die Systeme überblicke, in denen ich schon Magier gespielt hab (SR, ED, Harnmaster, GURPS, Ars Magica, Mers, Rolemaster...) - ist mir nie aufgefallen, dass Magier benachteiligt wären. Im Gegensatz zu Kämpfern sind es in den meisten Systemen keine Spezialisten. Sie können Kampfzauber wirken...darüber hinaus aber auch jede Menge anderer nützlicher Dinge. Ein Magier ist eben kein Kämpfer. Wenn Magier genauso zuschlagen könnten wie Kämpfer (was sie in einigen System auch können), dann würden sicher die Spieler von Kämpfern anfangen zu meckern.
Es kann vielleicht sein, dass Magier in stark stufenabhängigen Systemen wie Mers, Rolemaster am Anfang wirklich benachteiligt sind, dafür stecken sie dann in höheren Stufen Kämpfer sowas von in die Tasche.
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Ich gehe mal davon aus, daß der Magier mit seinen Fähigkeiten "balanced" sein soll - das heißt doch, daß er in bestimmten Bereichen gut ist und in anderen eher nicht so. Um das zu erreichen, muß man seine Kompetenz an die anderen Chars anpassen - da sehe ich zwei Möglichkeiten: a) Ressourcenmanagement (er kann viel, aber eben nicht dauernd) oder b) eingeschränkte Möglichkeiten. Es gibt genug (auch D&D-förmige) Systeme, in denen der 'Magier' (wie der dann auch immer heißt) eine at-will-Fähigkeit hat, die nicht beschränkt ist, die aber eben nicht so stark ist wie die durch Ressourcen eingeschränkte.
Ich persönlich habe lieber eine gewisse Flexibilität, auch wenn die dann halt eingeschränkt ist, weil ich meine Fähigkeiten nicht dauernd anwenden kann, als nur eine oder zwei Sachen zu können. Okay, am liebsten habe ich Flexibilität und Dauerfeuer... deswegen spiele ich Ars Magica, wo die Magier nicht balanced sind und Ressourcenmanagement ziemlich minimal ist... ;)
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Meine ganz persoenliche Meinung zu dem Thema: Magier sind nicht benachteiligt. Ich hab zwar groesstenteils nur DSA, SR und D&D gespielt, aber viele andere Systeme auch mal nen halbes Jahr ausprobiert.
Egal, wo: Der Magier war einfach der Kerl mit dem Raketenwerfer. Etwas unbeweglich, wenn der gegnerische Panzer naeherkam, aber eben grosser Wumms, wenn man es braucht. Und auf die anderen angewiesen. Wie ein Flugzeugtraeger im 2. Weltkrieg. Ohne Zerstoerer und Nahbereichsdeckung a.A.
Das Problem mit dem sterbenden Magier ist sehr verbreitet (Danke fuer den Song, Tybalt), liegt aber an der Gruppe.
Auf die Gefahr hin, doch noch ein wenig mehr auf Systeme einzugehen, aber nur, weil es eben genau um's topic geht: Reserve Feats bei D&D. Einfaches Prinzip: Man hat eine Art Schuss beliebig oft, solange man nen groesseren Spell noch in petto hat. Diese Faehigkeit ist stark und potentiell zerstoert sie das ganze D&D Spielgefuege... aber nicht in dieser Umsetzung.
Was ich damit sagen will: Magier haben je nach System eine gewisse Menge Munition, aus was auch immer die besteht. Je billiger eine Faehigkeit von der munition her wird, desto schwaecher muss sie einfach sein und alles ist kein Problem. Wer erinnert sich noch an die popeligen DSA Magier erster Stunde? Die haben praktisch so gut gekaempft wie nen Krieger, konnten dafuer praktisch nicht zaubern.
Man muss also das gesamte System sehen, wenn das funktioniert, dann isses ok.
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Das interessante an Magie ist doch, dass die Anwendung irgendwie cooler ist, als ohne Magie. Magie durchbricht Naturgesetze, mit Magie kann man Dinge erreichen, die man ohne Magie nicht erreichen kann. Seien es irgendwelche Kampfzauber (die die Kraft eines normalen Kämpfers übersteigen), Heilmagie (die niemals durch normale Heilung erreicht werden kann) oder sonstiges Zeugs (Schlösser in Sekunden öffnen, Fliegen, Hellsicht, Schutz, sonstwas). Alles, was ich bisher an Magie in Literatur oder Rollenspiel kennengelernt habe, überschreitet die "normalen" Fähigkeiten. Sonst müsste man es ja auch nicht "Magie" nennen, sondern beispielsweise "überragender Schwertkämpfer" ;)
Jetzt gibt es natürlich verschiedene Spielkonzepte, aber viele Rollenspiele zielen darauf ab, dass das Powerlevel (was auch immer das genau ist) von Charakteren ausgeglichen ist. Wenn man nun einen Magier nicht beschränken würde, bricht dieser aus dem Schema nach oben aus, was unerwünscht ist. Ich möchte als Beispiel "Abenteuerrollenspiele" (wie z.B. D&D) anführen. Sie zielen darauf ab, dass die Spieler möglichst effektive Charaktere basteln, die viel im Spiel reißen. Gäbe es diese Machtbeschränkungen für Magiekundige nicht, so wäre es unsinn, keinen Zauberer zu spielen.
