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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Arven am 28.06.2007 | 12:58
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Hallo!
Die Veröffentlichungen von Dawning Star und Etherscope haben wir bereits bekannt gegeben, füllen also schon einmal zwei Nischen aus.
Ich wiederhole hier noch einmal in offener Form eine Frage, die ich schon einmal als Umfrage gestellt hatte:
Was möchtet ihr am liebsten noch an Rollenspielen als PDF haben (die ursprünglich bereits in einer anderen Sprache erschienen sind)?
Betrachtet es als Wunschliste ;-).
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Also ich kenne Spieler die gern ein deutsches "Blue Planet" sehen würden...
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REIGN: http://tanelorn.net/index.php/topic,31897.0.html
Septimus: http://tanelorn.net/index.php/topic,35618.0.html
Damnation Decade: http://greenronin.com/store/grr1411e (müsste man aber auf OGL umtrimmen, denn d20 modern/True20 werden wohl nicht in absehbarer Zeit auf deutsch verfügbar sein).
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Wild Talents
Quin
würden mir Spass machen oder auch Savage Worlds.
Wenn mann sich schon was wünschen darf
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Alshard (http://en.wikipedia.org/wiki/Alshard)
Night Wizard! (http://en.wikipedia.org/wiki/Night_Wizard)
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True20
Savage Worlds
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Ich hätte gerne, dass jemand mein XIAN ins englische übersetzt! ;)
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Blue Planet ist ne excelllente Idee!
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Ich will dogs.
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I second Dogs!!!
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Also ich kenne Spieler die gern ein deutsches "Blue Planet" sehen würden...
ja! ja! ja!
ausserdem wünsche ich mir:
Iron Kingdoms Campaign Setting
Iron Heroes
und
True20
Savage Worlds
Babylon 5 OGL RPG von Moongoose...
Die kann ich mir wohl abschminken:
WARS OGL
Traveller T20
Dragonstar
Und GURPS Transhuman Space...
aber man darf ja noch träumen...
Wenn etwas, dann bitte Blue Planet!
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Iron Kingdoms Campaign Setting
Da ist ja Ulisses dran!!!
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Blue Planet
Corporation
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Vor allem Savage Worlds, danach gerne True20.
Gerade mit der angekündigten Explorer's Edition sollte sich doch arbeiten lassen. Ansonsten ist das Spiel ja trotz geringem Umfang sehr leistungsstark.
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Ich hätte eigentlich gerne nur ein Werk auf deutsch:
Continuum ;D
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Da ist ja Ulisses dran!!!
hmmmm obwohl die DSA jetzt an den Hacken haben?
erstaunlich...
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Ich will dogs.
Dann sponsor ich dem Übersetzer ne Palette Kopfschmerztabletten...
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Dann sponsor ich dem Übersetzer ne Palette Kopfschmerztabletten...
Ihr meint Dogs of the Vineyards, korrekt?
Ach so schlimm kann das nicht werden - ich habe sogar ein Jahr in Deseret gelebt ;-).
Mal immer weiter mit den Wünschen - nur weil etwas schon häufig genannt wurde, könnt ihr es ruhig noch ein paar mal nennen (wenn ihr es denn wollt) ;-).
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Weapons of the Gods.
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d20 Modern ist wohl auch wunschdenken... ;)
PS: @Arven:
Sucht Euch die raus, die am meisten genannt werden und die überhaupt denkbar und möglich wären und macht danach eine Umfrage daraus...
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Och da gibts schon ein paar:
Zwar sind die englischen Ausgaben auch okay aber gerade um neue Spieler zu gewinnen, sind deutsche Ausgaben praktisch.
Savage Worlds und Deadlands Reloaded
Dogs in the Vineyard
Primetime Adventures
Unisystem(Witchcraft)
Reign
Pendragon
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Hat schon wer Mutants & Masterminds erwähnt?
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Da ist ja Ulisses dran!!!
hmmmm obwohl die DSA jetzt an den Hacken haben?
erstaunlich...
Ja, also sowohl im Forum und auf der HP steht es noch.
Trotz DSA wird es ja auch was mit DCC. Hatte neulich das deutsche Cover gepostet. Zu IK weiß ich aber nix näheres.
So, back to topic.
