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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Gast am 5.02.2003 | 12:25
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Ritterrüstungen - wie gut schützten sie eigentlich?
Selbst ansonsten sehr realsitische Systeme wie Harnmaster suggerieren, dass Plattenrüstungen kaum von Wuchtwaffen durchschlagen werden konnten -
Wisst ihr, wie es eigentlich war?
War ein normaler Schwertstreich überhaupt in der Lage, die Rüstung zu durchschlagen? Wie sieht es mit Stichen von Speer, wie mit Dolchstößen aus?
thx ;D
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Schon damals gab es gegen die massiven Harnsiche und Plattenpanzer "panzerbrechende" Waffen. Diese waren dann Pfeil- oder Speerspitzen, welche einen soliden Dolch statt einem Klingenblatt hatten. Normale Blattspitzen knickten ab und konnten die harte Platte nicht durchdringen.
Wuchtwaffen hingegen, etwa Äxte und Streitkolben verbeulten die Rüstung, drückten sie nach innen wodurch der Ritter an inneren Blutungen, Quetschungen und Brüchen zu Grunde ging.
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Grundsätzlich Zustimmung an TheWastedOne. Aber Ergänzung:
Panzerung wurde weniger durchschlagen, als daß man die Schwachstellen anvisierte. Gelenke waren kaum geschützt, da die Beweglichkeit ja irgendwie gegeben sein mußte.
Außerdem waren diese Rüstungen nur zu Pferd zu verwenden. Die Schweizer Söldnerheere klopften die Typen mit Zweihändern von den Pferden - und am Boden waren sie wie Schildkröten. Ein Dolch zwischen Helm und Halsberge war dann schon das Ende des stolzen Ritters.
Abgesehen davon, daß eine solche Rüstung nur in der offenen Feldschlacht angelegt wurde - und das möglichst kurz. Die Dinger sind heiß, kratzen, und sind sauschwer.
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@Althalus:
Das ist ein weitverbreiteter Irrglaube...
siehe mein Posting hier (http://www.tanelorn.net/index.php?board=19;action=display;threadid=3773;start=20).
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Europäische Rüstungen waren auschließlich Verteidigungsrüstungen für die Benutzung zu Pferde gedacht. Die Beweglichkeit am Boden war durch das Gewicht drastisch eingeschränkt, dafür konnten aber normale Waffen solche eine Rüstung nur schwer durchschlagen.
Die Japaner dagegen entwickelten schon frühzeitig echte Angriffsrüstungen, mit denen sich ein Samurai effektiv in die Schlacht stürzen konnte, auch wenn er sein Pferd verloren hatte. Diese Rüstungen aus Leder, Holz und Metallplatten waren flexibel und dennoch hart genug.
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Diese Rüstungen aus Leder, Holz und Metallplatten waren flexibel und dennoch hart genug.
Weil sie keinen Schutz gegen Armbrustbolzen, Langbögen und Musketen bieten mussten....
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Also ich war mal bei einer Waffenvorstellung eines Ex-Militärs im William Wallace Monument in Stirling (n halbes Jahr ists her). Der war unter anderem Hobby forscher in Sachen mittelalterliche Waffen und Rüstungen. Der, ich schätze mal 60 jährige, Schotte erklärte dann auf sehr anschauliche Weise, welche Waffen man in der Schlacht einsetzte und wie man Rüstungen knackte.
Eine Variante waren die mit soliden Dolchen bespickten Pfeile, geschossen aus Schrittlangen Bögen.
zudem hatten sie noch eine Art Spitzhacken, mit denen sich die Schotten sich in die Rüstungen der Engländer eingebohrt hatten und sie wie Dosenkonserven auf gerissen hatten. mit der Stielseite des "Dosenöffners", an dem eine Spitze befestigt war, gab man dem Ritter dann den Rest...
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Rüstungen waren zur Abwehr geradlinig auftreffender Hieb- und Stichwaffen, sowie gegen Geschosse geeignet. Im Spätmittelalter waren die Rüstungen innen verstrebt und wattiert, um auch gegen stumpfe Hiebwaffen zu schützen.
Schwere Rüstungen waren überwiegend für den Reiterkampf vorgesehen, weshalb sie auch durch Langbögen - deren Wirksamkeit nur in großer Zahl und gegen stehende oder langsam bewegliche Ziele zur Geltung kam - kaum an Bedeutung verloren. Gleiches galt für die theoretische Bedrohung durch die Armbrust, die allerdings in der Praxis kaum zustande kam, da die Armbrust aufgrund ihrer mangelnden Reichweite in offenen Feldschlachten so gut wie nie eingesetzt wurde. Das endgültige Ende der schweren Rüstungen kam mit der Verbreitung von Hakenbüchsen und später Musketen.
Zu Pferd und im Ansturm war einer Ritter gegen Fußvolk sehr effizient, solange er nicht eingekeilt wurde: Es liegt in der Natur von Plattenrüstungen, daß sie große Lücken offenbaren, wenn Waffen eingesetzt werden, deren Wirkung nicht linear auftritt. Ein gut geführter Dolch hat schon machen Ritter die Nieren oder den Hals gekostet, wenn er sich einkesseln ließ.
Zu bedenken ist, daß der mittelalterliche Recke zwar gut durchtrainiert, im Schnitt aber nur 1,65 m groß war und nicht die Möglichkeit der heutigen Zeit hatte, durch eiweißreiche Nahrung Muskelaufbau in heutigen Kategorien durchzuführen. Wenn einzelne Ritter in schwerem Rüstzeug auch Beeindruckendes leisten konnten, war die Regel doch eher die, daß er bereits in den hochspezialisierten Heeren des späten Mittelalters keinen Platz mehr hatte. Er wurde durch Pikeniere und Lanzenträger aus dem Sattel gehoben und durch Schwertträger niedergemacht, und aufgrund dessen nach und nach durch leichte Reiterei abgelöst. Das schwer gerüstete Rittertum blieb auf den Turnierplätzen noch lange darüber hinaus erhalten.
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Schaut Euch mal die nachgestellten Filmaufnahmen in der Royal Armoury an.
Ritter in Rüstung waren auch hochtrainierte Profis, die zwar nicht stundenlang in der Rüstung kämpfen konnten, aber für relativ kurze Zeit waren die sehr flott.
Das geht bis zur Rolle vorwärts. Andere Schilderung stammen von den Johanniter-Rittern auf Malta. Die trugen Vollrüstungen und haben trotzdem zu Fuß ganz vorne mitgekämpft ("In der Schlacht die ersten, beim Sterben die letzten").
critikus
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Ich denke schon das eine Ritterrüstung einen ausgezeichneten Schutz bot, sonst wären sie ja auch kaum eine 'Schlachtenentscheidende'-Waffe gewesen.
Sie wurden halt irgendwann von der Offensiventwicklung abgelöst, aber Fakt ist, das der Ritter zu Pferde lange Zeit als nahezu unbesiegbar galt.
Meines Wissens nach galt die Entwicklung des englischen Langbogens als 'Ende'-dieser Unbesiegbarkeit.
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Weil sie keinen Schutz gegen Armbrustbolzen, Langbögen und Musketen bieten mussten....
Falsch. Die Chinesen hatten die Armbrust bereits lange vor den Europäern im Gebrauch, und ihre Rüstungen waren ebenso leicht wie die japanischen.
Musketen führten die Portugiesen nach Japan ein, und sie entschieden die Schlacht von Sekigahara im Jahre 1600.
Der Yumi, der Langbogen hat eine ähnliche Zugkraft wie der europäische Langbogen, da meist aus zwei Holzarten gefertigt, und ein Reflexbogen.
Die Schweizer haben die Ritter von den Pferden geklopft, die Sarazenen sie mit ihren damaszierten Schwerter aufgeschlitzt, und mit Armbrüsten abgeschossen. Der Ritter ist eine Dose - man braucht nur den Dosenöffner.
Europäische Waffen waren stumpf, ihre Wirkung beruhte auf der Wucht - die fängt die Rüstung doch ab, zuätzlich mit der Polsterung darunter.
Gegen wirklich scharfe Waffen, die sich schnell führen lassen, oder sehr schwere ist sie jedoch ein Hindernis.
Und mir komme jetzt bitte keiner mit irgendwelchen Schaukämpfern. Stunts sind für den Film, der Kampf für das Schlachtfeld.
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Meines Wissens nach galt die Entwicklung des englischen Langbogens als 'Ende'-dieser Unbesiegbarkeit.
Mit einem Langbogen jemandem gezielt vom Pferd zu holen, ist nahezu unmöglich. Man braucht zu lange zum Spannen und kann den Zug nicht lange halten (wenn man vorhat, mehr als einmal zu schießen). Man konnte damit eine Rüstung durchschlagen, aber dafür mußte man erst einmal treffen. Gegen bewegliche Reiterei ist der Bogen zu behäbig.
