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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Plansch-Ente am 22.01.2008 | 08:07
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Ich bin durch Ludovicos Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,39396.0.html) auf diese These gekommen und hab sie gestern mal mit ein/zwei Bekannten besprochen. Dabei kamen recht interessante Meinungen raus. Ich möchte diese These deshalb einfach mal hier im Tanelorn in die Runde werfen und sehen, was ihr damit anstellt. Ob ihr sie in der Luft zerreisst oder ihr gar beipflichtet. Sie vielleicht ergänzt oder sonst was mit ihr macht. Ich fände es nur ganz interessant, was gestandene Rollenspieler (tm), zu so einer These sagen. Sie ist relativ provozierend und soll niemanden beleidigen - das möchte ich vorher nochmal ganz klar betonen: Also...lange Rede, gar kein Sinn...hier ist die These:
Es gibt keine Powergamer. Diejenigen, die andere Spieler so nennen, sind nur neidisch darauf, dass sie nicht auf die bestimmten Kombinationen gekommen sind und ihren Charakter deshalb nicht so optimiert haben.
Ring frei... ;D
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Im Umkehrschluß ist die Definition für Powergamer:
Jemand, der mehr aus dem System herausholt als Person.
Zu behaupten, es gäbe keine Powergamer ist in etwa so konstruktiv wie zu behaupten, dass Karten statt Würfel das Zufallselement aus einem Regelsystem entfernen.
Wenn hinter dieser "provokanten" These aber steckt, dass optimale Systemnutzung kein Fehl ist, dann will ich ihr beipflichten.
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Ich denke die Aussage hat einen wahren Kern, viel zu oft wird das P-Wort herausgeholt. Meist will derjenige dann Grundsatzdiskussionen anfangen über echte Rollenspieler(TM).
Flawless, hat mir mal was über Stormwind Fallacy erzählt. Wenn ich das richtig verstanden habe, (war spät am Abend) ist dies ähnlich deiner Aussage oder was ich in dieser lese. Wiederholen könnte ich es leider nicht*g*.
Grüße Deadman
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Also mir ist relativ egal, wie Powergaming nun genau definert ist. Für mich ist wichtiger, dass ein Charakter im Geist der Regeln zum Setting passt. Das folgende Beispiel von Adanos beispielsweise läuft in meinen Augen diesem Geist zuwider:
Konkret ging es um den Nachteil blind, kombiniert mit dem Vorteil magischer Gegenstand. Es gibt nämlich den magischen Gegenstand "Kristallauge", mit dem man wieder sehen kann, wenn man ein Auge verloren hat. Interessanterweise kosteten selbst zwei Kristallaugen weniger als der Nachteil Blind an Punkten gab, so dass man dadurch sogar Gewinn machen konnte, ohne von nachteiligen Wirkungen betroffen zu sein. Noch interessanter war das mit einer Hexe, die ja ihre Augen herausnehmen kann, um sie als Überwachungskamera zu nutzen. Die Kristallaugen sind schon mal schwerer zu zerstören, als echte Augen und zudem kann man sie auch wiedererstehen oder sowas.
Das sorgte da gleich für Entrüstung und es wurden Forderungen laut, das nicht zuzulassen, zumindest zwei Kristallaugen sollten verboten sein. Etwas was nach Regeln aber klar ging.
Meinetwegen kann man das natürlich so machen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Aber ich bevorzuge anderes Spielen.
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Ich bin Powergamer.
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Für mich werden hier Powergamer und Munchkin durcheinandergeworfen.
Powergamer (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=187) gibt es.
Munchkins (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=185) sind ein Feindbild.
Ich selbst zähle mich (hin und wieder) zu den Powergamern. Die Aussage, es gebe mich nicht, halte ich für unverschämt ;D
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Natürlich gibts Powergamer !!
(das sind nämlich die,die aller Regellücken ausnutzen um "besser "zu sein als ihre Mitspieler)
Müsste auf der Feencon gewesen sein.Ein Spieler der den Würfel schiebt um eine bessere Ini als die anderen Spieler zu haben,der sich über die Spielweltlogik hinwegsetzt und erwartet,das alle vor Ihm kuschen und machen,was er will und wenn man sich dagegen wehrt,dann eine Flappe zieht. War eines der seltenen Male,wo ein SL einen Spieler des Tisches verwiesen hat !
Jemand der nur einen guten Char machen will,dafür Vorteile nutzt und Nachteile relativiert ist ein Min/Maxer
(Bsp ein Waldläufer mit einem besonderen Talent fürs Bogenschiessen und "Adleraugen" dafür mit Nachteilen im sozialen Bereich,weil er die im Wald nicht braucht ist so einer )
mit gemin/maxtem Tanz
Medizinmann
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Hallo zusammen,
das Problem mit dem Powergamer ist das es zwei sehr unterschiedliche Sichtweisen gibt.
Für mich ist ein Powergamer jemand der die Regeln dazu nutzt einen aus seiner Sicht optimierten Charakter zu erschaffen.
Er tut das nicht um einen unangreifbaren Charakter zu erschaffen.
Er tut das nicht um seinen Mitspielern ewas von ihrer Spielzeit zu nehmen.
Ein Powergamercharakter kann tatsächlich auch einen eigenen Charakter bekommen und teilweise auch Nachteile aufweisen.
Von da aus gibt es den bösen bösen Powergamer nicht der so gerne als Feindbild genommen wird.
Das Problem ist aber das es eine Reihe von Systemen gibt die nicht etwa nur Regellücken oder mögliche seltsame Kombinationen sondern aus meiner Sicht Regelfehler aufweisen.
Bei 7th Sea gibt es etwa zwei Vorteile die es einem ermöglichen Skills deutlich verbilligt zu bekommen und das obwohl Skills bei der Charaktererschaffung schon preiswerter sind als später. Dazu muß man sagen das Skills bei 7th Sea aus mehreren sogenannter Kniffe bestehen die andere Systeme wohl als Skills bezeichnen würde die sich teilweise aufaddieren wenn sie sich mehrfach in verschiedenen Skills befinden. Beide Vorteile zusammen zu nehmen ist nicht eingeschränkt und hebt das System meiner Ansicht nach aus den Angeln. Die guten Powergamer schränken ein solches Vorgehen ja schon von sich aus ein.
Bei solchen groben Schnitzern in den Regeln braucht man sich nicht zu wundern wenn Charakter den Rahmen des Systems sprengen können. Die These das man ja aus dem Hintergrund ablesen könne das einige Kombinationen nicht gewünscht seien liegt aus meiner Sicht daneben. Ein einfacher kleiner Eintrag würde für Klarheit und für bedeutend weniger Streitereien sorgen.
Ich habe Spielleiter erlebt die aus Begeisterung für den Hintergrund heraus ein System spielen ohne sich mit den Regeln zu beschäftigen. Das führt in unserer Runde dazu das sich hier gute Powergamer mit einem nicht regelfesten Spielleiter treffen. Da fällt dann immer wieder auf das der Hintergrund eines Systems und seine spieltechnische Ausarbeitung teilweise deutliche Differenzen aufweisen. Das sorgt für Konfliktstoff wenn aus den Regeln eigentlich nicht zu erkennen ist warum die Charakter wie im Hintergrund vorgegeben handeln sollten.
Ist ein solcher Spielleiter dann auch noch lernresistent kommt es auf beiden Seiten schnell zu Vorurteilen. Durchgesetzt haben sich da dann eben die Begriffe Powergamer gegen DSA Spielleiter / Storyteller.
Gruß Jochen
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Für mich werden hier Powergamer und Munchkin durcheinandergeworfen.
Wie so oft. Leider.
Ich hab's an anderer Stelle bereits geschrieben: Nach meinem Dafürhalten schlägt da die DSA-Terminologie (http://www.pgalerie.de/) durch.
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Powergamer ist ein Anglizismus und daher böse. Es eignet sich nicht als wertneutraler Begriff. Das Großdeutsche Institut zur Reinhaltung der teutzen Sprache empfiehlt daher die Eindeutschung zwecks Ehrenrettung : Kraftspieler!
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Powergamer is solange gut, solange man es deutsch dekliniert. Dann bleibt das deutsche eine starke Sprache.
Sterbende Sprachen schotten sich ab, oder pidginisieren.
Kraftspieler ist was für Nokia-Handy-Wegwerfer.
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Wer will schon Nokia-Handy-Wegwerfer sein?
Nominativ Singular - Der Powergamer
Akkusativ Singular - Den Powergamer
Genitiv Singular - Des Powergamers
Dativ Singular - Dem Powergamer
Nominativ Plural - Die Powergamer
Akkusativ Plural - Die Powergamer
Genitiv Plural - Der Powergamer
Dativ Plural - Den Powergamern
Arr! Alles für die deutsche Sprache!
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Ich finde den Begriff "Powergamer" als solchen ja schon schlecht - weil er einfach falsch gewählt ist. Mit dem Begriff wird ja eine Person / ein Spieler beschrieben. Und genau das ist mMn falsch. Es geht doch eben nicht um den einzelnen Spieler, sondern darum, das jemand in einer Gruppe einen anderen Spielstil bzw. ein anderes Charakterentwicklungs-Konzept verfolgt als die anderen Spieler. Das kann sich dann eben beissen (muss es aber nicht). Es geht also um Powergaming, und nicht um den Powergamer. In einer konformen Gruppe von Powergamern gibt es dann quasi gar keine Powergamer mehr, weil sich das Problem selbst "wegkürzt".
Insofern an dieser Stelle schon mal: richtig, Powergamer gibt es nicht.
Es ist ja auch unabhängig von Werten oder Stilrichtungen. Sobald ein Spieler sich von stilistisch oder technisch zu weit von den anderen Spielern entfernt tritt dieses Phänomen auf. Egal, ob der Spieler seine Werte nun zu sehr maximiert oder minimiert. Ob er zu ausschweifend oder zu knapp beschreibt. Das ist beliebig austauschbar und spielt keine Rolle. Solange die "stilistische" Schnittmenge der Spieler groß genug ist, können die Gruppenmitglieder die Abweichungen tolerieren. Entfernt sich einer zu weit von der Gruppe gibt es ein Problem. Ob die Abweichung nach oben (weil der Spieler seinen Spielspass aus seiner potentiellen Überlegenheit zieht) oder nach unten (weil der Spieler drauf steht, trotz seiner nominellen Unterlegenheit das Ziel zu erreichen) stattfindet, ist doch (Hart)Wurst.
Für dieses Phänomen sollte eher ein Begriff wie "Kontrast-Gamer" o.ä. gewählt werden.
Hier gibt´s irgendwo einen Thread von 1of3, wo er seine Erfahrungen mit einer DSA-Gruppe beschreibt. Da wird also so richtig schön DSA-like gespielt, bis 1of3 dem SL die Aktion "Ich such´ das McGuffin" vorsetzt. Das passt dann einfach nicht, und das Spiel stockt - das hat aber nichts mit Powerlevel, Werten oder ähnlicher "Hardware" zu tun. In einer von 1of3´s (als SL) Runden wäre das wahrscheinlich kein Problem gewesen.
Insofern kleine Einschränkung: Der Powergamer (lusor potestas) ist nur eine Unterordnung des gemeinen Kontrastspielers (lusor contrarius vulgaris)
Salve,
Präsi
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(i) Ich sehe noch nicht, welchen Fortschritt die These mit sich bringt, dass es Powergamer nicht gibt.
(ii) Wenn es Powergamer nicht gibt, dann frage ich mich, wie man auf solche Leute neidisch sein kann.
(iii) Neid führt hier ganz klar in die falsche Richtung. Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass irgendwer irgendwann einmal neidisch auf die brillanten Einfälle eines Mitspielers gewesen ist. Aber das Standardproblem - das nicht nur bei Powergamern auftritt - ist, dass die Art des Rollenspiels, die der eine (bspw. der Powergamer) mag, nicht kompatibel mit der Art der anderen Spieler ist. Das hat nichts mit Neid zu tun, sondern mit unterschiedlichen Quellen des Spielspaßes und unterschiedlichen Ansichten darüber, wie man Charaktere bastelt und spielt.
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Ring frei... ;D
Es besteht ein großer Unterschied zwischen Noirs Threadüberschrift und dem gegebenen Zitat. Die Behauptung ist "Es gibt keine Powergamer" Das Zitat sagt aber aus "Alle sind Powergamer, manche nur schlechte nd deshalb neidisch".
Für mich eine ziemlich haltlose Behauptung. Wenn jemand wirklich dieses Zitat ernst meint zeigt das nur, das er nicht fähig ist andere Spielziele als die eines Powergamers zu aktzeptieren oder auch nur als existent anzuerkennen.
Gaukelmeister war schneller
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Ok, es ist vielleicht nicht ganz klar geworden: Ich meine diesen Satz nicht wirklich bierernst, sondern wollte diese These so wie sie da steht einfach nur mal zur freien Interpretation in die Runde werfen. Diese These spiegelt so keinesfalls meine genaue Meinung zum Thema
Powergamer Powergaming wieder.
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Natürlich gibts Powergamer !!
(das sind nämlich die,die aller Regellücken ausnutzen um "besser "zu sein als ihre Mitspieler)
Wer nutzt wirklich alle Regellücken aus?
Niemand spielt bei D&D Pun-Pun oder bei DSA den Atombombenmagier.
Es gibt Konzepte, die eben wirklich nur theoretische Konstrukte sind, Gedankenspiele zur Ausmessung der Regelmöglichkeiten.
Daher würde ich auf die Trennung zwischen dem "gemäßigten" Minmaxer und dem Regeln extrem "ausnutzenden" Powergamer völlig verzichten und nur den Begriff Powergamer verwenden.
Aus rein sprachästhetischen Gründen, Minmaxer ist irgendwie schwerfällig und unbeholfen im Klang.
Darüber hinaus stimme ich der Eingangsthese auch nicht voll und ganz zu.
Es ist sicher davon auszugehen, dass es der Norm entspricht, bei der Charaktererschaffung auf Effiziens zu achten.
Spieler, die bewusst schwache Charaktere generieren, sind nach allen Erfahrungen, die ich gemacht habe, stark in der Minderheit.
Aber es gibt sie durchaus, in einigen Fällen zeigen sie dieses mir befremdich erscheinende Verhalten auch nicht, um zu einer Art umgekehrten Kontrolle des Spielgeschehens zu gelangen, sondern praktizieren es als Gruppenkonsens.
Von Powergaming würde ich da wirklich nicht sprechen.
So wird ein Schuh draus :
Die meisten Rollenspieler sind Powergamer, nur geben sie es normalerweise nicht zu.
Traurig, wenn diese Aussage noch Erkenntnisgewinn bedeutet.
Müsste auf der Feencon gewesen sein.Ein Spieler der den Würfel schiebt um eine bessere Ini als die anderen Spieler zu haben,der sich über die Spielweltlogik hinwegsetzt und erwartet,das alle vor Ihm kuschen und machen,was er will und wenn man sich dagegen wehrt,dann eine Flappe zieht.
Jemanden, der das beschriebene Würfelverhalten zeigt, nenne ich Munchkin.
Jemanden, der das beschriebene Sozialverhalten zeigt, nenne ich Idiot oder wahlweise Vollpfosten.
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Der eigentliche Konflikt durch Powergamer entsteht dadurch, dass diese sich durch geschickte Resourcennutzung viel Screenpresence ergattern, einfach dadurch dass ihre Charaktere vieles besser können als die anderen Charaktere.
Dadurch stehen die anderen Spieler in einem Dilemma. Entweder sie sind dazu gezwungen auch Powergaming zu betreiben um ebenfalls mehr Screenpresence zu haben oder sie müssen sich damit abfinden, dass sie eben durch ihren Charakter weniger Einfluss auf den gemeinsamen Vorstellungsraum nehmen können, als der Powergamer.
Oder aber die dritte und leichteste Möglichkeit: einfach den Powergamer verteufeln.
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@Rasumichin (und jeden dens interessiert)
für mich gibts 3 arten der "Powerspieler"
1 Stufe: der Min/Maxer(obiger Waldläufer) er hält sich an die Regeln(auch an den Geist der Regeln),mit Ihm kann man spielen
2.Stufe :der Powergamer er hält sich gerade noch an die Regeln,was Ihn vom Min/maxer unterscheidet ist seine Intention.Er will besser,als die anderen sein,sogar besser als der SL
3.Stufe : Der Munchkin.Der ist jenseits von Gut& Böse
der nimmt den Nachteil Querschnittsgelähmt und Inkompetenz Tanzen.Sucht sich im Internet die obskursten Nachteile(Unfähigkeit: im Kampf getroffen werden )und versucht sie dann beim SL durchzudrücken.Er hat kein Charakterblatt mehr sondern ein "Werteblatt"
mit den 3 Powertänzen
Medizinmann
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Da war ich froh, dass wir vor ein paar Jahren endlich abschließend mit viel Mühe das mit den Powergamern und den Munchkins ausdifferenziert haben und nun muss ich wieder einmal feststellen, dass es immer noch nicht angekommen. Frustierend so etwas.
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Ok, es ist vielleicht nicht ganz klar geworden: Ich meine diesen Satz nicht wirklich bierernst, sondern wollte diese These so wie sie da steht einfach nur mal zur freien Interpretation in die Runde werfen. Diese These spiegelt so keinesfalls meine genaue Meinung zum Thema Powergamer Powergaming wieder.
Wieso willst Du die "freie Interpretation" einer These, die Du nicht ernst nimmst? Was genau versprichst Du Dir davon (abgesehen von Unterhaltung)?
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Der eigentliche Konflikt durch Powergamer entsteht dadurch, dass diese sich durch geschickte Resourcennutzung viel Screenpresence ergattern, einfach dadurch dass ihre Charaktere vieles besser können als die anderen Charaktere.
Wenn es so weit kommt, sehe ich schon Probleme damit, eine Gruppe von Charakteren wirklich als Team zu erstellen.
Oder eine Unfähigkeit seitens der Spielleitung, ihre Szenarien abwechslungsreich zu gestalten und damit eine Vielzahl von Charakteren zu fordern.
Oder eine Unfähigkeit seitens des Spielers, seine Fähigkeiten im Spiel auch zu nutzen.
Das Scheinwerferlicht muss man sich auch verdienen, bei Spielen halte ich nichts von rumgehenden Redesteinen.
Wer gute Ideen hat, soll auch dafür belohnt werden.
Alles, was darüber hinausgeht, seien es stundenlange Alleingänge eines einzelnen Charakters oder ausufernde Monologe, verbietet sich durch ein Mindestmaß an sozialer Kompetenz eigentlich von alleine.
@Rasumichin (und jeden dens interessiert)
für mich gibts 3 arten der "Powerspieler"
1 Stufe: der Min/Maxer(obiger Waldläufer) er hält sich an die Regeln(auch an den Geist der Regeln),mit Ihm kann man spielen
2.Stufe :der Powergamer er hält sich gerade noch an die Regeln,was Ihn vom Min/maxer unterscheidet ist seine Intention.Er will besser,als die anderen sein,sogar besser als der SL
3.Stufe : Der Munchkin.Der ist jenseits von Gut& Böse
der nimmt den Nachteil Querschnittsgelähmt und Inkompetenz Tanzen.Sucht sich im Internet die obskursten Nachteile(Unfähigkeit: im Kampf getroffen werden )und versucht sie dann beim SL durchzudrücken.Er hat kein Charakterblatt mehr sondern ein "Werteblatt"
mit den 3 Powertänzen
Medizinmann
So kann man das sehen, an Hand des Umgangs mit den Gruppenmitgliedern noch ne Unterscheidung treffen.
Aber mE ist man entweder noch im normalen Bereich, möchte eben, wie jeder Zocker, der an einem Spiel teilnimmt, einfach seine Erfolge sehen, möchte natürlich gewinnen und verhält sich dabei kooperativ oder man ist dabei so übereifrig und verhaltensauffällig, dass man Allen auf den Sack geht.
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Ok, es ist vielleicht nicht ganz klar geworden: Ich meine diesen Satz nicht wirklich bierernst, sondern wollte diese These so wie sie da steht einfach nur mal zur freien Interpretation in die Runde werfen.
Ich hab auch nichts anderes angenommen ;)
Aber ob jetzt ernst oder nicht. Das Zitat sagt was anderes aus, als deine Schlußfolgerung.
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Da war ich froh, dass wir vor ein paar Jahren endlich abschließend mit viel Mühe das mit den Powergamern und den Munchkins ausdifferenziert haben und nun muss ich wieder einmal feststellen, dass es immer noch nicht angekommen. Frustierend so etwas.
Wenn du deine Definition/Ausdifferenzierung jetzt auch noch verlinkst, haben alle etwas davon. ;)
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Wenn du deine Definition/Ausdifferenzierung jetzt auch noch verlinkst, haben alle etwas davon. ;)
Ich dachte die wäre schon oben von killedcat verlinkt worden:
Powergamer (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=187)
Munchkins (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=185)
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Natürlich gibts Powergamer !!
(das sind nämlich die,die aller Regellücken ausnutzen um "besser "zu sein als ihre Mitspieler)
Müsste auf der Feencon gewesen sein.Ein Spieler der den Würfel schiebt um eine bessere Ini als die anderen Spieler zu haben,der sich über die Spielweltlogik hinwegsetzt und erwartet,das alle vor Ihm kuschen und machen,was er will und wenn man sich dagegen wehrt,dann eine Flappe zieht. War eines der seltenen Male,wo ein SL einen Spieler des Tisches verwiesen hat !
ja, an die runde erinner ich mich gut. ich war nämlich dieser sl...
zum thema:
freilich gibt es powergamer! je nach system würde ich mich sogar dazu zählen. was es nicht gibt sind munchkins, die sind einfach nur mutierte kommi verräter ;)
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Klar gibt es Powergamer.
Was ein Munchkin ist, muss mir jemand ersteinmal stichhaltig erklären.
Um es auf den Punkt zu bringen.
Das Extrem/Ideal eines Powergamers ist ein Spieler, der beim Rollenspiel mit einer extremen Gewichtung zugunsten des Gewinn-Aspektes vorliebnimmt.
In der Praxis sind das Spieler, die nie Dinge sagen, wie zB: "Luther schaut dich komisch an, seine Hände zittern und du meinst einen seltsamen Glanz in seinen Augen zu erkennen, während er die weibliche Leiche untersucht."
Selten führen sie eine Handlung ein wenig näher aus, zB. wäre "Während Luther an der Reihe mit Wachehalten ist, poliert er seine Axt", ist schon das Höchste der Gefühle.
Die These, Powergamer seien einfach die besseren Regelfuchserm, ist deshalb schon einmal Schmarrn, weil profunde Regelkenntnis von mehrern hundert Seiten für gutes Spoilen Pflicht ist. Daher kratzen die wenigsten an der Oberfläche der Möglichkeiten. (Bei AD&D wusste ich beispielsweise durch Lektüre tausender Bücher und Boxen, wie ich mit einem Startcharakter -Level 1- auf Etw0 10 oder 11 kommen könnte. ) Und blosses einmaliges Lesen und Ausmaxen der Charaktererschaffung kann allerhöchstens bei einigen, wenigen Rollenspielen mit total mieser Balance als Powergaming herhalten.
Wenn in einer Gruppe tatsächlich so eine Diskussion oder Streit ausbräche, sollte der Meister als Regelfuchs eingreifen und dem Spieler , der tatsächlich unwissentlich eine "schlechte" Wahl hinsichtlich Skills, Talenten, Power etc. ergriff, unter die Arme greifen um den Frieden und die Balance in der Gruppe wiederherzustellen.
Provokant ist die Idee nicht, aber eben falsch.
Die Definition von Powergaming ist unerlässlich, um Rollenspiel zu erklären und die verschiedenen Spielweisen zu verstehen. Allerdings wird manchmal zu leichtfertig mit iht umgegangen. Letztlich ist es ein Ideal.
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Ludovico hat mir früher Regelwerke gegeben um festzustellen, wie krass man innerhalb der Regeln mit einem Charakter werden kann. Sozusagen als schlimmste Referenz.
Dann hat er sich überlegt, was er beim Charakterbau zulässt und was nicht.
Ja, es gibt Spieler die sich Charaktere bauen, die effektiver sind als andere. Wenn die anderen Spieler weinen, oder meinen das es gegen den Sinn des Spieles verstößt, können sie nach Hause gehen und da weiter weinen. Wenn ich das Ding mit den Kristallaugen lese, dann muss ich dem Herren der diese Lücke gefunden hat gratulieren. Wenn die Entwickler eines Spieles solche Patzer machen und sie auch in der Erata nicht korregieren, dann würde das bei mir als SL einmalig zugelassen und dannach würden die Augen teurer (ein Auge kostet mehr als der Nachteil Blindheit, denn man kann ja auch mit einem Auge gucken).
Also ja, es gibt keine Powergamer.
Es gibt nur weinende Spieler die einen nach den Regeln gebauten Charakter nicht mögen weil der andere es cleverer angegangen ist als sie und sie sich mit ihrem Charakter desshalb zurückgesetzt fühlen. Diese Art Futterneid gehört wohl zu den am meisten gesehenen menschlichen Mankos bei Rollenspielern. Unter dem Vorwand das es nicht dem Spiel entspricht, werden effektive Charaktere als "untrue" verurteilt. Dabei vergessen die Weinies aber, das es nun einmal Regeln gibt und diese die Ramenbedingungen für Charaktere festlegen.
Naja, der zweite war schon immer neidisch auf den ersten und hat nach billigen Ausreden gesucht.
Ich kenne ein paar sogenannte Powergamer die zu den bessten Spieler gehören die ich je gesehen habe. Die sich voll mit ihrem Charakter und seinen Ansichten identifizieren, sich Gedanken um die Welt und ihren Charakter in ihr machen. Die streng Spieler und Charakterwissen trennen. Effektive Charaktere bedeuten meist, das sich der Erschaffer intensiv mit der Materie auseinandergesetzt hat und dadurch wirklich weiß, was die Entwickler des Rollenspiels geschrieben haben.
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Naja, der zweite war schon immer neidisch auf den ersten und hat nach billigen Ausreden gesucht.
Fragt sich nur wer der Zweite ist, wenn er eine Spielalrt mit soviel Potential auf Regeleffektivität runterbricht ;)
Also ich hab Mitleid mit Powergamern :yawn:
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Also ich hab Mitleid mit Powergamern :yawn:
Warum? Weil Powergamer schlechte Rollenspieler sind?
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Nein, weil er die Powergamer immer töten muss um seine Railroading Abenteuer durch zu bekommen. Sie können einem die schönsten Schienen zerschnetzteln, weil sie so effektiv sind.
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Warum? Weil Powergamer schlechte Rollenspieler sind?
Nein, weil sie das Potential von Rollenspielen für das "schnelle Glück" links liegen lassen.
Nein, weil er die Powergamer immer töten muss um seine Railroading Abenteuer durch zu bekommen. Sie können einem die schönsten Schienen zerschnetzteln, weil sie so effektiv sind.
Nö, da ich die Goldene Regel Pflege kann mir ein Powergamer nichts kaputt machen >;D
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Ich geb den Powergamern, wenn ich sie denn identifiziert habe, gerne die Charaktere anderer Spieler, um die nachzuoptimieren. Wenn die betreffende Person das nicht macht, ist sie doof und ich spiele nicht mehr. Wenn sie das macht, hat sie mehrfach Spass beim Optimieren und alle Spieler gewinnen. Als SL gewinne ich Einsichten, wie das System funktioniert, und kann glücklich nach Hause gehen.
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Wenn die Entwickler eines Spieles solche Patzer machen und sie auch in der Erata nicht korregieren, dann würde das bei mir als SL einmalig zugelassen und dannach würden die Augen teurer (ein Auge kostet mehr als der Nachteil Blindheit, denn man kann ja auch mit einem Auge gucken).
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Unter dem Vorwand das es nicht dem Spiel entspricht, werden effektive Charaktere als "untrue" verurteilt. Dabei vergessen die Weinies aber, das es nun einmal Regeln gibt und diese die Ramenbedingungen für Charaktere festlegen.
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Das verstehe ich nun nicht so ganz! Wenn RAW gelten, dann ist das eben so, und dann werden ohne erratierte Blindheitsboni oder Augenkosten die Werte so genommen, wie sie im Buch stehen. Eben RAW.
Ich persönlich bin kein Powergamer und / oder Regelpocher. Wenn das aber die Ansage in der Gruppe ist, dann ist es in Ordnung. Wenn jedoch, dann konsequent. Ich meine, wo fängt das an, und wo hört das auf?
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Wenn die Entwickler eines Spieles solche Patzer machen und sie auch in der Erata nicht korregieren, dann würde das bei mir als SL einmalig zugelassen und dannach würden die Augen teurer (ein Auge kostet mehr als der Nachteil Blindheit, denn man kann ja auch mit einem Auge gucken).
Ich denke, ein Einäugiger Mensch mit Kristallauge ist benachteiligter als ein Mensch mit zwei organischen Augen, da dem Einäugigen die Tiefensicht fehlt und er auch eine blinde Ecke hat.
Ich würde es so handhaben: Der Nachteil 'blind' bedeutet, dass man nichts sehen kann. (Und wenn man Kristallaugen hat, dann bedeutet der Nachteil 'blind' wohl, dass die Kristallaugen kaputt sind, denn sonst könnte man ja sehen und dann wäre man nicht blind.)
Alternativ kann man sagen: Wenn man ein Kristallauge kauft, dann halbiert sich der Wert, den man für den Nachteil Blind bekommt.
Es gibt nur weinende Spieler die einen nach den Regeln gebauten Charakter nicht mögen weil der andere es cleverer angegangen ist als sie und sie sich mit ihrem Charakter desshalb zurückgesetzt fühlen.
Klar gibt es solche Spieler. Das will ich nicht bestreiten. Aber es gibt ebenso viele Spieler, die nicht neidisch sind, sondern den anderen SC nicht mögen, weil er wirklich unstimmig ist. (Und klar: Auch viele Regelsysteme ermöglichen es, einen unstimmigen Char zu generieren. - Ich durfte mich letztens mit einen vegetarischen Jäger auseinandersetzen.)
Das verstehe ich nun nicht so ganz! Wenn RAW gelten, dann ist das eben so, und dann werden ohne erratierte Blindheitsboni oder Augenkosten die Werte so genommen, wie sie im Buch stehen. Eben RAW.
Ja, wenn RAW gilt. Aber wieso sollte RAW gelten? Was spricht dagegen, eine Hausregel einzuführen?
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Wenn ein Spieler sich einen SC minmaxt und diesen dann relativ wertegetreu spielt, ist er doch eigentlich ein guter Spieler, ob nun mit Power oder ohne. Wenn ein anderer Spieler ohne Minmaxing einen Allround-SC kreiert und diesen dann ebenso spielt, dann gilt für ihn dasselbe.
Die Probleme (und das Powergamer-Geschimpfe) beginnen doch bei den SC mit INT 4 und STR 30, die dann aber agieren wie mit INT 14. Das bringt doch erst die abwertende Konnotation beim Begriff Powergamer. Ebenso der Allrounder, der dann ständig weint, weil er nichts richtig gut hinbekommt. Der ist dann der angesprochene Weiner und kein bißchen besser als sein Minmaxkollege.
Insofern geht es hier doch nur um "Spielkönnen" bzw. Charakterdarstellung eines Spielers im Rahmen der Regeln und des Gruppenspielstils. Und wenn diese Regeln etwas Absurdes zulassen (gerade Vor-/Nachteilsysteme sind berüchtigt dafür), dann kann man einem Spieler das Ausnutzen dieser Regeln nicht vorwerfen, solange sie nicht von SL/Gruppe offiziell unterbunden wurden.
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Ja, wenn RAW gilt. Aber wieso sollte RAW gelten? Was spricht dagegen, eine Hausregel einzuführen?
Nichts ::)
Allerdings ist die Vorgabe "Alle Gruppenmitglieder sollten einen Charakter bezüglich seiner Stimmigkeit unter Berücksichtigung von System und Setting akzeptieren können" auch nichts weiter als eine Hausregel... . Sogar eine recht verbreitete.
Ich habe Jörg nur so verstanden: wenn es in den Regeln steht ist es in Ordnung, und wenn die Regeln eine Lücke bieten, darf ich sie nutzen.
Das steht mMn im Gegensatz zum anschliessenden abändern der Rules as written mit einer Hausregel.
Wir sind ja hier beim Rollenspiel, und nicht beim Finanzamt ;)
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Nein, es geht darum das die Weinie Spieler dem Powergamer, welcher sich innerhalb der vom Spiel gesetzten Regen aufhält ihren Willen aufzwingen wollen. Ich habe noch nie einen sogenannten Powergamer gesehen, der einem Bauergamer oder Weini verbieten wollte seinen Charakter so zu spielen wie der das will.
Aber das ist wohl die Gelassenheit des Überlegenen.
Letzten Endes ist in der klassischen Runde wohl es der SL, der über die Rechtmäßigkeit des Chars zu entscheiden hat. Wenn der den Char abgenickt hat, dann muss sich der Rest wohl fügen.
@ Prasi
Wenn einer meiner Spieler so einen Lücke findet, darf er sie gerne nutzen. Falls sie zu einem erheblichen Störfaktor werden sollte, kann ich sie immer noch verbieten. Ich bin aber meistens gemeiner. "Schreib mir eine gute Hintergrundgeschichte hat schon so manchen Spieler in die Verzweiflung getrieben."
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Aber das ist wohl die Gelassenheit des Überlegenen.
Gelassene Powergamer hab ich selten gesehen, die sind meist die gestresstesten beim Spiel. Liegt wohl an ihrem Wettbewerbszwang.
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Thalamus... Du wirfst so viele Klischees, Vorurteile und falsche Definitionen zusammen in einen Pott, dass der daraus entstehende Eintopf nur Bauchschmerzen hervorbringen kann.
Einen Charakter zu optimieren hat nicht zwangsläufig etwas mit Wettbewerb zu tun. Auch ist der angeblich verringerte Spielspaß oder mangelnde Rollenausgestaltung nur ein sehr lauer Windhauch ohne wirklich belegbare Fakten.
Ich stelle hingegen sogar die These in den Raum, dass der Spieler, der seinen Charakter vollständig ausarbeitet und im Sinne der regelkonformen als auch weltinhärenten Möglichkeiten optimiert, mehr Bezug zu dieser Figur hat wie einer, der lediglich durch Steigern des Töpfern-Wertes und 18 Seiten stimmungsvollster, hingesülzter Vorgeschichte ohne greifbaren Bezug zu Werten und harten Fakten, seine rollenspielerische Überlegenheit zur Schau stellen will.