In Spielen, in denen das Powerlevel keine Rolle spielt, oder in denen beispielsweise alle Charaktere Magier sind, ist so eine Beschränkung evtl. unnötig. In anderen Rollenspielen, in denen die Auswahl Fähigkeiten nur den Ihnalt der Erzählung beeinflussen und nichts mit Erfolgschancen zu tun hat (z.B. The Pool), gibt es solche Beschränkungen auch nicht.
Dom
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in a bag of daze
"and a bag of dice"
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Meiner Meinung nach sind Magier nur dann imba, wenn die Spieler es drauf anlegen!
D&D, Magier, Schule der Illusionisten, Spez. Schlaf.. ResMin. 16
das ist absolutes Powergaming! Hat halt nur 4 HP, aber Schlaf ist auf
niederen Stufen seeehr effektiv.
Genau das Gleiche kann ich auch z.B. bei SR erreichen in dem ich sehr viele Foki benutze und mir so den Entzug spaare.
Deshalb sollte mein erster Satz noch erweitert werden:
"Magier sind nur dann imba, wenn die Spieler es drauf anlegen UND der SL das zulässt."
Wie mächtig Magier dann im Einzelfall sind bzw. ob sie zuviele Schwächen haben, das kommt dann auf das System an. Und dann muss man sich als Spieler halt überlegen, ob man einen Magier spielen will!
Die D&D Magier (ohne obiges Beispiel) sind z.B. am Anfang absolut "kacke"! ... aber mit der Zeit werden diese auch stärker und können dann Einges reissen!
Ich persönlich finde das Magiesys von SR am besten.
Auf Magie folgt Entzug!
Damit lassen sich kleine und schwache Zauber öfters anwenden
(und nicht nur so oft wie ich sie gelernt habe...)
aber die dicken mächtigen Zauber führt man nur in Notsituationen aus!
Es wäre nicht das erste Mal, das sich ein Magier mit nem Mega Feuerball selbst ins Jenseits befördert!
...so, nun seid ihr wieder dran! ;)
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Ein System das Powergaming zulässt ist sowieso so ein Thema für sich :P
Wenn das nicht geht, kann der Spieler es noch so sehr drauf anlegen oder der SL zulassen, wenn die Möglichkeit ohne Regelbruch eh nicht besteht, kommt das Problem nicht auf.
darklone schrieb:Was ich damit sagen will: Magier haben je nach System eine gewisse Menge Munition, aus was auch immer die besteht. Je billiger eine Faehigkeit von der munition her wird, desto schwaecher muss sie einfach sein und alles ist kein Problem. Wer erinnert sich noch an die popeligen DSA Magier erster Stunde? Die haben praktisch so gut gekaempft wie nen Krieger, konnten dafuer praktisch nicht zaubern.
Genau, mit Ressourcen ists ausgeglichen, darüber brauchen wir nicht zu reden. Aber begrenzte Mittel sind langweilig :)
Und die Frage war jetzt, ob man dem Wunsch nachkommen kann dem Magier einfach alles umsonst machen zu lassen und trotzdem Spielbalance zu haben. Oder mit den Worten eine Mitspielers: "der Krieger kann immer draufhauen, warum kann ich nicht immer zaubern?"
Wie andere Charaktere eben.
Der Dieb knackt schlösser, der Magier zaubert.
Jeder löst die Probleme mit seinen Fähigkeiten. So oft sie wollen.
Ich für meine Teil bin nur noch für Ressourcen, Magie hat eben ihren Preis. Im Gegensatz zu weltlichen Dingen.
Und ich hab nebenbei die Erfahrung gemacht, das bei einer Beeinflussung der Erzählung die Magie auch meisst besser wegkommt (was irgendwie klar ist). Dann hat man zwar ein Spiel, daß nicht auf Spielbalance ausgelegt ist, aber ein Spieler kann trotzdem alles kaputt machen oder muss selber steuern, also zurücktreten (das wird bei manchen Systemen dann "Feature" genannt).