Eigentlich wurde er konzipiert, um den Schildwall des aufmarschierten Feindes zu knacken, und seine Truppen zu demoralisieren/dezimieren, bevor es zur eigentlichen Schlacht kam. Im Festungskampf wurden damit von Seiten der Angreifer die Zinnen unter Beschuß genommen, oder von den Zinnen die anrückenden Angreifer.
Wie gesagt, das Ende der Ritter wurde durch die "Arbeitsteilung" auf dem Schlachtfeld eingeleitet; für Heroen war kein Platz mehr. Feuerwaffen, die jede Rüstung knacken konnten, besiegelten diese Entwicklung.
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@Althalus: Ich glaube die irrst dich, was die Schärfe der Waffen angeht. Scharfe Waffen werden nämlich auch sehr schnell stumpf. Das heißt, wenn jemand mit einem Säbel auf eine Rüstung draufkloppt, dann ist der Säbel sehr schnell stumpf oder noch schlimmer kaputt.. Schwerter können gegen Rüstungen praktisch nichts ausrichten(außer jemanden vom Pferde holen), deswegen trug man sie so gerne. Wuchtwaffen wie Pickel, Axt und Morgenstern sind dafür viel besser geeignet.
Die Rüstungen der Samurais sind gegen Katanas entwickelt worden. Diese haben kaum Wucht, sondern vor allem Schnittwirkung, deswegen konnten sie durchaus was leichter sein.
Willst du mit den Sarazenen die Geschehnisse bei den Kreuzzügen? Da sind imho Vollrüstungen eher die Ausnahme gewesen. Ich gehe eher von Kettenhemd und Gambeson bzw. nur Gambeson aus(Kettenhemden und Rüstungen sind verdammt teuer, auch für einen Ritter). Jetzt überlege man sich mal einen Ritter der in brüllender Hitze ein Kettenhemd oder sonstige Rüstung mit einem gefütterten Gambeson trägt. Der hält nicht lange durch im Kampf. Ganz im Gegensatz zu den wohl leichter gerüsteten Sarazenen.
Ambrüste galten übrigens eine ganze Zeit lang als geächtet.
kleiner Zusatz und ein wenig OT:
Wer gerne mal sehen möchte, wie das so aussieht, wenn jemand das Bogenschießen vom Pferd aus beherrscht:
steppenreiter (http://www.steppenreiter.de/filme.htm)
Da merkt man, warum man sich in Europa vor Hunnen und Mongolen fürchten musste.
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Das mit dem stumpfwerden stimmt - für den minderwertigen Stahl der Europäer. Damaszenerklingen schneiden durch ein Kettenhemd wie Butter, und haben nicht mal ne Scharte.
Allerdings haut auch kein vernünftiger Mensche auf eine Rüstung. Vielmehr zielt man auf die Stellen, an denen die Platten zusammenstoßen, und es Öffnungen gibt.
Eine japanische Rüstung nützt gegen ein Katana genausowenig wie eine Plattenrüstung - wozu sich also belasten, wenn ausweichen sinnvoller ist?
Es werden heute noch Schnittests an Stahlhelmen aus dem 2. Weltkrieg durchgeführt. So ein Katana schneidet da durch. ;D
Armbrüste galten als geächtet - von den Rittern, die damit unliebsame Bekanntschaft machten, und zwar in Jerusalem, wo man von den Mauern auf sie schoß.
Ritter kommt von Reiter - und da waren sie auch recht nützlich. Eine Einheit schwerer Kavallerie hatte nur ein echtes Problem - Pikeniere. ;)
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Wo hast du denn das mit dem durch Kettenhemden -wie-Butter-Schneiden her? Bin da irgendwie der Meinung, dass das recht schwierig werden könnte, da die Kettenhemden noch eine "mollig-warme" Polsterung drunter haben.
Eine japanische Rüstung nützt gegen ein Katana genausowenig wie eine Plattenrüstung - wozu sich also belasten, wenn ausweichen sinnvoller ist?
Ausweichen kostet mehr Zeit. aber da in aller Regel gleichzeitig ein Gegenschlag geführt wird, ist das eigentlich eh egal. §Entweder er oder ich-Mentalität"
Es werden heute noch Schnittests an Stahlhelmen aus dem 2. Weltkrieg durchgeführt. So ein Katana schneidet da durch
Ja solche Schnittteste sind was feines. Nur ist halt die Frage wie das Schwert nach einem Schnitttest und nach einer Parade aussieht. Es dürfte dann nicht mehr gebrauchsfähig sein, da die Dinger im Gegensatz zu europäischen Schwertern nicht auf Elastizität geschmiedet werden.
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Ja solche Schnittteste sind was feines. Nur ist halt die Frage wie das Schwert nach einem Schnitttest und nach einer Parade aussieht. Es dürfte dann nicht mehr gebrauchsfähig sein, da die Dinger im Gegensatz zu europäischen Schwertern nicht auf Elastizität geschmiedet werden.
Bitte wie? Ich hab mich wohl verlesen!
Ein Katana könnte man (die nötige Kraft vorausgesetzt) biegen, und es würde zurückspringen.
Dazu gibts nämlich den weicheren Kernstahl, und den harten Oberflächenstahl. Außerdem die Härtung, bei der die Schneide höher erhitzt wird, als der Rücken. Die Schneide hält die Schärfe, während der Rücken elastisch bleibt.
Eine Parade wird übrigens mit der flachen Seite oder dem Rücken geführt, nie mit der Schneide. Scharten entstehen nur durch eine Kante.
Nach diesen Tests sind die Schwerter einwandfrei - außer der Hieb war schlecht durchgeführt.
Ich hab mal ne Abhandlung für die Uni über japanische Schwertschmiedekunst geschrieben - also erzähl mir nicht sowas, bitte. :'(
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Die unzerstörbaren Damaszenerklingen sind ebenso ein Mythos wie die unkaputtbaren japanischen Katana oder die unbrechbaren Degen aus Toledo. Sicher macht Qualität (nicht nur des Materials, sondern auch der Verarbeitung und des Designs der Waffe) etwas aus, aber jede Klinge wird durch intensiven Gebrauch schartig. Jede Klinge fänkt an zu korrodieren, wenn man sie nicht sorgfältig pflegt. Die Gebrauchsklingen der Samurai reichten bis zur Thsuba, die Klinge selbst wurde gelegentlich gewechselt.
Das Durchschlagen eines Stahlhelms ist ein optisch ansehnlicher Effekt, aber im Grunde eher ein Taschenspielertrick: Man kann sogar ein ganz gewöhnliches Messer durch die nur etwas über 1 mm Stahlblech stoßen, ohne dabei allzu kräftig sein zu müssen. Meine Großtante hat nach dem Krieg mit einem Eispickel einen Wehrmachtshelm zum Sieb umfunktioniert ...
Das Problem bei einer Katana wäre, daß es eine ziemlich leichte und keine regelrechte Stichwaffe ist. Eine normale Ritterrüstung konnte man ebenfalls mit einem Schwert europäischer Bauart durchstoßen; das Problem war dabei nur, daß sich der Träger normalerweise in auf einem Pferd und in Bewegung befand, wenn er auf den Gegner traf.
Rüstungen waren nicht so stabil, wie man meinen möchte; in der Regel mußten sie nach jedem Kampf ausgebeult und in anderer Weise ausgebessert werden. Zwischen den glänzenden Prunkrüstungen und den (oftmals mehrfach sichtbar geflickten) Gebrauchsrüstungen bestehen ebenfalls erhebliche Unterschiede. Unsere Altvorderen wußten schon, daß es keinen absoluten Schutz, sondern nur Optima für bestimmte Anwendungen gibt.
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Falsch. Die Chinesen hatten die Armbrust bereits lange vor den Europäern im Gebrauch,
Das hab ich noch nie gehört. Wie wäre es mit einer Quellenangabe? Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass das stimmt.
Die Chinesen hatten fast alles als erste...
Musketen führten die Portugiesen nach Japan ein, und sie entschieden die Schlacht von Sekigahara im Jahre 1600.
Ja, ....und?
Der Yumi, der Langbogen hat eine ähnliche Zugkraft wie der europäische Langbogen, da meist aus zwei Holzarten gefertigt, und ein Reflexbogen.
Halte ich für ein Gerücht.
Traditionelle japanische Bögen sind aus Bambus, und es würde mich sehr wundern, wenn sie auch nur annähernd die Durchschlagskraft eines der aus Wales stammenden spätmittelalterlichen Langbögen erreichen würden.
Die Schweizer haben die Ritter von den Pferden geklopft, die Sarazenen sie mit ihren damaszierten Schwerter aufgeschlitzt, und mit Armbrüsten abgeschossen. Der Ritter ist eine Dose - man braucht nur den Dosenöffner.
Europäische Waffen waren stumpf, ihre Wirkung beruhte auf der Wucht - die fängt die Rüstung doch ab, zuätzlich mit der Polsterung darunter.