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... die dann aufgrund der doch eher seltenen Töpferereignisse aus beharrlichem Versagen oder Schweigen besteht.
:D
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Gelassene Powergamer hab ich selten gesehen, die sind meist die gestresstesten beim Spiel. Liegt wohl an ihrem Wettbewerbszwang.
??? Was fürn Wettberwerbszwang ???
OK ich weiß nicht genau wie du leitest, da du einen Stil bevorzugst, der mir persönlich einfach nicht zusagt. Aber was hat Powergaming mit Wettbewerbszwang zu tun? Der wird doch außerhalb des Rollenspiels veranstaltet der Wettbewerb. Im Spiel kümmert man sich doch um seinen Char und dessen Motivationen und nicht um so etwas Abstruses wie Wettbewerb (Turniere mal ausgenommen).
Als SL sollte man seine Spieler so führen können, das sie alle ihre Highlights bekommen und sich für die anderen Spieler freuen, wenn diese etwas für sie tolles erreichen.
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Thalamus... Du wirfst so viele Klischees, Vorurteile und falsche Definitionen zusammen in einen Pott, dass der daraus entstehende Eintopf nur Bauchschmerzen hervorbringen kann.
Liegt wohl daran, das ich mich auf Jörg D. bezog, und der hat mit seinem Statement alles andere als eine Theoretische Diskussion im Sinn.
Ich definiere hier garnichts ich gebe lediglich meine Meinung über Powergamer kund. Nicht mehr aber auch nicht weniger Angesichts genügender praktischer Erfahrung im Umgang mit solchen Subjekten.
Meine Provokante These ist nämlich "Powergamer sind unfähig Spiele ohne Wettbewerbscharakter zu spielen."
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In der Praxis sind das Spieler, die nie Dinge sagen, wie zB: "Luther schaut dich komisch an, seine Hände zittern und du meinst einen seltsamen Glanz in seinen Augen zu erkennen, während er die weibliche Leiche untersucht."
Zum Glück sind es dann auch nicht die Spieler, die zu dieser Aussage langsam zu sabbern anfangen ... . :ctlu:
Powerniveau hat doch erst einmal gar nichts mit dem sonstigen Rollenspiel zu tun. Wenn du gut genug bist, bleibt sogar noch etwas übrig um auch die Charakterseite noch besser abzudecken als der Stümper und trotzdem im eigenen Fach der Beste zu sein - nur mal so als Hinweis.
Die Charaktereffektivität ist völlig unabhängig von der anschließenden "Qualität " der Spielweise und ob man Regeln bei gebrochen hat oder aufs Extrem gegen die Vorgaben der Spielwelt und Wahrscheinlcihkeit verbogen hat auch. Wobei letzteres natürlich noch ein wenig mehre Power rauskitzeln kann, aber für den Powergamingvorwurf offensichtlich nicht nötig und damit ursächlich ist.
Wer bei seinen Vorwürfen nicht einen Regel- oder groben Settingsbruch nachweisen kann, ist selber der Störspieler.
Bzw. erdrückende Überlegenheit nimmt eine Menge Wettbewerbsdruck raus, macht es aber auch eher sinnlos sich dann in diesem Feld Herausforderungen zu suchen.
Ein Wettbewerb wird es übrigens erst, wenn der Meckerfritze in diesen Wettbewerb eintritt und dann Komplexe bekommt, oder der von einem Munchkin (=/= Powergamer) den Mitcharakteren aufgezwungen wird. Ansonsten sollte jeder Char für einen kompetenten Mitstreiter dankbar sein, werhöht es doch auch seine Erfolgs- und Überlebenschancen.
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Wobei ich hier die Sinnklammer so setzen würde:
"Powergamer sind unfähig Spiele (ohne Wettbewerbscharakter zu spielen)."
das heißt, sie entdecken überall wettbewerb...
bin ich allerdings 100%ig mit einverstanden.
Yeah: 20 soakingwürfel bei SR 4.01 gegen ballistic dam.
und dann springt er lachend in jede SChießerei und es macht ihm auch noch Laune, allen schaden wegzuwürfeln.
Dabei geht es nicht darum, besser zu sein, als einer der anderen Chars, sondern es zieht eher das Nischen-argument.
Man maximiert seine chancen innerhalb der regeln mit dem ziel im spiel oft Erzählbestimmend zu werden und zwar in dem Bereich, der einen "zusteht".
Auch das ist powergaming in meiner Sichtweise.
sers,
alex
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In der Praxis sind das Spieler, die nie Dinge sagen, wie zB: "Luther schaut dich komisch an, seine Hände zittern und du meinst einen seltsamen Glanz in seinen Augen zu erkennen, während er die weibliche Leiche untersucht."
Und in der Praxis möchte ich mal Spieler erleben, die solche Sätze entspannt, also ohne Stottern und Nachdenken und Freude über ihre eigene Grandesse aus der Hand schütteln. Ist mir in den letzten 20 Gamerjahren höchst selten mal untergekommen - und ich spiel(t)e schon mit vielen Geisteswissenschaftlern zusammen. Das ist für mich also reines Theoriegedruckse. Ob Powergamer oder nicht... ein nach Regeln "optimierter" SC hat bei uns noch nie zu Verstimmungen geführt. Das Gegenteil ist eher der Fall, und das sogar ganz ohne Wettbewerbsdenken.
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Es gibt keine Theoretische Diskussion über Powergamer.
Die Definition selber sagt, das er sich innerhalb der Regeln bewegt. Also ist er genau wie der Bauergamer ein ganz normaler Spieler.
Mich regen Leute auf, die ihr mangelndes Selbstbewusstsein und ihren Frust auf Mitspielern ablassen müssen, die sich an Regeln halten. Letzten Endes sind Leute die über Bauer oder Powergamer labern und sich damit über etwas was den Regeln entspricht aufregen arme Würstchen.
Wenn ich nicht frei genug bin, jemanden anders so zu akzeptieren wie er ist, bin ich auch nicht frei, an meinen Fehlern zu arbeiten.
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Ein Schuh! Da Jörg hat einen Schuh in die runde geworfen!
Es kann Probleme geben, wenn eine nische in einer Gruppe doppelt besetzt ist.
z.B. zwei Mechpiloten.
einer ist durch seine Paranoia nicht so effektiv, wie der andere, der Agoraphobie genommen hat, die in seinem Stahlkäfig eh nicht aufkommt.
oder:
ein Spieler denkt sich, dass err als große Besonderheit das photographische Gedächtnis seines chars darstellen möchte und die probleme, die aus dieser andersartigkeit entstehen.
auf einmal nehmen alle diesen vorteil.
der spieler ist dann ein wenig sauer, da Powergamer ihm sien Konzept kaputt gemacht haben.
Das hat dann nichts mit Slebstbewusstsein zu tun, sondern mit fehlerhafter kommunikation.
sers,
Alex
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Ich hoffe doch einmal, dass sich der Betreffende etwas gedacht hat als er den Nachteil genommen hat, dann kann er sich doch eigentlich nicht beschweren, oder?
Jemandem Powergaming vorzuwerfen, weil er das gleiche gemacht hat wie man selbst ist dann natürlich die Krönung der Groteske.
Problematisch wird es aber schon mit Nischen, wenn die Nummer zwei dann eben keine weitere Bereicherung der Gruppe darstellt und so taktisch überflüssig wird. Das ist dann aber typischerweise ein Kommunikationsproblem in der Spielvorbereitung, denn auch zwei gleich gute Charaktere würden sich da gegenseitig ins Gehege kommen, nur eben nicht mit einem klaren Verlierer bei diesem Spielerproblem - einen Verlierer hätte es aber typischerweise auf jeden Fall gegeben.
Der am öftesten bemeckerte Fall des Kampfes ist aber meines Erachtens gegen Nischenprobleme reichlich immun, da mehr Feuerkraft nie schadet.
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Ich hoffe doch einmal, dass sich der Betreffende etwas gedacht hat als er den Nachteil genommen hat, dann kann er sich doch eigentlich nicht beschweren, oder?
Jemandem Powergaming vorzuwerfen, weil er das gleiche gemacht hat wie man selbst ist dann natürlich die Krönung der Groteske.
1.) jepp
2.)arg wollte es als "PG gegen Fluffliebhaber"-Konflikt darstellen.
also Spieler A wollte die Andersartigkeit im Spiel. Der Rest sollte Effizienzgründe haben.
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Ich habe noch nie einen sogenannten Powergamer gesehen, der einem Bauergamer oder Weini verbieten wollte seinen Charakter so zu spielen wie der das will.
Ich schon.
Das heißt, nicht gesehen, nur Posts von ihm gelesen.
War im GiantitP-Forum, in nem Charaktererstellungshilfethread.
Da hat ein User ewige Rants darüber verfasst, dass eine Spielerin, deren Gruppe ganz offensichtlich auf Stimmungsspiel mit Kindersicherung durch den würfeldrehenden SL ausgelegt war, ihren Rogue *keuch* auf Fernkampf ausgelegt hat.
Da kamen dann Kommentare wie "Du lässt die Gruppe hängen", "Dein SC trägt sein eigenes Gewicht nicht" usw.
War das erste Mal, das ich den advocatus diaboli spielen und jemandem erklären musste, wie man falsch nicht-wettbewerbszentriert D&D spielt und das manche Leute daran Spaß haben.
Nein, weil sie das Potential von Rollenspielen für das "schnelle Glück" links liegen lassen.
Da bin ich ja auf die Erklärung gespannt, welche Spielinhalte durch Powergaming verhindert werden.
Vorausgesetzt, es läuft nicht auf irgendwelchen "ich breche die Regeln zum Wohl der meiner Story"-Spökes oder die Stormwind Fallacy hinaus.
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Da bin ich ja auf die Erklärung gespannt, welche Spielinhalte durch Powergaming verhindert werden.
Vorausgesetzt, es läuft nicht auf irgendwelchen "ich breche die Regeln zum Wohl der meiner Story"-Spökes oder die Stormwind Fallacy hinaus.
Doch, da läuft es bei ihm drauf raus. Und es muss auch nicht schlecht sein, wenn es seinen Spieler so gefällt.
Verhindert wird durch POowergaming aber gar nix, außer der Frustration einen Char zu haben der nix reißt.
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Settembrini rät: Nur mit Freunden und/oder Erwachsenen spielen.
Thread kann geschlossen werden.
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Jörg rät: Nie mit Freunden spielen, die braucht man fürs echte Leben viel zu dringend um sie mit dem Rollenspiel zu verheizen.
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Doch, da läuft es bei ihm drauf raus.
Hätte ich fast erwartet.
Und es muss auch nicht schlecht sein, wenn es seinen Spieler so gefällt.
Hab ich ja auch nicht behauptet.
Gibt ja auch Leute, die Spaß daran haben, nen Ball gegen ne Wand zu schießen, statt ihn ins Tor zu befördern.
Da gibt es natürlich auch Leute, denen leistungsfreies Rollenspiel gefällt.
Verhindert wird durch POowergaming aber gar nix, außer der Frustration einen Char zu haben der nix reißt.
Darum frage ich mich ja auch, wo sein Problem liegt.
Muss er dann noch mehr Regeln ignorieren, als er es ohnehin tut?
Erhöht sich die Gefahr, dass die Löchrigkeit seines Plots enttarnt wird?
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Hab ich ja auch nicht behauptet.
Gibt ja auch Leute, die Spaß daran haben, nen Ball gegen ne Wand zu schießen, statt ihn ins Tor zu befördern.
Da gibt es natürlich auch Leute, denen leistungsfreies Rollenspiel gefällt.
...
Erhöht sich die Gefahr, dass die Löchrigkeit seines Plots enttarnt wird?
1) Wo erbringt man denn bei den unterschiedlichen Spielarten verschieden große Leistungen? Was wird denn geleistet? Das habe ich immernoch nicht verstanden.
2)Das ist albern. ;D
Ich messe einen Kompaktwagen ja auch nicht an seinem Komfort und ein suv an seiner Ökobilanz. (btw: SUVs sind nur gut um in einer Zone30 weiter 70 fahren zu können. Die Hubbel und kinder werden einfach weggefedert.) Ähnliches kann man auch über Dungeoncrawls sagen, die perfekt ausbalancierte Begegnungen und kämpfe aufweisen, aber ansonsten völlig banane sind.
Gib mir mal ne liste möglicher Spaßquellen beim Rollenspiel. ich glaube da tauchen ein paar, die ich kenne, nicht auf.
sers,
Alex
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Wenn ich beim Midgard-Spielen für meinen Nordlandbarbaren meine Punkte statt in Schlachtbeil auf Anschlag (ehrenhaft!) in das Erlernen neuer Fertigkeiten wie Klettern, Seilkunst und Wahrnehmung stecke, die mutmaßlich - dem Spielstil meines Spielleiters entsprechend - oft gewürfelt werden müssen und demzufolge hohe Chancen auf Praxispunkte- und AEP-Erwerb in sich bergen, was mich mit meinen Gesamtfertigkeitspunkten schneller im Grad ansteigen lässt... bin ich dann ein Powergamer? Obwohl sich die Mitspieler freuen, dass überhaupt jemand aus der Gruppe Klettern, Seilkunst und Wahrnehmung kann, weil sie sonst keinen Berg lebend hochkämen? Oder ist Midgard gar ein Powergamer-System? ;D
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@ Jörg D.
Ich check echt nicht, wie man darauf beharren kann, dass die Kritik an Powergamern sich einzig aus Weicheierei speist - ist das eine ernst gemeinte These oder nur eine Provokation? Als Provokation kann ich es ja nachvollziehen, aber doch nicht als haltbare Position.
So wie ich bisher Diskussion mitbekommen habe, in denen Powergaming kritisiert worden ist, ging es im Wesentlichen darum, dass es Probleme im Spielablauf gegeben hat. Die Powergamer haben das Spiel dominiert oder auf Art und Weise beeinflusst, die bei anderen zu weniger Spielspaß geführt hat. Was bitte schön hat Spielspaßminderung mit Weicheierei zu tun? Wenn es so einem solchen Konflikt kommt, kann man - abgesehen von der Trennung - zwei Wege beschreiten: entweder der Powergamer spielt anders oder die anderen spielen anders. Das kann man aushandeln und fertig. Mit Minderwertigkeitskomplexen etc. hat das nichts zu tun.
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Es kann Probleme geben, wenn eine nische in einer Gruppe doppelt besetzt ist.
z.B. zwei Mechpiloten.
einer ist durch seine Paranoia nicht so effektiv, wie der andere, der Agoraphobie genommen hat, die in seinem Stahlkäfig eh nicht aufkommt.
Quatsch. Solang ich immer nur fein meinen Fate Point bekomme, wenn der SL meine Klaustrophobie triggert, ist doch alles in Butter.
Ich sags aber gerne nochmal: Alle Probleme mit Powergamern resultieren immer nur aus Regeln, die fürs Powergaming nicht gemacht sind. Spiele, die auf Powergaming ausgelegt sind, werden erst dann richtig gut, wenn sie auch von Powergamern betrieben werden. Und dann produzieren sie auch die besseren Stories.
Ich möchte mich übrigens nochmal an Dailors Darstellung des Powergamers mäkeln: Wie alle guten Rollenspieler redet der gute Powergamer nie über seinen Charakter, wenn er nicht gefragt wird.
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Gib mir mal ne liste möglicher Spaßquellen beim Rollenspiel. ich glaube da tauchen ein paar, die ich kenne, nicht auf.
-gemeinsame Schaffung von Fiktion; Freude am Geschichtenerzählen
-Anregung der eigenen Vorstellungskraft
-Schaffen, Fortentwickeln und Ausgestalten von Charakteren (sowohl werte- als auch hintergrundtechnisch)
-Hineinversetzen in fremde Persönlichkeiten und Kulturen
-Erlebniss/Erkunden interaktiver, komplexer fiktionaler Welten; Schaffung von Atmosphäre; Sightseeing
-Darstellung von Figuren mit schauspielerischen Mitteln, spielerisches Nachempfinden sozialer Interaktion
-spielerische Auseinandersetzung mit Konflikten sozialer, philosphischer, persönlicher und moralischer Natur
-kooperativer Wettbewerb
-Förderung von Teamgeist
-Lösung komplexer Problemstellungen
-kurz- und langfristige Planung
-Verwaltung begrenzter Ressourcen
-Spannungsaufbau durch Dramaturgie
-Spannungsaufbau durch die Bedrohung der Spielfigur
-Geselligkeit
-Glücksspiel
-Bier & Brezeln
Alles Spaßquellen, die jedem Rollenspieler offenstehen.
Alles Spaßquellen, die mir in meinem Spiel wichtig sind (gut, die moralischen Konflikte nicht so sehr, aber auch dafür finden sich Gelegenheiten).
Man verrate mir, was davon durch PG verhindert wird.
So hier bei irgendjemandem der Eindruck vorherrscht, Powergamer seien nicht in der Lage, einige dieser Quellen zu bedienen, beantwortet mir bitte, wie ihr in einem für solche Tätigkeiten traditionell aufgeschlossenen Hobby an genügend Leute kommt, die elementarste (Achtung! Tagespolitisch aufgeladener Begriff! ->) Kulturtechniken wie bspw. Geschichtenerzählen, Laienschauspiel und Empathie nicht beherrschen, dass ihr zu solchen haltlosen Vorurteilen gelangen könnt.
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So wie ich bisher Diskussion mitbekommen habe, in denen Powergaming kritisiert worden ist, ging es im Wesentlichen darum, dass es Probleme im Spielablauf gegeben hat. Die Powergamer haben das Spiel dominiert oder auf Art und Weise beeinflusst, die bei anderen zu weniger Spielspaß geführt hat. Was bitte schön hat Spielspaßminderung mit Weicheierei zu tun? Wenn es so einem solchen Konflikt kommt, kann man - abgesehen von der Trennung - zwei Wege beschreiten: entweder der Powergamer spielt anders oder die anderen spielen anders. Das kann man aushandeln und fertig. Mit Minderwertigkeitskomplexen etc. hat das nichts zu tun.
Probleme im Spielablauf hat es sicher gegeben, aber wenn diese wirklich von dem Spieler ausgehen, dem Powergaming vorgeworfen wird, kann man diese meiner erfahrung nach - und scheinbar auch der anderer - typischerweise auch deutlich klarer benennen und die liegen dann nicht einfach nur im optimieren, sondern in Regelbrüchen, explizierten Settingbrüchen (obwohl das die fließende grenez heir ist) oder einfach mangelhaftem aggressiven Sozialverhaltens.
Was bleibt sind Fälle, wo der Anklagende dem Powergamer eben das Ausreizen innerhalb des eigentlich freigegebenen Rahmens vorwirft.
Das ist primär natürlich ein Kommunikationsproblem und wenn das Ganze dann durchgesprochen würde, kann es sein, dass der Powergamer derjenige ist, der nicht zur Mehrheit passt, aber das wäre vom Einzelfall abhängig.
Statt dessen wird der andere grundlegend als mit negativem Unterton ausgesprochener Powergamer bezeichnet unf damit angemnommen, dass die "Schuldfrage " beantwortet ist. Insbesondere eine Klärung vor dem Spiel, wie es bei der Zahl der Beschwerden eigentlich klangsam üblich werden sollte, findet wohl nicht statt.
Fragt sich warum der doch so von sich überzeugte Nichtpowergamer da nicht offener und offensiver vorgeht. Da Neid und Komplexe keine offen aufführbare Argumente sind, ist das eine mögliche Erklärung für dieses Verhalten. Das wäre dann die hier zur Diskussion gestellte Frage.
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Settembrini rät: Nur mit Freunden und/oder Erwachsenen spielen.
Fast, ich würde sagen nur mit Gleichgesinnten spielen, also Leuten, die die gleiche Art des Rollenspiels mögen.
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Fragt sich warum der doch so von sich überzeugte Nichtpowergamer da nicht offener und offensiver vorgeht. Da Neid und Komplexe keine offen aufführbare Argumente sind, ist das eine mögliche Erklärung für dieses Verhalten. Das wäre dann die hier zur Diskussion gestellte Frage.
Verstehe ich auch nicht ganz: Powergamer werden doch nicht mit Samthandschuhen angefasst, wenn es den anderen nicht passt, oder?
O.K., wenn wir mal die ganzen Probleme, die Du ausschließen willst, rauslassen (obwohl das wohl einen wesentlichen Teil dessen abdeckt, was Leute, die zwischen Munchkin und Powergamer nicht differenzieren, im Sinn haben dürften), bleibt die Frage, was man dagegen haben kann, dass jemand sich innerhalb des Regelsystems einen optimierten Charakter bastelt. Mögliche Antworten: Jemand bastelt sich einen Charakter, der dem Plausibilitätsempfinden der anderen nicht entspricht. Oder der Charakter passt nicht ins Setting. Oder der Charakter kann laut Regelwerk in einem Maße oder auf eine Art und Weise auf die Fiktion einwirken, die den ästhetischen Genuss der anderen beeinträchtigt. Etc.
Wieso ist es eigentlich kein schlechtes Sozialverhalten, auf geltende Regeln zu pochen, obwohl man weiß, dass die Anwendung dieser Regeln den Spielspaß der anderen mindert? Ich jedenfalls habe es schon erlebt, dass Spieler bewusst versucht haben, sich so innerhalb des Regelwerks zu bewegen, dass sie das laufende Abenteuer torpedieren - das ist nicht gerade eine coole Einstellung.
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Man verrate mir, was davon durch PG verhindert wird.
Ich sage nicht, das PG das verhindert, sondern lediglich das ein Powergamer diesen Spaßquellen keine Beachtung schenkt, sonst würde er nicht als Powergamer auffallen. Der Spieler eines gut austarierten Chars, der Rollengerecht und Gruppenkompatibel gespielt wird ist kein Powergamer. So wie sich keiner über Leute beschwert die im Keller Furzen. Erst wenn sie in die Gesellchaft gehen um sich ihrer Verwesungsgase zu entledigen geraten sie ins Kreuzfeuer.
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Jemand bastelt sich einen Charakter, der dem Plausibilitätsempfinden der anderen nicht entspricht.
Nicht powergamer-spezifisch.
Oder der Charakter passt nicht ins Setting.
Nicht powergamer-spezifisch.
Oder der Charakter kann laut Regelwerk in einem Maße oder auf eine Art und Weise auf die Fiktion einwirken, die den ästhetischen Genuss der anderen beeinträchtigt.
Nicht powergamer-spezifisch.
So und jetzt?
Bleibt nur Whining, da hat Jörg leider recht.
Ich habe mich mal von einer ganzen Runde getrennt, außer dem Powergamer. Da letzterer sich nicht nur intensiver mit dem Spiel(Regeln) und seinem Charakter auseinandergesetzt hat, sich gründlicher in das Setting eingelesen hat, sondern auch im Spiel durchgängiger eine No-Nonsense-Mentalität an den Tag gelegt hat und so 110% dabei war.
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Wieso sollte das Problem denn ausschließlich bei Powergamern auftreten können? Ihr wolltet wissen, warum ein Powergamer in einer spezifischen Spielsituation nicht reinpasst. Ich gehe davon aus, dass er irgendwie den Spielspaß der anderen mindert, weil er powert. Dass man auch Quatsch machen kann, ohne ein Powergamer zu sein, sollte doch wohl klar sein. Aber das ist kein Argument dagegen, dass auch Powergaming dysfunktional sein kann.
Man könnte in einem nächsten Schritt gucken, ob Powergamer vielleicht besonders häufig die angesprochenen Probleme verursachen. Vielleicht haben Leute mit spezifischen Persönlichkeitsstörungen eine Neigung zu Powergaming. Aber das wäre dann eine weitere Frage.
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Ich sage nicht, das PG das verhindert, sondern lediglich das ein Powergamer diesen Spaßquellen keine Beachtung schenkt, sonst würde er nicht als Powergamer auffallen.
Was muss man denn tuen, um bei Dir als Powergamer aufzufallen?
Und wieso kann man nicht gleichzeitig anderen Spaßquellen Beachtung schenken?
Der Spieler eines gut austarierten Chars, der Rollengerecht und Gruppenkompatibel gespielt wird ist kein Powergamer.
Auch optimierte Charaktere können rollengerecht und gruppenkompatibel gespielt werden.
Was das Austarieren angeht, stellt sich wieder die Frage, welche Maßstäbe Du hier anlegst.
Aber man kann problemlos rechtfertigen, warum ein Charakter, der fast täglich sein Leben riskiert (die typische Situation in klassischen Rollenspielen) sich bemüht, seine Aufgabe in der Abenteurergruppe effizient zu erfüllen.
Bei Shadowrun wäre eine Bankkauffrau als Runner deutlich weniger glaubwürdig, als ein schwerstvercyberter Transhumanist oder ein ehemaliger Lohnmagier, der mit einem Fingerschnippen Geister rufen kann, die eine ganze Gruppe Konzerngardisten im Alleingang umnieten können.
Aber jetzt rate mal, wer weniger optimiert wäre.
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Auch optimierte Charaktere können rollengerecht und gruppenkompatibel gespielt werden.
Ich dachte, dass dies bereits Konsens ist. Natürlich ist es möglich, dass Charaktere optimiert und rollengerecht und gruppenkompatibel sind. (So versuche ich meine Charaktere immer zu basteln.)
Aber die interessante These ist doch: Es gibt Charaktere, die weder rollengerecht noch gruppenkompatibel sind, weil sie optimiert sind.
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Da ein Powergamer sich an die Regeln hält ist es recht recht unwahrscheinlich, das er aktiv gegen Interessen der Gruppe handelt.
Wenn es eine Situation gibt in der er den Spielspaß der Gruppe stört, dann hat meiner Ansicht nach der SL versagt. Der SL sollte jedem Mitglied der Gruppe die Möglichkeit geben, seine Fertigkeiten so ein zu setzen, das er in diesem Moment im Fokus der Geschichte steht. Der Powergamer ist im Normalfall auf wenige Sachen spezialisiert und wird den anderen nicht im Weg stehen. Wenn man sich also seine Nische geschaffen hat, ist es sehr unwahrscheinlich das der Powergamer einem die Show stiehlt. Er hat für solchen für ihn nebensächlichen Kram keine Punkte übrig.
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Aber die interessante These ist doch: Es gibt Charaktere, die weder rollengerecht noch gruppenkompatibel sind, weil sie optimiert sind.
Möglich, vA, wenn das System Settingrealitäten nicht adäquat wiederspiegelt oder sonstwie unausgegoren, schlecht ausbalanciert oder anderweitig fehlerhaft ist.
Ich muss aber sagen, dass mich persönlich solche Charaktere nicht ansprechen, genau so wenig, wie Regelteile, die andere crunchy bits überflüssig machen, no-brainer/Hartholzharnische schaffen und damit dem Optimierungsprozess seinen Reiz nehmen.
Ich habe auch nicht das Gefühl, dass ich damit allein stehe, obwohl es natürlich auch die Fraktion gibt, die ihren optimierten SC geschenkt haben möchte.
Ich glaube, die Regeln für gebrauchte Alphaware in SR4 wurden extra für diese Fraktion konzipiert. ::)
Aber generell halte ich selbst innerhalb dieser "Instant-PG"-Gruppe den Anteil an Powergamern, dem die Plausibilität seines Charakters egal ist, für sehr gering.
Und nicht etwa, um sich vor dem SL zu rechtfertigen, sondern um selber mit dem SC zufrieden sein zu können.
Ich für meinen Teil betrachte SC als Gesamtkunstwerk aus Regeln und Hintergrund.
Und wenn ich dabei keine Optimierung betreibe, habe ich das Gefühl, dass sie unfertig sind.
Dass ich das besser hätte machen können.
Wenn ich ihnen keinen brauchbaren, für das Spiel produktiven und das Setting berücksichtigenden Hintergrund verpasse, sind sie gleichermaßen nicht komplett.
Ich habe auch schon Spieler erlebt, deren Charakteren wirklich jegliches Leben fehlte, aber die hatten eine starke Tendenz dazu, sich praktisch gar nicht mit dem Spiel auseinanderzusetzen, auch ihre Charaktere waren nicht ansatzweise optimiert, sondern einfach irgendwelche vorgefertigten Archetypen.
Wirklicher Enthusiasmus, damit auch die Bereitschaft, mit Verve den SC zu verkörpern, sich in den Hintergrund einzulesen, sich eine interessante Hintergrundgeschichte auszudenken, das geht in meinen Gruppen seit jeher auch mit einem regen Interesse für die Regeln und der damit verbundenen Optimierung einher- oder zumindest mit einer ausgeprägten Vorliebe für Buttkicking.
Damit möchte ich nicht in eine umgekehrte Stormwind Fallacy verfallen, es mag sicher auch extreme Fälle geben, in denen solche Begeisterung nur partikular für Setting oder Regeln ausfällt.
Die kenne ich aber nur aus dem Internet (und auch dort nehme ich sie als Minderheit war), kann also weder sagen, ob sie am Spieltisch wirklich so wenig Wert auf mechanische Effiziens nehmen, noch ob sie wirklich so "anspruchsvoll" spielen, wie sie behaupten.
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Da ein Powergamer sich an die Regeln hält ist es recht recht unwahrscheinlich, das er aktiv gegen Interessen der Gruppe handelt.
Dein Vertrauen in die Regeln habe ich nicht :) Häufig einigen sich doch Gruppen ganz allgemein auf ein Regelwerk, ohne dass sie absehen können, was sich alles damit machen lässt. Das ist auch nicht weiter anstößig - manchmal hat man einfach nicht die Zeit, im Vorhinein alle Eventualitäten durchzudenken (deswegen gibt's ja manchmal auch neue Regeln, die als Verbesserungen deklariert werden, wenn neue Editionen rausgebracht werden). Zum Problem wird das, wenn einige in der Gruppe davon ausgehen, dass die Einigung auf Regeln nicht als Dogma angesehen wird, sondern bei unerwünschten Effekten modifiziert werden kann.
Wenn es eine Situation gibt in der er den Spielspaß der Gruppe stört, dann hat meiner Ansicht nach der SL versagt.
Abgesehen davon, dass ich das Wort "Versagen" hier etwas überspitzt finde, gebe ich Dir Recht: Häufig (nicht immer!) könnte man bei entsprechender Spielgestaltung dafür sorgen, dass die Probleme nicht auftreten. Aber das ist eben mit Arbeit verbunden, erfordert ein gewisses Geschick etc. Möglicherweise hat der SL dazu keine Lust, keine Zeit oder kein Geschick. Aber wenn ich wissentlich mit solch einem SL spiele, dann weiß ich vorher, dass mein Charakter zu Problemen führen wird. Wieso spiele ich dann trotzdem mit - außer vielleicht, um mich selbst darzustellen?
Und noch mal zum Neid-Vorurteil: Dass ich als SL keine Lust darauf habe, eine unausgeglichene Runde irgendwie reibungslos ans Spielen zu bringen, heißt nicht, dass ich neidisch auf den Powergamer bin.
EDIT:
@ Rasumichin
Was Du jetzt beschreibst, kann ich gut nachvollziehen und es entspricht in weiten Teilen auch dem, was ich mir von Spielern erhoffen würde.
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Wenn es eine Situation gibt in der er den Spielspaß der Gruppe stört, dann hat meiner Ansicht nach der SL versagt.
Oder die Regeln haben versagt.
Ich würde schätzen, in den meisten Fällen, in denen die Störung der Gruppe auf einen zu starken Char zurückgeht, liegt das Problem nicht am SL, sondern am Regelwerk.
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Hallo zusammen,
also in meinen Runden habe ich bisher folgende Probleme mit optimierten Charakteren erlebt.
1. Der optimierte Charakter bricht die Grenzen des Systems. Wenn bei 7th Sea etwa ein Wurf von 40 in den Regeln als "Das sehen sie so nie wieder" kommentiert wird und unsere Runde bei Würfen ab 50+ Mal langsam Kenntniss von einem besonderen Wurf nimmt stimmt etwas nicht.
Das ist für mich der klassische Fall von einem nicht auf Grenzfälle abgeklopften System.
Besonders böse kann das bei der Verwendung von fertigen Abenteuern in die Hose gehen.
2. Ein zu starkes Backup wird gefahren. Es gibt einfach Fertigkeiten die gerne mehrere Charaktere nehmen, etwa Heilungsfertigkeiten. Wenn da der optimierte Charakter plötzlich besser ist als der ausgewiesene Heiler hat man tatsächlich ein Lückenproblem. Mit ein paar Hinweisen sollte man hier aber Ordnung schaffen können.
3. Überforderter Spielleiter fühlt sich genervt. Gerade wenn dann noch das System im Weg steht und der Charakter in einem Gebiet spezialisiert ist das viel Vorbereitung erfordert, Kämpfe etwa bei komplexen NPCs oder Kampfregeln, kommt da schnell auf allen Seiten Frust auf.
Da kann es schon Mal helfen wenn man einen Level setzt. Auch das vorherige kontrollieren udn Abnicken der Cahrakter durch den Spielleiter und möglichst auch die restliche Gruppe kann da viel Frust ersparen.
Brandgefährlich wird es wenn es zu einem Wettrüsten zwischen Spielern und Spielleiter kommt und dann nicht mehr miteinander sondern gegeneinander gespielt wird.
4. Unkundige Spielleiter kommen immer wieder vor. Ich rede hier ausdrücklich nicht von einem Anfänger oder einem Spielleiter der wenig Erfahrung hat.
Aber Spielleiter die das Lesen von Regel- und Quellenbücher die sie zugelassen haben verweigern um sich nicht selbst die Überraschung als Spieler in einer anderen Runde zu nehmen sind schon hart.
Auch das Verweigern von Tips und Hinweisen aus der eigenen Runde ist nicht konstruktiv.
5. Vorgaben sollten auf beiden Seiten eingehalten werden. Ich persönlich habe da schon frustrierende Erfahrungen gemacht. In einem Forenrollenspiel habe ich für eine Mitspielerin die die Regeln nicht hatte und auch keine Zeit dafür den Charakter aufgestellt. Dann war da noch die Frage wie alt der Charakter werden sollte. Ich habe einen Hinweis gegeben und diesen regeltechnisch begründet, noch keine Altersabzüge und gesteigerte Attributswerte und damit verbunden auch mehr Skillpunkte. Das war dann der Moment indem mir die Spielleiter Vorwürfe machte.