Genaugenommen finde ich, daß jedes Spiel eine Art Spielbalance hat (haben sollte), aber das ist ein anderes Thema.
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@Herr Rabe
Ich finde es jetzt nicht so beeindruckend, brennende Tannzapfen zu werfen. ;)
@Falcon
Das Problem mit dem Magier besteht doch eigentlich nur, wenn Magie eine eigene Nische ist, die in der Lage ist andere Nischen zu überflügeln.
Wenn dagegen jeder Charakter Magie beherrscht... HW/HQ macht das z.B. sehr, sehr schön, wo jeder Charakter sein Magie-Schlagwort hat.
System hilft auch. Bei HW/HQ ist es ziemlich schnuppe, ob man nu das ganze mit weltlichen oder magischen Mittel löst. Nur der Wert zählt. Das ist IMO auch das eigentliche Problem bei dem üblichen Konzept von Magie. Einzelne Zauber sind keine seperaten Werte, die seperat gesteigert werden müssen, sondern sind mächtige Ausrüstungsgegenstände, die alle über eine oder höchstens eine Hand voll Werte angesteuert werden.
Wenn man diesen Fehler erstmal im System hat, muss man mit anderen Mitteln (zB Ressourcenmanagment) gegensteuern.
Wenn man jetzt aber den Zauber 'Verschlossenes öffnen' zu einer Fertigkeit macht, ist er ziemlich gleichwertig einer Fertigkeit 'Schlösser knacken'.
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In vielen Systemen leiden andere Charaktere genauso unter Resourcen-Not wie Magier. Man nehme nur den Krieger und den Kampfmagier wieder als Beispiel her. Während der eine Mana verliert, Gummipunkte oder Schlitze hat der andere das selbe Problem mit der Ausdauer die umso schneller sinkt je schwerer die Rüstung die er trägt. Nur gibt es leider nur wenige Gruppen die solcch unbequeme Regeln wie "Ausdauer" tatsächlich" verwenden. Also ein Fehler der Gruppe die den Magier benachteiligt.
Darüber hinaus können Magier ihre magische Ausdauer meißt trainieren, ähnlich wie andere Charaktere ihre ecchte Ausdauer und Fertigkeiten. Natürlich tun sie das auf Kosten anderer Entwicklungmöglichkeiten - so wie es bei anderen auch läuft.
Davon abgesehen sindd Magier inn vielen Dingen einfach besser wenn sie gewisse DDinge drauf haben weil ihnen durch ihre Magie der Zugang zu Bereichen gewährt wird, die entsprechenden Spezialisten weder in dieser Form noch in dieser Fächerung nie offen stehen würde. Und sie können - je nach Regelwerk - in diesen Bereichen sogar VIEL besser werden als entsprechende Spezialisten!!!!
Ich glaube Magier sind zwar schwule Schwächlinge aber alles andere alss benachteiligt, wenn man ihr Potential erkennt statt sie auf ein paar Dumme "will ich auch" Kleinigkeiten zu reduzieren. Oder habt ihr schonmal einen Krieger gesehen der 50m über dem Erdboden schwebend, unsichtbar und ohne ein Geräusch zu verursachen ein Erdbeben verursacht hat das im Umkreis von 50 Meilen fast alle Gebäude zum Einsturz gebracht hat? Nein? Ich auch nicht...aber einer meiner Magier hat es getan...sehr zum Ärgernis des Spielleiters! Armee des Gegners vernichtet, ach und seine Stadt auch gleich, und ups ihn oben drein...Abenteuer vorbei.
Oder hat jemand schonmal einen Dieb gesehen der in der Zeit zurück reist um einen Gegenstand zu stehlen der einne Zeitlang unbeachtet auf der WErkbank des Handwerkers der ihn gemacht hat lag, statt in ein schwer bewachtes Turmzimmer einzudringen undd einen Panzerschrank zu knacken? Nein? Ich auch nicht! Aber der Magier eines Freundes hat das mal gemacht. Amulett gestohlen, Hochzeit nicht zu stande gekommen, Königslinie ausgestorben, Land zerfallen...und das schon 200 Jahre vor dem Abenteuer...tja...Abenteuer kaputt, Spielleiter verärgert.
Hat jemand schonmal einen Abenteurer gesehen der von Wachen verfolgt wird und just für diesen Fall am Abend zuvor einen Dämon in einen Ring gebunden hat den er jetzt frei lässt damit der Dämon die Wachen frühstückt während er gemütlich einen Cappucino trinkt? Nein? Ich auch nicht - aber ihr ahnt es schon...mein Magier hat es getan und das Abenteuer als Nachtisch verspeist, der SL...war wie immer not amused.