Gegen wirklich scharfe Waffen, die sich schnell führen lassen, oder sehr schwere ist sie jedoch ein Hindernis.
Die Saraszenen haben wohl kaum gegen Ritter in Vollplatte gekämpft. Zur Zeit der Kreuzzüge gab es so etwas noch gar nicht. Plattenrüstungen kamen erst im Spätmittelalter auf.
Und das ein Saraszenerschwert oder ein Katana durch eine solche vollplatte (Unterkleidung + Kette + Platte) schneiden würde ist Quatsch.
Man ist als typischer Westler etwas zusehr von den ganzen Martial Ars Filmen beeinflusst; ein Katana mag ein gutes Schwert gewesen sein, aber es ist ganz bestmmt nicht die Wunderwaffe als die es oft dargestellt wird.
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ähm... wer bei seinem Schwert mit der Klinge pariert ist wirklich selber Schuld...
@Yerho: Ja, sicher wird jede Klinge bei intensivem Gebrauch schartig... auch ein Katana. Allerdings brauchts länger. Hast du schon mal ein Katana in der Hand gehalten? Und gewichtsmäßig mal mit einem europäischen Schwert verglichen? Ziemlich leicht würd ich da nicht zu behaupten wagen. Außerdem kann man es sehr gut zum Stechen einsetzen, wenn man weiß wie. Wie schön, daß das alles rein hypothetisch ist...
mask
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Man muss das ganze mal im Zusammenhang betrachten:
Die besten Schwerter wurden im Mittelalter tatsächlich aus Damaszener-Stahl gefertigt. Mehrfach gefaltet und aufwendig bearbeitet ist die Waffe hart, flexibel und leicht. Allerdings war die Herstellung solchen Stahls schon in der Antike bekannt, sowohl in Europa, als auch in Asien. Der wirklich grosse Nachteil ist natürlich der grosse Aufwand der Herstellung. Eine solche Waffe war schon immer so gut wie unbezahlbar! Ausserdem verändert sich der Stahl mit der Zeit (physikalische Prozesse). Mit der Zeit trennen sich die zusammengeschmiedeten harten und weichen Bestandteile, so dass die Waffe spröde und weich, also unbrauchbar wird.
Von der Antike bis zum Mittelalter hat sich allerdings vieles weiter entwickelt. Unter anderem hat man in Europa eine Methode entwickelt relativ billigen Stahl herzustellen, der zugleich lange hält und gut als Waffe zu gebrauchen ist: der sogenannte Federstahl. Die Klinge ist weicher als Damastzener-Stahl und würde normalerweise schnell Macken bekommen. Jetzt aber der Trick: sobald das Schwert auf eine Rüstung trifft fängt es an zu wibrieren. Wenn es richtig schwingt prügelt es sich quasi durch die Rüstung. Sozagen viele kleine Hackschwingungen. Genauso ergeht es den Knochen eines Menschen. Die Waffen waren tatsächlich nicht besonders scharf, also keine Schneid- sondern Hiebwaffen- es wurde auf Kraft gesetzt.
Ein Vergleich von japanischen (damastzender Klingen) und den Federstahlklingen ist eindeutig: der Federstahl ist unterlegen (zu schwer, zu weich, zu stumpf). Deshalb ist der Stahl aber nicht minderwertig. Ganz im Gegenteil, er ist im Preis-Leistungsverhältinis sehr gut!
Dass man in Japan keine schweren Rüstungen trug, liegt vor allem daran, dass es auf der Insel kaum Eisen gibt. Eben aus solchen Gründen wurden Krieger selten mit Rüstungen ausgestattet. Auf diese Weise entstand auch das Samurai-Schwert. Warum sollte man teuren Stahl nicht auch aufwendig bearbeiten? Und, das sollte auch noch gesagt werden, nur sehr, sehr reiche Menschen hatten in Japan Metallwaffen!
In China gibt es zwar Eisen, nur war im Mittelalter erstens die Erzgewinnung nicht sehr weit entwickelt und die chinesischen Armeen waren sehr gross. Alle mit Metallwaffen und Rüsungen auszustatten war ganz einfach viel zu teuer. In Europa dagegen war ein Krieger sehr viel "mehr wert" und wurde deshalb entsprechend gut ausgestattet!
Man darf allerdings auch nicht vergessen, dass erst die Kombination aller Möglichkeiten ein Heer erfolgreich macht. Der Vater von Karl dem Grossen hat mit schwerer Reiterei die bis dahin unbesiegbaren Sarazenheere im heutigen Frankreich geschlagen. Er hat nämlich schwer gepanzerte Reiterei eingesetzt: Das hat man sich in etwa so vorzustellen: Eine Reihe von schwer gepanzerten Streitrössern (hochgezüchtete Kaltblüter, wie es sie heute nicht mehr gibt). Darauf sitzt ein ebenso schwer gepanzerter Ritter mit einer Lanze. Wenn diese Front einmal in Bewegung war, konnte sie nichts mehr aufhalten. Allein durch die Grosse Masse waren Pferd und Reiter nicht zu stoppen. Es waren echte Panzer, die feindliche Reihen einfach niederritten. Tatsächlich gab es nur zwei Möglichkeiten die schwere Kavallerie aufzuahlten. Eine Möglichkeit war das Umgehen der Reihen und der Angriff von Hinten oder an den Flanken. Allerdings ritt man niemals nur mit schwerer Reiterei in den Kampf, sondern wusste seine Geheimwaffe zu schützen. Die zweite Möglichkeit ist ein Pfeilhagel. Die Pfeile müssen tatsächlich von oben kommen, sonst gleiten sie an der Rüstung ab. Die Musketen beendeten dann schliesslich die Ritterheere... aus bekannten Gründen.
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@mask:
Ein Katana wird sehr, sehr schnell unscharf und damit unbrauchbar. Es wird daher besonders gepflegt. So wird das Schwert z.B. in der Scheide immer mit der Klinge nach OBEN getragen und abgestellt, damit die empfindliche Schneide nicht am Innenrand der Schneide reibt. Pariert wird mit dem Rücken.
Ansonsten kann ich Teethquest nur Recht geben. Ergänzend möchte ich anmerken, dass selbst Damaszt-Stahl nicht scharf geschliffen wurde. Das wäre an den Rüstungen verschwendet gewesen. Ausserdem gefährdeten umherfliegende Splitter auch den Kämpfer. Europäische Waffen waren ziemlich stumpf.
Weit populärer übrigens als die Ritter-Rüstungen (die übrigens für den Kampf zu Pferd, nicht zu Fuß gedacht waren), waren die doppelten Lagen Kettenrüstung mit darunter liegendem Wams. Die Nachteile all dieser schweren Rüstungen wurden den Kreuzfahrern schnell bewusst: man ist nicht mobil und weite Reisen strengen an. Viele verkauften ihre Rüstung zu einem Spottpreis bevor sie in der Schlacht ankamen und sie wirklich hätten brauchen können.
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Der Vater von Karl dem Grossen hat mit schwerer Reiterei die bis dahin unbesiegbaren Sarazenheere im heutigen Frankreich geschlagen. Er hat nämlich schwer gepanzerte Reiterei eingesetzt: Das hat man sich in etwa so vorzustellen: Eine Reihe von schwer gepanzerten Streitrössern (hochgezüchtete Kaltblüter, wie es sie heute nicht mehr gibt). Darauf sitzt ein ebenso schwer gepanzerter Ritter mit einer Lanze.
Nun, die "Ritter" in Zeiten des frühen Mittelalters hatten allenfalls Ringpanzer als Rüstung. Keine Kettenhemden, keine Plattenpanzer. Die Pferde waren zu dem Zeitpunkt sicher noch nicht zu diesem Zweck "hochgezüchtet", da diese Art der Streitkräfte gerade erst entstand. Und dass die Pferde gepanzert warenbei diesen frühen Lanzenreitern, as höre ich auch das erste mal...
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Hast du schon mal ein Katana in der Hand gehalten? Und gewichtsmäßig mal mit einem europäischen Schwert verglichen? Ziemlich leicht würd ich da nicht zu behaupten wagen. Außerdem kann man es sehr gut zum Stechen einsetzen, wenn man weiß wie.
Ich habe schon originale Daisho in der Hand gehalten und Gelegenheit, sie mit europäischen Schwertern gleicher Klingenlänge zu vergleichen. Schon die Gewichtsverteilung von Klinge und Griffstück ist eine ganz andere und wirkt sich aus.
Ansonsten durfte eine Katana maximal 1280 g wiegen, während bei europäischen Schwertern ein Gewicht von über 2500 g die Regel war.