In der Forenrunde habe ich dann zurückgesteckt in der Hausrunde wäre ich wohl entweder ausgestiegen oder hätte Krach geschlagen.
Gruß Jochen
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Ähnliches kann man auch über Dungeoncrawls sagen, die perfekt ausbalancierte Begegnungen und kämpfe aufweisen, aber ansonsten völlig banane sind.
Das ist quasi kontrafaktisch.
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Oder die Regeln haben versagt.
Ich würde schätzen, in den meisten Fällen, in denen die Störung der Gruppe auf einen zu starken Char zurückgeht, liegt das Problem nicht am SL, sondern am Regelwerk.
Hm, ich denke das der SL sich ein System suchen sollte, wo die Regeln nicht versagen, wenn es an den Regeln liegt. Oder das er das bestehende System mit Hausregeln so pimpen sollte, das diese Probleme nicht mehr vorkommen. Der klassiche SL (also nicht unbedingt ich) hat eine recht starke Position und damit die Verantwortung und Macht für Gerechtigkeit im Spiel zu sorgen.
Sein wir mal ehrlich, wenn der SL es nicht bringt, dann soll er es lassen.
Arkam sprach die Probleme bei der 7ten See an, einem System, das ich echt prima fand und das auf niedrigen Powerleveln hervorragend funktioniert. Leider versagen ab ca. 200 Erfahrungspunkten die Regeln und der Hintergrund, weil die Spieler einfach zu mächtig werden. Da hat Ludovico als SL massiv mit Hausregeln gegen gearbeitet und den Schwerpunkt des Spieles auf Sachen verschoben, die nicht so optimiert waren. Irgendwann hat er es aufgegeben und einfach ab einem bestimmten Punkt eine neue Kampagne angeschoben.
Zum Problem wird das, wenn einige in der Gruppe davon ausgehen, dass die Einigung auf Regeln nicht als Dogma angesehen wird, sondern bei unerwünschten Effekten modifiziert werden kann.
Möglicherweise hat der SL dazu keine Lust, keine Zeit oder kein Geschick. Aber wenn ich wissentlich mit solch einem SL spiele, dann weiß ich vorher, dass mein Charakter zu Problemen führen wird. Wieso spiele ich dann trotzdem mit - außer vielleicht, um mich selbst darzustellen?
Und noch mal zum Neid-Vorurteil: Dass ich als SL keine Lust darauf habe, eine unausgeglichene Runde irgendwie reibungslos ans Spielen zu bringen, heißt nicht, dass ich neidisch auf den Powergamer bin.
@ Gaukelmeister
Warum sollten sich die Gruppen nicht auf Regeländerungen einigen können? Das ist mir schleierhaft. Da das Spiel lebendig ist, sollte die Gruppe immer mutig genug sein, das Regelwerk an ihr gewünschtes Spiel anzupassen.
Häufig ist mir oft genug! Man darf nicht immer alles auf den SL abschieben, denn die Spieler tragen genau so eine Verantwortung wie der SL, zum guten Spiel beizutragen. Aber je weniger Verantwortung und Mitbestimmung der SL seinen Spielern genehmigt, desto mehr steht er in der Pflicht, den Gruppenkasper zu machen und für Ruhe, Ordnung und Gerechtigkeit zu sorgen.
Mal ganz deutlich, wenn der SL es nicht drauf hat, eine Gruppe zu leiten, keine Ahnung von System haben will, oder nicht bereit ist auf seine Spieler einzugehen, warum spielt man dann bei ihm? Wenn ihn das überfordert, dann sollte er lieber spielen als leiten.
Bist du wirklich der Meinung, das man sich als Spieler einem schlechten SL zuliebe anpassen sollte? Nur um zu verhindern, das er und andere inkompetente Spieler böse werden? Das ist zwar lobenswert sozial, wird aber über kurz oder lang dazu führen, das man als Spieler keinen Spaß mehr hat, weil man unterfordert ist und sich dem Gruppenzwang beugen muss.
Die Aufgabe einer Gruppe ist es allen Spielern möglichst gleichmäßig gerecht zu werden. Dafür gibt es die Regelwerke, welche für alle die gleichen Rahmenbedingungen schaffen. Wenn ein Mitglied der Gruppe stirbt und neu anfangen muss gibt es auch erhebliche Unterschiede in der Macht der Charaktere, dürfen deshalb keine Charaktere mehr sterben? Weil ein anderer sonst zu mächtig wird? Effektive Charaktere rufen leider oft Neid hervor. Der Neid äußert sich dann oft im Gejammer , dass der andere Spieler untrue ist oder gegen den Geist des Systemes verstößt. Letzten Endes sollten die Spieler sich freuen, das einer der Ihren was kann und ihn nicht auffordern sich auf ihr Niveau zu begeben.
Ein klassiches gutes Beispiel hierfür ist eigentlich immer der Lord verminard. In unserer Artesia Runde hat er eine coolen Kämpfer gespielt, reich und mit Adelstitel. Ne echte Sau.
Ich hatte mir die Regeln aber gut durchgelesen und auch ein bisschen was gutes gebaut, was beim Life Path System von Artesia nicht wirklich leicht ist. Aber ich war erheblich reicher als der Lord, weil ich halt den speziellen Skill hoch hatte um das Vermögen zu vermehren. Habe ich nicht weiter ausgespielt.
Im Laufe der Geschichte hat der Lord immer schön Schild und Schwert gesteigert und sich eine Menge nützlicher/ Color-Gimiks geholt. Ich habe ganz zielgerichtet eine Art der Magie gesteigert, und nur zwei Gaben gepusht die mir im Kampf echte Vorteile brachten.
Irgendwann sah der Lord wie ich gerockt habe und das man mit dem Schert fast genau so gut parieren kann wie mit dem Schild. Wenn man die Punkte die ins Schild gegangen sind dazu adierte, soger erheblich besser.
Hat er geweint? NEIN! Er hat sich das angeguckt mit sich selber geschimpft, das er die Regeln nicht gut genug gelesen hat und es mir gegönnt. So sollte es ablaufen, nicht mit Gemecker und Eifersüchtelein.
Das selbe ist wieder passiert, als er irgendwann mal mitbekommen hat, wieviel Geld mein Char hat. Auch da nur ein Boa Ey, wie hast du das gemacht und ein wissendes Nicken, als ich es erklärt habe.
Wenn jemand die Regeln besser gelesen oder verstanden hat als man selber sollte man sich etwas bei ihm abgucken und nicht maulen. Erst recht nicht, wenn man andere Sachen gesteigert hat und damit in anderen Situationen seine Vorteile hatte. Fast alle Systeme haben heute Kaufpunkte zur Char Erschaffung, da hat jeder Spieler das gleiche Potential mächtig zu werden. Also ist heulen unfair.
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Meine Theorie: Wer "Powergamer" als Schimpfwort benutzt, sollte sein bevorzugtes Regelwerk in die Tonne treten. Punkt.
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Dein Vertrauen in die Regeln habe ich nicht :) Häufig einigen sich doch Gruppen ganz allgemein auf ein Regelwerk, ohne dass sie absehen können, was sich alles damit machen lässt. Das ist auch nicht weiter anstößig - manchmal hat man einfach nicht die Zeit, im Vorhinein alle Eventualitäten durchzudenken (deswegen gibt's ja manchmal auch neue Regeln, die als Verbesserungen deklariert werden, wenn neue Editionen rausgebracht werden). Zum Problem wird das, wenn einige in der Gruppe davon ausgehen, dass die Einigung auf Regeln nicht als Dogma angesehen wird, sondern bei unerwünschten Effekten modifiziert werden kann.
Ich halte es erst einmal gar nicht als erwiesen (oder typisch) an, das ein Powergamer einer Mehrheit an Nichtpowergamern gegenübersteht. Im Normalfall meiner Erfahrung jammert einer, entweder ein überforderter SL oder jemand der Mr. MaxCool als Konzept hatte und nun Mr. Max-1Cool spielt. Wenn es wirklich die Mehrheit einer Gruppe ist, die das Spielverhalten eines einzelnen ablehnt (und das wenigstens sich selbst gegenüber rechtfertigen kann), kommt die Hausregel typischerweise recht schnell. (was nachträglich aber auch bedenklich seinkann, je nach Durchführungsweise)
Die Leute, die die goldene Regel hochhalten, halte ich übrigens für weitaus und grundlegend übler als jeden Powergamer.
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Sein wir mal ehrlich, wenn der SL es nicht bringt, dann soll er es lassen.
[...]
Warum sollten sich die Gruppen nicht auf Regeländerungen einigen können? Das ist mir schleierhaft. Da das Spiel lebendig ist, sollte die Gruppe immer mutig genug sein, das Regelwerk an ihr gewünschtes Spiel anzupassen.
[...]
Mal ganz deutlich, wenn der SL es nicht drauf hat, eine Gruppe zu leiten, keine Ahnung von System haben will, oder nicht bereit ist auf seine Spieler einzugehen, warum spielt man dann bei ihm? Wenn ihn das überfordert, dann sollte er lieber spielen als leiten.
[...]
Bist du wirklich der Meinung, das man sich als Spieler einem schlechten SL zuliebe anpassen sollte? Nur um zu verhindern, das er und andere inkompetente Spieler böse werden? Das ist zwar lobenswert sozial, wird aber über kurz oder lang dazu führen, das man als Spieler keinen Spaß mehr hat, weil man unterfordert ist und sich dem Gruppenzwang beugen muss.
[...]
Also ist heulen unfair.
Meine Erfahrung sagt mir, dass man in fast jeder Spielrunde Kompromisse machen muss. In der Theorie klingt es natürlich ganz einfach: Such Dir Leute, die genau Deinen Stil haben, mit denen Du persönlich gut kannst, die Dein bevorzugtes System spielen wollen etc. De facto warten diese Leute aber nicht an jeder Ecke auf Dich, sondern Du findest Dich irgendwie mit ein paar Leuten zusammen und häufig kann dann daraus etwas Gutes, aber eben nicht Perfektes werden. Beispielsweise spielt man D&D und nicht Rolemaster oder man hat zu wenig oder zu viel IC-Dialoge oder etwas zu viel Hartwurst etc. Wenn ich nicht bereit bin, in irgendwelchen Bereichen Kompromisse zu schließen, dann würde ich wahrscheinlich keine Spielrunde mehr finden (glücklich nenne ich den, der die vollkommene Spielrunde gefunden hat!). Alle Spieler (inklusive SL) haben ihre Stärken und Schwächen - möglicherweise führt das in der Mischung dazu, dass ich meine Bedürfnisse nicht optimal befriedigen kann. Aber vielleicht habe ich trotzdem Spaß an der Runde, wenn ich mich darauf einlasse und nicht darauf bestehe, meine Ideen durchzudrücken.
Also: SL wechseln, System wechseln, Spieler wechseln, Hobby wechseln - alles theoretische Möglichkeiten, bestimmte Probleme hinter sich zu lassen, aber praktisch oft nicht verfügbar (außer natürlich Hobby wechseln ;) ).
Meine Theorie: Wer "Powergamer" als Schimpfwort benutzt, sollte sein bevorzugtes Regelwerk in die Tonne treten. Punkt.
Wie gesagt, man kann nicht in jeder Runde einfach mal ein System wechseln. Meinetwegen kann jetzt der Hinweis kommen, dass man sich dann halt eine neue Runde suchen soll - aber die Chance hat man nicht immer.
Übrigens glaube ich, dass die pejorative Konnotation von "Powergamer" nicht daher kommt, dass der Begriff ohne weitere Qualifizierung auf Optimierer angewandt wird, sondern auf Spieler mit wenig Sozialkompetenz, die es nicht merken oder sich nicht darum scheren, dass sie sich auf Kosten des Spielspaßes anderer in Szene setzen. Kennt die Fraktion der Powergamer-Freunde tatsächlich nicht diesen Typ von Spieler (den Maarzan bspw. gut beschrieben hat)?
Es ist nun einmal eine Tatsache, dass der Powergamer-Begriff diesen Zungenschlag hat. Ich glaube echt nicht, dass eine Reduzierung der Bedeutung auf Optimierer (i) dem entspricht, was viele darunter verstehen, und (ii) zu ähnlich ausführlichen Diskussion führen würde. Oder würde irgendwer auf den Zug aufspringen, wenn er die "These" hört: "Optimierer gibt es nicht"?
Ich halte es erst einmal gar nicht als erwiesen (oder typisch) an, das ein Powergamer einer Mehrheit an Nichtpowergamern gegenübersteht.
Kann durchaus sein. Aber darum geht es ja im Kern gar nicht - auch ein regelignoranter Geschichtenerzähler allein unter Powergamern könnte kritisieren (wahrscheinlich ohne Erfolg).
Die Leute, die die goldene Regel hochhalten, halte ich übrigens für weitaus und grundlegend übler als jeden Powergamer.
Tja, hier haben wir erneut das Problem, dass irgendwelche Persönlichkeitsklassifikationen vorgenommen werden. Wir können ja irgendwo anders gerne eine Diskussion über die goldene Regel führen, aber das führt hier vom Thema ab. "Grundlegend übel" erscheint mir mangelnde Sozialkompetenz. Die kann sich unabhängig vom Spielstil etc. manifestieren. Manche haben den Eindruck, dass sich die bei den Leuten, die sie als Powergamer bezeichnen, besonders häufig finden lässt. Andere sagen dann: wieso, die bewegen sich innerhalb der Regeln und Du bist total übel, wenn Du das kritisierst - ad infinitum.
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Powergamer sind doch nicht alle Optimierer. Optimierer suchen die global beste Lösung. Powergamer ist auch, wer die beste Lösung bei bestimmten Nebenbedingungen sucht.
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Meine Theorie: Wer "Powergamer" als Schimpfwort benutzt, sollte sein bevorzugtes Regelwerk in die Tonne treten. Punkt.
Der Systemwechsel also doch das Allheilmittel (http://tanelorn.net/index.php/topic,38877.0.html)? Und noch dazu das einzig mögliche? Daran habe ich nach wie vor meine Zweifel.
Powergamer sind doch nicht alle Optimierer.
Inwiefern? Meines Erachtens optimieren Powergamer schon, die Frage ist eher, was. Die Werteoptimierung ist nur ein Weg unter anderen.
Also ist heulen unfair.
Ja, das wußte schon Nietsche: Moral ist doch nichts als ein feiger Trick der Schwachen, die Starken auf ihr Niveau zu ziehen...
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Was muss man denn tuen, um bei Dir als Powergamer aufzufallen?
Ein Powergamer ist jeder der mir wegen seinem willen der bessere zu sein auf den Keks geht.
Also auch einer der es versucht aber zu Blöd ist um seinen Char wirklich zu optimieren.
Für mich ist ein Powergamer ungleich eines guten optimierers.
Und diese ganze Schiene von wegen "falsches System, schlechter SL" die hier jetzt wieder aufgekocht wird, hat mit dem Phänomen des Powergamers null und nix zu tun.
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@1of3
solange ich für die Paranoia meine Fate-punkte bekomme ist alles in Ordnung
Jepp, es gibt Systeme mit guten regeln.
Es gibt aber auch systeme mit empfindlichen Regeln. Und diese Systeme machen da Probleme. Powergaming kann zu ergebnissen führen, die mit der Gruppe nicht mehr verträglich sind (bei den 2 Mech-Piloten nicht), z.B. wenn ein Char alles wegsteckt, was die anderen tötet. Dann lassen sich kaum Kämpfe entwickeln, bei denen alle beteiligt sein können, ohne, dass zumindest die Spiellogik ein wenig leidet.
@settembrini
contrafaktisch
nein. einfach ein andere (zusätzlicher) Anspruch. (das NIcht-Banane-sein des Abenteuers ::))
@rasumich
-gemeinsame Schaffung von Fiktion; Freude am Geschichtenerzählen
-Anregung der eigenen Vorstellungskraft
-Schaffen, Fortentwickeln und Ausgestalten von Charakteren (sowohl werte- als auch hintergrundtechnisch)
-Hineinversetzen in fremde Persönlichkeiten und Kulturen
-Erlebniss/Erkunden interaktiver, komplexer fiktionaler Welten; Schaffung von Atmosphäre; Sightseeing
-Darstellung von Figuren mit schauspielerischen Mitteln, spielerisches Nachempfinden sozialer Interaktion
-spielerische Auseinandersetzung mit Konflikten sozialer, philosphischer, persönlicher und moralischer Natur
-kooperativer Wettbewerb
-Förderung von Teamgeist
-Lösung komplexer Problemstellungen
-kurz- und langfristige Planung
-Verwaltung begrenzter Ressourcen
-Spannungsaufbau durch Dramaturgie
-Spannungsaufbau durch die Bedrohung der Spielfigur
-Geselligkeit
-Glücksspiel
-Bier & Brezeln
Das hört sich ja schonmal ganz anders an, als deine vorherigen POsts.
Irgendwie kamen allerdings immer dann Beschwerden über PG auf, wenn einer zu Gunsten der Effizienz seines Chars einen anderen Punkt, der der Gruppe wichtig ist, "vernachlässigt".
z.B.
"Kannst du mal die 20Fragen für deinen Char ausfüllen?" -"ich habe meinen Char hier aufgreschrieben. ist das noch ein Blatt für den Charbogen?"-"äh...ja!"
Prinzipiell kann man alles mit PG kombinieren, und PG stört erst dann, wenn es in Systemen betrieben wird, die nicht 100% sicher sind ("alle klassischen") und die Gruppe nicht "Effizienz" auf ihrer Prioritätenliste stehen hat.
Das kann vorkommen, (@10f3) wenn -Anregung der eigenen Vorstellungskraft
und -spielerische Auseinandersetzung mit Konflikten sozialer, philosphischer, persönlicher und moralischer Natur
mit empfindlichen Systemen kollidieren.
(OT: andersherum kann es auch robuste Systeme geben, deren Regeln manchen "Schauspieler" gefühlt, in seiner Ausdrucksorgie beeinträchtigen und der lieber ein Storytelling-System wählt, dass so sehr auf den guten Willen der Spieler angewiesen ist, dass man eigentlich nur frei spielen kann (z.B. M:tA))
sers,
Alex
P.S.
-Finden und ausnutzen von Regellücken
-Lust am Abstrusen
-Anerkennung durch eine ziemliche freakige Peer-Group
-Fremdsprachentraining(hatte ich bis vor Kurzem nicht geglaubt, funzt aber)
und da verließen sie ihn. ;D
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Also: SL wechseln, System wechseln, Spieler wechseln, Hobby wechseln - alles theoretische Möglichkeiten, bestimmte Probleme hinter sich zu lassen, aber praktisch oft nicht verfügbar
Du hast die zwei wichtigsten Vergessen: Toleranz zeigen und den SL der sich weiterbildet um den Spielern mehr Spaß zu gönnen.
Von den Möglichkeiten der Hausregeln zur Eingrenzung sehe ich mal ab.
Noch viel einfacher wäre es die Weinies aus der Gruppe zu werfen, dann wer will schon Leute um sich haben, die einem nichts gönnen?
Damit eines mal klar ist. der Begriff Powergamer ist sehr exakt definiert worden, wer ihn benutzt sollte wenigstens wissen, was er in die Wagschale der Diskussion wirft, bevor er seine persönliche Interpretation eines Wortes benutzt um jemanden zu verurteilen, der dieser Definition nicht entspricht.
The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. However success is defined by the rules system you're using, this player wants more of it. He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of supoer powers. He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit to ge large benefits at comparatively low costs. He wants you to put the "game" back in the "roleplaying game", and to give him good opportunities to add shiny new abilities to his character sheet.
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Damit eines mal klar ist. der Begriff Powergamer ist sehr exakt definiert worden,
Von welcher Göttlichen Instanz?? ::)
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Robin D. Laws.
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Robin D. Laws.
Ach der. Der hat keine Ahnung.
So lange in einer Definition von Powergamer nicht die Worte "unheimlich nervig" vorkommen ist sie nicht vollständig.
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Robin D. Laws.
Ach der. Der hat keine Ahnung.
So lange in einer Definition von Powergamer nicht die Worte "unheimlich nervig" vorkommen ist sie nicht vollständig.
Mir stellt sich gerade die Frage, wer hier, bei solchen Aussagen, keine Ahnung hat... :yawn:
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Also mir erscheint die Aufregung hier größtenteils unverständlich. Außerdem ist die Diskussion des Threads für meinen Geschmack zu weit entfernt von konkreten Beispielen.
Beispiel 1 aus DSA: Der garethische Ritter in Hartholzharnisch, Streifenschurz, Fellumhang und Sturmhaube.
Beispiel 2 aus Arcane Codex: Der Magier mit 2 Kristallaugen und dem Nachteil "Blind".
Beide Beispiele sind für mich vollkommen hanebüchen. Mit Spielern, die ihre Charaktere in dieser Hinsicht optimieren, möchte ich nicht zusammen spielen, wenn man diese Details des Charakters nicht sehr gut begründen und vor dem Hintergrund des bisherigen Werdegangs nachvollziehen kann. So könnte man beispielsweise die Kristallaugen des Magiers bestimmt wunderbar und sehr stimmig in die Hintergrundgeschichte einbauen. Die Gründe für die Blindheit sowie die Umstände des Erlangens der Kristallaugen müssten für meine Erwartung recht zentral in die Hintergrundgeschichte eingeflochten sein, sonst ginge für meinen Geschmack zu viel von der Glaubwürdigkeit des Charakters verloren. Man kann das auch ignorieren und weniger charakter- oder stimmungszentriert spielen, aber das ist dann schlicht nix für mich. Es ist also weniger das Powergaming, welches mich in diesen Fällen stört, sondern die daraus resultierende Wirkung.
Insofern verstoßen solche Charaktere bei unzureichender Einbettung solcher Details für mein Gefühl konkret gegen folgende Punkte aus Rasumichins (sehr verdienstvoller und hilfreicher) Liste:
-gemeinsame Schaffung von Fiktion; Freude am Geschichtenerzählen: weil die Plasitizität und Glaubwürdigkeit der Welt leidet.
-Anregung der eigenen Vorstellungskraft: Die Welt ist nicht mehr stimmig und sowas reißt mich aus der Immersion.
-Schaffen, Fortentwickeln und Ausgestalten von Charakteren (sowohl werte- als auch hintergrundtechnisch): Die Passung fehlt.
-Hineinversetzen in fremde Persönlichkeiten und Kulturen: Genau das fehlt bei Kristallauge und Harnischkrieger.
-Schaffung von Atmosphäre: Dito.
-spielerische Auseinandersetzung mit Konflikten sozialer, philosphischer, persönlicher und moralischer Natur: Der Verlust von Augenlicht und die Queste nach Kristallaugen kann sozial (im Hinblick auf die Motive der Gruppe) und persönlich sehr interessant sein. Ohne Begründung finde ich das aber platt.
Alles Spaßquellen, die jedem Rollenspieler offenstehen. Alles Spaßquellen, die mir in meinem Spiel wichtig sind (gut, die moralischen Konflikte nicht so sehr, aber auch dafür finden sich Gelegenheiten). Man verrate mir, was davon durch PG verhindert wird.[/quote]
Ist soeben geschehen. Ein anderes Beispiel, wo ich Powergaming als störend empfinde, ist der Bereich, wo optimierte Charaktere in den Revieren anderer Charaktere wildern. Das führt nach meiner Erfahrung zu schlechter Laune und beeinflusst ebenfalls einige von Rasumichins Punkten.
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Ach der. Der hat keine Ahnung.
Woher nehmen eigentlich alle Rollenspielladenbesitzer diese unglaubliche Selbstherrlichkeit. :yawn:
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Mir stellt sich gerade die Frage, wer hier, bei solchen Aussagen, keine Ahnung hat... :yawn:
Der der aus einer Spielart eine Pseudowissenschaft macht
Woher nehmen eigentlich alle Rollenspielladenbesitzer diese unglaubliche Selbstherrlichkeit. :yawn:
Hach was sind wir heute wieder auf Stereotypenfang. doppel- :yawn:
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The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. However success is defined by the rules system you're using, this player wants more of it. He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of supoer powers. He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit to ge large benefits at comparatively low costs. He wants you to put the "game" back in the "roleplaying game", and to give him good opportunities to add shiny new abilities to his character sheet.
Prima. Ist mir bisher sehr schwer gefallen dem Thread inhaltlich zu folgen, da offenbar unterschiedliche Definitionen des Begriffs angenommen wurden.
Wenn sich Beiträge auf die von Jörg zitierte Definition beziehen könnten, würde das die Diskussion effektiver gestalten. Wer die nicht nutzen möchte, könnte dann zumindest kurz erläutern, inwieweit die eigene davon abweicht.
Was mir an dieser gut gefällt ist, dass sie keine wertende Aussage enthält. Damit lässt sich leichter arbeiten.
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Ach der. Der hat keine Ahnung.
So lange in einer Definition von Powergamer nicht die Worte "unheimlich nervig" vorkommen ist sie nicht vollständig.
Falsch, als Schöpfer dieses Begriffes besitzt er die inhaltliche Hoheit, genau wie über alle anderen Bregiffe die er geschaffen hat. Wenn man also eine Diskussion über Begrifflichkeiten stattfindet muss man sich an die Norm halten und die Norm ist durch den Erschaffer fest definiert.
Hier geht es nicht um Gefühle und Normen, nicht um Meinungen was der Begriff ist. Der Begriff steht fest definiert im Raum und wer meint ihn nach eigenem Gusto erweitern zu müssen erweist den Partner in einer Diskussion wenig Respekt.
Wenn man über einen fest definierten Begriff diskutiert, solte man ihn wenigsten kennen. Eigene Meinungen sind zwar eine schöne Sache, aber meinen, das seine eigene Sicht eine solide Diskussionsgrundlage (in diesem Fall die Definierung des Begriffes Powergamer) ersetzen kann, zeugt davon, das man es besser mit Dieter Nuhr halten sollte.
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Falsch, als Schöpfer dieses Begriffes
Ich glaub mir wird schlecht
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... als Schöpfer dieses Begriffes ...
Ich glaube nicht, das Robin Laws den Begriff erfunden hat.
Er hat ihn vielleicht als erstes in einer schriftlichen Veröffentlichung definiert...
About Gähn-Smiley: Geht mal raus an die frische Luft, dann müsst Ihr nicht immer gähnen.
About Topic:
Ich glaube die Frage, ob Powergamer existieren ist mit "ja" beantwortbar.
Und ich denke, der entscheidende Kritikpunkt, denn Nicht-Powergamer den Powergamern machen ist auch nicht,
dass diese ihren Charakter möglichst effektiv gestalten (was ja letztendlich ihre Definition ausmacht),
sondern, dass Powergamer ihre Charaktere immer besser als die anderen Mitspieler haben wollen.
Ob das wirklich so ist und ob man was dagegen machen sollte und was, bleibt zu diskutieren.
Ich finde oliofs Ansatz gut, dass der Powergamer die Charactere der anderen Spieler angucken und ggf. nachoptimieren sollte.
Da zeigt sich dann eben der Teamgeist und der Wille, doch in der gleichen Liga spielen zu wollen.
Denn natürlich ist es für alle (insbesondere den Spielleiter) nervig, wenn am Tisch sich so unterschiedliche Qualitäten mischen, dass entweder der eine Teil hoffnungslos unterfordert und gelangweilt oder der andere Teil tot, weil keine Chance, ist. Vom Abreitsaufwand des Spielleiters, dass ggf. zu koordinieren, will ich gar nicht reden.
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Falsch, als Schöpfer dieses Begriffes besitzt er die inhaltliche Hoheit, genau wie über alle anderen Bregiffe die er geschaffen hat. Wenn man also eine Diskussion über Begrifflichkeiten stattfindet muss man sich an die Norm halten und die Norm ist durch den Erschaffer fest definiert.
Leider funktioniert Sprache so nicht, da kann man fordern, was man will. Ich kannte den Begriff des "Powergamers" schon, als ich noch nicht einmal wußte, daß es die Forge gibt. Bestimmte Begriffe verselbständigen sich halt und werden damit uU auch umdefiniert; eine "lebende" Sprache ist eben veränderlich. Eine echte "inhaltliche Hoheit" über Begriffe kann es nicht geben.
Ansonsten schließe ich mich Boba Fett an: Ich hätte dann doch gerne einen Beweis, das der Begriff vorher nicht schon einmal gebraucht wurde...
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es die Forge gibt
Robin D Laws hat nichts mit der Forge zu tun. Er ist schlicht Designer diverser wichtiger Rollenspiele mit 20 Jahren Erfahrung. Und wer sich mal bemüht seine Laws oder besser sein Blog zu lesen, erkennt ganz eindeutig, dass der Mann Ahnung von dem hat, was er erzählt.
Und natürlich hat er den Begriff nicht geschaffen, aber er hat ganz klar in seinen Laws nicht nur erklärt, was das "Problem" mit den Powergamern ist, sondern auch wie man einen Ausgleich schafft.
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Laws hat die Bezeichnung "Powergamer" wohl nicht erfunden, allerdings halte ich Laws Beschreibung für recht gut. Er zeigt mit seinen Spielertypen die verschiedenen Spielermotivationen und wie man sie im Spiel positiv umsetzen kann.
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ich halte von laws laws wenig, aber seine pg-definition ist eigentlich gar nicht so schlecht, vor allem, weil er nicht ausschließt, daß ein pg zwar das "game back wants", aber nichtsdestoweniger das roleplaying gewährleisten kann.
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Robin D Laws hat nichts mit der Forge zu tun. Er ist schlicht Designer diverser wichtiger Rollenspiele mit 20 Jahren Erfahrung. Und wer sich mal bemüht seine Laws oder besser sein Blog zu lesen, erkennt ganz eindeutig, dass der Mann Ahnung von dem hat, was er erzählt.
Meinethalben. Obwohl... ich kenne wohl niemand außerhalb bestimmter Internetforen, der eins seiner Rollenspiele auch nur zur Kenntnis genommen hätte; die "Wichtigkeit" derselben ist also offenbar doch eher eine Nischenfrage. Und ob seine "Ahnung" über einen speziellen Tellerrand hinausreicht...?
In jedem Fall ist er keine echte Autorität in bezug auf den Sprachgebrauch in der Rollenspielerlandschaft Deutschlands. Seine Autorität reicht genau so weit, wie es Leute gibt, die seine Gedanken befürworten. Aber das ist nur in einer Nische eine Mehrheit.
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@ Jörg D.
Ähm, wieso schwingst Du eigentlich immer wieder die Moralkeule und wirfst den anderen vor, aus niederen Motiven zu handeln? Neid, Missgunst, mangelnder Respekt - das sind echt schwere Geschütze und ich sehe nicht so Recht, wie das weiterhelfen soll.
Aber zurück zu inhaltlichen Punkten. Woher nimmst Du Deine Überzeugungen zur Sprache und der Bedeutung von Begriffen? Ich kenne keine semantische Theorie, die davon ausgeht, dass natürliche Sprachen so funktionieren, wie Du das beschreibst. Da ich es außerdem völlig unplausibel finde, würde mich interessieren, wie Du darauf kommst.
Sprache entwickelt sich permanent weiter und ist in ihrer Bedeutung in vielfacher Hinsicht kontextabhängig. Das heißt natürlich nicht, dass man einen Begriff nicht definieren darf und sich dann im Folgenden auf diese Definition bezieht. Aber das ist zu Beginn dieser Diskussion nicht geschehen. Da es hier auch nicht um einen von Law eingeführten Fachterminus geht (zumindest ist das eingangs nicht gesagt worden), sondern allgemein um den in Rollenspielkreisen verwendeten Begriff "Powergamer" geht, hilft es nicht weiter, das Bedeutungsspektrum des Begriffs künstlich auf Laws Definition reduzieren zu wollen. Natürlich kann man das machen - aber den anderen dann Respektlosigkeit vorzuwerfern entbehrt jeglicher Grundlage. Es wäre viel sinnvoller, wenn man zeigen würde, auf welche Weise Laws Bestimmung die in dieser Diskussion aufgetretenen Probleme besser verstehen hilft und möglicherweise sogar lösen kann.
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Gibt es Powergamer?
Nach Laws gibt es sie und nach meinem Verstaendnis auch, zumal ich Joerg kenne, der Powergamer ist.
Es gibt halt Spieler, die sich von anderen dahingehend unterscheiden, dass sie gezielt die staerksten und besten Faehigkeiten fuer ihren Charakter aus einem System suchen und Luecken ausnutzen.
Manche setzen ihre Grenze beim Style fest (so ein Hartholzharnisch mag zwar bessere Werte haben, aber man laesst ihn dann doch weg, weil er nicht zum Charakter passt) und einige wenige, die mir aber noch nicht ueber den Weg gelaufen sind, kennen nur die Grenzen, die ihnen das System aufzeigt.
Die Idee, mit dem Nachoptimieren find ich gut und gerade bei Systemen wie D&D sehr hilfreich.
Weiterhin denke ich, dass grobe Fehler im System auch ausgemerzt werden sollten (Punktekosten fuer Augen erhoehen), somit Luecken zu schliessen und Grauzonen zu beseitigen.
Solche Sachen findet man vor allem dank des Powergamers in der Gruppe (dank an Joerg nochmal).
Powergamer: Jede Gruppe sollte einen haben.
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Dann halt mal in ernst:
Existiert ein Powergamer? Nicht als Person. Menschen passen in keine Schublade, so einfach sind sie nicht gestrickt.
Der Powergamer ist ein Klischee. Ebenso wie der Munchkin, der Regelfetischist oder was auch immer. Aber als Klischee existiert er. Es gibt Menschen, die manchmal oder häufig ein entsprechendes Verhalten an den Tag legen, wie wir es von diesem Klischee erwarten. Hilft uns das? Manche sagen ja, andere nein. *Schulterzuck*
Ich selbst optimiere hin und wieder extrem meinen Charakter und lege ein ich-will-gewinnen-Verhalten an den Tag. Macht mich das zum Powergamer? Anders gefragt: macht mich das zum Klischee? Ich hoffe nicht. Kein Mensch ist so einfach zu erklären, das ist zumindest meine Theorie. Es gibt Menschen, die die Klischees für wahr halten und beginnen Spieler hier einzuordnen. Fritz ist ein Powergamer, Hans 20% Spitzfinder und 80% Modellbauer etc. Das halte ich für einen Irrglauben, der mehr Probleme schafft, als dass er sie löst.