Wenn es mit Etherscope klappen sollte, andere Goodmansachen klingen auch interessant. Xcrawl, die Judges Guild Sachen (das wär allerdings ein Oberhammer) oder das etwas verrückte Brocosaurus Rex.
Corporation würde mich auch brennend interessieren.
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Eigentlich sind mir Übersetzungen egal, da ist mein englisch gut genug, aber mal sehen:
Earthdawn2nd Companion
Dread
WildTalents/Reign/Godlike
StarWarsSagaEd
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Savage World samt Rippers als Setting und/oder um Witchcraft oder Buffy/Angel entspannt genießen zu können das Unisystem!
Zu groß bzw. zu viel? Dann vielleicht eher Nightbane, The Everlasting, Underworld oder Bloodshadows?
Auch von Kult gibt es noch Bücher, die einer Übersetzung harren. Legions of Darkness und Metropolis sind nur zwei Beispiele.
Schaden könnte eine deutsche Version von Come Il Faut von Castle Falkenstein ebenfalls nicht.
Oder wie sieht es mit noch nicht übersetzten Büchern von Gurps aus? Namentlich hätte ich gerne Steampunk und Steamtech...
Und, ach ja, ehe ich es vergesse:
Savage Worlds!!!
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Also ich wäre ja für
ALL FLESH MUST BE EATEN
und gerne auch noch ein paar KULT Quellenbücher.
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d20 Modern ist wohl auch wunschdenken... ;)
PS: @Arven:
Sucht Euch die raus, die am meisten genannt werden und die überhaupt denkbar und möglich wären und macht danach eine Umfrage daraus...
Für WotC müssten wir wahrscheinlich schon ein paar Zahlen bzw. erfolgreiche Übersetzungen auf den Tisch legen...
Eine Umfrage spare ich mir im Moment noch - die bringt nicht unbedingt viel mehr als dieses offene Fragen. Die Anzahl der Posts hier ist ja auch schon an sich aussagekräftig.
Wenn es mit Etherscope klappen sollte, andere Goodmansachen klingen auch interessant. Xcrawl, die Judges Guild Sachen (das wär allerdings ein Oberhammer) oder das etwas verrückte Brocosaurus Rex.
;-)
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Eine Übersetzung von Savage Worlds wäre echt nett. Aber auch ne Übersetzung von With Great Power, oder eine von Primetime Adventures wäre cool. Man könnte so den deutschen Markt mit noch mehr Indie-Spielen überfluten ;D
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Schaden könnte eine deutsche Version von Come Il Faut von Castle Falkenstein ebenfalls nicht.
Mail doch diesen Wunsch mal an Mario Truant (http://www.truant.de) - ich würde liebend gerne seine Castle Falkenstein-Sachen auf FD anbieten. Ihm fehlt es nur leider immer an der Zeit...
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Um mal ein paar schon genannte Titel (und was neues) zu nennen:
Meine "Top 5" (Reihenfolge fast willkuerlich):
- Mutants&Masterminds
- Savage World
- d20 Modern (kann nicht schaden)
- (Beliebiger Unisystem Titel - ziemlich egal womit man anfaengt)
Und der Traum schlechthin:
- HERO System ;D
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- HERO System ;D
LOL. Ehrlich gesagt finde ich das 64-seitige D&D-Abenteuer, an dem ich gerade parallel zu Dawning Star sitze schon sehr lang. Aber HERO? *schüttel* Das würde ich aus den gleichen Gründen nicht anfassen wie Spycraft (leider).
Grundregelwerke bringen es im Grunde nur, wenn man parallel dazu auch mind. ein Setting herausbringen kann (bei Dawning Star gibt es ja D20 Modern noch nicht einmal auf Deutsch). Wenn dann das Grundregelwerk schon so ein Wälzer ist... auwei.
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Role Master Classic wäre super wobei ich mit dem englischen auch sehr gut leben kann. Leider verursacht die Sprachbariere aber nachwievor großen Widerstand bei einer verbreiteten Rollenspielerschaft.
Was ich hingegen als echten Traum ansehen würde wäre eine Übersetzung der Shadow World-Bücher - erst recht wo man dabei ja hoffen könnte das noch eine Überarbeitung dabei rausspringen würde. Die steht im Original nämlich noch aus und ist derzeit eher zweifelhaft. Die Shadow World hätte eine Übersetzung wirklich verdient da diese Welt vor Möglichkeiten nur so strotzt und bis in die letzten Winkel fantastisch und abgefahren ist.