Hat jemand schonmal einen Waldläufer gesehen der im Bruchteil eines Augentblicks auf den heiligen Berg klettert, die Feder des Adlers holt und als Held zurück kehrt? Nein, ich auch nicht...aber der Magier eines anderen Freundes ist dort hoch teleportiert, hat das dumme Vieh beschworen ihn danach zu Grillhähnchen verarbeitet und ist weider zurück gesprungen bevor der Häuptling der Ughallaller Hugh gesagt hat. Naja, dabei hat er noch das Abenteuer mitgenommen, worüber der SL...naja, ein wenig pikiert war.
Und dabei habe ich euch noch nicht von Magier erzählt der die eigentlich unheilbar Kranke Prinzessin vom Fluch befreit, des Vaters Krätze geheilt und auch gleich noch den vergifteten Brunnen gereinigt hat. Das ganze ganz alleine, in einer halben Stunde Arbeit. Weil es so lustig war hat er sich dann zum schlafen zurück gezogen, Visionen gehabt wo den der Verursacher zu suchen sei, ohne Umwege über Los diesen direkt ins Verlies geschafft und war trotzdem noch rechtzeitig Abends zum Bankett wieder zurück. Wie ihr euch denken könnt ging die Geschichte genauso aus wie die anderen...nur das irgendwann die "anderen Spieler" auch keine Lust mehr auf Magier hatten und die bekannten Nasen auf dem Scheiterhaufen frittiert haben - nachdem der SL dafür gesorgt hat das sie ihre Wunderkräfte nur noch dazu verwenden konnten einen magischen Furz zu lassen.
Alles in allem hatten wir viel Spaß. Aber im Nachteil...fühlten wir uns nie.
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Was für ein System habt ihr gespielt?! Ich weiß zwar das Magier MÄCHTIG sind...aber SO mächtig? Das hätte ich als SL nie zugelassen...mit einem Zauber "mal eben" ne Stadt, ne gegnerische Armee und den Oberbösewicht geplättet? Da muss man doch sagen: Selbst schuld, wenn mans soweit kommen lässt ;)...
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Wir haben häufig Rolemaster gespielt. Sehr häufig. Da ist sowas durchaus drin. Aber ich habe es auch etwas überdramatisiert. Wenn der SL (und teilweise war ich ja auch SL und meine Mitspieler haben das spiel auf die Art "sabotiert") soetwas nicht hätte zulassen wollen wäre das kein Problem gewesen. Wir haben es einfach sportlich und mit Humor gesehen...
Selbst bei DSA kann ein und der selbe Magier lernen einen Dämonen zu beschwören, sich unsichtbar zu machen, sich zuverlässig zu teleportieren und fliegen und Hunde bunt anzumalen. Und dabei schaut er noch dumm aus der Wäsche. Welcher Krieger kann sowas? Bei D&D gehen noch ganz andere Sachen...erst Recht wenn der Magier dann etwas höher ist. Und das obwohl ich D&D Magier wegen ihrer Slot-Händikaps für gewöhnlich zu der schwächeren Franktion zähle.
Aber RM zieht wirklich alle ab...
2 Beispiele:
lvl 30 - Just War: summons just (good) fighters , knights, paladins, rangers, etc. to fight a JUST WAR against the infidel (GM discretion). The result is a crusade. RR's do apply. NOTE: An army of thousands can be raised (and wasted) by this spell.
lvl 50 - Doom Imprecation: as "Impercation" except hat the scope is catastrophic: whole metroplois may be swallowed by the earth, 100's monsters (undead, lycantrophes,...) might be created and released, plagues ma assault anation. NOTE: The GM is the only limitation.
Und als lvl 30 Zauberer mit entsprechenden Artefakten ausgestattet hat man durchaus eine Chance einen Overcast zu überleben... ;)
Und jetzt haben wir noch nicht die Sprüche mit in betracht gezogen die jenseits lvl 50 liegen.... :D :D :D
Und jetzt ein herzliches Willkommen allen Powergamern :D!
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Ich finde die Lösung, die Sven anspricht, hat ihren Charme: Magie geht immer, aber man kann sich eben auch dagegen wehren. Der gewandte Dieb kann dem Feuerstrahl ausweichen. Der willensstarke Barbar kann den Beherrschungszauber niederkämpfen. Der Magier hat dann seine Nische mit so coolen Sachen wie Teleport, Wasser atmen oder Fliegen, was er hoffentlich auch auf die anderen Charaktere mit anwenden kann. Aber wie jeder andere Charakter muss er eben Schwerpunkte setzen. Und wenn sein Spezialgebiet „Kampf“ ist, dann muss er die Abstriche halt woanders machen.