Powergamer gibt es nicht? Zustimmung, soweit damit reale Personen gemeint sind. Wenn jedoch das Klischee gemeint ist: ja, es gibt das Verhalten. In unterschiedlich starken Ausprägungen. Das muss jedoch nicht personenbestimmt sein. Es kann stimmungsabhängig sein, Kampagnen- oder gar Systemabhängig. Ich selbst z.B. passe bei D&D eher in das Klischee eines Powergamers als ich das bei der World of Darkness tue.
Soweit meine Meinung.
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Ich finde oliofs Ansatz gut, dass der Powergamer die Charactere der anderen Spieler angucken und ggf. nachoptimieren sollte.
Da zeigt sich dann eben der Teamgeist und der Wille, doch in der gleichen Liga spielen zu wollen.
Denn natürlich ist es für alle (insbesondere den Spielleiter) nervig, wenn am Tisch sich so unterschiedliche Qualitäten mischen, dass entweder der eine Teil hoffnungslos unterfordert und gelangweilt oder der andere Teil tot, weil keine Chance, ist. Vom Abreitsaufwand des Spielleiters, dass ggf. zu koordinieren, will ich gar nicht reden.
Aber vielleicht will die Mehrheit am Tisch gar keine "werteoptimierten" Charaktere? Vielleicht will sie etwas ganz anderes, zum Beispiel Charaktere, deren "Stimmigkeit" auch darin liegt, daß sie keine Kampfmonster mit Nebenfähigkeiten sind, sondern Wesen, die einen guten Grund haben, nicht zu kämpfen - weil es nicht ihre Natur ist, das zu tun?
"Die gleiche Liga" muß ja nicht die des Powergamers sein. Es kann, je nach Gruppe, auch eine andere sein - und wird es vermutlich sogar auch, denn in eienr Runde aus überwiegend Powergamern wird ein Spieler mit anderen Wünschen vermutlich schnell als "schlechter Rollenspieler" und, wie hieß das doch gleich, "Weini" rausgemobbt. Klagen über Powergamer, die letztere stören, wird es genau da geben, wo sie in der Minderheit sind und keinen Grund sehen, "in der gleichen Liga" wie die andren zu spielen, und eben damit deren Spielspaß stören.
Powergamer: Jede Gruppe sollte einen haben.
Damit den andern die Lust nicht zu langsam vergeht?
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Aber vielleicht will die Mehrheit am Tisch gar keine "werteoptimierten" Charaktere? Vielleicht will sie etwas ganz anderes, zum Beispiel Charaktere, deren "Stimmigkeit" auch darin liegt, daß sie keine Kampfmonster mit Nebenfähigkeiten sind, sondern Wesen, die einen guten Grund haben, nicht zu kämpfen - weil es nicht ihre Natur ist, das zu tun?
Wenn es Luecken sind und Fehler im System, die der Powergamer ausgenutzt hat, dann korrigiert man diese halt. Dann muss man auch keine Charaktere nachoptimieren.
Damit den andern die Lust nicht zu langsam vergeht?
Damit die Gruppe nicht ueberraschend vom System im Stich gelassen wird. Hab deshalb schon die Lust an diversen Systemen verloren (wie SLA Industries).
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Wenn es Luecken sind und Fehler im System, die der Powergamer ausgenutzt hat, dann korrigiert man diese halt. Dann muss man auch keine Charaktere nachoptimieren.
Wer ist jetzt "man"?
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Wer ist jetzt "man"?
Je nach Gruppenvertrag ist das SL (bei klassischen RPG-Gruppen) oder die gesamte Gruppe.
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Aber vielleicht will die Mehrheit am Tisch gar keine "werteoptimierten" Charaktere? Vielleicht will sie etwas ganz anderes, zum Beispiel Charaktere, deren "Stimmigkeit" auch darin liegt, daß sie keine Kampfmonster mit Nebenfähigkeiten sind, sondern Wesen, die einen guten Grund haben, nicht zu kämpfen - weil es nicht ihre Natur ist, das zu tun?
Öhm. Wer hat denn gesagt, daß PG sich immer nur auf den Kampf bezögen? Das ist doch nur ein kleiner Teil der Optimierungsmöglichkeiten.
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Wie gesagt, man kann nicht in jeder Runde einfach mal ein System wechseln. Meinetwegen kann jetzt der Hinweis kommen, dass man sich dann halt eine neue Runde suchen soll - aber die Chance hat man nicht immer.
Man muss nicht unbedingt wechseln, um vernünftig spielen zu können. Es ist durchaus möglich, sich zu einigen und wenn man gute Vorschläge bringt, werden sie idR früher oder später auch angenommen. Es müssen ja keine radikalen Änderungen sein. Es ist durchaus möglich, ein störendes Detail nach dem anderen zu verändern, wenn man sich zusammensetzt und darüber redet, welche Erwartungen jeder Einzelne an das Spiel stellt. Wem das zu anstrengend ist, der braucht halt einfach nicht meckern ;)
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Powergamer sind doch nicht alle Optimierer. Optimierer suchen die global beste Lösung. Powergamer ist auch, wer die beste Lösung bei bestimmten Nebenbedingungen sucht.
Bei Charakteren, die ich tatsächlich spielen will, suche ich auch nach einer möglichst breitgefächerten Lösung.
Mir geht es beim Bau tatsächlicher SC darum, Möglichkeiten zu schaffen, auf das Spielgeschehen einzuwirken, meinen Beitrag zu fordernden Situationen leisten zu können.
Nicht, um mir Spotlighttime zu verschaffen, die möchte ich für Hintergrundelemente meiner Charaktere und ihre Weiterentwicklung, sondern um die Überlebensfähigkeit und die Erfolgsaussichten der Gruppe zu erhöhen.
Trotzdem betreibe ich auch sehr gerne Optimierung unter ganz konkreten, teilweise extremen Gesichtspunkten ("wie viele Würfel kann man bei SR4 maximal gegen Entzugsschaden rausschinden?"*).
Das ist eher theoretisch, aber natürlich fließen Erkenntnisse daraus auch in richtige Charaktere ein.
Solche überoptimierten Konzepte sind wie Designstudien von Autoherstellern.
Die meisten davon sind nicht alltagstauglich, nicht, weil sie zu gut wären, sondern weil sie zu spezialisiert sind.
Ein Powergamer ist jeder der mir wegen seinem willen der bessere zu sein auf den Keks geht.
Der Powergamer also als spezielle Variante des Spielertyps Nervensäge?
Gibt es sicher, aber ein störendes Ausmaß von Dominanz über das Spielgeschehen kann auch mit anderen Methoden erreicht werden.
Ob jede Nervensäge ihre bevorzugte Art zu nerven hat oder ob es perfide Universalnervensägen gibt, die eine Gruppe auf jede beliebige Art sprengen können, überlasse ich eurer kranken Phantasie.
Das hört sich ja schonmal ganz anders an, als deine vorherigen POsts.
Ich weiß nicht.
Ich glaube, ich spiele gar nicht so viel anders, als die meisten Gruppen, ich gehe mit bestimmten Aspekten nur offener um, als das hierzulande üblich ist bzw. fokussiere meine elitären Anwandlungen auf untypische Bereiche.
Rollenspiele sind so ein vielseitiges Medium, das muss man doch nutzen.
Natürlich habe ich da Präferenzen, natürlich wende ich etwas mehr Zeit für bestimmte Spielinhalte auf, die dann an anderer Stelle fehlen.
Aber unter den Tisch fallen lasse ich da fast nichts (abgesehen davon, dass ich nicht sonderlich immersiv spiele, sondern Charaktere lieber von außen steuere).
Irgendwie kamen allerdings immer dann Beschwerden über PG auf, wenn einer zu Gunsten der Effizienz seines Chars einen anderen Punkt, der der Gruppe wichtig ist, "vernachlässigt".
z.B.
"Kannst du mal die 20Fragen für deinen Char ausfüllen?" -"ich habe meinen Char hier aufgreschrieben. ist das noch ein Blatt für den Charbogen?"-"äh...ja!"
Da gehen wieder die Erfahrungen deutlich auseinander.
Ich hatte schon mehrere Gruppen, in denen nur die Powergamer ihre 20 Fragen ausgefüllt haben.
P.S.
-Finden und ausnutzen von Regellücken
-Lust am Abstrusen
-Anerkennung durch eine ziemliche freakige Peer-Group
-Fremdsprachentraining(hatte ich bis vor Kurzem nicht geglaubt, funzt aber)
und da verließen sie ihn. ;D
-Um sich schmeißen mit popkulturellen Referenzen.
Das mit dem Fremdsprachentraining stimmt wirklich, im Prinzip verdanke ich SR und AD&D mein Anglistik-Studium.
Also mir erscheint die Aufregung hier größtenteils unverständlich. Außerdem ist die Diskussion des Threads für meinen Geschmack zu weit entfernt von konkreten Beispielen.
Beispiel 1 aus DSA: Der garethische Ritter in Hartholzharnisch, Streifenschurz, Fellumhang und Sturmhaube.
Beispiel 2 aus Arcane Codex: Der Magier mit 2 Kristallaugen und dem Nachteil "Blind".
Beides übrigens Beispiele für Regelteile, bei denen ich selber vom SL eine Hausregel zur Korrektur dieser Lücken fordern würde.
Solcher unüberlegte Humbug trübt auch meine Freude am Optimieren.
Beide Beispiele sind für mich vollkommen hanebüchen. Mit Spielern, die ihre Charaktere in dieser Hinsicht optimieren, möchte ich nicht zusammen spielen, wenn man diese Details des Charakters nicht sehr gut begründen und vor dem Hintergrund des bisherigen Werdegangs nachvollziehen kann.
Da muss man vorsichtig sein, dass die Hintergrundgeschichte nicht zum Persilschein verkommt.
Aus dem Charakterhintergrund kann man spielrelevantere Informationen ziehen als einen Nachweiß, wo der SC seine Ausrüstung her hat.
Meine Meinung ist da eher : soll er den Kram haben, den unausgewogenen Scheíß haben wir per Hausregel korrigiert, Begründung kann in nem Nebensatz erfolgen, mich interessieren am Hintergrund andere Dinge.
Aber wenn die Begründung zu interessanten Konzepten inspiriert, ist das natürlich ne feine Sache.
Mein nächster Rigger/Hacker/Schrauber bei SR wird** raumfahrender Transhumanist (und evtl. Mutant), was Tonnen von Aufhängern fürs Rollenspiel und einige sehr...ungewöhnliche Connections liefern wird, ursprünglich aber aus einer Forendiskussion darüber entstand, ob sich Leute für einen günstigeren Einbau bestimmter Cybersysteme die Gliedmaßen austauschen lassen würden.
Ein anderes Beispiel, wo ich Powergaming als störend empfinde, ist der Bereich, wo optimierte Charaktere in den Revieren anderer Charaktere wildern.
Das ist ja der Punkt, den ich mit Teamfähigkeit angesprochen habe.
Ich halte generell wenig davon, Charaktere ohne gegenseitige Absprache zu generieren.
* 20, Bonuswürfel durch Foki und Schutzpatron nicht eingerechnet.
** ja, wenn Arsenal und Unwired raus sind... ::)
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Je nach Gruppenvertrag ist das SL (bei klassischen RPG-Gruppen) oder die gesamte Gruppe.
Interessiert das denjenigen, der optimieren will? Wenn ja, wird er doch vermutlich niemals harte Worte mit negativem Beiklang zu hören bekommen.
Es ist durchaus möglich, ein störendes Detail nach dem anderen zu verändern, wenn man sich zusammensetzt und darüber redet, welche Erwartungen jeder Einzelne an das Spiel stellt. Wem das zu anstrengend ist, der braucht halt einfach nicht meckern ;)
Das heißt, wer einfach so lange auf seinen eigenen Erwartungen und Wünschen besteht, bis die anderen zermürbt aufgeben, hat damit automatisch recht?
Öhm. Wer hat denn gesagt, daß PG sich immer nur auf den Kampf bezögen? Das ist doch nur ein kleiner Teil der Optimierungsmöglichkeiten.
Ich bezog mich auf "oder der andere Teil tot, weil keine Chance, ist". OK, man kann auch sterben, weil man nicht klettern konnte.
Aber im Grunde gilt es in allen anderen Fällen analog: Die Frage ist nicht, in welchem Bereich man optimiert, sondern, ob es konsensfähig ist, zu optimieren. Wenn es das nicht ist, ganz egal, worauf es sich bezieht, ist jemand, der glaubt, er müßte das aber doch, ein Störenfried, den man (zumindest unter gewissen Umständen) dann eben als Powergamer bezeichnen wird.
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Interessiert das denjenigen, der optimieren will? Wenn ja, wird er doch vermutlich niemals harte Worte mit negativem Beiklang zu hören bekommen.
Warum sollte man jemanden, der fuer die Fehler findet, mit harten Worten beschenken?
Und bei einer klassischen Gruppe entscheidet einfach der SL. Das Interesse des Powergamers ist nicht relevant.
Bei einer Gruppe, wo die Gruppe entscheidet,... warum sollte der PG kein Interesse zeigen, denn immerhin wird er am Problemloesungsprozess beteiligt.
Das heißt, wer einfach so lange auf seinen eigenen Erwartungen und Wünschen besteht, bis die anderen zermürbt aufgeben, hat damit automatisch recht?
Ich bezog mich auf "oder der andere Teil tot, weil keine Chance, ist". OK, man kann auch sterben, weil man nicht klettern konnte.
Aber im Grunde gilt es in allen anderen Fällen analog: Die Frage ist nicht, in welchem Bereich man optimiert, sondern, ob es konsensfähig ist, zu optimieren. Wenn es das nicht ist, ganz egal, worauf es sich bezieht, ist jemand, der glaubt, er müßte das aber doch, ein Störenfried, den man (zumindest unter gewissen Umständen) dann eben als Powergamer bezeichnen wird.
[/quote]
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Aber vielleicht will die Mehrheit am Tisch gar keine "werteoptimierten" Charaktere? Vielleicht will sie etwas ganz anderes, zum Beispiel Charaktere, deren "Stimmigkeit" auch darin liegt, daß sie keine Kampfmonster mit Nebenfähigkeiten sind, sondern Wesen, die einen guten Grund haben, nicht zu kämpfen - weil es nicht ihre Natur ist, das zu tun?
"Die gleiche Liga" muß ja nicht die des Powergamers sein. Es kann, je nach Gruppe, auch eine andere sein - und wird es vermutlich sogar auch, denn in eienr Runde aus überwiegend Powergamern wird ein Spieler mit anderen Wünschen vermutlich schnell als "schlechter Rollenspieler" und, wie hieß das doch gleich, "Weini" rausgemobbt. Klagen über Powergamer, die letztere stören, wird es genau da geben, wo sie in der Minderheit sind und keinen Grund sehen, "in der gleichen Liga" wie die andren zu spielen, und eben damit deren Spielspaß stören.
Damit den andern die Lust nicht zu langsam vergeht?
Dass die Mehrheit typischerwiese etwas anders will ist ein unhaltbares Gerücht, welches meines Erachtens immer wieder irregulär in die Welt gesetzt wird, um den Gegnern der Powergamer mehr Gewicht zu verleihen.
Wenn der Rest der Leute für sich nicht an optimierten Charakteren interessiert wären, solte der optimierte Chaarkter ja auch nicht stören, es wird ja keiner gezwungen mitzusteigern. Ärgern tun sich also diejenigen Leute, die den Powergamer zusätzlich beschnitten sehen wollen und Powergaming dienst dabei als allgemeiner abwertender Kampfbegriff, weil sie scheinbar nicht in der Lage sind ihre Wünsche in einer diskutierbaren Form vorzutragen, vorzugsweise vor dem Spiel..
Von der Gruppenzusammensetzung her: Wer als Militanter in einer Zivilgruppe unangepaßt agiert oder umgekehrt sollte eigentlich bald auch inChar aus der Gruppe fallen.
Unspezifizierte und daher unter dem Sammellabel Powergamer laufende Klagen sind wohl deshalb häufiger, weil der Powergamer innerhalb des Spiels sich behaupten kann und außerhalb eben keine belegbaren Verstöße vorliegen. Das Fehlvergalten von Munchkins etc kann man typischerweise recht fallgenau beschrieben und ist nicht darauf angewiesen allgemeine Platzhalter zu bemühen. Die Vorwürfe gegen Powergamer in dieser Richtung sind vorgeschoben, weil sie nicht direkt mit dem Powergaming zu tun haben und auch klar einzeln abgehandelt werden könnten - warum also nicht?
Wenn optimieren nicht konsensfähig ist, dann sollten diese Regeln bzw. Grenzen vorher abgesteckt werden. Tut man das nicht kann man versuchen nach zu verhandeln, fordern nach Recht kann man dann aber nichts mehr.
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Wenn der Begriff Powergamer nicht von ihm geschaffen wurde (wofür der Gegenbeweis auch noch aussteht), so hat er ihn doch maßgeblich definiert und wer sich im Theoriebereich auf die Spielertypen bezieht, bezieht sich für gewöhnlich auf die Definition durch Laws.
Eine Definition tut nun mal nötig um eine vernünftige Diskussionsgrundlage zu haben, weil der eine sonst über Brinen diskutiert und der andere über Äpfel.
Es geht hier nicht um Sprache, die durchaus lebendig ist und sich entwickelt.
Der Ödipus Komplex wird inzwischen von Psychologen auch anders ausgelegt, als von Freud, Trotzdem dient die Dfinition von Freud immer noch als Diskussionsgrundlage, damit die Lete wissen über was sie diskutieren.
Wenn man also über den Powergamer diskutiert, sollte man die Definition durch Laws kennen. Dann kann man sagen, wo man ihm wiederspricht und was man anders sieht als er. Das könnte dann sogar zu guten Ergebnissen führen.
@ Jörg D.
Ähm, wieso schwingst Du eigentlich immer wieder die Moralkeule und wirfst den anderen vor, aus niederen Motiven zu handeln? Neid, Missgunst, mangelnder Respekt - das sind echt schwere Geschütze und ich sehe nicht so Recht, wie das weiterhelfen soll.
Wenn jemand nicht mit nieder Motiven handelt, warum setzt er dann den anderen Spieler herrab, indem er behauptet, das er untrue spielt? Oder indem er den Begriff Powergamer als Beleidigung benutzt? Sorry, ich sehe alles so, wie ich es sage. Ein vernünftige Auseinandersetzung mit Problemen im Machtgefüge der Gruppe wird mit solchen Argumenten nicht geführt. Wenn jemnand meint aus persönlichen Befindlichkeiten einen inerhalb der durch die Regeln vorgegebenen Rahmenbedingungen geschaffenen Charakter auf diese Art veruhrteilen zu müssen hat er ein Problem mit seinem Selbswertgefühl oder seiner Diskussionskultur.
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Aber im Grunde gilt es in allen anderen Fällen analog: Die Frage ist nicht, in welchem Bereich man optimiert, sondern, ob es konsensfähig ist, zu optimieren. Wenn es das nicht ist, ganz egal, worauf es sich bezieht, ist jemand, der glaubt, er müßte das aber doch, ein Störenfried, den man (zumindest unter gewissen Umständen) dann eben als Powergamer bezeichnen wird.
Eine meiner Meinung nach unzutreffende Aussage, denn wenn sich jemand seinen SC nach Original- und/oder Hausregeln bestmöglich gestaltet und ausbildet, dann kann ihm niemand aus der Gruppe einen Vorwurf machen. Und ebenso wenig, wenn er das Können dann auch ausspielt. Im übrigen habe ich noch niemals eine Gruppe erlebt, in der es explizit hieß: "Bitte nur Dullie-SC mit mittelmäßigen Werten machen. Nichts optimieren oder so."
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Warum sollte man jemanden, der fuer die Fehler findet, mit harten Worten beschenken?
Fehler finden ist das eine, Fehler zum eigenen Vorteil ausnutzen das andere. Und die Runde stören und dem Spielleiter unnötig Probleme bescheren, noch wieder etwas anderes.
Der Powergamer also als spezielle Variante des Spielertyps Nervensäge?
Gibt es sicher, aber ein störendes Ausmaß von Dominanz über das Spielgeschehen kann auch mit anderen Methoden erreicht werden.
Sofern nicht "ein störendes Ausmaß von Dominanz über das Spielgeschehen" den Powergamer definiert. Ansonsten ja, aber dann sind die anderen Nervensägen jedenfalls nicht besser als die Powergamer.
Wenn der Rest der Leute für sich nicht an optimierten Charakteren interessiert wären, solte der optimierte Chaarkter ja auch nicht stören, es wird ja keiner gezwungen mitzusteigern.
Ich glaube, Du unterschätzt gruppendynamische Prozesse. Wenn der Powergamer in den "Nischen" der anderen "wildert", ist es ein durchaus friedfertiges Verhalten, zunächst ein Stück weit mitzugehen. Nur daß mancher Powergamer dann eben nur um so wilder optimieren wird... Das schaukelt sich dann eben auf, bis es den eigentlich an anderen Aspekten stärker interessierten Spielern zu bunt wird und sie sich zur Wehr setzen.
Deshalb wird auch ein Systemwechsel nichts helfen. Man kann in jedem System optimieren oder es bleiben lassen, und ob man es gut findet, so etwas zu tun, ist nicht vom System abhängig.
Eine meiner Meinung nach unzutreffende Aussage, denn wenn sich jemand seinen SC nach Original- und/oder Hausregeln bestmöglich gestaltet und ausbildet, dann kann ihm niemand aus der Gruppe einen Vorwurf machen.
Doch, wenn die Runde neben den Rellenspiel-Spielregeln auch noch so etwas wie "soziale Spielregeln" kennt.
Im übrigen habe ich noch niemals eine Gruppe erlebt, in der es explizit hieß: "Bitte nur Dullie-SC mit mittelmäßigen Werten machen. Nichts optimieren oder so."
Natürlich nicht. Weil ja jeder vernünftige Mensch weiß, daß der eigene Spielstil der einzig wahre ist und alle anderen ihn sowieso auch pflegen werden. [/ironie] Warum Probleme ansprechen, die gar nicht auftreten sollten, weil sich alle an die üblichen sozialen Spielregeln halten (sollten)? Ein normaler Spielleiter wird eben nicht alle denkbaren Probleme vorhersehen und sich dagegen absichern. Und wenn ein Spieler als Powergamer bekannt ist, kann der Hinweis, er sollet das mal bleiben lassen, durchaus vorkommen.
Dass die Mehrheit typischerwiese etwas anders will ist ein unhaltbares Gerücht, welches meines Erachtens immer wieder irregulär in die Welt gesetzt wird, um den Gegnern der Powergamer mehr Gewicht zu verleihen.
Ich habe dazu oben schon was zitiert... Ein feiger Ausweg für Schwächlinge, n'est pas?
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Ah, diese "sozialen Spielregeln", die vermutlich in irgendeinem Regelwerk dann auch festgelegt wurden. Jaja, davon habe ich schon läuten hören. Seltsam nur, was das nun speziell mit PG zu tun haben soll. Denn gegen diese tollen Sozialregeln kann nun wirklich jeder Spieler verstoßen. Eine Allgemeinphrase also, die im gezielten Bezug auf PG ziemlich wertlos ist.
"Natürlich nicht. Weil ja jeder vernünftige Mensch weiß, daß der eigene Spielstil der einzig wahre ist und alle anderen ihn sowieso auch pflegen werden. [/ironie] Warum Probleme ansprechen, die gar nicht auftreten sollten, weil sich alle an die üblichen sozialen Spielregeln halten (sollten)? Ein normaler Spielleiter wird eben nicht alle denkbaren Probleme vorhersehen und sich dagegen absichern. Und wenn ein Spieler als Powergamer bekannt ist, kann der Hinweis, er sollet das mal bleiben lassen, durchaus vorkommen."
Zumindest weiß jeder vernünftige Mensch, daß man mit unpräzisen Wischwaschaussagen nur blenden kann, z.B. mit "üblichen sozialen Spielregeln", "normaler SL", "ein Spieler, bekannt als der Powergamer". Ich stimme ihm fast nie zu, aber in diesem Fall hat Jörg es bereits voll auf den Punkt gebracht: Wer seinen SC nach in der Gruppe anerkannten Regeln optimal ausgestaltet und den SC dann auch genehmigt bekommt, der dürfte eigentlich von niemandem dafür und für das effiziente Ausspielen desselben getadelt werden.
Das war hier aber auch schon vor hundert Postings zu lesen...
PS: Im übrigen hat die Bemerkung zu meinen ganz unterschiedlichen Gruppenerfahrungen nicht das geringste mit meiner Sicht auf meinen Spielstil zu tun. Keine Ahnung, wie dieser absurde Vergleich zustande kam.
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Ich glaube, Du unterschätzt gruppendynamische Prozesse. Wenn der Powergamer in den "Nischen" der anderen "wildert", ist es ein durchaus friedfertiges Verhalten, zunächst ein Stück weit mitzugehen. Nur daß mancher Powergamer dann eben nur um so wilder optimieren wird... Das schaukelt sich dann eben auf, bis es den eigentlich an anderen Aspekten stärker interessierten Spielern zu bunt wird und sie sich zur Wehr setzen.
Deshalb wird auch ein Systemwechsel nichts helfen. Man kann in jedem System optimieren oder es bleiben lassen, und ob man es gut findet, so etwas zu tun, ist nicht vom System abhängig.
Was verstehst du unter "Nischen" wildern?
Wenn du über 50% deiner EP in deine eigene Nische investierst, dann sollte es dem PG sehr schwer fallen, dort Fuß zu fassen. (Klar könnte der PG 50% seiner EP in sein eigene Nische investieren und die restlichen 50% EP dann benutzen, um zu versuchen, in deiner Nische zu wildern. - Aber der Char der dabei herauskommt ist weder wirklich optimiert, noch ist er eine wirkliche Konkurrenz für den anderen Spieler.)
Nehmen wir zum Beispiel mal Cthulhu und sag mir mal, wie man da in fremden Nischen wildern soll. (Oder wenn's eine Spur komplexer sein soll, können wir auch Gurps wählen.)
Warum Probleme ansprechen, die gar nicht auftreten sollten, weil sich alle an die üblichen sozialen Spielregeln halten (sollten)?
Die normalen sozialen Regeln besagen, dass man Generierungsregeln benutzt, damit alle Spieler die gleiche Art von gewünschten Chars haben.
Solange man sich an die Generierungsregeln benutzt, hält man sich damit auch an die sozialen Regeln. (Es ist wohl kaum eine soziale Regel zu sagen: "Schaut her: Das sind die Generierungsregeln. Aber die dürft ihr nicht benutzen.")
Gegen die sozialen Regeln verstößt man, wenn man dem anderen grundlos seinen Char verbieten will, nur weil, ja warum eigentlich? Nur weil der Char das gleiche kann wie dein Char? (Und da er mit genau so viel EP wie du angefangen hat, gibt es sicherlich auch Bereiche, in denen du besser bist. - Das ist in einem Kaufsystem fast zwangsläufig so.)
Ich habe in einem anderen Thread schonmal die These gehört: "Der Powergamer ist der Freund eines jeden RPG-Designers. Denn er macht genau das, was der Designer will. (Zumindest, wenn der Designer sich schlau anstellt und ein paar Überlgungen zum Designzweck anstellt.)"
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Fehler finden ist das eine, Fehler zum eigenen Vorteil ausnutzen das andere. Und die Runde stören und dem Spielleiter unnötig Probleme bescheren, noch wieder etwas anderes.
Nein, ist es nicht. Wenn der Powergamer die Fehler nicht finden wuerde, koennte er sie nicht ausnutzen. Und ich habe noch keinen PG erlebt, der sich vernuenftigen Argumenten gegenueber verschloss, wenn es darum ging, Fehler zu beheben.
Zur Not laesst man ihn einfach umskillen.
Und unnoetige Probleme bekommt der SL und die Gruppe nur, wenn vorher nicht festgelegt wird, worum es beim Spiel geht. Wenn es um Storytelling und rollenspielerische Herausforderung geht, sowie stimmige Charaktere, ausserdem, dass die Regeln nicht so eng gesehen werden, dann sollte man das zum Anfang einer Runde auch klarstellen.
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Wenn du über 50% deiner EP in deine eigene Nische investierst, dann sollte es dem PG sehr schwer fallen, dort Fuß zu fassen.
Und wenn ich etwas besseres zu tun habe? Ich kann meine Nische ja auch anders abgrenzen, z.B. durch eine entsprechende Gestaltung und Bennung. Dann ist es auch meine.
Man kann alles nur in EP oder vergleichbaren Entitäten denken; oder man kann es nicht gut finden, den EP (oder vergleichbaren Entitäten) ein solches (Über-)Gewicht zuzugestehen.
Solange man sich an die Generierungsregeln benutzt, hält man sich damit auch an die sozialen Regeln.
Nein, eben nicht. Denn soziale Regeln greifen tiefer.
Ah, diese "sozialen Spielregeln", die vermutlich in irgendeinem Regelwerk dann auch festgelegt wurden. Jaja, davon habe ich schon läuten hören.
Na, immerhin - zumindest darum kann man sich aber wohl auch schwer drücken. Das Problem ist: "läuten hören" reicht nicht. Und der Schrei nach einem geschriebenen Regelwerk auch nicht. Festgelegt sind die Regeln allerdings schon.
Seltsam nur, was das nun speziell mit PG zu tun haben soll. Denn gegen diese tollen Sozialregeln kann nun wirklich jeder Spieler verstoßen. Eine Allgemeinphrase also, die im gezielten Bezug auf PG ziemlich wertlos ist.
Warum? Nur daß es auch andere Verbrechen gibt, heißt nicht, daß man in bezug auf Mörder den Begriff "wertlos" findet, glaube ich. Powergamer sind nicht die einzigen, die gegen soziale Regeln verstoßen - aber auch sie tun es. Wie wissentlich, mag unterschiedlich sein.
Und ich habe noch keinen PG erlebt, der sich vernuenftigen Argumenten gegenueber verschloss, wenn es darum ging, Fehler zu beheben.
Das heißt noch nicht, daß es sie nicht gibt. Die Leute, die mit zwei magischen Augen oder einem Hartholzharnisch nebst Streifenschurz durch die Fiktion laufen und sagen, daß es regeltechnisch so geht, werden sich immer auf die Regelbücher berufen und beklagen, man wollte ihnen den Spaß verderben.
Nochmal: Harte Worte fallen in der Regel ja gar nicht, wenn jemand bereit ist, sich anzupassen. Wer Argumenten zugänglich ist, löst das Problem, bevor die anderen zu bestimmten Begriffen greifen. Daß sie es irgendwann tun, ist bezeichnend genug.
(Nebenbei - ich kenne auch eine durchaus anerkennende Form der Verwendung des Begriffs "Powergamer"; der Kontext ist entscheidend.)
Wenn der Powergamer die Fehler nicht finden wuerde, koennte er sie nicht ausnutzen.
Der beliebte unterschied zwischen notwendig und hinreichend... Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob jemand sagt: "He, schaut mal, man könnte regeltechnisch den Hartholzharnisch mit dem Streifenschurz kombinieren."; oder ob jemand das dann auch umsetzt und beharrt, die Regeln ließen es ja aber zu. Das erste ist das Auffinden eines Fehlers, das zweite das Ausnutzen. Natürlich kann man Fehler erst bewußt ausnutzen, wenn man sie gefunden hat - aber das Finden ist nicht gleichbedeutend mit den (anschließenden!) Ausnutzen. Das ist ein eigener, zweiter Schritt - und ein Unterschied.
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Und wenn ich etwas besseres zu tun habe? Ich kann meine Nische ja auch anders abgrenzen, z.B. durch eine entsprechende Gestaltung und Bennung.
Was besseres zu tun? Du hast also eine Nische, willst aber über 50% deiner EP lieber in andere Gebiete investieren? Sorry, das klingt nicht so, als ob dir die Nische sonderlich wichtig wäre.
Und was verstehst du unter Gestaltung und Benennung?
Man kann alles nur in EP oder vergleichbaren Entitäten denken; oder man kann es nicht gut finden, den EP (oder vergleichbaren Entitäten) ein solches (Über-)Gewicht zuzugestehen.
Tu ich doch auch gar nicht.
Du beschwerst dich darüber, dass der PG von der EP Zahl besser in deiner Nische ist als du selber. Damit misst du der EP Zahl des PG eine riesengroße Bedeutung zu. (Vielleicht sogar eine größere Bedeutung, als der PG selber.)
Nein, eben nicht. Denn soziale Regeln greifen tiefer.
Was heißt hier, die sozialen Regeln greifen tiefer? Ja, hier muss ich teilweise Jörg zustimmen: Die sozialen Regeln sagen, dass man nicht über Mitspieler meckern soll, nur weil sie mehr Ahnung vom Regelwerk haben als man selber.
Die sozialen Regeln sagen, dass man nicht einfach neidisch sauf seinen Mitspieler sein soll, nur weil sie sich einen "besseren" Charakter erstellt haben.
Aber die sozialen Regeln sagen nicht, dass es verboten ist, sich einen Char nach den Regeln zu basteln.
Powergamer sind nicht die einzigen, die gegen soziale Regeln verstoßen - aber auch sie tun es.
Nein, PGs verstoßen NICHT gegen soziale Regeln. Gegen welche soziale Regel verstoßen sie denn genau, wenn ich fragen darf?
Das heißt noch nicht, daß es sie nicht gibt. Die Leute, die mit zwei magischen Augen oder einem Hartholzharnisch nebst Streifenschurz durch die Fiktion laufen und sagen, daß es regeltechnisch so geht, werden sich immer auf die Regelbücher berufen und beklagen, man wollte ihnen den Spaß verderben.
1) Zu dem Kerl, der mit Hartholzharnisch und Streifenschurz durch die Gegend rennen will, kann man sagen, dass es unstimmig ist. (Da es in seiner Kultur kein Hartholzharnisch gibt.)
Und dass jemand sich über seine Rüstung einen Streifenschurz oder Fellumhang anziehen will, sehe ich eher als ein Fehler der Regeln. (Den Fehler mit den Fellumhang haben sie ja glücklicherweise in DSA 4.0 behoben.)