"Wenn man weiß wie" ist übrigens aus meiner Sicht einer der unsinnigsten Floskeln in einer sachlichen Diskussion. Wenn man weiß wie, kann man sich auch den eigenen Ellbogen in den Hintern schieben. ;)
Als einschneidiges Schwert war die Katana zwar durchaus als Stichwaffe gegen weiche Ziele geeignet, aber man konnte damit nichts Festes durchstoßen. Der Eintrittsschliff des Katana ist nicht gleichmäßig und gleitet ab, wenn man versuchen würde, damit den Starrpanzer einer europäischen Rüstung zu durchstoßen.
@ Samael
Teethquests Ausführungen zu Pipin dem Jüngeren kann ich aus meinem Wissen heraus bestätigen. Später unter seinem Sohn Karl dem Großen begann das Zeitalter des "Ritters", wie er landläufig bekannt ist.
Den Ringpanzer (oder besser Lamellenpanzer) des frühen Mittelalters, der noch auf die Legionen der Römischen Kaiserzeit zurückgeht, war ein Kompromiß aus Festigkeit, Flexibilität und kostengünstiger Herstellbarkeit für gewaltige Legionen, die zu diesem Zeitpunkt bereits zentral ausgerüstet wurden, und nicht ihre eigenes Equipment in die Schlacht einbringen mußten. Römische Reiterei war übrigens - wenn überhaupt - nur mit Leder gepanzert. Im frühen Mittelalter wurde diese Form traditionell weiter verwendet und nur wenig verändert, bis schließlich (spätes 11. Jahrhundert) eine allgemeine Spezialisierung in der Rüstung einsetzte.
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Armbrüste galten als geächtet - von den Rittern, die damit unliebsame Bekanntschaft machten, und zwar in Jerusalem, wo man von den Mauern auf sie schoß.
Das ist bedauerlichweweise falsch ;)
Die Arbrust wurde meines wissens nach von der Kirche verdammt - soweit sich weiss - weil sie eine unmenschliche Waffe sei.
(gibt es eigentlich menschliche Waffen? ;D)
Allerdings konnte dies wohl die Entwicklung nur verlangsamen, nicht aufhalten.
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@Samael: Die Quelle müßt ich nachsehen - allerdings werden Armbrüste bereits bei Sun Tzu erwähnt (den Schriftzeichen nach), und der datiert irgendwo vor Christus.
@Minneyar: Und auf welchen Druck hin hat die Kirche das wohl getan? Immerhin starben dort CHRISTEN. Gegen die Heiden wär´s ihnen wohl nicht unmenschlich vorgekommen.
@dailor: Das OBEN der Schneide hat prinzipiell nix mit einem Schutz zu tun - vielmehr soll das Öl, mit dem die Klinge eingelassen ist, nicht von Holzstaub verunreinigt werden. Das könnte Rost verursachen. Eine Klinge "schwebt" durch das Habaki fast in der Saya.
Schneide nach oben werden Katana getragen, Schneide nach unten Tachi. Letztere sind Reitersäbel, die vor dem Katana im Gebrauch waren. Vom Pferd aus zieht es sich Erde-Himmel mäßig einfacher.
@Yerho: Es gibt drei wesentliche Spitzenformen des japanischen Schwertes. Da wäre die abgerundete, die du beschreibst, die abfallende und die Meißelspitze. Letztere wurde z.B. von der US-Firma "Cold Steel" "wiederentdeckt", da man damit ohne Probleme durch eine Autotür stechen kann. So eine Spitze treibt man auch durch einen Brustpanzer.
Das "wenn man weiß wie" darf ich hier zurückgeben - denn auch ein europäisches Schwert bedarf eines geübten Kämpfers, ansonsten ist es ebenso nutzlos wie ein Löffel.
Übrigens nur mal ein Hinweis: Was man heute beim Kendô sieht, hat nichts mit der Führung des Schwertes zu tun, außer den Hieben. Ein Shinai ist nun mal kein Katana. Für Interessierte empfehle ich http://www.shinkendo.com/
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@ Samael
Teethquests Ausführungen zu Pipin dem Jüngeren kann ich aus meinem Wissen heraus bestätigen. Später unter seinem Sohn Karl dem Großen begann das Zeitalter des "Ritters", wie er landläufig bekannt ist.
Was kannst du bestätigen? Dass es im 8. Jahrhundert europäische Panzerreiter in Plattenrüstung gab?
Das ist nämlich definitiv falsch.
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@althalus
ich lasse mich da gerne belehren. Hatte mein Wissen allerdings von meinem Sensei in Kendo.
Bezüglich Kendo muss ich allerdings sagen, dass es hierbei sehrwohl um Schwertkampf geht. Das Shinai ersetzt das Schwert. So wird der Do-Schlag (der in den Bauch) nur dann gewertet, wenn er gezogen wurde - also GESCHNITTEN. Auch wird bei der Parade darauf geachtet, dass mit der Flanke bzw. Rückseite abgewehrt wird. Die Rückseite wird beim Shinai durch die Spann-Schnur repräsentiert. Kendo und Iaido sind Schwertkampf-Sportarten und zeigen recht gut, wie man mit einem Katana umgeht. Schnell eben. Sehr schnell.
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Dann schau dir mal eine traditionelle KenJUTSU-Schule an, und du wirst den Unterschied schnell bemerken. Ein Schwert wird geschwungen, was in Europa in Kendo gemacht wird ist Hacken.
Leider vergibt der japanische Verband gerne Dan-Grade, weil die Gaijin es eh net besser können sollen. ;)
Schau mal unter dem Link im oberen Posting, und dann unter Links auf die Seite für Shinkendo Germany. Da gibt´s auch Videos vom Tameshigiri - allerdings ist der Herr auch net wirklich besonders, muß man sagen.
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Für alle Zweifler, hier nochmal ein Auszug von Folgender Seite: http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_286.htm (http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_286.htm) :
Das Aufkommen einer eroberungslustigen Aristokratie germanischen Ursprungs in allen Ländern Westeuropas führte zu einer neuen Epoche in <293> der Geschichte der Kavallerie. Der Adel wandte sich überall der Reiterei zu und bildete unter der Bezeichnung Geharnischte (gens d'armes) eine Reitertruppe schwerster Art, in der nicht nur die Reiter, sondern auch die Pferde mit Metallharnischen gepanzert waren. Die erste Schlacht, in der eine solche Kavallerie auftrat, war die bei Poitiers, wo Karl Martell 732 die Flut der arabischen Invasion zurückschlug. Die fränkische Ritterschaft unter Eudes, dem Herzog von Aquitanien, durchbrach die Reihen der Mauren und nahm ihr Lager. Doch eine solche Truppe war nicht zur Verfolgung geeignet, und die Araber konnten sich daher unter dem Schutz ihrer unermüdlichen irregulären Reiterei unbehelligt nach Spanien zurückziehen. Diese Schlacht ist der Beginn einer Reihe von Kriegen, in denen die massive, aber schwerfällige reguläre Kavallerie des Westens die beweglichen Irregulären des Ostens mit wechselndem Erfolg bekämpfte. Fast während des ganzen 10. Jahrhunderts kreuzten die deutschen Ritter die Klingen mit den wilden ungarischen Reitern und schlugen sie 933 bei Merseburg sowie 955 am Lech vernichtend durch ihre geschlossene Schlachtordnung. Die spanische Ritterschaft bekämpfte die Mauren, die in ihr Land eingefallen waren, mehrere Jahrhunderte lang und besiegte sie schließlich. Als die abendländischen "schweren Ritter" jedoch während der Kreuzzüge den Kriegsschauplatz in die östliche Heimat ihrer Gegner verlegten, wurden sie ihrerseits geschlagen und in den meisten Fällen völlig vernichtet; weder sie noch ihre Pferde konnten das Klima, die ungeheuer langen Märsche und den Mangel an geeigneter Nahrung und an Futter ertragen.
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@Teethquest
Dir ist bewusst, dass die zitierte Quelle aus dem Mitte des vorletzten Jahrhunderts ist? Und dann auch noch von Engels, nicht wirklich ein Historiker?
Nochmal:
im 8 Jahrhundert gab es KEINE Plattenpanzerungen, das ist VÖLLIGER QUATSCH.
Plattenpanzerungen kanmen erst im frühen 14. Jahrhundert auf.
http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivit/bibliothek/ruestungen/kettenpanzer_geb/basiswissen_geschichte.html
Hier noch etwas mehr Infos zu Rüstungen:
http://www.furor-normannicus.de/ger/info/armor.html
http://www.chronique.com/Library/Armour/folio.htm
http://www.arador.com/
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Was kannst du bestätigen? Dass es im 8. Jahrhundert europäische Panzerreiter in Plattenrüstung gab?
Teethquest hat Plattenrüstung mit keinem Wort erwähnt. Er sprach von "schwer gepanzerter Reiterei", und diese wurde tatsächlich durch den Vater Karls des Großen begründet. Darüber, was ausgehend von der vorher weitestgehend ungepanzerten Reiterei eine "schwere Panzerung" ist, lasse ich mit mir diskutieren.