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die Lösung wurde ja ein paar mal genannt. Irgendwo viel die Ansicht, dadurch gehe zu viel vom Magie Flair verloren. Der der Zauber Fertigkeit ist und "schlösser knacken" heisst, was bleibt dann schon über?
und auch wenn man sich oft (aber längst nicht immer, und das ist der Knackpunkt) gegen Magie wehren kann ist es immer noch unfassbar flexibel. Das hängt natürlich vom System ab, aber das einzig wirklich wirksame Mittel, daß mir einfällt, sind ellenlange Zauberspruchlisten mit ausbalancierten, wohl durchdachten Zaubern. Mühselig zu lernen und damit zu spielen.
Auch bei Erzähllastigen Spielen hat der Magier oft die Trumpfe im Ärmel (mit "geschickter Dieb 4" lassen sich nunmal nicht alle Probleme lösen).
@Grimmstorm: Da hast du doch schon eine ganze Reihe an Beispielen wieso in vielen Runden auf Ressourcen für andere Charaktere wie Kämpfer oder Diebe verzichtet wird. Wenn Kämpfer jetzt noch Ausdauer haben werden sie ja noch schwächer.
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@Falcon
Warum geht Flair verloren? Wo ist überhaupt Flair darin, dass der typische Magier in einem typischen Rollenspieler, eher einem Buchhalter ähnelt? Mir ist schon klar, dass das den Nerd im Rollenspieler anspricht (wow, ich kann nur mit der Macht meines Geistes bla, bla), aber um es mal ganz ehrlich zu sagen: Langweilig. Farblos. Degradierung von Magie zur Tabellenkalkulation.
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ich denke, du beantwortest die Frage schon selbst. Warum langweilig,farblos,degradierung? Weils Geschmackssache ist. Der Flair kommt wohl durchs Klischee.
Ich kann verstehen, daß es für den einen keinen Sinn macht einen Magier zu spielen wenn sein Zauber wie ein SKill funktioniert und auch nur GENAU DAS erreichen kann.
Kann aber auch verstehen wenn man die zusätzlichen Regelsegmente, die bei Magiern oft im Schlepptau sind, nicht leiden kann.
Ich hab noch nie ernsthaft einen reinen Magier gespielt, erlebe die aber genug bei Mitspielern. Persönlich würd ich es schon bevorzugen wenn sich eine magische Lösung anders spielt als eine mundane, ich finde Magie auch zu weitreichend als daß ich sie in begrenzte Skills quetschen würde.
Ein System wie Mage für ein klassisches Nischenspiel wäre schon großartig aber wie will man die nicht zählbaren Möglichkeiten an Zaubern schon beurteilen (was ist schwer zu zaubern, was nicht usw.) damit der Magier nicht abgeht?
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Meine Meinung:
Magie ist keine Nische. Magie ist nur color... ;)
Die meisten Begabungen eines Zauberkundigen sind Befähigungen aus anderen Nischen.
"Kampfzauber" sind Nische - Kampf.
"Unsichtbarkeits und so ein Zeugs"-Zauber sind Nische - Dieb (oder so).
"Beeinflussungszauber" sind Nische - Zwischenmenschlich..
und so weiter und so fort.
In den meisten Dingen beherrscht der Zauberkundige (ZaK) also auch nur das, was andere können.
Und teilweise überflügelt er sie sogar.
Wozu einen Dieb, wenn der ZaK mit Zauber "Türen öffnen", "Stille" und "Spinnenklettern" (oder Fliegen) kann?
[hypothetische Frage!]
Der ZaK ist also jemand der Nischen sprengt und sich in die Nischen einmischen kann, die er möchte
(indem er die passenden Zauber lernt). Damit das nicht überhand nimmt, bekommt er Einschränkungen
(Punktekontingent und Zauberkosten, oder ähnliches).
Die Kosten sind also nichts anderes als eine Schallgrenze, damit das Nischen-Crossing (geiles Wort ;) )
des ZaK nicht überhand nimmt.
Denn mal ehrlich, ansonsten spielt doch jeder irgendwann nur noch den "Alleskönner".
Natürlich gibt es da auch Abweichungen, den spezialisierten ZaK, der nur bestimmte Sachen beherrscht
(Elementalist, Illusionist, Nekromant, wie auch immer).