In die gleiche Kerbe schlägt das DSA Problem, dass ein High-End Kämpfer mit 2 Schwertern besser kämpfen kann als mit Schwert&Schild. - Das ist auch immer wieder eine Doofheit von Fantasy Systemen (nicht nur von DSA), wofür ich sie am liebsten schlagen will.
Aber dafür kann ich schlecht den Spieler verantwortlich machen, wenn er sich nunmal ein 2. Schwert holt anstatt ein Schild. - Dafür kann ich nur die RPG-Autoren verantwortlich machen.
2) Ja, dass zwei Augen billiger sind als die Blindheit, ist ein Systemfehler. - Aber ich weiß nicht, was daran so unstylisch sein soll, dass sich ein Blinder zwei Augen holt. - Wenn ich blind wäre, würde ich mir auch zwei Kristallaugen holen, um wieder sehen zu können. Ich finde das ganz stylisch. (Und das er für diese stylische Aktion Punkte geschenkt bekommt, anstatt welche auszugeben ist nun,mal eine Systemschwäche, aber kein Fehler des Spielers.)
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Warum? Nur daß es auch andere Verbrechen gibt, heißt nicht, daß man in bezug auf Mörder den Begriff "wertlos" findet, glaube ich. Powergamer sind nicht die einzigen, die gegen soziale Regeln verstoßen - aber auch sie tun es. Wie wissentlich, mag unterschiedlich sein.
Das heißt noch nicht, daß es sie nicht gibt. Die Leute, die mit zwei magischen Augen oder einem Hartholzharnisch nebst Streifenschurz durch die Fiktion laufen und sagen, daß es regeltechnisch so geht, werden sich immer auf die Regelbücher berufen und beklagen, man wollte ihnen den Spaß verderben.
Ja, von diesen Spielern hoert man sehr viel. Wie viele haben solche Spieler aber schon erlebt?
Und selbst wenn er sich beschwert, kann zur Not der Rest der Gruppe bzw. der SL entscheiden. Dann jammert der eine Spieler zwar, aber wenn es ihm nicht schmeckt, kann er ja gehen.
Der beliebte unterschied zwischen notwendig und hinreichend... Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob jemand sagt: "He, schaut mal, man könnte regeltechnisch den Hartholzharnisch mit dem Streifenschurz kombinieren."; oder ob jemand das dann auch umsetzt und beharrt, die Regeln ließen es ja aber zu. Das erste ist das Auffinden eines Fehlers, das zweite das Ausnutzen. Natürlich kann man Fehler erst bewußt ausnutzen, wenn man sie gefunden hat - aber das Finden ist nicht gleichbedeutend mit den (anschließenden!) Ausnutzen. Das ist ein eigener, zweiter Schritt - und ein Unterschied.
Ich weiss selten, ob ich es mit einem Fehler zu tun habe, wenn ich ihn nicht in Action gesehen habe, genausowenig, ob etwas imba ist. Oder siehst Du das etwa?
Ich unterstelle, dass PG nicht absichtlich nach Fehlern oder Luecken suchen, sondern nach der optimalen Zusammenstellung.
Uebrigens gibt es bei solchen Dingen wie oben die Moeglichkeit, dass der SL entsprechende Konsequenzen fuer den SC zu ziehen, wie Mali auf Ruf und Charisma durch die behaemmerte Kleidung, also nichts aendern, sondern nur die Konsequenzen darstellen.
Bei anderen Dingen wie der Sache mit den Augen, muss man regeltechnisch etwas tun.
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@Eulenspiegel
Wenn der Dieb nacher durch Fertigkeiten wie Lügen und herausreden usw... besser in soz. Situatioenn dasteht als der Adlige, dann ist das Nischenwildern.
trotzdem können beide 100% ihrer Punkte in Nischenrelevantes gesteckt haben.
Es macht dann nichts, dass der Adlige Heraldik, Politik, usw...kann, wenn die meisten Situationen sich aufs "Herauswinden" beschränken (bei diesem SL).
Dabei ist das Steigern nicht das "Wildern", sondern das anwenden der Fertigkeiten für "nicht-Nischen Anwendungen".
(Dieb verführt eine Comtess)
sers,
Alex
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Die Geschichte ist voller solcher Begebenheiten. Und nun?
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Adliger (Nische Soziales)
Dieb(Nische Heimlichkeit)
Dieb verführt adlige (NIschensprung)
Adliger bestiehlt jemanden (Nischensprung)
das nun.
Hauptpunkt ist hier die Erwartungshaltung an die Geschichte aus Sicht der SPieler.
sers,
Alex
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Ok, sorry. Habe es zunächst anders gelesen. Mehr in Richung "Dieb darf nicht besser lügen und intrigieren können als Adliger".
:)
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Ja, von diesen Spielern hoert man sehr viel. Wie viele haben solche Spieler aber schon erlebt?
Hier! ich! _o/
Dummerweise aufm Rollenspieltreffen des Vereins, so dass ich nicht mal die Chance hatte, ihn abzulehnen.
Stormbringer
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Also mir erscheint die Aufregung hier größtenteils unverständlich. Außerdem ist die Diskussion des Threads für meinen Geschmack zu weit entfernt von konkreten Beispielen.
Beispiel 1 aus DSA: Der garethische Ritter in Hartholzharnisch, Streifenschurz, Fellumhang und Sturmhaube.
Beispiel 2 aus Arcane Codex: Der Magier mit 2 Kristallaugen und dem Nachteil "Blind".
Beide Beispiele sind für mich vollkommen hanebüchen. Mit Spielern, die ihre Charaktere in dieser Hinsicht optimieren, möchte ich nicht zusammen spielen, wenn man diese Details des Charakters nicht sehr gut begründen und vor dem Hintergrund des bisherigen Werdegangs nachvollziehen kann. So könnte man beispielsweise die Kristallaugen des Magiers bestimmt wunderbar und sehr stimmig in die Hintergrundgeschichte einbauen. Die Gründe für die Blindheit sowie die Umstände des Erlangens der Kristallaugen müssten für meine Erwartung recht zentral in die Hintergrundgeschichte eingeflochten sein, sonst ginge für meinen Geschmack zu viel von der Glaubwürdigkeit des Charakters verloren. Man kann das auch ignorieren und weniger charakter- oder stimmungszentriert spielen, aber das ist dann schlicht nix für mich. Es ist also weniger das Powergaming, welches mich in diesen Fällen stört, sondern die daraus resultierende Wirkung.
Insofern verstoßen solche Charaktere bei unzureichender Einbettung solcher Details für mein Gefühl konkret gegen folgende Punkte aus Rasumichins (sehr verdienstvoller und hilfreicher) Liste:
-gemeinsame Schaffung von Fiktion; Freude am Geschichtenerzählen: weil die Plasitizität und Glaubwürdigkeit der Welt leidet.
-Anregung der eigenen Vorstellungskraft: Die Welt ist nicht mehr stimmig und sowas reißt mich aus der Immersion.
-Schaffen, Fortentwickeln und Ausgestalten von Charakteren (sowohl werte- als auch hintergrundtechnisch): Die Passung fehlt.
-Hineinversetzen in fremde Persönlichkeiten und Kulturen: Genau das fehlt bei Kristallauge und Harnischkrieger.
-Schaffung von Atmosphäre: Dito.
-spielerische Auseinandersetzung mit Konflikten sozialer, philosphischer, persönlicher und moralischer Natur: Der Verlust von Augenlicht und die Queste nach Kristallaugen kann sozial (im Hinblick auf die Motive der Gruppe) und persönlich sehr interessant sein. Ohne Begründung finde ich das aber platt.
Alles Spaßquellen, die jedem Rollenspieler offenstehen. Alles Spaßquellen, die mir in meinem Spiel wichtig sind (gut, die moralischen Konflikte nicht so sehr, aber auch dafür finden sich Gelegenheiten). Man verrate mir, was davon durch PG verhindert wird.
Ist soeben geschehen. Ein anderes Beispiel, wo ich Powergaming als störend empfinde, ist der Bereich, wo optimierte Charaktere in den Revieren anderer Charaktere wildern. Das führt nach meiner Erfahrung zu schlechter Laune und beeinflusst ebenfalls einige von Rasumichins Punkten.
Also zu Beispiel 1 in DSA kann man nur sagen, dass es in der 4. Edition nun anders ist, da der Hartholzharnisch nicht mehr so gut ist und Fellumhang und co auch nicht. Der Harnisch hat nun 4/3 und der Fellumhang behindert auch mit 1, wenn ich mich nicht irre. Streifenschurz gibt s nur im Trefferzonensystem, wo er zusammen mit dem Fellumhang auch etwas mehr BE hat.
Dafür sind mittlerweile die Kettenhemden die PG Rüstung im Zonensystem geworden (wenn man deren Gewicht nicht in die BE einrechnet), da man sie personalisieren kann. Dadurch kommt man im Zonensystem bei einem Kettenhemd auf 4/2 bzw. 5/3, da man die Unterkleidung noch einrechnen muss. Wie man es nimmt, es wird in DSA wohl immer Lücken für PG geben, die sich aus dem Simulationswahn ergeben. Irgendjemand dachte sich, dass man Harnische und co. immer an den Träger anpassen muss und legte fest, dass die RS/BE Werte für angepasste Rüstungen gelten. Irgendjemand legte fest, dass Kettenhemden auch von der Stange getragen werden können, aber natürlich kann man sie auch anpassen, was natürlich in weniger BE resultieren muss.
Irgendjemand übersah, das das im Zonensystem die Kettenhemden sehr mächtig werden lässt.
Zu Beispiel 2 da mißverstehst du den Spielinhalt von Arcane Codex. Arcane Codex will auf Teufel komm raus cool sein. Deswegen bietet es auch abgefahrene Artefakte und Kampfschulen oder Vorteile wie Halbdämon, die krasse Sachen machen können. Ich bin auf die Lücke nur gestoßen, weil ich einen Charakter bauen wollte, der durch irgeneinen Umstand cool erscheint. Da dachte ich gleich an irgendwie fies leuchtende Augen und bin auf die Kristallaugen gestoßen. Da diese als Ausgleich für verlorene Augen gedacht sind (ich glaube das Kampfsystem erlaubt es Augen zu treffen) habe ich erst nach Einäugig gesucht und bin dann zu Blind gekommen und habe festgestellt, dass man da ja Punkte dazubekommt. Das wäre also etwas was einem PG gelegen käme, aber gleichzeitig eine Designlücke.
Das Problem hätte sich gar nicht ergeben, wenn es den (ohnehin sehr fragwürdigen) Nachteil Blind nicht gäbe. Wer dann unbedingt, so wie ich einen coolen Charakter mit leuchteten Kristallaugen spielen wollte, konnte das auch ohne Blind tun, um diesen optischen Effekt zu erhalten.
Deine Ansprüche auf intensivere Beschäftigung mit dem Charakter sind bei AC eher fehl am Platze, das System ist eines, bei dem es eher auf oberflächliche und optische Effekte und Coolness ankommt. Deswegen können irgendwelche Amazonenkriegerinen auch nackt kämpfen, ohne öfter getroffen zu werden und ihren Gegnern das Genick brechen, indem sie seinen Kopf zwischen ihre Schenkel klemmen (irgendsowas gabs da auch).
Insofern war die von mir gesuchte Kombination vom System her schon passend, nur dummerweise hat niemand gemerkt, dass man dadurch jede Menge Punkte herausschinden kann. Es kam einfach niemand auf die Idee, dass ein Nachteil "Blind" keinen Sinn macht, wenn er nicht umgangen werden soll. Besonders nicht in einem Kampfschulen-lastigen System wie AC.
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Blind kann man im Übrigen nicht nur wegen des Verlustes seiner Augen sein, sondern auch wegen einer Schädigung des Sehnervs oder des Gehirns. In beiden Fällen würden Kristallaugen auch nicht viel bringen.
Ergo: wer blind ist und sich zwei Kristallaugen zulegt, bleibt blind.
Stormbringer
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Wenn es Magie gibt, die aus Kristall funktionierende Augen machen kann, gibt es auch Magie, die Hirnsehnervschäden beheben kann. Im übrigen müßte es dann eigentlich auch Magie geben, die Blindheit generell problemlos heilen könnte. Wäre ja sonst irgendwie komisch.
;D
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Bezüglich Soziale Regeln:
Es gibt sicher allgemeine soziale Regeln, gegen die man am Spieltisch verstoßen kann.
Das sind dann aber auch allgemeine Regeln und liegen bei der Breite an Spielstilen und Systemen sicher nicht auf dem Level von Regelnutzungsgraden.
Wenn also jemand Regeln auf diesem Niveau haben will, sollte er diese vor dem Spielbeginn einbringen und eine Mehrheitsmeinung finden lassen, bzw. sie als Spielleiter in sein Spielgebot fließen lassen.
Dabei wäre es im eigenen Interesse möglichts präzise zu sein und nicht mit Wischiwaschi und Softbegriffen wie Powergamer zu arbeiten. Verstößt der Powergamer dann gegen diese Richtlinien überschreitet er quasi die Grenzen zum Munchkin, bzw. legt ein absprachewidriges und damit sogar sanktionierbares Verhalten an den Tag.
Wenn nichts gesagt worden ist, ist die Vorstellung des Powergamers gleichwertig bzw. im Einzelfall stärker einzustufen , wo er sich auf die Regeln berufen kann.
(und die goldene Regel würde ich als "sittenwiedrige", einseitig benachteiligende und damit ungültige Klausel einstufen, bevor jemand damit kommt.)
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Hier! ich! _o/
Dummerweise aufm Rollenspieltreffen des Vereins, so dass ich nicht mal die Chance hatte, ihn abzulehnen.
Stormbringer
Ok, dann in dem Versuch, mich da rauszuwinden, sag ich mal, dass es sich um eine Untergruppe der Powergamer handelt, die sogenannten Poweraersche. ;D
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Wie wär's mit Munchkin?
Über den Typ regen sich alle auf. Niemand kann ihn leiden. Er lebt wirklich dafür, mächtiger zu sein als seine Mitspieler und dieses Gefühl von Macht zu genießen.
Stormbringer
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Wie wär's mit Munchkin?
Über den Typ regen sich alle auf. Niemand kann ihn leiden. Er lebt wirklich dafür, mächtiger zu sein als seine Mitspieler und dieses Gefühl von Macht zu genießen.
Stormbringer
OT
Ich hab da noch eine These im Hinterkopf, dass solche Spieler in der realen Welt ganz arme Wuerstchen ohne nennenswerte soziale Kontake sind. Trifft das hier auch zu?
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Viele angebliche Powergamer der PGalerie.de sind waschechte Munchkins. Ich würde sogar behaupten, die Seite sollte in Muncherie.de umbenannt werden, da dort meiner Ansicht nach die Verwässerung und Vermischung des Begriffs 'Powergamer' mit dem gemeinen Feld-, Wald- und Wiesenmunchkin sehr weit fortgeschritten ist.
Viele Deutungsdifferenzen in diesem Thread hier nehmen dort sicher ihren Ursprung.
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Wie wär's mit Munchkin?
Über den Typ regen sich alle auf. Niemand kann ihn leiden. Er lebt wirklich dafür, mächtiger zu sein als seine Mitspieler und dieses Gefühl von Macht zu genießen.
Stormbringer
Ein ganz normaler old scool SL?
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Ich hab da noch eine These im Hinterkopf, dass solche Spieler in der realen Welt ganz arme Wuerstchen ohne nennenswerte soziale Kontake sind. Trifft das hier auch zu?
Keine Ahnung. Da niemand ihn leiden kann, weiß niemand etwas über ihn. ;)
Zumindest macht er mir nicht den Eindruck, dass es ihm an Selbstvertrauen mangelt. Wobei das natürlich auch reiner Narzissmus sein kann. Seine Charaktere haben nebenbei des Öfteren eine ausgeprägt sadistische Ader.
Einfach ein unangenehmer Zeitgenosse.
Stormbringer
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Was besseres zu tun?
Rollenspiel spielen beispielsweise. Kann viel mehr Spaß machen als Zahlendreherei, statistische Erhebungen über optimale Wertekombinationen, EP-Rechenspielchen und Regelwerksanalyse. Wirklich :-) .
Wobei ich letzterem sogar auch einiges abgewinnen kann. Aber ich habe auch schon erlebt, daß jemand, der alle anderen wertemäßig und ausrüstungsmäßig in die Tasche hätte stecken können, sich darauf beschränkt hat, Anregungsgeber und Lückenbüßer zu sein. Das hat gut funktioniert, und die anderen haben sich nicht beschwert :-) . Es hängt viel mehr davon ab, was man aus den Werten macht, als wie sie gestaltet sind... man kann auch mit guten Werten gut spielen :-) .
Und was verstehst du unter Gestaltung und Benennung?
Den Teil, den man in Worte und nicht in ausgegebene EP fasst.
Gegen welche soziale Regel verstoßen sie denn genau, wenn ich fragen darf?
Einen Haufen. Er bezieht sich auf Punkte wie gegenseitige Achtung, den andren in seinen Wünschen und Vorstellungen ernst zu nehmen, ihn nicht zu übervorteilen (gerade dann, wenn es leicht wäre), den Spaß des anderen über den eigenen zu stellen - aber das sind die Dinge, von denen viel zu viele Menschen allenfalls mal "läuten gehört" haben, mit denen sie aber letztlich nichts anfangen können. Trotzdem sind das die Regeln, die gebrochen werden, wenn man darauf pocht, "daß das doch regelgerecht ist".
Ich weiss selten, ob ich es mit einem Fehler zu tun habe, wenn ich ihn nicht in Action gesehen habe, genausowenig, ob etwas imba ist. Oder siehst Du das etwa?
Nein, weshalb auch im Vorhinein wenig dagegen zu tun ist. Nur: Wer definiert "Fehler"? Das steht ja im Regelwerk, wie kann das falsch sein? Genau in dem Punkt treten dann die Schwierigkeiten (Sichtweisendifferenzen) auf.
Uebrigens gibt es bei solchen Dingen wie oben die Moeglichkeit, dass der SL entsprechende Konsequenzen fuer den SC zu ziehen, wie Mali auf Ruf und Charisma durch die behaemmerte Kleidung, also nichts aendern, sondern nur die Konsequenzen darstellen.
Bei anderen Dingen wie der Sache mit den Augen, muss man regeltechnisch etwas tun.
Ja - aber wie höflich ist es eigentlich, den anderen zu zwingen, sich um solche Entgleisungen zu kümmern? Spielleiter und Gruppe wären doch zweifellos glücklicher, wenn sie sich in der zur Verfügung stehenden Zeit tatsächlich mit dem Spiel resp. der inhaltlichen Vorbereitung befassen könnten (obwohl sie von ihrem Glück vielleicht gar nichts wüßten).
Was, wie gesagt, nur gilt, wenn die Gruppe mehrheitlich eigentlich einen anderen Stil pflegen möchte.
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@ Merlin Emrys: /signed
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Einen Haufen. Er bezieht sich auf Punkte wie gegenseitige Achtung, den andren in seinen Wünschen und Vorstellungen ernst zu nehmen, ihn nicht zu übervorteilen (gerade dann, wenn es leicht wäre), den Spaß des anderen über den eigenen zu stellen - aber das sind die Dinge, von denen viel zu viele Menschen allenfalls mal "läuten gehört" haben, mit denen sie aber letztlich nichts anfangen können. Trotzdem sind das die Regeln, die gebrochen werden, wenn man darauf pocht, "daß das doch regelgerecht ist".
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Was, wie gesagt, nur gilt, wenn die Gruppe mehrheitlich eigentlich einen anderen Stil pflegen möchte.
Der Powergamer missachtet erst einmal keinen, er spielt nur seinen Stiefel, wie die anderen offensichtlich auch. Mangelnde Kommunikation ist kein einseitiges Problem.
Die Wünsche sind vorher ja offensichtlich ja auch nicht offen geäußert worden. Wenn die Mehrheit dann dieser Meinung gewesen wäre, wäre es ja auch kein Problem gewesen, das dann offiziell werden zu lassen. Wenn es eine Minderheit ist, hat sie auch keinen Anspruch auf die Durchsetzung ihrer Ideen.
Gedankenlesen kann man übrigens auch von keinem verlangen.
Wo übervorteilt der Powergamer seine Mitspieler?
Das mit dem eigenen Spaß über andere stellen läßt sich auch umdrehen, warum stellt der Meckerer nicht den Spielspaß des Powergamers über seinen?
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Gedankenlesen kann man übrigens auch von keinem verlangen.
Zwischen Gedankenlesen und der Fähigkeit und Bereitschaft zur Perspektivübernahme liegt aber eine recht beachtliche Spanne. Dass das nicht nur auf den Powergamer in einer Runde voller "Meckerer", sondern umgekehrt auch auf den "Meckerer" in einer Runde voller Powergamer zutrifft, versteht sich von selbst.
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Warum sollte ich die Perspektive von jemanden übernehmen, der die Regeln nicht richtig kennt und mault, wenn jemand anders es tut? Sorry, ich will nicht maulen, weil jemand etwas besser kann, ich will das er mir hilft, das ich es selber besser mache. Wer will schon vom Looser verlieren lernen?
Das ist, als wenn bei den Olympischen Spielen einer mault, weil der andere fleißig trainiert hat und er nicht.
Der Powergamer-Charakter ist der Spitzenaltlet, der ein oder ein paar Disziplinen sehr gut beherrscht. Dafür wird er im Rest nicht so gut sein. Der normale Spieler ist mehr der 10 Kämpfer, der in vielen Disziplinen seine Leistung bringt.
Nun sind die Spieler aber nicht die Atleten, sondern die Tariner und müssen entscheiden, wie sie mit den anderen Trainern ein Programm erstellen, das es der Mannschaft ermöglicht zu siegen. Dabei gibt es die Regeln, an die sich alle zu halten haben und der Rest bleibt dem jeweiligen Trainer überlassen.
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@Marzaan
Jepp, genau wie der Fußballgott, der alles im Alleingang macht.
die Mannschaft gewinnt vieleicht, aber Spaß ist was anderes....Solange er den anderen Spaß lässt, sind ja auch alle zufrieden und das Wort Powergamer kommt ja gar nicht auf.
sers,
alex
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Rollenspiel spielen beispielsweise. Kann viel mehr Spaß machen als Zahlendreherei, statistische Erhebungen über optimale Wertekombinationen, EP-Rechenspielchen und Regelwerksanalyse. Wirklich :-).
Also man muss nun wirklich keine Zahlendreherei, statistische Erhebungen, Wertekombinationen etc machen, um in seiner Nische 60% der EP zu vergeben. - Das ist bei schnellen Systemen eine Sache von 20 Sekunden. Und selbst, wenn man solche behäbigen Saurier wie Rolemaster oder DSA nimmt, kostet es keine 5 Minuten, seine EPs zu verteilen.
Und wenn du erstmal 60% deiner EP in deiner Nische verteilt hast, wird es dem PG schwer fallen, sich deiner Nische zu bemächtigen. (Und diese 20 Sekunden, um EP zu verteilen, sollte wohl jeder haben.)
Und wenn jemand sagt, er spielt einen Dieb und keinen einzigen EP in Heimlichkeit oder Diebstahl investiert, dann ist das nur lachhaft. - Dann ist es nicht Schuld des PGs, dass ihm seine Nische streitig gemacht wird, sondern vollkommen eigene Schuld.
Er bezieht sich auf Punkte wie gegenseitige Achtung, den andren in seinen Wünschen und Vorstellungen ernst zu nehmen, ihn nicht zu übervorteilen (gerade dann, wenn es leicht wäre), den Spaß des anderen über den eigenen zu stellen - aber das sind die Dinge, von denen viel zu viele Menschen allenfalls mal "läuten gehört" haben, mit denen sie aber letztlich nichts anfangen können.
Schauen wir uns mal den PG an:
1) Er bringt den anderen Mitspielern durchaus Achtung entgegen.
2) 'übervorteilen' stimmt auch nicht so ganz. - Er versucht halt, seinen eigenen Char gut zu generieren. Er unternimmt aber nichts, damit die anderen Chars schlechte Werte abbekommen. (Im Gegenteil: Er gibt den anderen sogar Tips, wie sie ebenfalls gute Werte hinbekommen, falls sie höflich fragen.)
3) Er sieht seinen eigene Spaß für genau so wichtig an, wie die anderen Spieler ihren Spaß auch. - Stellt sich also nicht aufs Podest.
Schauen wir uns jetzt den Weini an:
1) Er beschimpft andere Leute abwertend als Powergamer. - Das zeugt nicht unbedingt von Respekt. Außerdem zeigt das, dass er die Wünsche seines PG-Kollegen nicht ernst nimmt.
2) Er verbietet Powergamern, den Char zu spielen, den sie spielen wollen. - Das klingt extrem nach übervorteilen.
3) Er hält seinen eigenen Spaß für wichtiger als den Spaß des PGs.
Wenn ich mir das angucke, dann hält sich der PG an den sozialen Vertrag und der Weini bricht ihn sogar in allen drei Punkten.
Trotzdem sind das die Regeln, die gebrochen werden, wenn man darauf pocht, "daß das doch regelgerecht ist".
Tja, der PG pocht darauf, dass es regelgerecht ist und der Weini pocht darauf, dass es unstylisch/unfair/untrue/sonstwas ist.
Solange der PG ruft: "Ich habe Recht!" und der Weini antwortet: "Nein, ich habe Recht!" wird da nie etwas draus. Da müssen sich schon beide zusammensetzen, und einen Kompromiss schließen. Und meistens wird ein Kompromiss auch gefunden. (Klar, hin und wieder gibt es PGs, die keine Lust auf Kompromisse haben. - Aber ebenso findet man auch Weinis, die keine Lust auf einen Kompromiss haben.)
Ja - aber wie höflich ist es eigentlich, den anderen zu zwingen, sich um solche Entgleisungen zu kümmern?
Ja, aber wieso muss der Spieler, der unbedingt einen blinden Char mit magischer Sehhilfe spielen will, darunter leiden?
Natürlich kann man auch vollkommen frei und komplett ohne Generierungsregeln Chars erstellen. Bloß kippt dann das Powerniveau noch stärker.
Spielleiter und Gruppe wären doch zweifellos glücklicher, wenn sie sich in der zur Verfügung stehenden Zeit tatsächlich mit dem Spiel resp. der inhaltlichen Vorbereitung befassen könnten
Dann würde ich ihnen ein Regelwerk empfehlen, das zu ihrer Spielweise passt. (Das heißt, wenn sie es nicht leiden können, dass ein Char wesentlich mächtiger als die anderen sind, würde ich ein Regelsystem nehmen, in dem die Chars alle ungefähr gleich mächtig sind.)
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Warum sollte ich die Perspektive von jemanden übernehmen, der die Regeln nicht richtig kennt und mault, wenn jemand anders es tut? Sorry, ich will nicht maulen, weil jemand etwas besser kann, ich will das er mir hilft, das ich es selber besser mache. Wer will schon vom Looser verlieren lernen?
Wer beginnt, sich in jeder Situation nur als Gewinner und die anderen als Verlierer zu verstehen, hat das Parkett sozialer Regeln verlassen - ob er es nun wahrnimmt oder nicht. Aber in der Nichtwahrnehmung liegt die Gefahr, sich der Kritik der anderen auszusetzen und die Welt nicht mehr zu verstehen. Was denn, wenn es gar nicht darum geht, der Gewinner zu sein? Was, wenn die anderen nicht um einen ominösen "Sieg" ringen wollen? Was, wenn sie beim Puzzeln nicht mitschreiben möchten, wer welches Teil wie schnell gefunden hat, um hinterher den "Sieger" einwandfrei feststellen zu können - sondern ihr Zeil ein ganz anderes ist, ein Miteinander, kein Gegeneinander zur Feststellung von Gewinnern und Verlierern? Was, wenn es sie anwidert, daß einer aus der Runde das tut und am Ende lauthals verkündet, was er bestimmt hat?
Was ist, wenn das momentane "Verlieren" einem anderen Spieler die Chance gibt, sich mal so richtig in Zeug zu legen und sich daran zu freuen, daß er jetzt etwas tun kann? Der Spaß, den die Runde gewinnt, ist so ein Verlieren in meinen Augen allemal wert - aber dazu muß man natürlich erst mal den Spaß der Gruppe in den Blick bekommen.
Die Perspektive eines anderen zu übernehmen, zu tun, was der andere sich wünscht - das wäre schlicht und einfach "gutes Benehmen". Denn das ist keine Glückssache.
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@Eulenspiegel
Welche systeme empfiehlst Du?
Deine positive Sicht auf PGler impliziert ein extrem funktionales System. Da bin ich mal neugierig.
zu den Kristallaugen:
Würde der PG diese Kombi auch nehmen, wenn es keine Punkte dafür Gäbe?
oder wenn die resistenteren Augen "fair" abgerechnet wären?
wenn ja, ist es nicht das PG-verhalten kritisiert wird.
wenn nein, dann sind es nicht die Kristallaugen, die kritisiert werden.
ich möchte nicht, dass alles hier eine Bedeutngsdrift erfährt.
sers,
alex
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Ich sehe keinen zwingenden Zusammenhang zwischen dem Alleinfußballer und dem optimierten Char eines Powergamer.
Das eine ist ein Verhalten, das andere erst einmal nur ein Zustand, d.h. eine Kompetenzbeschreibung.
Wenn das System undurchsichtig, unausgewogen bzw. der Charakter nachlässig erstellt ist, kann es durchaus bei ähnlich gelegenen Nischen (meist körperlich/geistig) leicht passieren, dass eine Grundverteilung von Punkten nicht reicht um besser zu sein als der Powerchar.
Dann ist aber die Frage, welche Zielrichtung verfolgt wird, bzw. die vorherige Absprache zwischen den Spielern wichtig.
In lebenswichtigen nur voneinem effektiv zu belegenden Nischen wird man da ggf. Probleme bekommen, aber dann sollte man sich vom Powergamer den Char optimieren lassen, wie schon mehrfach vorgeschlagen. Da dieser ja bereits eine Nische hat sollte er als Spieler, als Char auf Grund des kompetenteren Partner zufrieden sein.
Bei offenen Nischen wie z.B. Kampf, Magie etc sehe ich grundsätzlich keine Probleme. Da dort mehrere Leute aktiv werden können mißt man sich ja letztlich an den NSC.
Das Gewinnen/Verlieren ist die Perspektive des Meckerers, der Powergamer macht einfach. Wenn der andere Char andere Prioritäten hat, dann fällt es ja doch eigentlich nicht ins Gewicht, wenn er weniger effektiv ist als der Powerchar. Soll er eben sein Ding betreiben, ggf. bewerben und wenn die anderen das auch entsprechend interessant finden wandert der Fokus und damit das Spotlight eben.
Und redet nicht immer von die anderen und dem Powergamer, das kotzt allmählich an.
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Also man muss nun wirklich keine Zahlendreherei, statistische Erhebungen, Wertekombinationen etc machen, ...
Aber man muß irgendwelche Zahlen wichtiger nehmen, als sie nach Meinung anderer Spieler eben sein sollten. Dafür ist sogar eine Sekunde verschwendet.
Schauen wir uns mal den PG an:
1) Er bringt den anderen Mitspielern durchaus Achtung entgegen.
Nein, denn er mißachtet ihre Wünsche und Vorstellungen in bezug auf sein Verhalten - und ihre Bitten. Daß er sie vorher schon für belanglos und daher keiner Achtung wert hält, macht die Sache nicht besser.
2) 'übervorteilen' stimmt auch nicht so ganz.
Er zwingt ihnen seine Sichtweise auf und zieht "Gewinn" daraus, sich anderen überlegen zu fühlen und es sie spüren zu lassen: Er der Gewinner, sie die Verlierer. Daß sie schon den Ansatz nicht wollen und deshalb nicht um einen solchen ominösen "Sieg" kämpfen, kann er nicht akzeptieren; dann sind sie eben nicht nur Verlierer, sondern auch noch "zu dumm, um zu spielen, also selbst schuld". Und wenn sie ihn dann bitten, sie doch in einer abweichenden Ansicht zu akzeptieren, kann er sie auch noch als "Weinis" abqualifizieren und sich gleich nochmal als etwas viiiel besseres fühlen. Wieviel Respekt er sich damit einhandelt, wird er sehen müssen.
3) Er sieht seinen eigene Spaß für genau so wichtig an, wie die anderen Spieler ihren Spaß auch.
Täte er das, gäbe es keinen Konflikt und keine harten Worte. Aber er glaubt wohl nur, daß er den anderen nicht im Weg ist, daß er kein Störenfried ist, weil seine Welt ja perfekt in Ordnung ist, solange er tun und gestalten kann, was er will. Und dann ergeben sich auch die eigenartigen Wahrnehmungen der anderen als "Weinis", die darum bitten, doch ihren eigenen Spaß nicht hintan stellen zu müssen.
1) Er beschimpft andere Leute abwertend als Powergamer. - Das zeugt nicht unbedingt von Respekt.
In der Regel kommt das nicht am Anfang, sondern im Laufe einer Auseinandersetzung. Wenn der Spieler auf die Wünsche seiner Runde eingehen würde, wären keine harten Worte nötig. Nur, daß er eben glaubt, alle müßten nach seiner Facon Spaß haben und wenn sie das hätten, würde er sich auch um sie kümmern, ist eben kein Verhalten, das Respekt verdient.
2) Er verbietet Powergamern, den Char zu spielen, den sie spielen wollen. - Das klingt extrem nach übervorteilen.
Weil Rollenspiel eine gemeinschaftliche Angelegenheit ist und dann jeder zurückstecken können muß. Daß der Powergamer genau dazu nicht bereit ist, ist das Problem, daß er verursacht, nicht die anderen.
3) Er hält seinen eigenen Spaß für wichtiger als den Spaß des PGs.
Den Spaß der Runde, nicht seinen eigenen. Wenn er in der Minderheit ist, wird er gehen - sofern er über gutes Benehmen verfügt. Aber schon wieder: Nur daß man sich auch anders danebenbenehmen kann, heißt nicht, daß schlechtes Benehmen besser wäre.
Dann würde ich ihnen ein Regelwerk empfehlen, das zu ihrer Spielweise passt. (Das heißt, wenn sie es nicht leiden können, dass ein Char wesentlich mächtiger als die anderen sind, würde ich ein Regelsystem nehmen, in dem die Chars alle ungefähr gleich mächtig sind.)