Plattenrüstungen gab es allerdings in der Tat erst ab dem Ende des 13. Jahrhunderts. Die früheste Datierung einer Plattenrüstung ist meines Wissens 1362, namentlich die Schlacht von Wisby.
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Noch etwas ist interessant:
Bei meinem vorhergehenden Stöbern durch Internetquellen habe ich gelesen, dass die Falttechnik die angeblich geradezu magischen Qualitäten der Damaszenerklingen und Katanas ermöglichen soll von minderwertigem Stahl erzwungen wurde (er sollte so homogen gemacht werden).
Wenn ein heutiger Waffenschmied eine perfekte Waffe schmieden wollte, würde er normalen Monostahl nehmen (nicht rostfrei natürlich).
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Was kannst du bestätigen? Dass es im 8. Jahrhundert europäische Panzerreiter in Plattenrüstung gab?
Teethquest hat Plattenrüstung mit keinem Wort erwähnt. Er sprach von "schwer gepanzerter Reiterei", und diese wurde tatsächlich durch den Vater Karls des Großen begründet. Darüber, was ausgehend von der vorher weitestgehend ungepanzerten Reiterei eine "schwere Panzerung" ist, lasse ich mit mir diskutieren.
Ja, Ringpanzer halt.
Ich hatte abe den Eindruck Teethquest wollte schon auf Vollharnische hinaus, denn darum ging es in diesem Thread ja auch eigentlich...
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Wenn ein heutiger Waffenschmied eine perfekte Waffe schmieden wollte, würde er normalen Monostahl nehmen (nicht rostfrei natürlich).
Ein heutiger Waffenschmied zieht einen Lauf, durch den später ein kleiner Konus mit rund 960 m/s pfeift. ;)
Nein, wieder ernsthaft: Wären Schwerter heute noch in der Praxis gebräuchlich, könnte man ganz andere Werkstoffe verarbeiten und entsprechend nachbehandeln. Die Klinge eines (teuren) Küchenmessers von heute hätte, fest auf einen Lanzenschaft befestigt, die meisten damaligen Rüstungen geknackt ... Und danach hätte man damit immer noch Tomaten schälen und Blätter in der Luft zersäbeln können.
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@Teethquest: Das mit dem "erzwungenen" Schmieden ist richtig. Die Qualität z.B. japanischen Roheisens ist im Vergleich wirklich minderwertig. Man machte aus der Not aber nicht nur eine Tugend, sondern ein Meisterwerk. ;)
Beim Shinkendo wurden Versuche mit modernem Stahl angestellt, und als beste Variante hat sich Werkzeugstahl herausgestellt. Wenn man den nach der traditionellen Methode härtet, sind die Klingen wirklich vergleichbar.
Es gibt auch einige japanische Schwertschmiede, die noch nach traditionellen Methoden arbeiten - allerdings weiß ich nicht, ob die jemals modernen Stahl in dieser Art bearbeitet haben, und wie das Ergebnis aussah.
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@Samael:
Es ist mir durchaus bewusst, um was für eine Quelle es sich handelt. Ich habe sie auch nur als Stütze für meine Ansicht herangezogen, nicht als Beweis. Abgesehen davon kann man in jeder Quelle ein Haar in der Suppe finden (vor allem, wenn es ums Internet geht).
Von Plattenpanzern wollte ich auch nicht sprechen! So sollte es auch nicht rüber kommen. Es ging mir nur um das Prinzip der schweren Reiterei!
Aber zurück zu den Streitrössern. Das sollte ich vielleicht noch erwähnen. Die nordeuropäischen Pferde waren nicht zum Zweck des Kampfes hochgezüchtet worden, sondern zur (Feld)arbeit. Zugegeben waren sie auch damals sehr teuer, allerdings für einige Arbeiten unentbehrlich. Erst später kam man auf die Idee diese Pferde für den Kampf zu gebrauchen und weiter zu züchten.
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Bezüglich Kendo muss ich allerdings sagen, dass es hierbei sehrwohl um Schwertkampf geht. Das Shinai ersetzt das Schwert. So wird der Do-Schlag (der in den Bauch) nur dann gewertet, wenn er gezogen wurde - also GESCHNITTEN. Auch wird bei der Parade darauf geachtet, dass mit der Flanke bzw. Rückseite abgewehrt wird. Die Rückseite wird beim Shinai durch die Spann-Schnur repräsentiert. Kendo und Iaido sind Schwertkampf-Sportarten und zeigen recht gut, wie man mit einem Katana umgeht. Schnell eben. Sehr schnell.
Du hast das Problem, das ich mit Kendo hab, schon selbst erwähnt. Kendo ist eine Sportart, mit Wettkampf und allem. Durch diese Wettkampfsituation hat sich der Stil, vor allem der Schnitt, so sehr verändert, daß die Technik nicht mit einem scharfen Schwert umsetzbar ist. So zumindest meine Erfahrung mit Kendo. Iaido ist dahingegen keine Sportart. Ich wehre mich gegen diese Bezeichnung. Kampfkunst, aber kein Kampfsport. Die Schnittechnik ist gerade im Muso Shinden Ryu, der Schule, die ich mache, eine komplett andere und zielt aufs Schneiden ab. Dadurch ist sie vielleicht zu Beginn nicht ganz so schnell wie Kendo, die Schnelligkeit entwickelt sich mit der Zeit. Und die Art, die Klinge des Schwertes nach oben in der Saya zu tragen hat nicht nur die von dir genannten Gründe, die ich alle kenne, sondern auch praktische, wenn man vom Standpunkt des Fußkämpfers ausgeht. Die Schnittrichtungen sind auf diese Art viel einfacher durchzuführen als wenn das Schwert wie von Athalus geschrieben Erde-Himmel gezogen wird. Das war die klassische Reitermethode, weil es einfach Sinn macht...
mask
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Ich weiß wirklich nicht, warum Kendo nicht mit echten Schwertern umsetzbar sein sollte. Ein Treffer mit einem Shinai ist ein Treffer mit einem Schwert. Und geschnitten wird allemal (man befindet sich in der Bewegung und die Schnittrichtung entlang der Schneide kommt bei Men-Schlag und Kote-Schlag aus der eigenen Bewegung). Die erwünschte Wirkung wird sicherlich erzielt.
Iaido ist imho eher eine meditative denn eine praktische Geschichte - ganz zu schweigen davon, dass man sehr gesunde Knie braucht, um das länger durchzustehen. Da haben wir sehr unterschiedliche Ansichten.
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Iaido hat sich aus dem Battojutsu entwickelt. Letzteres hat kaum meditativen Charakter - einziges Ziel ist es, einen Gegner zu töten, der angreift, während das eigene Schwert noch in der Scheide steckt.
Kendo hat übrigens auch meditativen Charakter - das Prinzip des DO eben. Du kämpfst nicht gegen einen Gegner, sondern gegen dich selbst.
Und Musashi nennt die Methode, die heute im Kendo herrscht, die "Hackmessermethode" - lies nach im "Go Rin no Sho". Kendoka hacken, sie schneiden nicht. Abgesehen davon, davon, daß man die Rüstung angreift, und nicht, wie im Kenjutsu die ungeschützten Zonen. Sport eben, so wie Sportfechten.
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Es giebt verschiedene Formen von Ritterrüstungen:
Prunkrüstungen
Diese Leichten Rüstungen boten nicht mehr Schutz als ein Kettenhemd.
Stichwaffen und leichte Klingenwaffen waren nicht in der Lage diese zu durchdringen, gegen stärkere Waffen wie Schwerter konnten diese nicht schützen.
Leichte Ritterrüstung
Diese Rüstungen erlaubten den Kampf zu Pferde sowie auch den Nahkampf zufuß.
Diese konnten von Stichwaffen und Klingenwaffen nicht durchdrungen werden, auch Speere konnten kaum Schaden ausrichten.
Vorzugsweise kämpfte man gegen diese mit Äxten, Morgenstern, Zweihandschwertern, Hämmern, Rabenschnabel, Panzerbrecher und Lanze.
Schwere Ritterrüstungen
Diese Rüstunge erlaubten nur den Kampf in schwerer Reiterei, der Träger konnte sich darin so gut wie gar nicht bewegen und keinstenfalls alleine aufstehen.
Gegen solchige schwere Reiterei gab es lange Zeit keine Waffe außer ebenfalls schwere Reitere oder eine Überzahl an Lanzenträgern.
Durch die Erfindung des Englischen Langbogen wurde diese Rüstung sinnlos. (die Engländer besigten mit Bogenschützen ein mehr als 5 mal so starkes französisches Heer schwerer Reiterei)
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Schwere Ritterrüstungen
Diese Rüstunge erlaubten nur den Kampf in schwerer Reiterei, der Träger konnte sich darin so gut wie gar nicht bewegen und keinstenfalls alleine aufstehen.