Und dann gibt es da noch die Magie zum Selbstzweck (ich schreibe jetzt bewusst NICHT irgendwas von
"das ist Masturbation". :8) )
Also zum Beispiel die Magische Barriere, die nur durch magische Barrierebrecher behoben werden kann.
Naja, was soll ich sagen. Als Spielleiter baut man magische Barrieren ein, wenn man weiss, dass der
ZaK den Brecher NICHT hat, als Synonym für eine "Wand", die nicht durchbrochen werden kann.
Wenn man weiss, dass der ZaK den Barrierebrecher hat, ist es doch auch nur noch "Beschäftigungstherapie".
Und andersherum - Baut der ZaK die nur magisch brechbare Barriere auf, dann hat die Gegenpartei entweder
einen ZaK, der sie brechen kann, oder nicht (ob der Spielleiter jetzt schummelt oder eingesteht, sich austricksen
lassen zu haben und den Spieler den Sieg schenkt, ist da nebensächlich).
Letztendlich bleibt es also bei "Color" und "Beschäftigungstherapie".
Was macht den ZaK also so begehrt?
Letztendlich die Illusion, dass er etwas besonderes ist.
Ist er was besonderes?
Ja, denn er sprengt Nischen (im begrenzten Maß) und hat eine eigene Nische für sich.
Dafür hat er Verwaltungsaufwand.
Erfahrungsgemäß wächst das Nischensprengpotential mit der Erfahrung der Charaktere.
Am Anfang ist der ZaK bedeutungslos, später irgendwann wird er zum Hauptakteur.
(Gilt zumindestens bei den meisten klassischen Rollenspielen mit ZaK)
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Hübsches Resüme, Boba. Was genau der Grund ist, warum ich keine regeltechnische Extrawurst brauche.
@Falcon
Sorry, wollte die Diskussion nicht durch Ignoranz abwürgen, habe nur den Thread wg. Klausurstress aus den Augen verloren.
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Was mir da noch einfällt: Man könnte auch einfach für Zauber bestimmte Voraussetzungen festlegen, die einen Magier bei der Wahl von vielen unterschiedlichen Zaubern einschränken.
Beispiel Zauber: Schlösser öffnen
Man muss vielleicht erstmal eine gewisse Grundkenntnis von Schlössern haben, um den Zauber Schlösser öffnen anwenden zu können.
Beispiel Heilmagie:
Voraussetzung Erste Hilfe und Kräuterkunde, damit man einen Verwundeten auch wirklich behandeln kann.
Das Wissen des Magiers fließt also quasi mit in den Zauber ein. Je mehr "natürliches" Wissen ein Magier in einem Gebiet hat, desto einfacher fallen ihm die Zauber in einem Gebiet.
Auf der anderen Seite könnte man auch sagen: Wenn ein Magier sich in der Feuermagie auskennt, fallen ihm Wasserzauber unheimlich schwer, weil er eben auf Feuer eingestimmt ist. Das schafft für mich eine schönere Stimmung als der alleskönnende Magier.
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Und die Frage war jetzt, ob man dem Wunsch nachkommen kann dem Magier einfach alles umsonst machen zu lassen und trotzdem Spielbalance zu haben. Oder mit den Worten eine Mitspielers: "der Krieger kann immer draufhauen, warum kann ich nicht immer zaubern?"
Wie andere Charaktere eben.
Der Dieb knackt schlösser, der Magier zaubert.
Jeder löst die Probleme mit seinen Fähigkeiten. So oft sie wollen.
Wie schon (nachzähl) ... (abbrech) sehr viele andere hier gesagt haben: Das ist dann kein Problem, wenn der Magier seine eigene Nische hat, in der er niemand anderem den Job wegnimmt. Ansonsten ist es tödlich.
Je nach Setting gibt es diese Nische tatsächlich. Ich nenne sie in meinen Runden immer "das Reich des Unsichtbaren": Geister, (körperlose) Dämonen, Gift, Krankheit... all das eben, wogegen Schwert, Langbogen oder eine Tasche voller Dietriche nicht helfen. In dieser Nische hätte ich keine Probleme mit einem Magier, der unbegrenzt viel zaubern kann.
Im normalen, körperlichen Kampf dagegen degradiert es m.E. Kämpfer zu reinen Erfüllungsgehilfen ("Die Tanks in der vorderen Reihe"), wenn der Zauberer die schwere Artillerie darstellt. Der hier auch schon vielzitierte "Schlösser öffnen"-Zauber macht den Dieb arbeitslos, und ich habe im Larp bereits Schaum vor dem Mund einer "handwerklichen" Heilerin gesehen, als ein Zauberer kam und ihren mühsam verbundenen (was sie gut ausgespielt hat!) Patienten mit einem Körper heilen wieder auf die Beine gestellt hat.