Der Wechsel des Spielsystems wird nichts daran ändern, daß der Powergamer die anderen mißachten und übervorteilen wird; er will ja gewinnen - auf Kosten der anderen; und dazu wird er in jedem System Mittel und Wege finden. Und es wird diejenigen, die ein System spielen, weil sie es mögen, nicht zufriedenstellen, weil sie mit einem für sie schlechteren System vorlieb nehmen müssen, nur weil da jemand sich nicht einfinden kann.
Wenn der andere Char andere Prioritäten hat, dann fällt es ja doch eigentlich nicht ins Gewicht, wenn er weniger effektiv ist als der Powerchar.
Wenn der Spieler den anderen Raum läßt, ja. Aber dann wird es auch keine harten Worte geben - oder sogar eine positive Einschätzung. Wie gesagt, ein "alter, weiser Lehrer mit viel Wissen und Macht" in der Gruppe ist überhaupt kein Problem, wenn er weiß, wie er zum Spaß der Gruppe beitragen kann. Es sind nicht die Werte an sich: Man kann auch mit guten Werten gut spielen!
Edit:
wenn ja, ist es nicht das PG-verhalten kritisiert wird.
wenn nein, dann sind es nicht die Kristallaugen, die kritisiert werden.
Guter Punkt!
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Powergaming ist eine verhaltensbeschreibung, genau, wie der Fußballspieler, der, weil er´s kann, das Team nicht mehr braucht. Aus seiner sicht funzt alles. er trägt nur seine Stiefel und der Rest muss halt mehr trainieren, um dran zu bleiben, oder genau so spielen, wie der Könner.
Der Optimierte char des heiulers trägt dann den wappenrock statt der lederschürze, da dieser gleiche werte hat, nur weniger BE...
wenn davon zuviel zusammenkommt erkennt man nachher sienen char nicht wieder.
Manchmal möchte man halt ein "Pflanzenmagier" sein, obwohl das in Allem dem "Druidismus" unterlegen ist, denn der kann dasselbe, nur hat er noch eine bärengestalt dabei....
Der powergamer fragt nicht, was möchte ich spielen (geschmacksrichtung)?
sonder, was möchte ich spielen (aha, +3 das und das hier..+4. also +4)?
sers,
alex
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Wieso beziehst du das Looser auf jede Situation? Ich will von den guten lernen und nicht von den Schlechten.
Wenn die anderen nicht um den ominösen Sieg ringen wollen, warum weinen sie dann wenn jemand anders fähige Charaktere baut? Ich bin Powergamer aus Leidenschaft, ich baue mir Chars die ich zu Movern und Shakern machen kann. Es ist mir egal, wenn ich einen Bauer Gamer in der Gruppe habe und einen Typen der zum xten Mal eine weibliche Dunkelelfen Waldläuferin spielt. Wenn ich sehe, das jemand anders etwas kann, dann freué ich mich für ihn. Wenn jemand anders mein Spezialgebiet besser kann, als ich, dann gucke ich, wo ich von ihm etwas lernen kann und weine nicht rum. Ich lasse meinen Mitspielern ihre Nischen in denen sie glänzen können und freue mich wie ein kleineer Junge wenn ich ganz laut Rock&Roll schreihen kann. Dabei geht es mir nicht darum besser zu sein, sondern um das Erfolgserlebnis an sich.
Es ist letzten Endes immer das gleiche Spiel wenn jemand rumweint, das ein anderer etwas kann. Warum soll ich mich in die Perspektive von jemanden versetzen, der die Regeln nicht gelesen hat und mir Vorschriften machen will, wie ich zu spielen habe? Ja bin ich denn bekloppt? Wenn ich mich in die Perspektive von jemnaden versetzen sollte, dann in die von jemanden, der etwas positv angeht und soziale Kompetenz verbreitet, nicht von dem Egomanen, der mir sein Spiel aufzwingen will.
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Ich lasse meinen Mitspielern ihre Nischen in denen sie glänzen können und freue mich wie ein kleineer Junge wenn ich ganz laut Rock&Roll schreihen kann. Dabei geht es mir nicht darum besser zu sein, sondern um das Erfolgserlebnis an sich.
Und das unterscheidet den Min/maxer (Jörg D.oder mich) von dem Powergamer,der andere unterbuttern will und weshalb der Weini Grund hat zu Heulen.
Ich glaube das ganze ist ein Definitionsproblem hier ?
JahtaHey
Medizinmann
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Was denn, wenn es gar nicht darum geht, der Gewinner zu sein?
Dann wäre es mir egal, ob jemand gute Werte hat oder nicht.
Was, wenn die anderen nicht um einen ominösen "Sieg" ringen wollen? Was, wenn sie beim Puzzeln nicht mitschreiben möchten, wer welches Teil wie schnell gefunden hat, um hinterher den "Sieger" einwandfrei feststellen zu können - sondern ihr Zeil ein ganz anderes ist, ein Miteinander, kein Gegeneinander zur Feststellung von Gewinnern und Verlierern?
Dann würde ich mich freuen, dass einer aus meinem Team so gute Werte hat. Denn wenn ein Teammitglied gute Werte hat, kommt das dem ganzen Team zu gute.
Die Perspektive eines anderen zu übernehmen, zu tun, was der andere sich wünscht - das wäre schlicht und einfach "gutes Benehmen". Denn das ist keine Glückssache.
Genau! Und das ist es auch genau das, was ich Weinis empfehlen kann.
Welche systeme empfiehlst Du?
Deine positive Sicht auf PGler impliziert ein extrem funktionales System. Da bin ich mal neugierig.
Was für einen Spielstil pflegst du denn? Eine möglich Reihe von Systemen:
- Cthulhu
- Wushu
- Dogs in the Vineyard
- Gurps Lite 4
- Engel Arcana
Ihnen allen ist gemein, dass es ein gleichmäßiges Powerniveau gibt, selbst falls man einen PG und einen Nicht-PG in der Gruppe hat. (Je nach Spielstil ist das eine oder andere System besser geeignet.)
Würde der PG diese Kombi auch nehmen, wenn es keine Punkte dafür Gäbe?
oder wenn die resistenteren Augen "fair" abgerechnet wären?
Das ist doch egal. Wieso sollte man Leuten, die die Augen wegen der Coolness wollen diese erlauben und den Leuten, die die Augen wegen der zusätzlichen Punkte wollen, verbieten?
Der Grund, warum der Char so ist, ändert doch nichts daran, wie der Char ist.
Nein, denn er mißachtet ihre Wünsche und Vorstellungen in bezug auf sein Verhalten - und ihre Bitten.
Nein, wieso? Er ist doch durchaus bereit, auf einer Augenhöhe mit ihnen zu diskutieren. - Aber er ist nicht bereit, sich demutsvoll zu bücken und ihre Befehle betreffs seines Chars entgegenzunehmen.
Er zwingt ihnen seine Sichtweise auf und zieht "Gewinn" daraus, sich anderen überlegen zu fühlen und es sie spüren zu lassen: Er der Gewinner, sie die Verlierer.
Das iste ine große Lüge.
Er zielt seinen Spaß daraus, effektive Chars zu bauen. - Da smit dem Sieger-Verlierer stimmt in keinster Weise. (Sonst würde es einem PG ja wohl keinen Spaß machen, mit anderen PGs zusammen zu spielen. - Da PGs aber durchaus zusammen Spaß haben, ist der Verlierer-Aspekt absolut falsch.)
Täte er das, gäbe es keinen Konflikt und keine harten Worte.
Doch. Es gibt die harten Worte, weil der Weini seinen eigenen Spaß über den Spaß des PGs stellt.
Während der PG bereit ist, mit dem Weini zu koexistieren, verlangt der Weini, dass der PG seinen Spielstil aufgibt und sich dem Spielstil des Weinis unterwirft.
Der PG ist zwar bereit, zu koexistieren, aber er ist nicht bereit, sich zu unterwerfen.
Und dann ergeben sich auch die eigenartigen Wahrnehmungen der anderen als "Weinis", die darum bitten, doch ihren eigenen Spaß nicht hintan stellen zu müssen.
Vielleicht glauben die Weinis tatsächlich das, was sie sagen. Dann ist es aber ein Irrglaube. In Wirklichkeit foprdern die Weinis nicht, dass beide Spielstile gleichberechtigt nebeneinander koexistieren,s ondern sie verlangen vom PG, dass er seinen eigenen Spaß gefälligst hinten an zustellen hat.
In der Regel kommt das nicht am Anfang, sondern im Laufe einer Auseinandersetzung. Wenn der Spieler auf die Wünsche seiner Runde eingehen würde, wären keine harten Worte nötig.
Ein Kompromiss besteht aus gegenseitigem aufeinaderzugehen. - In der Regel will man aber stehenbleiben und verlangt vom anderen, dass er auf einen zukommt. - Tja, so wird aus einem Kompromiss nie etwas.
Weil Rollenspiel eine gemeinschaftliche Angelegenheit ist und dann jeder zurückstecken können muß. Daß der Powergamer genau dazu nicht bereit ist, ist das Problem, daß er verursacht, nicht die anderen.
Ich glaube, ein PG hat nicht wirklich Probleme damit, zurückzustecken.
Es ist eher der Weini, der Probleme damit hat zurückzustecken. Und damit ist der Weini derjenige der das Problem verursacht und nicht der andere.
Den Spaß der Runde, nicht seinen eigenen. Wenn er in der Minderheit ist, wird er gehen - sofern er über gutes Benehmen verfügt.
Auch dieser Satz trifft voll und ganz auf den Weini zu.
er will ja gewinnen - auf Kosten der anderen;
Er will gewinnen: Ja. Aber nicht auf Kosten der anderen. Das stimmt einfach nicht.
Was du vielleicht meinst, ist der Player vs. Player Spielstil. - Der hat aber nichts mit PG zu tun.
Es sind nicht die Werte an sich: Man kann auch mit guten Werten gut spielen!
Bis jetzt wurde hauptsächlich über die Werte gemeckert. - Sie sind schließlich das, was einen PG auszeichnet. - Alles andere unterscheidet einen PG doch nicht von einem anderen Rollenspieler.
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Powergaming ist eine verhaltensbeschreibung, genau, wie der Fußballspieler, der, weil er´s kann, das Team nicht mehr braucht. Aus seiner sicht funzt alles. er trägt nur seine Stiefel und der Rest muss halt mehr trainieren, um dran zu bleiben, oder genau so spielen, wie der Könner.
Das halte ich für grundfalsch und halte dagegen, dass es sowohl Gruppen von Powergamern gibt, wie auch funktionelle Gruppen gemischter Effektivität.
Die Probleme liegen nicht im Optimierungsdrang sondern im sonstigen Verhalten. Die Primadonnen kann man auch an Leuten finden, die nicht einmal den besten Char im Spiel haben, im Zweifelsfall suchen sie halt noch schlechtere Chars zum dominieren oder wundern sich, wenn der bisher ruhige Mitläufer sie doch noch wegmoscht, wenn sie ihn als Ziel ausgewählt haben.
Der Optimierte char des heiulers trägt dann den wappenrock statt der lederschürze, da dieser gleiche werte hat, nur weniger BE...
wenn davon zuviel zusammenkommt erkennt man nachher sienen char nicht wieder.
Manchmal möchte man halt ein "Pflanzenmagier" sein, obwohl das in Allem dem "Druidismus" unterlegen ist, denn der kann dasselbe, nur hat er noch eine bärengestalt dabei....
Der powergamer fragt nicht, was möchte ich spielen (geschmacksrichtung)?
sonder, was möchte ich spielen (aha, +3 das und das hier..+4. also +4)?
Über Geschmack kann man sich streiten und manche Leute strapazieren mit ihren Schönfärbereien von randständigen Optimierungen sicher die Nerven ihrer Mitspieler, aber das ist dann wohl eher eine Frage der fehlenden Reaktionstiefe.
Und wenn einer einen Pflanzenmagier spielen will, statt einem Druiden, dann soll er es doch tun. Wo liegt das Problem?
??? +3 und +4 macht zusammen 7 oder? (ggf. 12) :)
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Die Definition des Powergamers ist für mich die nach Robin D. Laws. Ich habe sie extra noch mal gepostet um eine vernünftige Grundlage für diese Diskussion zu haben.
Es geht mir dadrum. das man seinen Mitspielern eher mal etwas gönnen soll, statt gegen sie zu schießen. Das man sich mit ihnen über ihre Erfolge freut. Wenn man sich dadrann hält, hat die ganze Gruppe mehr Spaß am Spiel.
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Wieso beziehst du das Looser auf jede Situation? Ich will von den guten lernen und nicht von den Schlechten.
Das ist Dir unbenommen. Aber es kann nun einmal sein, daß Du damit keinen Respekt gewinnst, weil das in dieser Form ebensogut ein schlechtes wie ein gutes Benehmen sein kann. Das hängt vom Rahmen ab - wie es bei Verhalten immer so ist.
Es ist mir egal...
Ja. Man kann den anderen ja auch was gönnen, solange man sich auch selbst dabei gut (he, schon fast altruistisch! [/ironie]) fühlen kann und es die eigene "Stellung" nicht gefährdet.
Dabei geht es mir nicht darum besser zu sein, sondern um das Erfolgserlebnis an sich.
Ja. Und wenn jemand anders darunter leidet (bzw., wenn es seinen Spaß einschränkt)? Geht es Dir auch darum nicht? Muß der andere dann eben sehen, wo er bleibt? Das ist der Punkt, wo sich "Gemeinschaft" ausprägt - oder eben auch nicht.
Aber er ist nicht bereit, sich demutsvoll zu bücken und ihre Befehle betreffs seines Chars entgegenzunehmen.
Ja, genau das unterscheidet sein Benehmen von dem derjenigen, die gemeinsam spielen können: zurückstecken können, nur weil das den anderen gut tut.
Das iste ine große Lüge.
Ach ja...? Oder ist es Dir nur einfach nicht genehm?
Bis jetzt wurde hauptsächlich über die Werte gemeckert. - Sie sind schließlich das, was einen PG auszeichnet. - Alles andere unterscheidet einen PG doch nicht von einem anderen Rollenspieler.
Das ist ebenso wie
Der Grund, warum der Char so ist, ändert doch nichts daran, wie der Char ist.
eine in meinen Augen sehr zweifelhafte These. Sie vernachlässigt die Wahrnehmung einer Handlung in den Augen der anderen; und die ist in einer Gemeinschaft ein sehr wesentlicher Faktor. Doch, es unterscheidet den Powergamer etwas von den anderen: Seine Ansicht zum Spiel und zu den anderen Spielern. Und in der Folge deren Ansicht zu ihm.
Das halte ich für grundfalsch und halte dagegen, dass es sowohl Gruppen von Powergamern gibt, wie auch funktionelle Gruppen gemischter Effektivität.
Aber würde in einer Gruppe von "Powergamern" dieser Begriff mit negativem Beiklang genannt? Das würde mich doch wundern. Das Wort wird doch überhaupt erst zum Problem, wenn es als "Vorwurf" verwendet wird (und, um das nochmal zu erwähnen, ich kenne es durchaus auch mit einem neutralen bis leicht positiven Beiklang).
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Die Definition des Powergamers ist für mich die nach Robin D. Laws. Ich habe sie extra noch mal gepostet um eine vernünftige Grundlage für diese Diskussion zu haben.
Es geht mir dadrum. das man seinen Mitspielern eher mal etwas gönnen soll, statt gegen sie zu schießen. Das man sich mit ihnen über ihre Erfolge freut. Wenn man sich dadrann hält, hat die ganze Gruppe mehr Spaß am Spiel.
Ich weiss,Ich habe Sie gelesen und Ich halte Sie auch für Gut,aber nicht ausreichend
Hier ist nämlich ein Definitionsproblem am "brodeln" die einen (Du z.B.) beziehen sich bei Powergamern auf Leute die das System ausreizen und ihren Spass haben wollen(das was Ich als Min/Maxer bezeichne) und andere sehen in Powergamern die,die alle Regeln ausnutzen um den Spielspass für sich alleine zu pachten,die den anderen den Spass verderben(das was ich als Powergamer bezeichne)
Wenn Wir nur bei Robins Definition bleiben kommt Ihr nie auf einen grünen Zweig,weil Ihr mit den gleichen Begriffen etwas völlig anderes beschreibt/meint
mit Tanz zu Seeed
Medizinmann
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Aber würde in einer Gruppe von "Powergamern" dieser Begriff mit negativem Beiklang genannt? Das würde mich doch wundern. Das Wort wird doch überhaupt erst zum Problem, wenn es als "Vorwurf" verwendet wird (und, um das nochmal zu erwähnen, ich kenne es durchaus auch mit einem neutralen bis leicht positiven Beiklang).
Innerhalb der Gruppe nicht, aber ich habe es schon als Vorwurf gegen das "minderwertige" Spiel der Gruppe insgesamt gehört, d.h. von Leuten, welche dieses Spiel beobachtet haben bzw. Geschichten davon gehört haben.
Da es in diesem Fall nicht einmal um Beteiligte ging, fragt man sich, wie die denn nun durch die Powergamer in ihrem Spaß geschädigt worden sind.
Man denke auch immer mal an die DSA-Powergaming-Predigten. Die werden ja auch rundenunabhängig geführt.
Im übrigen muss ich sagen, das ich keinerlei Verpflichtungen sehe zurückzustecken und Beschränkungen zu akzeptieren, die nicht vorher abgesprochen worden sind.
Im Sinne des guten Zusammenspiels ist es denke ich eine Sache der Sportlichkeit offensichtlich gewordene Ungleichgewichte etwas zurück zu schrauben und insbesondere auf Leute Rücksicht zu nehmen, deren Nischen man ggf. sogar nebenbei eingedrückt hat. Wenn das in dem Vorwurfston und quasi mit Kaptiulationsforderung verbunden ist, sinkt diese Bereitschaft aber rapide.
Wobei ich immer noch nicht sehen kann und auf eine mehr als allgemeingehaltene Erklärung (vielleichtmit Beispiel ) warte , wo ein Spieler sich von einem Powerchar geschädigt sehen kann, wenn nicht gerade eine "Einzelkämpfer"-Nische beschädigt wurde.
Wie pachtet man den Spielspaß für sich durch einen optimierten Char, von der schon erwähnten Einzelnische abgesehen?
Da fällt mir nur noch das "Ich wäre aber gerne Nr1"-Problem udn die Neiddebatte ein.
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Wie pachtet man den Spielspaß für sich durch einen optimierten Char, von der schon erwähnten Einzelnische abgesehen?
Aus dem Ärmel geschüttelte Situation: Gruppe muss durch eine Tür
und gemeinsam ein Rätsel knacken um die Tür zu öffnen,SL will Handouts zum Rätsel verteilen.
Optimus Powerplay der Megamagier geht hin und desintegriert die Tür mit einem:"Tadaaa,na wie hab Ich das gemacht,hat mich nur 5 meiner 150 Zauberpunkte gekostet"
HouHouka
Medizinmann
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Wie pachtet man den Spielspaß für sich durch einen optimierten Char, von der schon erwähnten Einzelnische abgesehen? Da fällt mir nur noch das "Ich wäre aber gerne Nr1"-Problem udn die Neiddebatte ein.
Also ich stimme Maarzan weitgehend zu, glaube aber, dass Powergamer bewusst oder unbewusst durch relativ höhere Werte die Motivation der anderen Spieler mindern. Das ist neben dem Eindrücken von Nischen ein recht entscheidender Aspekt in meinen Augen. Denn machen wir uns nix vor: Selbst wenn alle Charaktere ihre Nischen haben, werden Unterschiede im Powerniveau relativ schnell offenbar und nehmen mit der Zeit nicht ab, sondern eher zu.
Theoretisch kann man die sich vermindernde Motivation anhand der Equity Theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Equity_theory) erklären. Hier ein kurzer Ausschnitt aus Wiki, der es ganz gut trifft:
"Equity Theory, also known as Adams' Equity Theory, attempts to explain relational satisfaction in terms of perceptions of fair/unfair distributions of resources within interpersonal relationships. It was first developed in 1963 by John Stacy Adams, a workplace and behavioral psychologist, who asserted that employees seek to maintain equity between the inputs that they bring to a job and the outcomes that they receive from it against the perceived inputs and outcomes of others (Adams, 1965)."
Zusammenfassend stimme ich Maarzan letztem Post und Merlin in allen Posts also zu, halte aber den Motivationsverlust der restlichen Spieler für bedeutsam zum Verständnis von Powergaming und seinen Effekten. Daraus folgt dann auch: wenn alle Powergaming betreiben, gibts kein Problem.
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@ medizinmann
Da sehe ich aber das Problem nicht in den Werten, sondern in der Existenz des Zaubers. (Nebenbei wenn die Tür schon durch ein Rätsel gesichert ist, dann sollte auch eine antimagische Sicherung vorhanden sein.)
@ Kinshasa
Und falls nur einige PG betreiben, empfehle ich ein ausbalanciertes Regelwerk. Da ist dann auch der PG nicht besser als der durchschnittliche Char.
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@ Kinshasa
Und falls nur einige PG betreiben, empfehle ich ein ausbalanciertes Regelwerk. Da ist dann auch der PG nicht besser als der durchschnittliche Char.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass man ein Regelwerk kaum völlig balancen kann. Es mag besseres und schlechteres Balancing geben, aber bei den Spielern verbleibt immer ein hohes Maß an Eigenverantwortung. Ein begabter und interessierter Minimaxer wird Dir systemunabhängig immer einen Charakter mit mehr Druck bauen als ein daran uninteressierter oder unbegabter Spieler. Man kann dann die Unterschiede entweder akzeptieren oder nivellieren. Beides bringt entsprechende Konsequenzen mit sich. Wichtig ist nur, dass dem Powergamer in spe bewusst ist, dass eine geplante Abweichung des Powerniveaus des eigenen Charakters vom Rest der Spielercharaktere gewisse Konsequenzen mit sich bringt. Diese Konsequenzen wirken sich nicht auf der Ebene der spieltechnischen Regeln, sondern auf sozialer Ebene aus. Das kann man ignorieren, aber auch das hat die entsprechenden Konsequenzen.
So einfach ist das, finde ich.
EDIT: Ich empfehle in solchen Fällen nivellieren, andere Leute und die meisten PG-orientierten Diskussionsteilnehmer bevorzugen offensichtlich akzeptieren oder ignorieren. Auch in Ordnung.
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Optimus Powerplay der Megamagier geht hin und desintegriert die Tür mit einem:"Tadaaa,na wie hab Ich das gemacht,hat mich nur 5 meiner 150 Zauberpunkte gekostet"
HouHouka
Medizinmann
Ich würd jubeln und dem Spieles des Magiers ein Bier und ne Kippe ausgeben.
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@ Kinshasa Beatboy
Ich habe ja schon ein paar PG resistente Regeln genannt:
- Cthulhu
- Wushu
- Dogs in the Vineyard
- Gurps Lite 4
- Engel Arcana
Wobei man bei DitV und Gurps Lite zugegebenermaßen Chars bauen kann, die ein kleines bisschen effektiver sind als die anderen Chars. (Aber auch hier nur minimal.)
Aber bei den anderen Systemen ist wirklich keine Möglichkeit für Minmaxing vorhanden.
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@Medizinmann
Wenn die Tür da ist und der Spruch auch, dann war die Tür halt da (gewesen). Dem Macher derTür und dem Macher des Spiels (d.h. dem Spielleiter) sollten die Existenz des Spruches ja bekannt gewesen sein.
Bezüglich gebalancetes Regelwerk:
Ein völlig geballanctes Regelwerk wird kaum zu finden sein. Umso wichtiger ist es gemeinsam das gewünschet Spielniveau und die Gruppenzusammenstellung zu diskutieren, bekannte Schwachstellen zu elemineiren und ggf. ein Verfahren festzulegen, was als Ungleichgewicht betrachtet werden soll und wie dann verfahren werden soll, wenn noch eins aufkommen sollte.
Irgendwie scheint aber keine der Seiten daran interessiert zu sein, wobei ich das insbesondere von Nichtpowergamer nicht verstehen kann, denn da kann er doch von vorne herein seine Wünsche nach Einschränkungen bzw. Mäßigung einbringen. Der Powergamer braucht diese Vorbesprechung an und für sich nicht, denn er kann sich auch im Spiel nach Regeln im Konfliktfall ingame durchsetzen.
Bezüglich Equity
Das Problem haben wir doch aber nur, wenn beide dieselbe Belohnung wollen, d.h Spotlight aus spezifischer dominierender Effektivität und die erhöhte Vorleistung des Powergamers aber nicht entsprechend mit in den Quotienten einfließt, wobei wir wieder beim Neid wären.
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@ Eulenspiegel:
Kenne nur Cthulhu, Dogs und GURPS3 im Detail. Bei Dogs stimme ich Dir zu. Da gehört PG aber nun mal auch so gar nicht zum Programm. Bei Cthulhu und GURPS3 kann ich Dir aber garantieren, dass Charaktere in ihrem Können ganz erheblich voneinander abweichen.
@ Maarzan:
Ich finde es höchst zweifelhaft, ob man die "Vorleistung" des Powergamers einbeziehen sollte.
Beispiel: Eine Gruppe spielt Earthdawn. Der erste Spieler, Max Hero, liest sich die Regeln im Detail durch und baut sich einen Superhelden zusammen. Der zweite Spieler, Horst Interessiert, liest sich zwei Earthdawnromane zur Einstimmung durch. Spieler drei, Karl Arsch, freut sich die ganze Woche einfach nur aufs Spielen und coole Aktionen seines Helden. Dabei malt er sich, obwohl er sich von Earthdawn selbst fernhält, weil er sich etwaige Überraschungen nicht verbauen möchte, schon mal aus, wie er einen Obsidianer, von denen der Spielleiter am letzten Abend kurz erzählt hat, mit Leben füllen würden. Wie willst Du Vorleistung vergleichen?
EDIT: Und noch ganz kurz: Ich betreibe auch gern Powergaming und halte mich strategisch nicht für unbegabt. In den meisten Runden, in denen ich gerne mitspiele, sind optimierte Charaktere aber überhaupt gar nicht angesagt. Das muss ich nicht über irgendwelche formalen Absprachen herauskitzeln, sondern merke das im Normalfall bereits bei der Vorbesprechung. Ich treffe dann schlicht die Entscheidung, eben nicht auf Teufel komm raus zu optimieren und habe trotzdem meinen Spaß. Wenn mir das Optimieren so extrem wichtig wäre, müsste ich mir halt ne andere Gruppe suchen.
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Ich habe ja schon ein paar PG resistente Regeln genannt:
- Cthulhu
Dank Zufallscharaktererschaffung sind zwar dem PGen Grenzen gesetzt (ein Argument mancher Cthulhu Gurus gegen ein Kaufsystem bei der Charaktererschaffung), aber auch dort kann man effektive(re) Charaktere bauen.
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Die Leistung des Powergamers bezüglich Vorbereitung und Gripseinsatz würde natürlich nur zur Wertung kommen, wenn der verglichene "Ertrag" die Charakterkompetenz ist.
Haben die Leute unterschiedliche Vorstellungen von Belohnungen käme wiederum die optimierte Charakterpotenz nicht als Ertrag mit in die Rechnung und wäre damit doch nach der Theorie kein Anlaß für eine gefühlte Gerechtigkeitslücke.
Wenn man schon länger in einer Runde spielt kann man ggf. auch so etwas wie "Tischregeln" annehmen, die sich nach einer Weile aus eben durchgemachten und gewältigten Krisen dann rundenübergreifend als Grundlage gebildet haben. Man hat sich geeinigt und der eine oder andere hat sich vielleicht schon verabschiedet oder angepaßt.
Hier in der Diskussion befinden wir uns aber in der Krise, wo dann die Worte fliegen.
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Die Leistung des Powergamers bezüglich Vorbereitung und Gripseinsatz würde natürlich nur zur Wertung kommen, wenn der verglichene "Ertrag" die Charakterkompetenz ist.
Haben die Leute unterschiedliche Vorstellungen von Belohnungen käme wiederum die optimierte Charakterpotenz nicht als Ertrag mit in die Rechnung und wäre damit doch nach der Theorie kein Anlaß für eine gefühlte Gerechtigkeitslücke.
Wenn man schon länger in einer Runde spielt kann man ggf. auch so etwas wie "Tischregeln" annehmen, die sich nach einer Weile aus eben durchgemachten und gewältigten Krisen dann rundenübergreifend als Grundlage gebildet haben. Man hat sich geeinigt und der eine oder andere hat sich vielleicht schon verabschiedet oder angepaßt.
Hier in der Diskussion befinden wir uns aber in der Krise, wo dann die Worte fliegen.
Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass Powergamer mit ihren Charakteren tendentiell mehr "Belohnung" durch bezwungene Herausforderungen, Playtime oder Aufmerksamkeit erhalten als der Rest. Das kann sich dann nach meiner Auffassung motivationsmindernd auswirken. Das kann man gerne anders sehen, da die Theorie natürlich in einem anderen Rahmen entwickelt und überprüft wurde. Für mich klingt eine Übertragbarkeit aber plausibel und löst einige der Fragen dieses Threads ;)
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Zusammenfassend stimme ich Maarzan letztem Post und Merlin in allen Posts also zu, halte aber den Motivationsverlust der restlichen Spieler für bedeutsam zum Verständnis von Powergaming und seinen Effekten. Daraus folgt dann auch: wenn alle Powergaming betreiben, gibts kein Problem.
Meine volle Zustimmung; genauso sehe ich das auch.
Ein begabter und interessierter Minimaxer wird Dir systemunabhängig immer einen Charakter mit mehr Druck bauen als ein daran uninteressierter oder unbegabter Spieler. ...
Diese Konsequenzen wirken sich nicht auf der Ebene der spieltechnischen Regeln, sondern auf sozialer Ebene aus. Das kann man ignorieren, aber auch das hat die entsprechenden Konsequenzen.
Genau das halte ich für ganz wesentlich!
Das Problem haben wir doch aber nur, wenn beide dieselbe Belohnung wollen, d.h Spotlight aus spezifischer dominierender Effektivität und die erhöhte Vorleistung des Powergamers aber nicht entsprechend mit in den Quotienten einfließt, wobei wir wieder beim Neid wären.
Und damit bei der Frage sozialen Verhaltens, das eben auch (und nicht zuletzt) sagt: Laß um der Gruppe willen das, was erfahrungsgemäß Neid erregen könnte, einfach bleiben. Frag nicht, was das Regelwerk erlaubt; frag, was den anderen wichtig ist, und handle dementsprechend. Nimm um der Gemeinschaft willen auch Nachteile für Dich in kauf.
Aber das genau wäre zurückstecken - seine eigene Interessenen hinter die der Gruppe zurückstellen.
Denn wo das passiert, gibt es keine Neiddebatten; da wird auch niemand angegriffen. Eulenspiegel hat mE Unrecht: Jemand, der keinen Neid hervorrufen will, wird anders betrachtet und behandelt als jemand, dem dieser Punkt egal ist. Die Motivation spielt eine wesentliche Rolle - die tatsächliche oder eine "untergeschobene", bzw. aus dem Verhalten gefolgerte.
Und dann macht es eben einen ganz wesentlichen Unterschied, warum jemand seine Werte optimiert und wie er anschließend damit umgeht. Um gerade mal aus einem anderen Thread zu zitieren:
Das Ausmaß an Unerträglichkeit hängt für mich primär davon ab, wie ich menschlich mit bestimmten Spielern klarkomme, weniger davon, welche konkreten Macken sie nun haben.
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Aber das genau wäre zurückstecken - seine eigene Interessenen hinter die der Gruppe zurückstellen.
Denn wo das passiert, gibt es keine Neiddebatten; da wird auch niemand angegriffen. Eulenspiegel hat mE Unrecht: Jemand, der keinen Neid hervorrufen will, wird anders betrachtet und behandelt als jemand, dem dieser Punkt egal ist. Die Motivation spielt eine wesentliche Rolle - die tatsächliche oder eine "untergeschobene", bzw. aus dem Verhalten gefolgerte.
Ich sehe das Problem immer noch in der Zusammenlegung von Fehlverhalten im Spiel und der Optimierung des Charakters - des Seins.
Klar muss man sich nicht bewußt in der Vordergrund drängen, wenn der Kompentenzvorsprung des Charakters nicht wirklich benötigt wird um nicht zu tragenden Schaden zu vermeiden und man muss auf Grund seiner (manchmal auch nur scheinbaren oder angenommenen) Überlegenheit auch nicht das Arschloch raushängen lassen - aber das sind einzelne benennbare Fehlverhalten, die a) wirklich Spielspaß weil Spielanteile schädigen können bzw. b) auch ohne vorherigen Neid Frust aufkommen lassen.
Die Forderung grundsatzlich auf Optimierung zu verzichten sehe ich allerdings in keinster Weise dadurch gerechtfertigt, dass jemand anderes seine Neidkomplexe nicht beherrscht. Vor allem, weil in dem Fall ja a) keiner davon profitiert, sondern einfach jemand auf ein gemeinsames Niveau heruntergezogen werden soll und b) weil angesichts der bestehenden Neidcharakteristik ich mal davon ausgehe, das als Nächstes der bisher Unterlegene versuchen wird, selbst die Oberhand zu gewinnen.
Ich glaube nicht an Kommunismus.
Vielleicht kommt aber noch ein Beispiel von Spielspaßeinschränkung durch die Existenz eines effektiveren Charakters, die sich nicht aus Sozialen-/Charakterfehlern eines der Beteiligten speist.
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Das, was Du als Sozial- oder Charakterfehler bezeichnest, mögen andere in der Gegenrichtung ebenfalls mit unfreundlichen Attributen versehen. Dass man hinter anderen nur ungern zurücksteht, hat aus meiner Sicht auch nicht gleich mit Kommunismus und Neid zu tun. Aber wenn die Powergamingfrage sich darauf tatsächlich reduzieren lässt - und so scheint mir das derzeit -, bin ich wohl entgegen meiner ursprünglichen Ansicht doch kein Powergamer.
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Das, was Du als Sozial- oder Charakterfehler bezeichnest, mögen andere in der Gegenrichtung ebenfalls mit unfreundlichen Attributen versehen.
Sozial und Charakterfehler umfaßte sowohl den Neider wie den Prahler, aber wie mans nimmt.
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Dass man hinter anderen nur ungern zurücksteht, hat aus meiner Sicht auch nicht gleich mit Kommunismus und Neid zu tun.