Was dieses Projekt angeht scheinen die Götter aber die Gebete erhört zu haben. Gerüchten zufolge befindet sich nämlich bereits ein Teil des Materials in der Übersetzung...
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Wenn dann das Grundregelwerk schon so ein Wälzer ist... auwei.
Deshalb habe ich ja auch von "Traum" geredet.
Allerdings BRAUCHT man ja ausser FRed (oder dem aktualisierten 5ER) ja kein anderes Regelwerk.
Wie wuerde es mit der abgespeckten Version "Sidekick" aussehen? Die ist ja auch schon spielbar...
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Ehrlich gesagt finde ich das 64-seitige D&D-Abenteuer, an dem ich gerade parallel zu Dawning Star sitze schon sehr lang.
An welchem denn`*neugier*
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"Night Wizard!" wäre schon geil. Aber ich glaube das verliert stark in der deutschen Übersetzung. Vielelicht besser eine in Englisch.
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An welchem denn`*neugier*
Dazu gibt es demnächst eine Pressemitteilung (sobald ich weiss, welchen Veröffentlichungstermin ich voraussichtlich auch einhalten kann). Kleiner Hinweis: Es ist ein echter Klassiker ;-).
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Legends of the 5 Rings
Qin, the warring States
Fireborn
Council of the Wyrms (und gleich umsetzen auf ein eigenes System.)
Wären meine TOPs
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Ich hätt da auch noch einige
--> Serenity
--> Conan
--> Starship Troopers
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Ich hätt da auch noch einige
--> Serenity
--> Conan
--> Starship Troopers
Aua, aua, aua. Dann vielleicht noch Stargate SG-1, Battlestar Galactica, das Matrix RPG und Buffy?
Scherz beiseite: RPGs, die auf Lizenzen aus "Funk und Fernsehen" basieren haben immer noch den Originallizenzgeber im Boot, was die Sache extrem schwierig macht. Zumal diese Lizenzgeber häufig in etwas anderen Dimensionen denken, als dies beim Veröffentlichen von deutschsprachigen PDFs im Moment auch nur annähernd möglich wäre.
Aber die Wunschliste soll ja offen sein, von daher...
Ich fände das Serenity-Spiel auf Deutsch auch toll :D.
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Qin, the warring States
Fireborn
Au verdammt wie konnte ich die beiden vergessen.
Fireborn wäre nur zu geil.
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Meine Stimme gibts auch definitiv für Blue Planet... !!!:)
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Jetzt muß ich mich doch mal enttarnen.
DitV wurde mehrfach genannt; ist bekannt, ob da schon jemand die Übersetzungsrechte hat oder ob eine Übersetzung bereits in Arbeit ist?
Das würde mich doch reizen. Könnte man endlich mal knallhart das saloppe "Du" auf den Tisch packen, statt immer diese verklausulierten Neutralformulierungen.
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Mir ist nix bekannt. Mit einem einfachen "Du" ists bei DitV IMHO nicht getan. Wers schafft, den Text mit gleicher 'Stimme' und Dichte zu übersetzen, weiß wirklich, was er/sie tut…
Viel Erfolg!
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--> Serenity
:d :d :d
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Wie ich Arven gegenüber bereits einmal in einer PN angeregt habe:
Ich möchte auch Übersetzungen von bisher nur auf englisch verfügbaren Tabletopregelwerken, angefangen z.B. bei Wargods of Aegyptus! Wer noch?
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Dann vielleicht eher Nightbane, [/b] ebenfalls nicht.
Interessant eigentlich, dass nie was von Palladium übersetzt wurde. In den Neunzigern waren die ziemlich eindeutig der drittgrößte PRG-Verlag in den USA.
Entweder sind deutsche Übersetzungen also immer zu einem gewissen Prozentsatz Fanschaffen und es steht nicht nur die reine Kalkulation dahinter. Man möchte also auch nur spielbare Systeme übersetzen. ;)
Oder Kevin Siembieda ist zu sehr Kontrollfreak, dass er eine Übersetzung zuläßt.
Anders kann ich mir das nicht erklären. Hat da irgendwer Ahnung?
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Der Kontrollfaktor klingt logisch, dann aber noch der Punkt: Wer will heute noch ein System aus den 80ern uebersetzen wenn er weiss dass die Fans sowieso die Originale haben?