Damit kann man umgehen, indem man Zauberern prinzipiell den Zugang zu dieser Nische verwehrt ("kümmer dich um deine Geister!"), oder indem man sie für solche "Einmischung" einen Preis zahlen läßt. Der Zauberer kann dann zwar durchaus andere Charaktere ersetzen, aber eben nur "für Notfälle". Sehr schön plastisch umgesetzt ist dies m.M.n. in dem Kartenspiel Munchkin: Der Zauberer kann ein übermächtiges Monster einfach "wegzaubern", muß dafür aber seine gesamte Kartenhand ablegen.
Womit wir wieder bei den Regelwerken wären, wie sie meistens aussehen...
Just my 2 cents...
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Was auch interessant ist, ist die Earthdawn Lösung - jeder kann Magie, die Zauberkundigen sind spezialisiert und
die Adepten Meister ihres Gebietes.
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Sehr schön plastisch umgesetzt ist dies m.M.n. in dem Kartenspiel Munchkin: Der Zauberer kann ein übermächtiges Monster einfach "wegzaubern", muß dafür aber seine gesamte Kartenhand ablegen.
Nö. Magier bei Munchkin können jede Runde, wofür andere Leute ne Lampe oder nen Polly-Trank brauchen. Sorum wird ein Schuh draus.
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Nö. Magier bei Munchkin können jede Runde, wofür andere Leute ne Lampe oder nen Polly-Trank brauchen. Sorum wird ein Schuh draus.
Wenn sie die Kartenhand erst mal abgelegt haben, geht's die nächste Runde schon mal nicht mehr...
Außerdem meinte ich ja nicht, daß man den Munchkin-Mechanismus 1:1 fürs Rollenspiel übernehmen sollte. Er erfüllt nur (im Rahmen von Munchkin) die m.E. wesentliche Anforderung an die Möglichkeit eines Magiers, die Probleme anderer Charaktere zu lösen: Er tut weh. Bei Munchkin sind XP das einzige und eigentliche Spielziel, und genau die bekommst du durch diesen "Notfallzauber" nicht.
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Dafür aber ne Hand voll Schätze, die dir danach zu umso mehr XP verhelfen. Ich hab gute Erfahrungen damit gemacht, die Mitspieler zum Bau eines Supermonsters zu provozieren und es dann wegzuzaubern. Grade im frühen Spiel kann ein Magier sich den Ast freuen, wenn er den Plutoniumdrachen trifft. Der Schatzvorsprung ist schwer wieder aufzuholen.
Zumal es für 1000GP eine Stufe gibt.
Außerdem musst du das nicht jede Runde tun können, sondern nur wenn ein Monster kommt. Und wie gesagt: Man kriegt ja Schatzkarten auf die Hand, wenn man das benutzt. Also hat man danach wieder Handkarten.
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Dafür aber ne Hand voll Schätze, die dir danach zu umso mehr XP verhelfen. Ich hab gute Erfahrungen damit gemacht, die Mitspieler zum Bau eines Supermonsters zu provozieren und es dann wegzuzaubern. Grade im frühen Spiel kann ein Magier sich den Ast freuen, wenn er den Plutoniumdrachen trifft. Der Schatzvorsprung ist schwer wieder aufzuholen.
Hmm, die Taktik hab ich noch nie ausprobiert. Danke für den Tip. :8)
Außerdem musst du das nicht jede Runde tun können, sondern nur wenn ein Monster kommt. Und wie gesagt: Man kriegt ja Schatzkarten auf die Hand, wenn man das benutzt. Also hat man danach wieder Handkarten.
Bei manchen Handkarten tut der Verlust aber trotzdem weh...
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Was auch interessant ist, ist die Earthdawn Lösung - jeder kann Magie, die Zauberkundigen sind spezialisiert und die Adepten Meister ihres Gebietes.
Läuft spieltechnisch auf dasselbe hinaus wie bei Mage: Solange jeder SC Magie kann, fühlt sich durch das Universalwerkzeug "Schweizer Armeemagie" keiner benachteiligt.
(Wobei's für mich keine Magie mehr ist, wenn jeder Trottel beliebige Char sie beherrscht, aber das steht auf einem anderen Blatt...)
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[OT]
Wobei's für mich keine Magie mehr ist, wenn jeder Trottel beliebige Char sie beherrscht, aber das steht auf einem anderen Blatt...
Das heißt, Ars Magica wäre für dich ohne Magie?