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Natürlich steht man nicht gerne zurück. Dabei haben aber erst einmal verschiedene Leute unterschiedliche Prioritäten, so das nicht jeder sich von jedem, der irgend etwas besser kann zurückgesetzt fühlt - sonst hätte man viel zu tun.
Probleme gibt es theoretisch also nur, wenn jemand auf meinem eigenen Prioritätsfeld besser ist. Dann ist der große Unterschied aber, wie man sich dazu verhält: arbeitet man härter, akzeptiert die 2. Rolle nach Kosten/Nutzen Vergleich, läßt man sich helfen oder beginnt man die Schuld beim anderen zu suchen und zu stänkern, bzw. versucht den anderen auf das eigene Niveau herunter zu ziehen?
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Ich würd jubeln und dem Spieles des Magiers ein Bier und ne Kippe ausgeben.
Auch dann,wen Du und alle anderen vielleicht lieber das Rätsel gelöst hätten (und dafür auch noch XP bekommen hättet )?
Mit Tanz zur Nacht
Medizinmann
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Sozial und Charakterfehler umfaßte sowohl den Neider wie den Prahler, aber wie mans nimmt. Dass man hinter anderen nur ungern zurücksteht, hat aus meiner Sicht auch nicht gleich mit Kommunismus und Neid zu tun.
Natürlich steht man nicht gerne zurück. Dabei haben aber erst einmal verschiedene Leute unterschiedliche Prioritäten, so das nicht jeder sich von jedem, der irgend etwas besser kann zurückgesetzt fühlt - sonst hätte man viel zu tun.
Probleme gibt es theoretisch also nur, wenn jemand auf meinem eigenen Prioritätsfeld besser ist. Dann ist der große Unterschied aber, wie man sich dazu verhält: arbeitet man härter, akzeptiert die 2. Rolle nach Kosten/Nutzen Vergleich, läßt man sich helfen oder beginnt man die Schuld beim anderen zu suchen und zu stänkern, bzw. versucht den anderen auf das eigene Niveau herunter zu ziehen?
Das Problem ist eher, dass viele Leute keine Lust auf solche sozialdarwinistischen Spielchen beim Rollenspiel haben und sich lieber gemütlich bei einem schauspielerischen Schnack mit einem gelegentlichen Wurf entspannen wollen. Wenn da dann Mr. Kompetitiv mit nem Messer zwischen den Zähnen am Tisch sitzt, sorgt das eben schnell mal für das Gegenteil von Entspannung. Da finde ich nachvollziehbar, wenn man um ein wenig Mäßigung bittet.
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Auch dann,wen Du und alle anderen vielleicht lieber das Rätsel gelöst hätten (und dafür auch noch XP bekommen hättet )?
Mit Tanz zur Nacht
Medizinmann
Ja, denn ich mag keine Rätsel. Der Magier hätte eine coole Lösung gefunden, vor der ich den Hut ziehen muss. Das ist ähnlich wie die Tür einfach eintreten. Rätsel sind selten durch Werte oder Fertigkeiten der Charaktere zu lösen (bei Artesia gibt es ein paar Fertigkeiten, mit denen man Rätsel knacken kann). Sie sollen das Ego der Spieler oder des SLs pflegen. Trotzdem gibt es oft merkwürdigerweise EPs für etwas was in der Off Game Ebene gelöst wird und das widerspricht meiner Meinung, wofür es EPs geben sollte.
Wenn einer gerne Rätsel löst, dann soll er sich bei Bastei bedienen, die
haben da eine echt große Palette an Angeboten.
Falls es aber wirklich einen Char mit der Fertigkeit Rätsel-Lösen oder etwas ähnlichen gibt, dann würde ich den Magier bitten den Char erst mal seine Fertigkeit ausprobieren zu lassen. Wenn das nicht klappt, kann man immer noch Plan B nehmen.
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Das Problem ist eher, dass viele Leute keine Lust auf solche sozialdarwinistischen Spielchen beim Rollenspiel haben und sich lieber gemütlich bei einem schauspielerischen Schnack mit einem gelegentlichen Wurf entspannen wollen. Wenn da dann Mr. Kompetitiv mit nem Messer zwischen den Zähnen am Tisch sitzt, sorgt das eben schnell mal für das Gegenteil von Entspannung. Da finde ich nachvollziehbar, wenn man um ein wenig Mäßigung bittet.
Naja das halte ich für sehr grob vereinfacht.
Mich stört vor allem, dass viele hier den optimierenden und nach Herausforderungen strebenden Spieler mit jemandem gleichsetzen der sich egoistisch gibt und auf Spieler vs Spieler Konkurrenz aus ist.
Für mich sind das viel eher zwei Achsen (wenn man es so einfach darstellen möchte).
Optimierer der nach Herausforderung strebt <--> Nichtoptimierer dem Herausforderungen egal sind
Geselliger/Kooperativer Spieler <--> Egoistischer Spieler mit starkem Konkurrenzempfinden
Jeder kennt sicherlich aus eigener Erfahrung egomanische Charakterdarsteller die jede Menge Screentime für sich und NUR für sich haben wollen (inklusive Alleingängen und Drama Dialogen), sowie auch das diametrale Gegenteil: Den geselligen Optimierer der im Team die Herausforderung durch Abenteuer sucht (die meisten DnD Reinformer gehören dahin).
Aber nur meine Meinung.
Es darf gerne weiter auf das RPG-Equivalent zum konservativen und patriachaischen Heuschrecken-Kapitalisten geprügelt werden. ;)
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Ich sehe das Problem immer noch in der Zusammenlegung von Fehlverhalten im Spiel und der Optimierung des Charakters - des Seins.
Man kann auch mit guten Werten gut spielen; die Optimierung als solche ist nicht der entscheidende Punkt. Das Problem steckt hinter der Optimierung. Nämlich genau da, wo jemand die sozialen Aspekte als wesentlichen Teil des Spiels begreift, oder eben nicht begreift und nur ein "ich mag" und "ich mag nicht" kennt.
Ansonsten schließe ich mich noch einmal Kinshasa Beatboy an, vor allem dem letzen Beitrag.
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Naja das halte ich für sehr grob vereinfacht.
Mich stört vor allem, dass viele hier den optimierenden und nach Herausforderungen strebenden Spieler mit jemandem gleichsetzen der sich egoistisch gibt und auf Spieler vs Spieler Konkurrenz aus ist.
Für mich sind das viel eher zwei Achsen (wenn man es so einfach darstellen möchte).
Optimierer der nach Herausforderung strebt <--> Nichtoptimierer dem Herausforderungen egal sind
Geselliger/Kooperativer Spieler <--> Egoistischer Spieler mit starkem Konkurrenzempfinden
Jeder kennt sicherlich aus eigener Erfahrung egomanische Charakterdarsteller die jede Menge Screentime für sich und NUR für sich haben wollen (inklusive Alleingängen und Drama Dialogen), sowie auch das diametrale Gegenteil: Den geselligen Optimierer der im Team die Herausforderung durch Abenteuer sucht (die meisten DnD Reinformer gehören dahin).
Bis hierhin volle Zustimmung.
Es darf gerne weiter auf das RPG-Equivalent zum konservativen und patriachaischen Heuschrecken-Kapitalisten geprügelt werden. ;)
Einprügeln reicht nicht, man muss ein System schaffen, das diesem Treiben Einhalt gebietet.
Ein wettbewerbsfreies, politisch korrektes und völlig powergamersicheres Regelwerk.
Natürlich rede ich nicht nur, aondern lasse gleich Taten folgen :
Schlechtes Rollenspiel
(keine Angst, es heißt nur so, damit ich es mit dem Slogan "Kein Rollenspiel ist besser als Schlechtes Rollenspiel!!!" bewerben kann)
Regeln :
Alle Spieler SpielrInnen erzählen abwechselnd etwas zu einem Thema, auf das man sich vorher geeinigt hat, bspw. Einhörner.
Jede/r SpielerIn hat ne festgelegte Redezeit.
Wenn ein/e SpielerIn die gemeinsame Fiktion in für die MitspielerInnen fragwürdiger Weise fortschreibt, wird ein/e sechsseitige/r WürfelIn geworfen.
Wer die niedrigere Zahl würfelt, entscheidet über den Fortgang der gemeinsamen Fiktion (Unterwürfeln ist politisch korrekter als das von Machismo geprägte Erzielen möglichst hoher Werte).
Bei Gleichstand wird noch mal gewürfelt.
Würfeln beide SpielerInnen eine 1, haben alle gewonnen und es gibt Kekse.
Optionale Sonderregel :
Wenn böse Dinge passieren, die eine/n MitspielerIn zum Weinen bringen, gibt es auch Kekse, damit sich Alle wieder lieb haben.
So, Welt gerettet.
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Kenne nur Cthulhu, Dogs und GURPS3 im Detail. Bei Dogs stimme ich Dir zu. Da gehört PG aber nun mal auch so gar nicht zum Programm. Bei Cthulhu und GURPS3 kann ich Dir aber garantieren, dass Charaktere in ihrem Können ganz erheblich voneinander abweichen.
Also bei Cthulhu wäre ich interessiert, wie du da einen übermächtigen Char erstellst. (Ich meine jetzt nicht das D20, sondern das W100 Cthulhu.)
Bei Gurps3 stimme ich dir zu, dass es da einige Balancingschwächen gab, die vor allem bei den unterschiedlichen Kosten zwischen Generierung und späterer Steigerung entstanden.
Bei Gurps 4 ist dieses Manko jedoch beseitigt. Und wenn man dann nicht Gurps 4, sondern Gurps 4 Lite (http://e23.sjgames.com/item.html?id=SJG31-0004) spielt, dann wurden auch alle Regeln entfernt, die zu unterschiedlichen Powerniveau führen könnten. (Es ist praktisch ein entschlacktes Gurps 4, wobei Gurps 4 bereits gegenüber Gurps 3 balancetechnisch im Vorteil ist.)
Die Regel gibt es kostenlos zum Download. Lies sie dir ruhig mal durch. Du wirst feststellen, dass es keine PG Lücken gibt und die PG-Lücken aus Gurps 3 geschlossen wurden.
In den meisten Runden, in denen ich gerne mitspiele, sind optimierte Charaktere aber überhaupt gar nicht angesagt. Das muss ich nicht über irgendwelche formalen Absprachen herauskitzeln, sondern merke das im Normalfall bereits bei der Vorbesprechung.
Dann ist das Regelwerk überflüssig.
Sorry, wenn das hart klingt. Aber wozu brauche ich dann überhaupt noch ein Generierungssystem? Da liefe alles glatter, wenn man sich frei haus einfach den Char erstellt, den man haben möchte, ohne durch irgendwelche Generierungsregeln gegängelt zu werden.
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Dann ist das Regelwerk überflüssig.
Sorry, wenn das hart klingt. Aber wozu brauche ich dann überhaupt noch ein Generierungssystem? Da liefe alles glatter, wenn man sich frei haus einfach den Char erstellt, den man haben möchte, ohne durch irgendwelche Generierungsregeln gegängelt zu werden.
Das klingt keineswegs hart. Genau wie von Dir beschrieben gehen wir auch vor. Kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal einen Charakter nach Generierungsregeln gebaut oder gar ausgewürfelt habe. Meistens läuft es bei uns eher so ab, dass sich die Spieler in Vortreffen mit dem SL einigen, was für ein Charakter mit was für einem Powerlevel gespielt wird. Je nach Regeln wird der Charakter dann von jedem Spieler gebaut, der SL schaut sich die fertigen Charaktere dann im Vergleich an und verteilt zum Balancing zwischen den Spielern noch nen paar Extrapunkte. Besonders den Gamisten hier dürfte das so gar nicht gefallen, aber wir haben da wunderbare Erfahrungen mit gemacht. Beim Steigern kann wiederum jeder das machen, was er möchte, aber der SL behält die Balance im Auge. Wir wechseln regelmäßig den SL und das System funktioniert wunderbar.
EDIT: Ums noch mal ganz klar zu machen: es darf gerne anders gespielt werden. Für unsere Runde ist aber das die beste Lösung.
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Erstaunlich, wie man über das Thema derartig ausschweifend diskutieren kann.
Für mich ist die Sache ziemlich simpel: die Spieler dürfen rumoptimieren wie sie wollen, solange der Charakter am Ende stimmig ist. Ich mag Systeme mit brauchbarem Balancing, damit die Powerlevel nicht zu weit auseinander laufen. Das Spiel wird sonst für den Spieler, der wegen mangelnder Systemkenntnis oder weil es einfach besser in die Vorstellung seines Charakters passt, schnell langweilig, weil er deutlich weniger Möglichkeiten hat.
Bei mir persönlich entsteht das Bild des Charakters, die Vorstellung seiner Persönlichkeit, seiner Wünsche und Ziele, nach Möglichkeit vor der technischen Erschaffung. Wenn ich leite, sorge ich dafür, dass die Spieler das möglichst genauso machen.
Wenn ich in einer Runde unstimmige Charaktere erlebe, bin ich schnell draußen, weil das mein Spielerlebnis zerstört. Dabei kommt es garnicht auf die Optimierung an, sondern auf die Stimmigkeit. Ein stimmiger, optimierter Charakter stört mich nicht im Geringsten.
Stimmigkeit ist übrigens ein softer, intuitiv erfasster Faktor (zumindest bei mir). Deshalb lohnt es auch nicht wirklich, darüber zu diskutieren und zu versuchen, Regeln aufzustellen, nach denen Stimmigkeit entscheidbar ist.
Da Powergamer nach Laws' Definition kein Interesse an Stimmigkeit haben, habe ich mit dem Spielertyp auch ein Problem.
Stormbringer
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Dann ist das Regelwerk überflüssig.
Ein Teil zumindest. Allerdings eben nicht das ganze; der Hintergrundteil beispielsweise kann durchaus weiterhin wesentliche Ideen und Impulse liefern. Und auch der Konfliktlösungsteil kann weiterhin hilfreich sein; vor allem, wenn man die Regeln bei aller Liebe zum Rollenspiel doch nicht zu ernst nimmt. Und als Ideengeber ist auch in Blick in die vorgeschlagene Charakter-Generierung zuweilen ganz tauglich.
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Mir scheint, es kristallisieren sich Grüppchen von bemerkenswert homogenen Meinungen heraus.
Der eine Teil betrachtet Optimieren/Minimaxen/Powergaming (jeweils mit anderen Konnotationen definiert) als wertvollen Spielanteil, der wichtige Impulse geben kann. Diese Spieler legen eher mehr Wert auf Regeltreue und das Lösen von Herausforderungen. Dazu zählen dannbeispielsweise Medizinmann und Jörg.
Der andere Teil betrachtet Powergamer eher als potentielle Störer des sozialen Friedens innerhalb der Gruppe. Diese Spieler legen scheinbar eher weniger Wert auf Regeln und mehr Wert auf Gequatsche. Dazu zählen Merlin und ich.
Fazit: Merlin, wo wohnste? Werde ab April wohl nach Bonn ziehen und suche noch ne freundliche Runde ohne Powergamer ~;D
EDIT: Andererseits hörten sich eigentlich auch Jörgs Geschichten über Reign hier im Forum sehr interessant an. Wenn Du noch jemanden suchst und in der Nähe von Bonn wohnst, komme ich gern mal vorbei. Werde dann auch gern meinen Charakter nach allen Regeln der Kunst optimieren. Mir macht das durchaus Spaß :headbang:
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Da Powergamer nach Laws' Definition kein Interesse an Stimmigkeit haben, habe ich mit dem Spielertyp auch ein Problem.
Wo steht das?
Hier noch mal die laws'sche Definition :
The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. However success is defined by the rules system you're using, this player wants more of it. He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of super powers. He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit to ge large benefits at comparatively low costs. He wants you to put the "game" back in the "roleplaying game", and to give him good opportunities to add shiny new abilities to his character sheet.
Da steht : "He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of super powers."
Er neigt nach Laws dazu, die Werte in den Vordergrund zu stellen.
Eine allgemeine Aussage, Powergamern sei Stimmigkeit egal, kann ich da nicht herauslesen und sie ist in der Praxis bei einer nicht-pejorativen Verwendung des Begriffs Powergamer auch nicht haltbar.
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@ Rasu:
Ihr Powergamer seid aber auch empfindlich, was vermutetes Unterbuttern angeht. Haben die DSA-seitigen "Auf ein Wort"-Tiraden Wirkung hinterlassen? Könnte das durchaus verstehen, denn das war ja jahrzehntelang ein recht irrationales Gewäsch. ;D
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@ Rasu:
Ihr Powergamer seid aber auch empfindlich, was vermutetes Unterbuttern angeht. Haben die DSA-seitigen "Auf ein Wort"-Tiraden Wirkung hinterlassen? Könnte das durchaus verstehen, denn das war ja jahrzehntelang ein recht irrationales Gewäsch. ;D
Ich würde das nicht so sehr auf den berüchtigten "Krokotext" beziehen, aber Gutes Rollenspiel nach der Vorväter Art hat in Deutschland leider noch immer einen schlechten Ruf (gut, in den USA auch ["Roleplay vs Rollplay"], aber in kleinerem Ausmaß).
Da Gegenposition zu beziehen, ist doch selbstverständlich, die Gegenseite war in diesem Thread ja auch nicht zimperlich.
Angegriffen fühle ich mich durch solche freundlichen Schlagabtäusche aber nicht, mich unterhält sowas eher.
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Da Gegenposition zu beziehen, ist doch selbstverständlich, die Gegenseite war in diesem Thread ja auch nicht zimperlich.
Angegriffen fühle ich mich durch solche freundlichen Schlagabtäusche aber nicht, mich unterhält sowas eher.
Stimme ich zu. Empfinde ich auch so.
Hier (im Forum) sind ja zum Glück eher Leute mit einem...naja sagen wir...moderaten Missionseifer vertreten.
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Hallo zusammen,
unabhängig vom Powergamer nervt es mich als Spieler wenn man in der Generierungs- und Vorbereitungsphase nicht mit mir spricht und dann beim Beginn des Abenteuers anfängt über meinen Charakter oder das viel zu harte Abenteuer herzuziehen.
Wer etwas von mir möchte soll gefälligst sein Maul aufmachen und zwar so das ich ihm das nicht direkt wieder mit einem harten Gegenstand ausfüllen möchte.
Rollenspiel ist ein zeitintensives Hobby. Ich erwarte von meinen Mitspielern eigentlich das sie zumindest die grundlegenden Regeln beherrschen. Wenigstens in meiner Runde gibt es da sehr unterschiedliche Ausprägungen. Das reicht vom Spieler der nach kurzer Rekapitulation am Spielabend wieder die Spielregeln beherrscht, über die Spieler die die Regeln beherrschen denen aber entweder die speziellen Regeln für ihren Charakter unbekannt sind oder denen das Potential ihrer Fähigkeiten nicht bekannt ist, über die Leute die alles wissen was zu ihrem Charakter gehört, die Leute die das System kennen, die Leute die System und Hausregeln kennen und die Krönung die Leute die System, Hausregeln, Regel- und Quellenwerke die der Spielleiter noch nicht kennt kennen und auch noch die FAQs der wichtigsten Internetforen durchstöbern.
Erfahrungsgemäß gilt auch je mehr Zeit jemand investiert destso mehr Zeit wird er auch beim Spielen einnehmen. Wenigstens in meiner Runde ist das der Fall. Wo andere Leute schon Kaffe trinken oder gar schlafen spielt der harte Kern eben noch weiter schließlich hat man auf diese paar Stunden hin auch regelrecht gearbeitet.
Die Leute die nicht optimierte Charaktere haben und deshalb mit ihren Charakteren nicht zum Zuge kommen bekommen in unserer Runde mehrstufige Unterstützung.
Unser Regelkenner Nr.1 gibt gerne zu allen Arten von Charakterkonzepten optimierten Rat. Auch Nebenbedingungen werden gerne mitbedacht. Es die eigene Verantwortung hinter dem Charakterkonzept zu stehen und einzusehen das man teilweise eben nur eine Nebenrolle spielt. Ein Wissenschaftler in einem kampforientierten System mit Riesenkampfrobotern wird nun Mal nur eine kleine dann aber eine wahrscheinlich alleinige Spielzeit bekommen.
Wem immer es auffählt gibt auch gerne Hinweise darauf welche Charakterfähigkeit man jetzt anwenden könnte. Ich gebe zu das passierts elten weil in unserer Runde eigentlich davon ausgegangen wird das man den eigenen Charakter und seine Fähigkeiten kennt aber gerade Charaktere mit Magie bekommen schon Mal Hinweise.
Wenn ein Charakterkonzept in die Binsen gegangen ist und der Spieler keinen neuen Charakter erstellen möchte kann der alte redesignt werden. Ist der Schritt zu radikal kann man über das freischalten von Vorteilen vielleicht den Charakter auf das restliche Gruppenniveau bringen. Findet man da auch nichts so wird über die Ausrüstung, bei Fantasysystemen gerne auch magische Ausrüstung versucht einen Ausgleich zu schaffen.
Wer nichts davon an nimmt aber trotzdem weiter jammert der darf dann zu recht Weini - wie schön den Begriff kannte ich noch gar nicht bezeichnet werden.
Gruß Jochen
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@Jörg
mir fällt ein großer Unterschied auf, zwischen dem was ich hier von dir lese und dem was ich in der testrunde auf der Spielemesse gesehen habe.
ich bezweifle, dass Du jemals in der rolle des nervenden powergamers stecken wirst, da Du auch bei monologen unterhaltsam bist (was ein großes Kompliment ist).
@eulenspiegel
Das ist doch egal. Wieso sollte man Leuten, die die Augen wegen der Coolness wollen diese erlauben und den Leuten, die die Augen wegen der zusätzlichen Punkte wollen, verbieten?
Der Grund, warum der Char so ist, ändert doch nichts daran, wie der Char ist.
Nein, ist es nicht. es kommt auf die rezeption in der gruppe an.
und da muss ich mich selbst zitieren...
kurz: Der ton macht die Musik. Wenn derjenige nur Punkte schinden möchte wird das Punkteschinden angeklagt.
Wenn er flair haben möchte, gibt es keinen anlass.
Weiter oben stehts schöner.
Bei dem einem ist das papier Träger der Kristallaugen, bei dem anderen der charakter (im vorstellungsraum der mIspieler)
mittlerweile glaube ich garnicht mehr, dass ihr zu den nervigen PG gehört.
ich glaubem, dass euch
a)einige schlechte erfahrungen fehlen/ihr verwühnt seid
oder
b) wir wie Medizinmann sagte von zwei versch. Dingen sprechen.
Das Vermeiden von Fehlsteigerungen steht zum PG, wie das Können zum "profilieren".
(letztere mag man nicht)
sers,
Alex
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Naja das halte ich für sehr grob vereinfacht.
Mich stört vor allem, dass viele hier den optimierenden und nach Herausforderungen strebenden Spieler mit jemandem gleichsetzen der sich egoistisch gibt und auf Spieler vs Spieler Konkurrenz aus ist.
Deswegen bin Ich ja so für eine unterscheidung zwischen Typ A (dem Min/Maxer) und Typ B dem (bösen) Powergamer
Denn Ich bin genau wie Kinshasa gegen Powergamer ,die anderen den Spass verderben
(und auch gegen Weinis ,die mir vorhalten wollen,wie Ich zu spielen hab.Das fällt auch unter Spass verderben)
mit Tanz vom Typ A
Medizinmann
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Deswegen bin Ich ja so für eine unterscheidung zwischen Typ A (dem Min/Maxer) und Typ B dem (bösen) Powergamer
Denn Ich bin genau wie Kinshasa gegen Powergamer ,die anderen den Spass verderben
*Hüstel*
Typ A ist der Powergamer (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=187) (diese Def. kommt der von Laws recht nahe), Typ B ist der Munchkin (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=185).
Ansonsten - ich weiß nicht, ob es schon geschrieben wurde und ich bin zu faul, den ganzen Thread zu lesen - ist Powergaming nach der Laws'schen Definition per se erstmal nichts schlechtes. Daß der Powergamer dann auch noch andere Macken haben kann (z.B. anderen das Spotlight stehlen) steht auf einem ganz anderen Blatt.
Außerdem gibt es sicherlich auch Gruppen, bei denen Powergaming nicht in die Konstellation passt. In einer Runde halb-freeformender, Golden-Rule-verehrender Stimmungsspieler wird jemand, der Spaß am Optimieren seines Chars und am Würfeln hat sicherlich fehl am Platz sein. Und umgekehrt. So what?
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Der Munchkin ist Typ C. der ist noch Schlimmer als der Powergamer ,da er sich nicht mehr an die Logik hält sondern nur noch an den Wortlaut(also jemand der einen Querschnittsgelähmten spielt und zusätzlich Punkte für den Nachteil :"Unfähigkeit Tanzen" bekommen will )
Ich sagte/schrieb ja schon Robins Definition ist OK,aber nicht genug
HouHouka
Medizinmann
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Er neigt nach Laws dazu, die Werte in den Vordergrund zu stellen.
Eine allgemeine Aussage, Powergamern sei Stimmigkeit egal, kann ich da nicht herauslesen und sie ist in der Praxis bei einer nicht-pejorativen Verwendung des Begriffs Powergamer auch nicht haltbar.
Es sind genau solche Klugscheißereien, die den Thread trotz eines eigentlich simplen Themas am Leben erhalten.
Es ist vollkommen bedeutungslos, ob für den Powergamer Stimmigkeit egal oder lediglich zweitrangig ist. In beiden Fällen ist er eben bereit, Stimmigkeit für ein besseres Powerlevel über Bord zu werfen. Oder aber: wer lediglich im Rahmen der Stimmigkeit optimiert, ist kein Powergamer, da er offensichtlich andere Schwerpunkte setzt.
Stormbringer
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Deswegen bin Ich ja so für eine unterscheidung zwischen Typ A (dem Min/Maxer) und Typ B dem (bösen) Powergamer
Denn Ich bin genau wie Kinshasa gegen Powergamer ,die anderen den Spass verderben
(und auch gegen Weinis ,die mir vorhalten wollen,wie Ich zu spielen hab.Das fällt auch unter Spass verderben)
mit Tanz vom Typ A
Medizinmann
Wir sind da vollkommen einer Meinung. Zwischen dem Minimaxer und dem bösen Powergamer kann man gerne unterscheiden. Reine Munchkins gibts wohl eher nicht.
Dennoch scheint mir auf der Basis meiner bisherigen Rollenspielerfahrungen berichtenswert, dass ein auffälliger Zusammenhang zwischen der Tendenz zum Minimaxing/Powergaming einerseits und mangelhafter sozialer Kompetenz andererseits zu bestehen scheint. Das trifft auf die Diskussionsteilnehmer hier nach meinem Eindruck nicht zu (und eine solche Wertung würde mir natürlich auch gar nicht zustehen).
Diesen Umstand haben scheinbar aber auch andere Leute festgestellt und daher stammen vielleicht einige der Vorbehalte gegen Powergamer. Insbesondere die Unfähigkeit zu bemerken, dass einige Spieler eben keinen kompetitiven Charakterbau oder über Werte dominierende Mitspieler wünschen, halte ich da neben einigen weiteren Punkten für wichtig.
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*Hüstel*
Typ A ist der Powergamer (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=187) (diese Def. kommt der von Laws recht nahe), Typ B ist der Munchkin (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=185).
Wer schreibt das vor? Sprache funktioniert anders; sogar wenn mal jemand die Begriffe für einen bestimmten Raum so definiert hat, kann er doch nicht erzwingen, daß es außerhalb dieses Raums gilt.
Das "Powergamer" nicht notwendigerweise negativ besetzt ist, habe ich ja schon angemerkt; insofern ist eine Aufteilung in "guter Powergamer" und "schlechter Powergamer" vielleicht hilfreich. Trotzdem ist es der Begriff für dies Phänomen.
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Wir haben hier also 2 Parteien:
a) Man kann auch, obwohl man sich an Regeln hält, anderen den Spielspaß nehmen und zwar durch Powergaming.
b) Wenn andere keinen Spaß haben, weil jemand minmaximiert ist es ganz alleine seine Schuld und er soll die Hilfe des PG annehmen, um sich nicht den abend durch Neid zu verderben.
Ich schließe mich hierbei Medizinmann an:
Deswegen bin Ich ja so für eine unterscheidung zwischen Typ A (dem Min/Maxer) und Typ B dem (bösen) Powergamer
Der Munchkin ist Typ C. der ist noch Schlimmer als der Powergamer ,da er sich nicht mehr an die Logik hält sondern nur noch an den Wortlaut(also jemand der einen Querschnittsgelähmten spielt und zusätzlich Punkte für den Nachteil :"Unfähigkeit Tanzen" bekommen will )
sers,
alex
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Ich sehe das Problem eher in der Teamfähigkeit.
Es gibt teamfähige Spieler, sowohl Powergamer als auch bei anderen Spielerarchetypen. Und es gibt teamunfähige Spieler, sowohl Powergamer als auch bei anderen Spielerarchetypen.
Teamfähige Spieler setzen das Ziel: Maximaler Spaß für die gesamte Spielgruppe.
Teamunfähige Spieler setzen das Ziel. Maximaler Spaß für mich.
Beide Annahmen hängen aber nur an der Teamfähigkeit (und an der harperts bekanntlich allgemein in D), nicht an der Spaßquelle.
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Jetzt wiederholen sich aber viele Aussagen nun schon zum dritten Mal.
Teamfähigkeit: Vielleicht liegt es ja auch daran, daß viele Teams so schlecht sind?
;)
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Da hier eh, zwei bis drei Unterhaltungen parallel geführt werden passt des schoa.
@schlechte Teams
Was genau meinst du?
für mich ist im Moment eigentlich alles gesagt.
sers,
Alex
Edit:
Antwort zur Frage ein Post weiter:
Der sinn kann darin liegen, dass alle Beteiligten die aussage für den Kernpunkt halten u das der "gegenseite" klarmachen wollen.
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Damit meinte ich, daß ich sowohl in Uni als auch Job als auch Spielerunden die Erfahrungen machte, daß viele gute Leute nicht wirklich teamfähig waren, weil die Teams so grottenschlecht gewesen sind. Arbeiteten bzw. spielten sie wiederum mit richtig guten Leuten zusammen, waren sie plötzlich bemerkenswert teamfähig.
Das war also nur eine Replik auf die angeblich schlechte Teamfähigkeit gerade der Deutschen.
PS: Worin besteht eigentlich der Sinn im dreimaligen Wiederholen derselben Aussagen innerhalb von drei parallel laufenden Unterhaltungen im selben Thread? Also... Der Sinn jenseits davon, den Lesern zu zeigen, wozu Forengespräche in der Lage sind und daß viele Menschen gerne viel und häufig tippen.
::)
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Es gibt viele Leute, denen es nur um die Optimierung ihres Eigennutzens geht, das sind die Leute die Stören, ob das nun Powergamer, Buttkicker, Method Actors oder sonsties sind, ist dabei vollkommen irrelevant.
Desweiteren gibt es viele Leute, die lieber andere arbeiten lassen, anstatt sich im fairen Verhältnis mit einzubringen. Da wird dann erstmal von anderen verlangt, dass diese an sich arbeiten, bevor erstere bereit sind, an sich selbst zu arbeiten.
Genau das ist, was Jörg vor einigen Seiten mt seinem Trainerbeispiel meinte. (Das ich iÜ äußerst treffend finde.) Wenn alle zusammenhalten und gemeinsam Spaß haben wollen, dann ist es egal was für Spielstil-Archetypen sie bedienen. Die Gruppe als ganzes will Spaß haben, denn Spaß=Erfolg.
@JS
Widerspruch. Es gibt durchaus Leute, und nicht zu wenige, die nicht teamfähig sind. Oft handelt es sich dabei um eine Miotivationsfrage. Also nicht gewillt zu sein, sich voll einzubringen und gemeinsam zu arbeiten. Ich habe es auf Deutschland beschränkt, da ich nciht weiß inwiefern in anderen Ländern mit konsensorientierten Sozialstrukturen der Fall ist.
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Das war kein Widerspruch, denn du liegst ja nicht völlig falsch. Aber die Pauschalisierung auf das ganze Land paßt eben nicht, vor allem, da wir beide für eine Behauptung zur Teamfähigkeit keine nachweisbaren Belege bringen können. Jeder hält sich wohl für teamfähig, aber es sind wesentlich weniger Leute, als daraus zu schließen ist, jedoch wiederum viel mehr, als man deshalb denkt. Und es hängt eben nicht nur vom Individuum ab, sondern maßgeblich auch vom Team. Nicht umsonst sind in Schule und Uni so viele Gruppenarbeiten einfach nur Mist, der dafür doppelt aber so lange braucht.
Jedoch ist das off topic. Ist auch alles gesagt.
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Natürlich spielt Teamkomposition eine Rolle (ich bin seit 2 Jahren Teamleiter und habe da genug leidvolle Erfahrungen gemacht), aber Teamfähigkeit heißt auch mit Leuten zusammenarbeiten können, die nicht die eigene Meinung teilen.
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Zur Teamfähigkeit kann ich eigentlich nur beitragen, dass genau dieser Begriff in der einschlägigen Literatur mit gutem Grund vermieden wird. Pauschalaussagen über den Zusammenhang zwischen Nationalität und einem solchen Maß sind vor dem Hintergrund des aktuellen Kenntnisstands jedenfalls, sorry, Humbug. Auch irgendein Bezug zur Motivation läßt sich aus meiner Sicht kaum fundiert begründen. Die Effekte von Teamarbeit sind hingegen recht gut bekannt. Kann da zu konkreten Fragen gern Literatur raussuchen.
Die erste Frage von Ein, ob in Ländern "mit konsensorientierten Sozialstrukturen" bessere Teamergebnisse zustande kommen, kann jedenfalls verneint werden. Es gibt nämlich eine heftige Wechselwirkung mit dem parallelen Balancieren von entsprechenden Gegenstrategien. Eine "konsensorientierte Sozialstruktur" hat nämlich nicht nur Vorteile, z.B. Harmonie, Bestätigung, Vertrauen und Konsens, sondern auch erhebliche Nachteile, nämlich z.B. Stillstand, Infantilisierung, Manipulierbarkeit und Abschottung. Wenn diese sogenannten negativen Sekundäreffekte nicht systematisch kontrolliert werden, heben sich Vor- und Nachteile gegenseitig weitgehend auf. Dazu gibts lustige Studien gerade aus Asien, wo ja Konsensstreben sehr angesagt ist. Bei Interesse gern mehr.