Gegen solchige schwere Reiterei gab es lange Zeit keine Waffe außer ebenfalls schwere Reitere oder eine Überzahl an Lanzenträgern.
Durch die Erfindung des Englischen Langbogen wurde diese Rüstung sinnlos. (die Engländer besigten mit Bogenschützen ein mehr als 5 mal so starkes französisches Heer schwerer Reiterei)
Du spielst wahrscheinlich auf die Schlacht bei Crecy an? Die war 1347. Da hatte die Entwicklung der überschweren Plattenpanzer aber gerade erst begonnen....
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Rüstungen müssen schützen, sonst währen sie nicht verwendet worden.
Andererseits müssen sie auch Nachteile haben, sonst währen sie im laufe der Zeit nicht verschwunden.
Die Frage die für uns also als RPG Spieler interessant ist, wie setzt man dies im Spiel um ?
Bei DSA4 ist das meiner Meinung nach gut gelungen.
Schwere Rüstungen machen langsamer und senken die Initiative.
Körperliche Aktivitäten wie Klettern, Akrobatik und Tanzen sind stark behindert.
Kämpfe dagegen kaum.
Waffenmäßig lassen sich die leichteren Rüstungen mit den meisten Waffen durchschlagen.
Ab RS 8 braucht man dann aber schon Spezielle Manöver wie Gezielter Stich oder Wuchtschlag oder Hammerschlag ( den nur Hiebwaffen & Zweihandschwerter haben ) um Schaden zu machen.
RS8 ist für einen Fußkämpfer noch drin, allerdings ist er ziemlich langsam.
RS >8 kommt eigentlich nur für Reiter in Frage.
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RS 8 ?! Hallo?! Wo lebst du denn?
Der Durchschnittliche Krieger ist froh, wenn er erstmal RS 4 "bekommt" und mehr ist rein Spieltechnisch kaum an erschwernis beim Klettern und vorallem Schwimmen zu verkraften.
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RS 8 ?! Hallo?! Wo lebst du denn?
Der Durchschnittliche Krieger ist froh, wenn er erstmal RS 4 "bekommt" und mehr ist rein Spieltechnisch kaum an erschwernis beim Klettern und vorallem Schwimmen zu verkraften.
Hab ich was anderes behauptet ?
Ich hab nur gesagt das man ab RS8 mit jeder Waffe Spezialmanöver braucht um Schaden zu machen.
RS 4 wird von fast jeder Kriegstauglichen Waffe durchschlagen.
Im übrigen hängt der Rüstungsschutz & die Bewaffnung davon ab was ich vorhabe:
Schwimmen & Sex:
RS 0
Maximal ein Dolch
Klettern, Einkaufsbummel, nächtliches rumschleichen in der Stadt:
RS 1-2
Rapier & Linkhand / Schwert / Dolch
Überlandreise:
RS 3-4, Schwert/Schild/Hiebwaffe bevorzugte Zweihandwaffe
Schlacht zu Fuß:
Infanteriewaffe / Zweihandwaffe / Schild & Speer o. Hiebwaffen o. Kettenwaffe , RS 7 - 9 ( Kettenhemd, Zeug & Helme, oder Garether Platte also Rüstung im Wert von 500 - 750 Silbertaler ).
Schlacht zu Pferde:
Lanze, Hiebwaffe/Kettenwaffe/ eventuell Anderthalbhänder am Sattel. RS so viel wie möglich, Rüstung für 750+ Silbertaler ein Reitpferd für 1500 Silbertaler oder ein Streitroß für 5000 Silbertaler.
Wer also 500 - 750 Silbertaler ausgibt sollte auch etwas davon haben
Von einem Silbertaler am Tag kann man übrigens recht gut Leben.
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GUt, ok, kam für mich nicht so ganz rüber... mein Fehler ::)
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Armbrueste und Damastschwerter wurden meines Wissen vom Papst verboten - weil damit seine (schwer gepanzerte) Schweizer Garde haette niedermachen koennen. Und die Armbrust war tatsaechlich die erste Waffe, zu/gegen die es in Europa "Ruestungsverhandlungen" gab...
Auch die "leichtere" Ruestungen der Samurai haben immerhin soweit *gebremst*, dass die Hwa Rang in Korea einen Angriff mit Schwertern bewaffneter Samurai waffenlos zurueckschlagen konnten (nur mittels Taekwon-Do, wie es damals gelehrt wurde - immer noch recht aehnlich zum heutigen, wenn man bei koreanischen Meistern lernt). Das mag zum Teil an der Effizienz von Taekwon-Do liegen, aber aber auch zum Teil daran, dass die Ruestungen und Waffen schnellere Bewegungen verhindert haben.
Und so leicht ein Katana auch sein mag, ein Florett ist noch wesentlich leichter (und schneller), aber immer noch zu langsam.
Glaub' mir da - ich habe ueber 12 Jahre lang Florett gelernt, ueber 25 Jahre Taekwon-Do und auch mit Degen und Saebeln gefochten (Schwerter nur selten ;-)
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Ähm, 25 Jahre Taekwondô und trotzdem solch eine Fehlinformation?
Taekwondô entstand nach dem 2. Weltkrieg, als Methode militärischer Sporterziehung.
Die Hwa Rang hingegen besaßen eine eigene Kampfkunst, die außer einigen Techniken NICHTS mit Taekwondô gemein hatte. Da stand Waffenhandwerk auf dem Stundenplan, unbewaffnete Techniken, Heilkunst und sogar Kochen! Sogar die unbewaffnete Techniken unterscheiden sich enorm von denen des Taekwondô. Da gibt es Gelenksmanipulationen, Druckpunkttechnik, usw.
Taekwondô ist ein Sport, Punkt. Es war nie für mehr gedacht. Frag mal einen Sicherheitsmann oder Nahkampfexperten, was er davon hält - die Antwort könnte erschütternd sein.
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Außerdem gilt:
Ein trainierter Mann mit Waffe und Rüstung schlägt den ebensogut Trainierten ohne Waffe jedes Mal.
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Selber auch asiatische Kampfkunst gemacht hab und naja mit ner Faust auf ne Rüstung schlagen tut Aua. ;)Wenn ich da an meine ersten Bruchtests denke. Nee danke.
Und mal zum Thema Tae Kwon Do und seine Geschichte:
Taekwon-Do ist eine koreanische Kampfkunst, die sich über viele Jahrhunderte hinweg entwickelt hat. Um die Entstehung des Taekwon-Do zu beschreiben, muß man sich etwas mit der Geschichte Koreas beschäftigen.
In den ersten nachchristlichen Jahrhunderten war das Gebiet des heutigen Korea in drei Königreiche aufgeteilt: Koguryo im Norden, Baek Je im Südwesten und Silla im Südosten, wobei Koguryo flächenmäßig bei weitem das größte war.
Dies führte dazu, daß die beiden südlichen Länder Baek Je und Silla in ständiger Wachsamkeit gegen die militärische und wirtschaftliche Bedrohung aus dem Norden lebten. Vor allem für Silla wirkte sich dies insofern positiv aus, als die eigene Kraft und Stärke in jeder Beziehung erhalten und verbessert werden mußte. Man erkannte hier, daß eine geistige Überlegenheit die Grundlage für das Widerstandsvermögen gegen den Norden war, und so entwickelte man vielerlei Systeme, die die geistige Substanz des Volkes nährten und verbesserten. Zu diesem Zweck wurde unter anderem im 6. Jahrhundert n. Chr. von dem König Chin-Hung das Hwarang-Do gegründet, eine Organisation, in der die talentierte Jugend der damaligen Zeit aufgenommen und im Ideengut des Zen unterrichtet wurde. Dieses Ideengut wendete man auf verschiedene Künste, Wissenschaften und die Selbstverteidigung an. Damit war der Grundstein für die
Entstehung des Taekwon-Do gegeben. Für die Hwarang-Do-Bewegung resultierte aus dem Gedankengut des Zen eine unüberwindbare Stärke, die schließlich zu einer friedlichen Vereinigung der drei Königreiche unter der Leitung Sillas ührte. In der folgenden Silla-Dynastie wurde Soo Bak Gi und Taek Kyon zur nationalen Kriegskunst erklärt, in der jährlich Wettkämpfe ausgetragen wurden, um den besten Kämpfer zu ermitteln. Der Wettkampfsieger erhielt einen bedeutenden Posten in der Regierung. Auch während der Koryo-Dynastie (918 - 1392 n. Chr.) erfreuten sich die kriegerischen Künste großer Beliebtheit. Somit wurde das Taekyon fast 800 Jahre lang weitergepflegt und perfektioniert. In der folgenden Yi-Dynastie (1393 - 1910 n. Chr.) wurde jedoch alles, was mit dem Militär zu tun hatte, abgewertet.