"Neulinge" mit einem Relikt wie Palladium locken zu koennen scheint nicht so einfach.
Und die Lizenzbuecher (TMNT, Robotech) kriegt man sowieso nicht bezahlt
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Interessant eigentlich, dass nie was von Palladium übersetzt wurde. In den Neunzigern waren die ziemlich eindeutig der drittgrößte PRG-Verlag in den USA.
Das war ein Mal. Inzwischen geht es dem Verlag Palladium nicht mehr so gut.
Entweder sind deutsche Übersetzungen also immer zu einem gewissen Prozentsatz Fanschaffen und es steht nicht nur die reine Kalkulation dahinter.
Ich kenne keine Übersetzung eines Palladiumsystems, sei es BTS, Nightbane, Palladium oder auch Rifts.
Man möchte also auch nur spielbare Systeme übersetzen. ;)
Selbst wenn man die Originalbücher besitzt, finde mal Spieler für diese "Exoten." :)
Oder Kevin Siembieda ist zu sehr Kontrollfreak, dass er eine Übersetzung zuläßt.
Schau Dir die Internet Policy (http://www.palladiumbooks.com/policies.html) von Palladium an, dort liest man u.a. (wenn man dem Link im Text folgt:)), dass Palladium keine Conversions (http://www.palladiumbooks.com/conversions.html) erlaubt. Somit ist eine Übersetzung im Team kaum möglich.
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Ich habe hier auch von kommerziellen Übersetzungen geredet - und zwar in den Neunzigern - nicht heute. Wenn ihr meine Posting gelesen hättet, hättet ihr es auch verstanden. :P
Und dass es Exoten geblieben sind, ist wohl Konsequenz und nicht Ursache der nicht vorhandenen Übersetzung. Ich denke einfach, dass diese doch recht stark auf Teenager ausgerichteten Systeme, (in den Neunzigern) einfach von niemanden mit dem entsprechenden Publisher-Background in Deutschland aufgegriffen wurden, weil die potentiell dazu fähigen Leute sich nicht selbst genug dafür interessierten.
Andererseits gab es in den ganz frühen (sprich einstelligen) Wunderwelten-Ausgaben ja regelmäßg euphorische Rezensionen.
Heutzutage wird das selbstverständlich nichts meht.
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Und dass es Exoten geblieben sind, ist wohl Konsequenz und nicht Ursache der nicht vorhandenen Übersetzung.
Es gehört mehr als nur eine deutsche Übersetzung eines RPGs zu einem RPG, das mehr als nur ein Nischendasein in Deutschland führen soll.
Es gibt in Deutschland auch nur englischsprachige RPG-Systeme, die ohne deutsche Übersetzung hier erfolgreich sind.
Palladium hat seine Produkte nie richtig in Europa vermarktet.
Ich denke einfach, dass diese doch recht stark auf Teenager ausgerichteten Systeme, (in den Neunzigern) einfach von niemanden mit dem entsprechenden Publisher-Background in Deutschland aufgegriffen wurden, weil die potentiell dazu fähigen Leute sich nicht selbst genug dafür interessierten.
Na ja das Hauptsystem Rifts machte abgesehen von den Regeln auf viele Leute einen nicht so den guten Eindruck, denn in Deutschland hat man mit rassistischen Gesellschaftsformen, welche ja die Coalition States aus der Rifts Welt sind, seine Probleme. Ausserdem war es keinem Rollenspielgenre wirklich zuzuordnen (theoretisch ein Universalsystem mit unendlich vielen Spielwelten, die aber alle zusammengespielt werden können/sollten :)). Das zweite Sourcebook: Triax/ NGR (sprich Deutschland in der Rifts Welt) war dann so etwas wie Battletech gegen Gargyoles. Wenn die ersten Produkte eines Systemes bei den potenziellen Kunden nicht gut ankommen würden, schwinden die Chancen einer Übersetzung.
Verstehe mich nicht falsch, ich bin nicht gegen das System oder die Welt von Rifts ( ich habe es jahrelang geleitet).
Bei Rifts gab es dann immer neue Sourcebooks und im Gegensatz zu anderen Systemen nie fertige Abenteuer, die man mal eben schnell selbst leiten kann. Rifts ist ein System, bei dem man als GM für ein Abenteuer viel selbst zusammenstricken muss.