@ Munchkin
Ich finde, Magier sind die stärkste Charakterklasse. (Jetzt ohne die ganzen Zusatzbände, die ich nicht kenne.)
Eine Elfen-Magier ist die unschlagbare Kombo.
[/OT]
@ Topic
Ich finde auch, dass sich Magie und profane Sachen unterscheiden sollten.
Magie hat imho den Vorteil, dass sie mächtiger ist.
Dafür hat Magie den Nachteil, dass sie schneller erschöpft ist:
Der Magier kann problemlos drei Türen knacken. Danach ist er total erschöpft.
Der Dieb hat zwar Probleme mit jeder einzelenen Tür, damit kann er beliebige viele Türen öffnen.
Der Magier kann (wenn er sicha uf Kampfmagie spezialisiert) einen feuerball werfen, der die ganze Räuberbande einäschert. - Dafür ist er anschließend ausgelaugt.
Der Krieger hat zwar Probleme mit der Räuberbande, dafür kann er anschließend auch eine 2. Räuberbande bekämpfen. (Hier ist das Problem, dass der Krieger ebenfalls eine Ressource verbraucht: Nämliche Lebensenergie. - Man muss also darauf achten, dass die Ressource Lebensenergie langsamer verbraucht wird als die Ressource Mana.)
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[OT]Das heißt, Ars Magica wäre für dich ohne Magie?
Nein, heißt es nicht, weil bei Ars Magica nur alle Spielercharaktere Magie wirken können.
Keine Magie ist es für mich, wenn wirklich jeder menschliche Bewohner der Spielwelt "Magie" wirken kann. Dann ist sie eine profane Fähigkeit. Damit sich Magie für mich nach Magie anfühlt, muß sie den, der sie beherrscht, zu einer außergewöhnlichen Person machen.
Dies ist bei Ars Magica und Mage der Fall. Alle SCs sind hier - bezogen auf ihr Setting - per definitionem außergewöhnliche Personen.
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für mich hat sich das Thema insoweit erschöpft als das ich eingesehen habe, das Magier im Klassischen Nischenspiel schon eine erschöpfende Ressource brauchen weil sie in vielen Fällen, das hatte Boba nochmal wiederholt eben nicht als Nische agieren.
@Boba: Ich sehe nicht die Besonderheit in dem was du über Magie als Selbstzweck sagst hast.
Ein SL der ein Bande Orks gegen einen Krieger schickt.
Eine abgeschlossenes Tür.
Die Magische Barriere.
Das sind alles Hindernisse, gegen die die Spieler i.d.R. bereits die Lösung parat haben. Die Spannung liegt darin ob sie es wirklich schaffen das Hindernis zu beseitigen. Was ist nun an der Barriere etwas besonderes. Ich geb zu das es einige .... geschickte Systeme gibt in denen die Zauber IMMER funktionieren und das Ergebnis feststeht (dann ist es Selbstzweck) aber wenn sich der Magier genauso anstrengen muss wie der Krieger um den Zauber hinzubekommen sehe ich da keine Probleme oder Masturbation.
@Munchkin: wusste gar nicht, das Magier das können.
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@Boba: Ich sehe nicht die Besonderheit in dem was du über Magie als Selbstzweck sagst hast.
Ein SL der ein Bande Orks gegen einen Krieger schickt.
Eine abgeschlossenes Tür.
Die Magische Barriere.
Die Bande Orks kann von jedem Charakter bekämpft werden, weil jeder Kämpfen kann - der Krieger kann es nur am Besten.
Die abgeschlossene Tür kann auch aufgetreten werden - der Dieb kann es nur besser, lautlos, ohne Spuren...
Die magische Barriere ist meist nur durch den passenden Gegenzauber zu bewältigen - auch wenn es ein Paar Systeme gibt,
die da vielleicht physische Gewalt zulassen.
Der Punkt ist halt: Jeder hat seine Nische, wo sonst niemand so gut ist.
Der Magier hat auch eine, hat aber gleichzeitig durch etliche Zauber, in den Nischen der anderen auch mitzuwirken.
Das ist, nimmt man mal den Wunsch nach relevanter Existenz als gegeben, eigentlich nicht gut...
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ja das stimmt. Diese ganz eigene Nische war mir auch bekannt. Die Begründung der Magie als Selbszweck las ich nur aus den Worten, daß ein Magier so ein Hindernis ja einfach wegräumen könnte.
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Komischerweise leben Gruppen die rein aus Magiern bestehen trotzdem meißtens nicht lange....
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ja, weil die Magier in Systemen mit Nischen eben stark mit ihren Ressourcen kämpfen müssen.