Da aber der äußere Anlaß der Auseinandersetzung mit den Nachbarstaaten im Laufe der Zeit verschwand, erlahmte die schöpferische Kraft des Volkes, und die Entwicklung des Do stagnierte.
Als im 14. Jahrhundert die Lee-Dynastie folgte, wurde das Taekyon nur noch von kleinen Gruppen am Leben erhalten.
Im Jahr 1910 erfolgte die Besetzung Koreas durch japanische Truppen, und Taekyon wurde in seiner öffentlichen Ausübung verboten. Damit war aber der äußere Anlaß, der das Taekyon zu seiner einstigen Blüte geführt hatte, wieder gegeben: die Bedrohung von außen. Gerade das führte dazu, daß das Taekyon von neuem ausgeübt und gepflegt wurde und auch diese schlimme Zeit ohne Schaden überstand. Nach der Niederlage der Japaner 1945 war das Interesse vorhanden, das Taekyon der Öffentlichkeit zugänglich zu machen, und es erfolgte schnell eine allgemeine Verbreitung. In dieser Zeit entstand eine Bewegung unter der Führung von General Choi, Hong Hi mit der Aufgabe, das Taekyon neu zu ordnen und eine umfassende äußere Organisation zu entwerfen. Im Rahmen dieser Neuordnung änderte er auch unter Mithilfe eines Komitees, dem bedeutende Persönlichkeiten Koreas angehörten, den Namen des Taekyon in Taekwon-Do, was soviel wie "der Weg des Fußes und der Hand" heißt. Zwischen 1950-1953 entwickelten die Meister Südkoreas unter Leitung von General Choi Hong Hi ein neuen Kampfsport nach dem japanischem Modell. Taekwondo vereinte die bestehenden Stilrichtungen Chang Hon Yu, Chang Moo Kwan, Chung Do Kwan, Chi Do Kwan, Oh Do KWan, Yul Kwan Sool, Kang Duk Kwan, Yun Moo Kwan und andere. 1955 führte dann General Choi Hong Hi im Auftrag der südkoreanischen Regierung Taekwondo als Nationalsport ein.Die Disziplin wurde schnell zum koreanischen Volkssport und als Pflichtfach auch an allen Militärakademien und Polizeischulen des Landes gelehrt. Ein Graduierungssystem (Dan Gup Jedo) wird gegründet und Regeln für den Wettkampf erstellt und 1961 wird General Choi Hong Hi der erste Präsident der Korean Taekwondo Association (KTA). 1965 brach eine Abordnung höchster Danträger von Korea auf, um das Taekwondo in der ganzen Welt zu verbreiten. Seit dieser Zeit wird diese koreanische Kampfkunst auch in Europa unterrichtet. In der deutschen Delegation von Choi Hong Hi war übrigens auch Großmeister Jae-Hwa Kwon.
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Und eben jener General wurde später dazu gebracht, das Land zu verlassen, und aus dem vom ihm gegründeten Verband geworfen. ;D
Heute sitzt er in Kanada glaub ich.
Nur hast du selbst in deiner Abhandlung den Bruch drin, denn das Hwa Rang Do blieb eine geheime Kampfkunst der Elitekrieger des Herrscherhauses. Die Anzahl der Praktizierenden stand lange Zeit bei etwa 50 - 100, manchmal sogar noch weniger.
Mit dem, was heute als Taekwondo bezeichnet wird, hat es nur einige grundlegende Techniken gemeinsam - wie auch mit dem nördlichen Kung Fu, aus dem es sich ableitet.
Das Taekwondo resultiert aus der selben Bewegung, die in Japan zur Gründung von Judo, Aikido und Karatedo führte. Die Kampfkünste zu transzendieren, sie in sportliche Wettkämpfe umzuformen, und vor allem meditativer zu machen.
Erst das Reglement machte das Taekwondo zum Nationalsport. Es bedeutete aber auch, die wirklich gefährlichen Techniken herauszunehmen, oder sie nur ab hohem Grad zu lehren.
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Wenn ich mir die Waffenentwicklung ansehe, dann kann ich nur sagen das seit ewigen Zeiten geltende Spiel Waffe gegen Rüstung immer wieder zum Unterliegen der Rüstung geführt hat.
Griechen trugen beschlagenes Leder + große Schilder -> persische Gegner kommen mit Ringpanzer oder Kettenhemd und Reiterei. Die Lanzen der Hopliten und die Krummsäbel der Reiter durchstoßen jeweils die Panzerungen der Gegner.
Römer kämpfen in Lederpanzer oder Lorica Segmentata gegen alle möglichen Gegner und siegen meist, bloss ein paar Barbaren im Teuteburger Wald machen sie dank Hinterhalt und Flankenangriff zunichte, mit Keule, Pfeil und Speer.
Kettenhemd? Nützt nichts gegen die dicke, Knochen zerschmetternde Keule oder mehrere kräftige Schläge mit dem europäischen Schwert, irgendwann zersplittern auch die Ringe, bis die das tun, ist der Knochen drunter schon zerschmettert und bohrt sich in die Lunge - innere Blutung sei gewiss.
Exkurs Japan:
Die japanische Rüstung vergleiche ich in der leichten version gerne mit einem Nietenpanzer, die schwerere Version ist vielleicht mit einem Schuppenpanzer vergleichbar. Warum soll ein Katana, ob gestoßen, gehackt oder gezogen, da nicht durchkommen? Das Gorin-no-sho (Buch der Fünf Ringe, Musashi) nennt keine Rüstungsprobleme, sondern fukussiert sich mehr darauf, das gefährliche Schwert des Gegners aus dem Weg zu räumen, danach scheint die Panzerung kein Problem mehr zu sein.
Brustplatte? Ok, Pfeile sind nicht mehr die Bedrohung, es sei denn ein Zufallstreffer erwischt Hals oder Auge. Aber warum gibt es wohl Streitkolben und spitze Streithämmer (nicht die flache, sondern die spitze Variante)? Die durchbohren die Metallfläche einfach, das Beispiel des Dosenöffners war genannt. Der ca. 25cm lange Dorn des Reiterhammers pierct auch die beste Platte, so dick kann man die gar nicht machen, dass ein Mensch sie noch tragen kann. Was übrigens auch nicht zu verachten ist, ist, dass die eingedellte Rüstung ja in den Körper drücken kann, das muss nicht unbedingt angenehm sein, wenn das direkt über dem gebrochenen Brustkorb geschieht und schön in die Wunde rein drückt... :-[
Und so geht es weiter bis in die heutige Zeit. Panzerungen werden immer einen guten Schutz gegen die "schwächeren" Waffen geben, doch es wird schnell die entsprechende Gegenwaffe geben. So wird es auch in der Zukunft sein.
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Andererseits müssen Rüstungen auch ein bischen geschützt haben, denn sie wurden ja getragen- in Fall des Kettenhemdes mindestes 400 Jahre lang.
Also war diese Rüstung sicherlich nicht nutzlos, den sonst hätten die Profikämpfer darauf verzichtet.
Interessant ist die Umsetzung der Schutzwirkung im Rollenspiel.
Bei D&D schützen sie weil man seltener richtig trifft, bei DSA weil ein Großteil des Schadens in der Rüstung hängen bleibt.
Im Endeffekt muß man bei beiden RPGs Spezialtechniken einsetzen um die Rüstung zu knacken.
Und auch Schwerter sind da nicht unbedingt die besten Waffe, bei D&D ist der Multiplikator für den Kritischen Treffer und die Bedrohungschance zu gering, bei DSA fehlen die Killer SFs Hammerschlag ( Schaden x3 ) und Todesstoß ( Schaden x2, + Autowunde ).
Simple Hiebwaffen oder Speere sind bei DSA deutlich besser gegen Rüstungen geeignet.
Als übliche Seitenwaffe zur zivilen Selbstverteidigung sind die Klingewaffen allerdings besser, wer läuft schon ständig in Rüstung und mit Schild durch die Gegend.
Und wenn sich Straßenräuber teure Rüstungen leisten könnten müssten sie nicht rauben ;)
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Ich denke, dass eine Rüstung, egal wie stark sie nun ist, so gut wie keinen Schutz gegen Volltreffer bietet. Nur passiert es häufig genung, dass ein Hieb nicht stark genug ist oder nur schräg ansetzt, so dass er an der Rüstung abgleitet...
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Europäische Rüstungen waren auschließlich Verteidigungsrüstungen für die Benutzung zu Pferde gedacht. Die Beweglichkeit am Boden war durch das Gewicht drastisch eingeschränkt, dafür konnten aber normale Waffen solche eine Rüstung nur schwer durchschlagen.