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Hallo,
Na ja das Hauptsystem Rifts machte abgesehen von den Regeln auf viele Leute einen nicht so den guten Eindruck, denn in Deutschland hat man mit rassistischen Gesellschaftsformen, welche ja die Coalition States aus der Rifts Welt sind, seine Probleme.
Das System von Rifts als dessen Vorteil darzustellen ist paradox. Für mich spricht das System gegen Rifts und das beschriebene Multiversum eher dafür.
MfG
Stefan
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Das System von Rifts als dessen Vorteil darzustellen ist paradox. Für mich spricht das System gegen Rifts und das beschriebene Multiversum eher dafür.
Ich habe das System von Rifts nicht als dessen Vorteil dargestellt. Das System hat seine Macken (sage nur S.D.C. versus M.D.C.) Ich wollte mit meinem Satz das System bei der Betrachung von Rifts aussen vor lassen, denn das System ist, wenn man es mal freundlich formuliert gewöhnungsbedürftig. :)
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Das zweite Sourcebook: Triax/ NGR (sprich Deutschland in der Rifts Welt) war dann so etwas wie Battletech gegen Gargyoles. Wenn die ersten Produkte eines Systemes bei den potenziellen Kunden nicht gut ankommen würden, schwinden die Chancen einer Übersetzung.
[klugscheißermodus]
Triax/ NGR war das fünfte Worldbook. Sourcebook 2 war (und ist) The Mechanoids.
[/klugscheißermodus]
Zugegebenermaßen gab es ja auf der letzten Seite von Triax eine wunderbare Übersetzungstabelle ins Deutsche - mit großen Unterhaltungsfaktor der unfreiwilligen Sorte.
Die Coalition habe ich eigentlich immer als Bösewicht betrachtet. Obwohl es zugegebenermaßen für den hießigen Markt doch problematisch sein könnte, dass die Anführerer in modifizierten SS-Uniformen rumlaufen. Andererseits hat das ja bei Indiana Jones ja auch keinen gestört.
Die NGR selbst war ja auch nicht besonders interessant. Lag im Grunde daran, dass sie als (vergleichsweise) paradiesischer Gegenentwurf zu Nordamerika gelten sollte und das Buch bis auf einen Waffenkatalog nicht gerade viele Infos enthielt. Sourcebook 3: Mindwerks kümmert sich dann ja schon wieder eher um Polen, die Tschechoslowakei, usw...
Die Außengrenzen der NGR mit ihren Flüchtlingscamps und regelmäßigen Angriffen sind die tatsächlich interessanten Gebiete. Ich hatte z.B. einmal eine recht interessante Braunau-Kampagne am Start. (Bei der Wahl dieser Stadt hat ein leichter Provokationsfaktor zugegegebenermaßen auch eine Rolle gespielt.)
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Es gehört mehr als nur eine deutsche Übersetzung eines RPGs zu einem RPG, das mehr als nur ein Nischendasein in Deutschland führen soll.
Aber das ist hier ja nicht die Fragestellung. Ich möchte nur ergründen, warum keiner das einst drittbedeutendste System des US-Marktes übersetzt hat, während etwa "Little Fears" oder "Castle Falkenstein" den Weg ins Deutsche gefunden haben.
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Obwohl es zugegebenermaßen für den hießigen Markt doch problematisch sein könnte, dass die Anführerer in modifizierten SS-Uniformen rumlaufen. [...]
Die NGR selbst war ja auch nicht besonders interessant. Lag im Grunde daran, dass sie als (vergleichsweise) paradiesischer Gegenentwurf zu Nordamerika gelten sollte und das Buch bis auf einen Waffenkatalog nicht gerade viele Infos enthielt.
Mit diesen Aussagen nennst Du schon einen mögliche Gründe, warum Rifts nicht übersetzt wurde. Wie hätte man Rifts in Deutschland mit dieser (Coalition) Problematik vermarkten können bzw. diese Problematik hätte potenzielle Verlage auch von einer Übersetzung abhalten können?
Desweitern wenn ein deutschsprachiger RGler mit riesigen Kampfrobotern RPG spielen will, wählt er wohl eher Battletech als Rifts mit dem unbalanzierten System.