Die zweite Frage von Ein, wie die Teamkomposition Einfluß auf den Teamerfolg hat, ist ebenfalls sehr spannend und gut erforscht. Insbesondere das suggerierte Thema des Umgangs mit Heterogenität passt da ganz gut. Üblicherweise "Managing Diversity" genannt, heben sich auch da positive Effekte, die sich über Aufgabenkonflikte ergeben, und negative Effekte, die sich über Beziehungskonflikte ergeben, gegenseitig auf. Das Thema ist gerade recht aktuell in der Forschung. In Deutschland gehts vor allem darum, wie mit der zunehmend steigenden "Alters-Diversity" gewinnbringend umgegangen werden kann.
Ansonsten ist zum Thema Powergaming auch aus meiner Sicht alles gesagt. Eine Teamdiskussion vor diesem Hintergrund scheint mir aber wenig ergiebig zu sein.
EDIT: Sorry für die Klugscheißerei. Aber anders als beim Thema Powergaming gibts zu Teameffekten aus meiner Sicht ne Menge substantieller Beiträge, die man nicht übergehen sollte. Natürlich steht jedem vollkommen frei, mein Geseier zu ignorieren :D
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Wenn diese sogenannten negativen Sekundäreffekte nicht systematisch kontrolliert werden, heben sich Vor- und Nachteile gegenseitig weitgehend auf.
Richtig. Darum braucht man ja auch Teamleitung und darum gibt es auch den Spielleiter. Wenn der nun versagt, dann fällt das Team auseinander. Sei es wegen "Beziehungskonflikten" oder wegen nachlassender Kommunikation oder allgemeiner Organisationsfehler (mangelnde Assprache über Spieltermine). Aber auch das hat Jörg schon vor Seiten erwähnt. ;)
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Jörg unterschätzt aber in meinen Augen ganz erheblich und systematisch den Einfluß sozialer Regeln auf das Spielgeschehen. Deshalb erschien es mir wichtig, das noch einmal festzuhalten.
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Zur Teamfähigkeit kann ich eigentlich nur beitragen, dass genau dieser Begriff in der einschlägigen Literatur mit gutem Grund vermieden wird. Pauschalaussagen über den Zusammenhang zwischen Nationalität und einem solchen Maß sind vor dem Hintergrund des aktuellen Kenntnisstands jedenfalls, sorry, Humbug.
Eben. Und wie jeder andere Spieler auch, kann ein PG das Spiel fördern oder hemmen.
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Jörg unterschätzt aber in meinen Augen ganz erheblich und systematisch den Einfluß sozialer Regeln auf das Spielgeschehen.
Das sehe ich anders. Ich schreibe Jörg an dieser Stelle als Couch ein weit tieferen Grad des Eindringens in solche Zusammenhänge zu, als anderen Leuten hier im Thread. Zwar zeigt er es nicht immer durch seine reisserische Art, aber bei Jörg steckt da mehr hinter als man anfänglich glauben mag.
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Ich sehe das Problem eher in der Teamfähigkeit.
Es gibt teamfähige Spieler, sowohl Powergamer als auch bei anderen Spielerarchetypen. Und es gibt teamunfähige Spieler, sowohl Powergamer als auch bei anderen Spielerarchetypen.
Wenn man die Powergamer in gute und schlechte unterscheidet, kann ich das so unterschreiben :-) .
Das sehe ich anders. Ich schreibe Jörg an dieser Stelle als Couch ein weit tieferen Grad des Eindringens in solche Zusammenhänge zu, als anderen Leuten hier im Thread.
Es gibt allerdings noch einen Unterschied dazwischen, ob man etwas prinzipiell erfasst oder ob man es (bewußt oder unbewußt) umsetzt. Und in einigen seiner Äußerungen klingt doch an, wie er die Prioritäten gesetzt haben möchte...
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Es sind genau solche Klugscheißereien, die den Thread trotz eines eigentlich simplen Themas am Leben erhalten.
Einer muss es ja machen.
Es ist vollkommen bedeutungslos, ob für den Powergamer Stimmigkeit egal oder lediglich zweitrangig ist. In beiden Fällen ist er eben bereit, Stimmigkeit für ein besseres Powerlevel über Bord zu werfen. Oder aber: wer lediglich im Rahmen der Stimmigkeit optimiert, ist kein Powergamer, da er offensichtlich andere Schwerpunkte setzt.
Darum mag ich ja Settings, die einen erhöhten Gonzo-Faktor haben oder die einfach nicht so stark auf die Simulation klar definierter Stereotype fixiert sind.
Bzw. interpretiere, wenn die Gruppe das zulässt, bodenständigere Settings mit einer ins Absurde und Parodistische neigenden Schlagseite.
Gut, eigentlich mag ich "kranke" Settings, weil man da kreativer sein und besser abspacken kann und weil Werktreue grottenlangweilig ist, aber gerade wird mir auch klar, dass sie auf unauffällige Weise meinen Hang zur Optimierung unterstützen.
Da sind auch die etwas obskureren Kombinationen noch leicht in ein stimmiges Konzept einzubetten.
Warum sich entscheiden, wenn man Alles haben kann?
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Ich schreibe Jörg an dieser Stelle als Couch ein weit tieferen Grad des Eindringens in solche Zusammenhänge zu, als anderen Leuten hier im Thread.
Wieso sollte Jörg denn bitte schön als Sitzmöbel besondere soziale Kompetenzen besitzen ;)
(Sorry, aber den Kalauer konnte ich mir nicht verkneifen.)
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Warum sich entscheiden, wenn man Alles haben kann?
Warum in Beliebigkeit driften, wenn man Substanz haben kann?
Jede Wurst hat zwei Enden ;D
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Jörg unterschätzt aber in meinen Augen ganz erheblich und systematisch den Einfluß sozialer Regeln auf das Spielgeschehen. Deshalb erschien es mir wichtig, das noch einmal festzuhalten.
Ich sehe hier vor allem den Einfluss von Egozentrikern, die nachdem sie sich schon nicht unbedingt an die Regeln gebunden fühlen dann aus ihrer Warte her soziale Regeln herbeidefinieren, die letztendlich besagen: "Alle haben es mir Recht zu machen", bzw. "der andere ist immer schuld".
Weder können die Powerkritiker für sich in Anspruch nehmen per Default die Mehrheit zu stellen, noch, dass es der Powergamer ist, der durch Nichtanpassung an die eigenen Wünsche soziale Regeln verletzt.
Es gilt erst einmal gleiches Recht für alle und damit könnte vom Kritiker genauso verlangt werden sich zu bewegen wie vom Powergamer, wenn er es verpasst hat seine Wünsche bei der Gruppenbildung zu formulieren sogar noch eher. Das verpasst zu haben ist eigentlcih auch schon ein sozialtechnisches Defizit.
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Was soll denn schon wieder das penetrante Lobudeln der bekannten Jörg-Fanboys? Laßt doch lieber allein seine Aussagen hier Teil der Diskussion sein. Reicht doch.
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Ich schreibe Jörg an dieser Stelle als Couch ein weit tieferen Grad des Eindringens in solche Zusammenhänge zu, als anderen Leuten hier im Thread. Zwar zeigt er es nicht immer durch seine reisserische Art, aber bei Jörg steckt da mehr hinter als man anfänglich glauben mag.
Ich lese mir auch gerade im AC-Thread durch wie er gegen dumme Trolle ist(alles Cheater und so)
und überlege mir gerade,das mein Beispiels-Magier Optimus Powerplay,der die Tür mit einem Feuerball zerstört nichts anderes Als TumpTroll mit IQ 1 und Cha 1 ist der die Tür niederrennt (weil mit Str11 und Rege macht Ihm das nix) ;)
mit vergleichendem Tanz
Medizinmann
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Jörg-Fanboys
Ach so, das erklärt einiges.
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vielleicht sollten wir einen Jörg-Fanboy thread eröffnen...
zum Thema "Perspektive":
Das Wort Powergamer fällt ja meist, wenn es als Schimpfwort gemeint ist, in Bezug auf einzelne Spieler und deren auffälliges Verhalten.
Vergleiche:
Pogen auf einem Rockkonzert.
Wenn Du zu hart rangehst wirst Du mit der Forderung, alle sollen sich anpassen, keinen Erfolg haben.
Hast du keine Lust aufs Pogen, suchst Du dir was ruhigeres, z.B. den platz neben dem Mischpult.
Und wenn neben Dir einer anfängt schickst Du ihn nach vone, da dir Pogen keinen spaß macht, und du lieber die Musik hören magst.
sers,
alex
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Ich sehe hier vor allem den Einfluss von Egozentrikern, die nachdem sie sich schon nicht unbedingt an die Regeln gebunden fühlen dann aus ihrer Warte her soziale Regeln herbeidefinieren, die letztendlich besagen: "Alle haben es mir Recht zu machen", bzw. "der andere ist immer schuld".
Weder können die Powerkritiker für sich in Anspruch nehmen per Default die Mehrheit zu stellen, noch, dass es der Powergamer ist, der durch Nichtanpassung an die eigenen Wünsche soziale Regeln verletzt.
Es gilt erst einmal gleiches Recht für alle und damit könnte vom Kritiker genauso verlangt werden sich zu bewegen wie vom Powergamer, wenn er es verpasst hat seine Wünsche bei der Gruppenbildung zu formulieren sogar noch eher. Das verpasst zu haben ist eigentlcih auch schon ein sozialtechnisches Defizit.
Du vergreifst Dich im Ton, Marzaan. Trotzdem schnell ein Kommentar: Mit keinem Wort habe ich Jörgs Verhalten kritisiert. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass er in seinen Posts für meinen Geschmack den Einfluß sozialer Regeln auf das Spielgeschehen unterschätzt. Da ich Jörg noch nie persönlich begegnet bin, steht mir ein Urteil über sein Verhalten in keinster Weise zu. Ansonsten unterschätzt auch Du übirgens in meinen Augen den Einfluß sozialer Regeln. Aber das gehört nicht zum Thema.
Also: aus meiner Sicht ist alles gesagt und bevor es persönlich wird, ziehe ich mich zurück. Viel Spaß noch beim Diskutieren!
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Warum in Beliebigkeit driften, wenn man Substanz haben kann?
Substanz habe ich schon durch regelhartes und herausforderungszentriertes Spiel.
Auf diese knusprige und sättigende Grundlage kommt dann eine lecker-cremige, fein abgewürzte Erzählsauce mit der geheimen Zutat (Sambal Gonzo).
Die Substanz ist da, aber ohne die Sauce wäre sie zu trocken.
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Über Geschmack lässt sich nicht streiten.
entweder man hat ihn, oder nicht...
>;D
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Warum in Beliebigkeit driften, wenn man Substanz haben kann?
Gonzo != Beliebigkeit
Auch beim Gonzo ist ansprechende Komposition wichtig, nicht nur alles wild durcheinander zu schmeißen.
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Hallo zusammen,
es war glaube ich Kinshasa Beatboy der darauf hinwies das bei ihm manche Ausrüstungsoptionen sauer aufstoßen würden weil sie zwar nach Regeln legal wären aber eben den Hintergrund brächen.
Da zeigt sich meiner Ansicht nach was für einen Spieler und vor allen was für einen Speilleiter man hat.
Da gilt es dann nämlich ich möchte sie Mal Hintergrundregeln zu schaffen. Das tückische dabei ist das diese Regeln nirgendwo schriftlich niedergelegt wrden und auch selten darüber gesprochen wird.
Wenn aber ein Spielleiter eine Vorstellung von einem Ritter bei DSA hat und die Rüstung eines Spielers dagegen verstößt kommen diese Regeln ins Spiel.
Am nervigsten ist wenn da irgendjemand die Aufrüstungsregel nimmt. Wenn sich also eine Kombination bewährt hat nimmt sie jeder. Das etwa eine teuere Gestechrüstung auch eine Aussage über den Status des Trägers macht und die mit Hartholzharnisch, Streifenschurz und Fellmantel eben nicht getätigt wird wird übersehen.
Da ist mir persönlich der Hintergrund einfach zu statisch, erinnert mich an Computerrollenspiele bei denen ich schwer bewaffnet vor einem Banditen steht und er mich trotz massiver Überlegenheit angreift.
Die nächstbeste Stufe stellen für mich dann Hausregeln da die solche Kombinationen verbieten. Wie bei allen Regeln wird es da nur manchmal etwas albern. Wenn ich als Ritter keinen Hartholzpanzer , keinen Streifenschurz und keinen Fellmantel tragen darf und jetzt im Abenteuer in einen Barbarenstamm aufgenommen werde könnte ich ein Problem bekommen weil die Regeln sagen ich darf nicht.
Am schönsten ist es für mich wenn Spielleiter und Spielleiter, natürlich auch ein Mitspieler, erkennen das es im Hintergrund auch soziale Konsequenzen gibt.
Jemand mit dem maximalen Skillwert ist eben auch zumindestens in Fachkreisen bekannt.
Einem Ritter in Streifenschurz wird die Wache eher weniger abnehmen das er Ritter ist.
Es wird nur wenige Kliniken geben die brandheiße und experimentelle Cyberware einbauen also werden Sicherheitskräfte wissen wo sie die Spur des Runners aufnehmen können.
Wenn man sich hier vorher einigt das eben auch diese Dinge eine Rolle spielen kann man das Kunststück schaffen das auch der Hintergrund für einen optimalen Charakter interessant wird.
Gruß Jochen
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Stimme Arkam 100pro zu.
Sollen Spieler ihre sauheftige Platte tragen, samt Shild und perfekt gearbeiteter Pistole.
Nur muss dieser Spieler dann rechnen mit Gaffern, Neidern und Gerüchten.
Gerade ausgehend von klassischer Medieval Fantasy mit teils feudalen Gesellschaftsstrukturen,
sollte es für das ROLLENspiel sehr spürbare Auswirkungen haben, ausrüstungstechnisch so zu spoilen.
Und half-off-topic:
Wo ist das Problem, nen schwächlichen Charakter zu spielen,
deren 8 Punkte in Wurstverarbeitung vielleicht nie in einem Wurf zum Einsatz kommen?
Filme mit makellosen Helden sind auch scheisse, und wenn er früh daran eingeht,
was solls, wenn der Tod in der Geschichte ne gute Figur macht...
Selbstredend sollte da ein Spielleiter mit Hang zu Geschichtenerzählung am Tisch sitzen und kein HeroQuest-Meister-der-Prüfungen.
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OK, wenn Ein dann so gut in die Trickkiste der Rhethorik greift um von mir mal einen konstruktiven Kommentar zur Sache zu bekommen, dann soll er seinen Wunsch erfüllt haben.
Rollenspiel ist ein sozialer Prozess und der Spielleiter übernimmt im Allgemeinen die Rolle des Choaches oder Teamleiters um mal die vom Beatboy so gerne hinzugezogenen Quervergleiche zur Arbeitswelt zu schaffen. Da meine Ausbildung in diesem Sektor sich halt auf Teammanagement und Konfliktdeeskalation bezieht, habe ich selbstverstänlich meine auf der Arbeit gemachten Erfahrungen ins Rollenspiel mitgenommen.
Ein grundlegendes Problem, welches ich hier und bei der Problematik mit den soganannten Powergamern sehe ist die mangelnde Bereitschaft sich mit dem Begriff ansich um den die Diskussion tobt auseinander zu setzen. Viele Leute interpretieren in diesen Begriff ihre eigenen Vorstellungen und negativen Bilder bestimmter Spielweisen rein. Dabei ist die Beschreibung des Powergamers von Laws nicht wertend sondern eine reine Sach-Beschreibung wie er ist. Persönliche Animositäten die aus einer subjetiven Auslegung des Begriffes her reflektiert werden sind also einer der Hauptpunkte, warum das ganze Geschriebene keine relevanten Ergebnisse erzeugt.
Wenn man diese Lawsche Definition jetzt als Grundlage für eine sachliche Diskussion benutzt, dann ergeben sich weniger Probleme, mit dem Verständnis und die Diskussion würde auf eine sachliche Art geführt werden. Die Bereitschaft sich auf eine gemeinsame und für eine sachlich Diskussion zwingend notwendige Grundlage zu einigen ist aber bei fast niemanden vorhanden. Soviel zum Thema:"über was diskutieren wir hier eigendlich?"
Nun möchte ich aber noch einmal ein bisschen weiter ausführen, warum mich so viele andere Sichtweisen hier aus meiner Position herraus stören. Wenn ich als Teamleiter unterschiedliche Mitarbeiter habe und unter ihnen Unstimmigkeiten entstehen, dann ist die Motivation für die Unstimmigkeieten zuerst einmal total unwichtig. Für mich ist ein konstruktiver Umgang mit den Problemen eine Grundvorraussetzung um mich überhaupt erst mit dem Mitarbeiter auseinader zu setzen. Ich will also einen Diskurs auf der Sach und nicht auf der persönlichen Ebene. Das könnte ich natürlich auch über eine rethorische Manipulation des Mitabeiters erreichen, aber davon habe ich keinen bleibenden Lern-Erfolg.
Das ist der Punkt den ich am: "das ist Untrue" und ich will das nicht, kritisiere. Hier liegt eine Wertung und keine konstruktive Aussage vor. Emotionale Äußerungen als Argumentation gegen jemand anders zu benutzen ist aber für mich schlechter Stil. Wenn jemand hingegen sagt, ich finde die Optimierung des Charakters für den Rest der Gruppe unbefriedigend, ,weil (setze beliebige Gründe ein), dann kann ich mit der Situation schon besser arbeiten.
Des weitern ist es für mich bei Probleme die nach einer Moderation schreien immer wichtig, die persönliche Einbringung der jeweiligen Partein zu berücksichtigen. Der Powergamer nach Laws setzt sich für gewöhnlich ein. Er liest die Regeln und bereitet sich gründlich vor um seinen Char ideal aus zu statten. Er zeigt also Einsatzbereitschaft und Interesse an dem von mir geleiteten Stoff und System. Wenn der andere Spieler jetzt ein Stimmungsspieler ist, deer mir 4 Seiten Hintergrund geschickt oder siuch anderweitig eingebracht hat, dann zeigt auch er das nötige Investment ins Spiel um von meiner Seite aus die Suche nach einen Kompromis zu initieren. Zeigt der ander Spieler hingegen keinen Einsatz bezüglich des Spieles werde ich nicht den fléißigen Spieler für seinen Einsatz bestrafen.
Nun werden einige sagen, das ich hier zu sehr die Arbeitswelt auf das Rollenspiel herunterbreche. Das mag schon angehen, aber die sozialen Prozesse auf der Arbeit und beim Rollenspiel gleichen sich nun einmal sehr. Für mich zählt als allererstes einmal das Individuum, die Person mit ihren Wünschen und Hoffnungen. Mit ihren Perspektiven und Möglichkeiten. Also ist für mich jeder Spieler mit seinen Wünschen zu spielen erst einmal wichtig und wird bei der Planung der Runde berücksichtigt. Wenn ich die verschiedenen Spieler und iher Vorlieben erfasst habe versuche ich ihnen ein Regelwerk und eine Kampagne zu bieten, die den verschiedenen Geschäckern gereht wird und klare Rahmenbedingungen für die does und donts zu schaffen. Es ist für mich kein Weg, einen Spieler der sich ins Spiel einbringt und Interesse zeigt auf zu fordern, weniger zu machen, oder sich auf das Niveau der nicht so fleißigen Spieler zu begeben.
Das wäre die Aufforderung zur Mittelmäßigkeit um den Gruppenfrieden zu wahren.
Der Spielleiter hat nach meiner Ansicht also schon im Vorfeld dafür zu sorgen, das allen Spieler klar ist, welche Bedingungen herschen und was er zulässt oder nicht. Die Spieler die an dieser Runde teilnehmen können die Regeln akzeptieren, diskuitieren und für Änderungen sorgen. Sie können der Runde auch einfach fernbleiben (im Unterschied zum Arbeitsleben). Wenn die Bedingungen jedoch erst einmal gesetzt sind, dann sind und für alle gleichermaßen gültig.
Klare Richtlinien sorgen für den nötigen Durchblick bei den verschiedenen Spielern. Falls es zu Problemen kommt wird er aber eine Entscheidung treffen müssen. Diese Entscheidung wird bei mir immer das persönliche Investment der Spieler berücksichtigen.
Viele der hier unter dem nach Laws unzutreffenden Begriff Powergaming genannten Beispiele für schlechtes Benehmen in Runden sind nicht auf die Perfektionierung eines Charakters zurück zu führen. Sie sind einfach Beispiele für mangelhaftes Sozialverhalten, das unabhängig von Charateren oder Systemen ist. Einmal Arschloch immer Arschloch.
So, ihr mögt es anders sehen, aber das fasst meine Meinung über das Thema recht gut zusammen.
Jörg
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Jörg unterschätzt aber in meinen Augen ganz erheblich und systematisch den Einfluß sozialer Regeln auf das Spielgeschehen. Deshalb erschien es mir wichtig, das noch einmal festzuhalten.
Nein, tue ich nicht. Aber mit der von dir vorgeschlagenen Anpassung erfolgt kein sozialer Lernprozess und der Durchschnitt siegt. Ein Anpassen um Streit zu verhindern bringt nix außer einer kurzen Pause beim Ärger. Der Grund des Ärgers ist nicht weg, also ist die Lösung etwas für Kurzzeit-Strategen.
Ich hingegen will eine lange, kreative und mit ausgeglichenen Spielern besetzte Kampagne. Also muss ich den Grund des Übels (für gewöhnlich Neid oder ein andere Selbstwertprobleme) sehen und zu einer echten Lösung kommen, die dauerhaft zu Beendung des Problemes führt. Lieber einmal intensiv mit dem Problem beschäftigen als immer wieder das Porzelan zusammenkehren und Kompromisse schließen, die beide Seiten unglücklich machen.
Die Anpassung an den Durchschnitt führt erfahrungsgemäß nicht zu besonderen Leistungen, sondern zur Uniformität. Uniformität ist etwas, das ich in einem kreativen Hobby nicht möchte. Ich will besondere Leitungen und keinen Durchschnitt! Als SL und als Spieler.
Leute die Anpassung wollen mögen bitte etwas anders spielen und mir nicht auf den Geist gehen.
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Hmm... Die nächste Suche nach einem Spielleiter müsste also "Suchen Vermittler mit mindestens siebenjähriger Berufserfahrung für..." beginnen?
Es gibt tatsächlich für den Arbeitsbereich Hilfen und, ich sage mal, "Krücken", die ein Miteinander auch in ungünstigen Konstellationen gewährleisten können. Nur ist Rollenspiel kein Arbeitsprozeß, sondern Freizeitbeschäftgiung - und manche Leute schätzen in ihrer Freizeit eine gewisse "Leichtigkeit" zur Entspannung.
Da läßt sich dann sogar festmachen, was ihnen genommen wird, indem jemand in der Runde das Geschehen auf die "Arbeitsebene" bringt: Er "stiehlt" ihnen die Entspannung, die sie sich eigentlich von einem Spiel wünschen würden. Er macht einem "ehrenamtlichen" Spielleiter (am Ende gar ohne siebenjährige Berufserfahrung) seine Aufgabe schwerer, wenn nicht unmöglich. Daß er das nicht einmal wahrnehmen muß, weil es ihm damit ja gutgeht, steht wieder auf einem anderen Blatt... Wenn allerdings jemand den andern "Spielverbot" erteilen möchte, ist glaube ich nicht mehr sonderlich fraglich, wer hier wem Respekt und Anerkennung verweigert - das ist wohl durchaus symptomatisch.
Aber letztlich ist es wohl fast ebenso sinnlos, über Benehmen zu streiten wie über Geschmack...
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Hmm... Die nächste Suche nach einem Spielleiter müsste also "Suchen Vermittler mit mindestens siebenjähriger Berufserfahrung für..." beginnen?
Wenn ich dein Post so lese müsste sie bei dir lauten: "Suche Erzählonkel oder Führer, der mir und meinen Freunden einen entspannten Abend ohne kreative Ausreißer ermöglicht und allen Teilnehmern mit möglichst wenig Aufwand gleichmäßig viel Freude bereitet."
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Schon wieder einen Führer?
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hach ja...
Ich denke, das größte Problem ist, dass die meisten Leute mit Ablehnung an den Powergamer rangehen, weil
der Begriff einfach zusätzlich zu der Definition von Laws noch das Element "fehlende Sozialkompetenz" hineindichten.
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Ja, das ist wohl wirklich richtig.
Das würde für mich einen Zwischenschritt zwischen dem Powergamer und dem Munchkin bedeuten.
Sozusagen der "Powerkin" Er bricht noch keine Regeln und bescheißt wie der Munchkin, aber er geht seinen Mitspieler mit seiner mangelenden Sozialkompetenz und dem Geltungsdrang auf die nerven.
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Vielleicht sollte man sich erstmal auf eine Definition einigen (und nicht diese einfach stumpf vorgeben), bevor man wie wild weiter aneinaner vorbei diskutiert.
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Es gibt tatsächlich für den Arbeitsbereich Hilfen und, ich sage mal, "Krücken", die ein Miteinander auch in ungünstigen Konstellationen gewährleisten können. Nur ist Rollenspiel kein Arbeitsprozeß, sondern Freizeitbeschäftgiung - und manche Leute schätzen in ihrer Freizeit eine gewisse "Leichtigkeit" zur Entspannung.
Und der SL darf ackern, waehrend seine Spieler eine ruhige Kugel schieben?
Finde ich zugegebenermassen etwas ungleich verteilt die Arbeitsbelastung.
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Und der SL darf ackern, waehrend seine Spieler eine ruhige Kugel schieben?
Finde ich zugegebenermassen etwas ungleich verteilt die Arbeitsbelastung.
Ich denke das diese Haltung eher die Normalität, als die Auanahme ist. Ich werde mein Gruppe morgen Abend mal knuddeln gehen, weil sie so schön mitziehen.
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So, nun ist die Luft wieder rein.
An der Definition von Powergaming liegt es meiner Erachtens nicht, Fossy. Auch behauptet für mein Empfinden auch eigentlich niemand hier, dass Powergaming per se schlecht oder negativ ist. Ebenfalls schließt Merlin mit seinem Plädoyer für Entspannung den SL nicht aus.
Es geht den Kritikern von Powergaming, zu denen ich vermutlich gezählt werde, für mein Empfinden eher um den Hinweis, dass auf der Basis der jeweils eigenen Erfahrungen ein Zusammenhang zwischen einer Tendenz zum Powergaming und einer gering ausgeprägten Sozialkompetenz wahrgenommen wird. Insofern ist nicht etwa Powergaming das Problem, sondern die Kombination von Powergaming mit sozial unangebrachtem Verhalten. Natürlich gibts auch Nicht-Powergamer, die sich daneben benehmen. Aber bei Powergamern, so wohl die Beobachtung zumindest von Merlin und mir, scheint das gehäuft aufzutreten oder leichter unangenehm zu werden. So ähnlich hatte ich das ja bereits früher mal in einem Post (http://tanelorn.net/index.php/topic,39404.msg733350.html#msg733350) festgestellt.
Diesen Zusammenhang kann man aber meinetwegen gerne anzweifeln. Wenn dies jedoch in einer aus meiner Sicht inakzeptablen Form passiert, bestätigt das eher noch die Hypothese ;-)
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Ebenfalls schließt Merlin mit seinem Plädoyer für Entspannung den SL nicht aus.
OT
Sicher nicht bewusst, aber Rollenspiel ist nun mal auch Arbeit, auch wenn es teilweise nicht so empfunden wird (deshalb ist es ja ein Hobby).
Wenn die Spieler sich zuruecklehnen und entspannt sich volldroehnen lassen, bleibt die Arbeit beim SL, denn er muss den Alleinunterhalter machen.
Wenn die Spieler nun aber selber sehr aktiv sind und den Plot selber gestalten, der SL kaum noch was tun muss, als vielleicht mal ein paar Konsequenzen zu beschreiben, dann erledigen die Spieler die Arbeit.
@Joerg
Mach das! Anerkennung zu zeigen, kann nie schaden, erst recht nicht, wenn sie angebracht ist.
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Dann ist das Problem nicht die Kombination von Powergaming und sozial unangebrachtem Verhalten, sondern das sozial unangebrachte Verhalten allein. Und genau das hat Jörg gesagt. Powergaming ist nur das Mittel. Wenn es nicht mehr zur Verfügung steht, sucht sich der Depp ein anderes.
Dass sich unter den Powergamern dann auch mehr Spacken befinden, kann ich bestätigen. Storyteller-Spacken und Method Actor-Spacken sind allerdings nicht besser.
Stormbringer
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Dann ist das Problem nicht die Kombination von Powergaming und sozial unangebrachtem Verhalten, sondern das sozial unangebrachte Verhalten allein. Und genau das hat Jörg gesagt. Powergaming ist nur das Mittel. Wenn es nicht mehr zur Verfügung steht, sucht sich der Depp ein anderes.
Dass sich unter den Powergamern dann auch mehr Spacken befinden, kann ich bestätigen. Storyteller-Spacken und Method Actor-Spacken sind allerdings nicht besser.
Stormbringer
Dein Vertrauen in Kausalität möchte ich haben ;)
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Wenn ich dein Post so lese müsste sie bei dir lauten: "Suche Erzählonkel oder Führer, der mir und meinen Freunden einen entspannten Abend ohne kreative Ausreißer ermöglicht und allen Teilnehmern mit möglichst wenig Aufwand gleichmäßig viel Freude bereitet."
Was nur einmal mehr etwas über Dich verrät... Nein. Sie würde lauten: "Suche Mitspieler mit Interesse an gemeinsamen, schöpferisch gestaltendem Miteinander." Man kann nämlich zwischen dem "Aufwand" zur Spielgestaltung (der von allen gemeinsam geleistet werden kann und der zum Vergnügen beiträgt) und dem "Aufwand", einen Spieler in die Gruppe zu integrieren, der sich überhaupt nicht integrieren möchte (was weder vom Spielleiter noch von allen Spielern gemeinsam erreicht werden kann und dann zu Mißstimmung führt), durchaus gut unterscheiden. Wenn man die Spielrunde als "soziale Gruppe" begreift, wird schnell klar, daß die "Leichtigkeit" den Spielleiter mit umfassen muß, es sei denn, er wird für seine Tätigkeit bezahlt.
Wenn dies jedoch in einer aus meiner Sicht inakzeptablen Form passiert, bestätigt das eher noch die Hypothese ;-)
Auch ;-) .
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Dann ist das Problem nicht die Kombination von Powergaming und sozial unangebrachtem Verhalten, sondern das sozial unangebrachte Verhalten allein. Und genau das hat Jörg gesagt. Powergaming ist nur das Mittel. Wenn es nicht mehr zur Verfügung steht, sucht sich der Depp ein anderes.
Genau, kurz gesagt: Einmal Artschloch immer Arschloch, der Spielstil spielt dabei keine Rolle.
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Mich stören sie nicht, ich jedoch kann damit nichts anfangen, und nicht verstehen, wie man so seinen Spielspaß erreichen kann.
Aber jeder wie er es braucht, so lange die mich am Tisch spielen lassen, wie ich es will.
Aber zur Frage: Doch, es gibt sie!!!
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Wenn man die Spielrunde als "soziale Gruppe" begreift, wird schnell klar, daß die "Leichtigkeit" den Spielleiter mit umfassen muß, es sei denn, er wird für seine Tätigkeit bezahlt.
Dran zeigt sich für mich eigentlich nur, dass du wenig Erfahrung mit Teamarbeit hast. In einem gut laufendem Team, egal ob auf der Arbeit, beim Sport oder beim Rollenspiel, fällt nicht nur jedem einzelnem aufgrund von Synergieeffekten das Arbeiten leichter, vielmehr bedeutet diese Arbeitserleichterung eine höhere Leistungsfähigkeit, damit eine effizientes Erreichen des Ziels und idR sogar noch eine Dividende (Lacher, Zeit für Kaffeepausen, Pokale).
Dies führt recht schnell zu einer höheren Motivation und damit zu einem steigendem Selbstwertgefühl -- oder anders gesagt: Der Job macht Spaß.
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Hey Ein,
hast aber heute auch den Tag der kühnen Thesen, was? Aber schön, dass Du Spaß bei der Arbeit hast ;-)
Herzlichen Gruß vom Beatboy
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Ja, ja, manchmal überkommt es mich.
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Man kann nämlich zwischen dem "Aufwand" zur Spielgestaltung (der von allen gemeinsam geleistet werden kann und der zum Vergnügen beiträgt) und dem "Aufwand", einen Spieler in die Gruppe zu integrieren, der sich überhaupt nicht integrieren möchte (was weder vom Spielleiter noch von allen Spielern gemeinsam erreicht werden kann und dann zu Mißstimmung führt), durchaus gut unterscheiden.
Jemand der sich beim Rollenspiel nicht integrieren will, ist entweder eine Primadonna, oder ein Agent Provokatör. Dabei hat dieses Verhalten aber nix mit den Lawschen Spielertypen zu tun, sondern mit sozialen Verhalten im Allgemeinen.
Dabei ist die von dir geforderte Integration für mich nicht wichtig. Ich will das die Spieler sich einbringen und nicht integrieren.
Die Art wie die Spielgestaltung stattfindet, wird von einigen als Aufwand und von mir als Spaß angesehen. Wenn ich einen SL weinen höre, das sein Job so scheiße ist und er so viel Arbeit reinsteckt, dann denke ich mir immer, warum zum Teufel mir leiten so viel Spaß macht.
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Sozusagen der "Powerkin"
Nennen wir ihn doch Punchkin.
Da wird gleich der Wunsch ausgedrückt, ihm eine zu drücken... ;D
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Dran zeigt sich für mich eigentlich nur, dass du wenig Erfahrung mit Teamarbeit hast.
Vielleicht mißdeutest Du da auch was... kann ja mal passieren :-) .
Wenn ich einen SL weinen höre, das sein Job so scheiße ist und er so viel Arbeit reinsteckt, dann denke ich mir immer, warum zum Teufel mir leiten so viel Spaß macht.
Tja... komisch, daß ich den Eindruck habe, das wäre gar nicht so 'unerklärlich'. Aber wie schon gesagt: Man kann Dinge tun, ohne sie zu "verstehen", und Dinge verstehen, ohne sie notwendigerweise dann zu tun.