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Ich möchte nur ergründen, warum keiner das einst drittbedeutendste System des US-Marktes übersetzt hat, während etwa "Little Fears" oder "Castle Falkenstein" den Weg ins Deutsche gefunden haben.
Ich könnte mir vorstellen dass einer oder mehrere Gründe dafür verantwortlich sein könnten:
- Rifts ist Anfang der 90er herausgekommen. Es gab in Deutschland deutlich weniger RPG-Verlage als heute und die großen RPG-Verlage hatten jeweils ihre RPG-Steckenpferde.
- Rifts Bücher sind eher selten nach Deutschland gelangt, so dass man den Bekanntheitsgrad von Rifts durch die englischsprachigen Büchern in Deutschland als sehr gering einzuschätzen kann (im Gegensatz zu der Fanbase der englischsprachigen AD&D-Büchern). Da nur wenige das System überhaupt kennen, können diese wenigen auch nicht die Verlagsszene dazu anstossen dieses System zu übersetzen.
- Kevin Siembieda gibt Dinge ungern aus der Hand. Eine Übersetzung könnte er nicht kontrollieren.
- Rifts als System lässt sich in kein Genre pressen. Es ist kein Universal-Rollenspiel. Wie sollen die Marketing Personen dieses RPG vermarkten? Rifts lässt sich nicht so einfach mit prägnanten Schlagwörtern zusammenfassen. Warum sollte ein RPG-Shop oder gar ein Kaufhaus sich genau dieses System in den Laden holen?
- Die Coalition Problematik sowie das eher langeweilige Deutschland sind auch nicht gerade verkaufsfördernd.
- Die Welt von Rifts ist einzigartig, aber das System hat einige Fehler. Stellvertretend nenne ich mal die Diskussion S.D.C. vs. M.D.C., die man schon IIRC ´96 in entsprechenden Foren oder Mailinglisten lesen konnten. Dieses spricht nicht gerade für ein balanziertes System.
- Rifts durchbrach das traditionelle Publikationsschema von damaligen Rollenspielbüchern. Statt Monsterkompendien und Abenteuer herauszubringen, enthalten die Rifts Bücher nur Hintergrundsinformationen zur Welt, ein paar NPCs und sowie neue Klassen, Rassen und Monstern
Satt ein GRW mit einer umfassenden Weltbeschreibung, ist die Weltbeschreibung regional auf mehrere Bücher verteilt worden und überlässt einem GM die Entscheidung nur die Bücher zu kaufen, die er auch interessant findet.
- Die Rifts Bücher sind alle Softcover (Ausnahme die Sammler-Edition des Rule Books). Übersetzungen ins Deutsche sind umfangreicher als die englischen Originale. Ob sich dann für die umfangreicheren Übersetzungen noch die Softcoverbindung eignet, weis ich nicht genau.
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Ein Großteil eurer Argumente lassen sich aber auch auf den amerikanischen Markt anwenden.
Warum sollte ein amerikanischer RGler, der mit riesigen Kampfrobotern RPG spielen will, nicht auch eher Battletech als Rifts mit dem unbalanzierten System wählen?
Und zu Shadowrun gab es beispielsweise zu Beginn gar kein Deutschland.
und jeder der in den Neunzigern das englischsprachige Dragon-Magazin las, kannte auch Rifts, weil Palladium jeden Monat mindestens eine ganzseitige Anzeige schaltete. So haben sie mich damals geködert. (Das war zu einer Zeit als es Internet fast nur auf Unis gab.)
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So, die schwarze Robe sitzt. Jetzt nur noch aus dem verwitterten Büchlein ablesen:
" [...] r' Es su-r`Re C't !" War gar nicht so schwer ;)
Um nur mal das Wichtigste zu nennen:
- Savage Worlds (alternativ: Pirates of the Spanish Main)
- Reign
- Dogs in the vineyard
- With great power
- Qin: the warring states
- HARP
- true20
- Earthdawn [Red Brick]
- (evtl: All flesh must be eaten)
Und als ganz persönlicher Wunsch: Hero System: Sidekick)
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GURPS 4th edition. Leider ist damit wohl nicht ernsthaft zu rechnen, nachdem die 3. Edition auch nicht sonderlich gut lief. Aber na ja, so viel besser als die 3. Edition ist es auch wiederum nicht.
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Ich wär da auch schwer für ;D