Verteidigungsrüstung ist eher relativ zu sehen. Ritterrüstungen sollen den Kämpfer vor allem Geschosswaffen schützen. Als Kavallarie mit angelegter Lanze würde ich die Rüstung doch schon als Angriffrüstung sehen. Es stimmt jedoch, dass die Bewegungsfreiheit stark eingeschränkt ist. Ein Aufstehen und Kämpfen am Boden ist möglich, aber sehr mühsam, vor allem da ein Ritter sich meisten einer Übermacht an Fusssoldaten gegenübersieht (außerdem startet er nach einem Sturz in einer ungünstigen Position.
Die meisten Schlagwaffen können Ritterrüstungen außer an Schwachstellen nicht durchdringen, sondern nur verbeulen. Ein guter Teil der schützenden Wirkung beruht darauf, dass die Waffen einfach abgleiten. Bögen durchdringen sie zumeist auch nicht. Armbrüste auf kurze Distanz schon, ebenso wie bereits einfache Schusswaffen (Musketen).
Was das laufen etc. angeht, lief irgendwann (vermutlich auf irgendeinem dritten Programm, weil es Niveau hatte) eine Geschichtsreihe, wobei sie auch wirklich getestet haben, ob man mit einer Ritterrüstung aus einem Boot springen und durchs Wasser an Land laufen konnte. Ja es klappte. Bedenkt man jetzt, dass Ritter die Rüstung sicher häufiger anhatten, als dieser Historika, so zeigte dies eindrucksvoll, dass Ritterrüstungen offenbar nicht so unhandlich sind, wie allgemein angenommen.
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Ritter kommt von Reiten.
Also ist eine Ritterrüstung eine Rüstung für Reiter.
Ein Reiter muß nicht rennen, also kann die Rüstung schwerer sein.
Ein Reiter braucht keine Beinarbeit, also muß dei Rüstung auch nicht so beweglich sein.
Deshalb kann die Rüstung schwerer werden und dadurch besser schützen.
Natürlich ist es ein Argument das der Ritter auch abgesessen mit der Rüstung kämpfen sollte.
Aber:
Es steht nicht ganz oben auf der Liste der Prioritäten.
Wenn bei einem hochtrainierten Krieger ( und egal ob Ritter oder Samurai oder Zulukrieger- Berufssoldaten sind hochtrainiert ) von Training ( Lanzengang, Reiterspiele ) und Waffe ( Lanze, Streitroß ) auf den Kampf zu Pferde spezialisiert ist:
Warum soll dann ausgerechnet bei der Rüstung ein Kompromiß für den Fußkampf eingegangen werden ?
Um zu simulieren das ein trainierter Kämpfer in Rüstung sich fast genausogut bewegen kann wie ein untrainierter ohne Rüstung macht es wenig sinn nur mit den Eigenschaften der Rüstung zu argumentieren.
Wichtiger sind die Eigenschaften und das Training des Trägers.
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Wichtiger sind die Eigenschaften und das Training des Trägers.
Und in der Gesamteinschätzung die Eigenschaften und das Training des Angreifers sowie der Tech-Level. Auch der dümmste Pistolenschütze kann den geschicktesten Ritter aus dem Sattel holen ...
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Mir fällt da gerade ein Aspekt auf, den ich doch für erwähnenswert halte:
Hier werden ja stellenweise Äpfel mit Birnen verglichen und obgleich mir das geschichtliche Wissen schon imponiert sollte man doch den Faktor Gleichgewicht nicht vergessen. Es ging doch in der ursprünglichen Frage mal um Rollenspiel *g* oder?
Jede Welt kann nur existieren wenn sie im gleichgewicht ist. Wovon Ihr sprecht ist unsere Welt. In der gab es in verschiedenen Zeitaltern auf verschiedenen Kontinenten die verschiedensten Rüstungen und Waffen. Jeweils auf den Feind abgestimmt. In vielen Fantasysystemem existieren jedoch viele Rüstungen und Waffen zur gleichen Zeit und am selben Ort. Wie viele der Ausführungen hier gezeigt haben wäre das also völliger Unsinn. Dies läst bei einer funtionierenden Welt nur den Schluß zu, daß es also Faktoren geben muß, die in der jeweiligen Welt anders sind. So kann man den Feldharnisch einer Fantasywelt schlicht nicht mit einem Feldharnisch der realen Welt nicht vergleichen, da es ihn sonst nicht mehr gäbe. Er muß also entweder anders geschmiedet sein und/oder ein anderes Material haben, als in dieser Welt.
Schließlich sind die Regeln ja auch dazu da eine Welt zu formen und nicht eine existierende zu beschreiben. Wenn da also steht, daß ein Harnisch von einer Kanonenkugel nicht durchschlagen werden kann, der Ritter darunter jedoch Problemlos rumturnen kann, dann sollte sich der Master nurnoch gedanken machen wie das sein kann (um es für sich logisch zu machen).
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Nicht einmal in dieser Welt ist der Techlevel überall gleich.
Während sich zivilisierte Völker mit MG abschlachten verwendeten die Indianer im Amazonas noch Speere
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Ich will mich ja nicht in bestehene Diskussionen einmischen (dafür sind mir die Postings hier viel zu lang), aaaaaabberr...
Ihr diskutiert hier alle von "Ritterrüstungen" oder? Meint ihr damit also einfach nur die Platte?
Leute, die Platte war lediglich die äußere Hülle.
Darunter kam noch eine Kette, und darunter ein gefütterter Gambeson mit Leder.
Alle drei Komponenten haben ihre Eigen- sowie eine Wechselwirkung mit den anderen Rüstungsteilen.
Und zum Thema Beweglichkeit:
Ich kenne Menschen, die derartig verschnührt locker eine Strecke von mehr als 800 Metern im zügigen Dauerlauf durchhalten können.
Und auch meine persönlichen Erfahrungen sprechen eher GEGEN eine Unbeweglichkeit, aber deutlich für eine VERLANGSAMUNG aller Bewegungsabläufe.
p.s.
Eine gute spätmittelalterliche Arbrust kann auch noch auf 50 Metern eine Platte bis runter aufs Fleisch durchdringen. Und Musketen waren aufgrund ihrer miserablen Reichweite eher die zweite Wahl gegen Kämpfer in Vollrüstung.
Desweiteren muss man unterscheiden zwischen den Plattenrüstungen die wirklich Gelenkelemente hatten, oder eben den bekannten "Röhrenpanzerungen", bei denen Bein/Armpanzerung ohne Gelenk und damit komplett Steif waren.
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Römer kämpfen in Lederpanzer oder Lorica Segmentata gegen alle möglichen Gegner und siegen meist, bloss ein paar Barbaren im Teuteburger Wald machen sie dank Hinterhalt und Flankenangriff zunichte, mit Keule, Pfeil und Speer.
Und so geht es weiter bis in die heutige Zeit. Panzerungen werden immer einen guten Schutz gegen die "schwächeren" Waffen geben, doch es wird schnell die entsprechend Gegenwaffe geben. So wird es auch in der Zukunft sein.
Anm. zu Varus. Die Schlacht fand nach neueren Erkenntnissen nicht im Teuteburger Wald statt, sondern einige Kilometer entfernt. Nach einer verlohrenen Schlacht muss man halt die Niederlage irgendwie rechtfertigen.
Hier gibt es halt keine (sehr) deutlichen Unterschiede in den Waffen und Rüstungen. Die Römer waren zwar disziplinierter, hatten dafür aber das Problem, dass sie fern ab der Heimat kämpften und nicht in der verzweifelten Situation waren, ihr eigenes Land zu verteidigen. Weiterhin waren die "Barbaren" dem durchschnittlichen Legionär körperlich deutlich überlegen (sie waren halt einen Kopf kleiner). Ein wichtiges Argument, wenn dies denn stimmt, war natürlich auch der Überraschungseffekt, der lässt einen immer schlecht aussehen.
Und zur Gegenwaffe dann irgendwann die Gegenrüstung/panzerung. Das alte Spiel beginnt von neuem. Meistens ist bei Rüstungen etc. in der Geschichte das Problem, dass sie nicht so wirksam sind, wenn man auf einen unbekannten Gegner trifft, der für einen bis dahin unbekannte Waffen einsetzt.
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Während sich zivilisierte Völker mit MG abschlachten...
;)
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Übrigens wurde der Einsatz der Armbrust meines Wissens nach vom Papst nur gegen CHRISTENMENSCHEN verboten - Heiden konnte man weiterhin damit abschiessen...
Ich nehme an, so eine Rüstung hat auch einen gewissen psychologischen Effekt - irgendwie fühlt man sich ja doch sicherer, wenn man Schutz hat. :)
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Ich denke was dem Ritter seinen Vorteil verschaftt hat, war die Tatsache, dass er+Rüstung+Pferd (waren glaube ich ganz schöne Brummer die Schlachtrösser) ne Menge Gewicht auf die Waage gebracht haben und das viele Fusssoldaten nicht mal den Zusammenprall überlebt haben. Ganz zu schweigen von dem psychologischen Effekt, der auf den Gegner entsteht, wenn eine Gruppe gepanzerter Reiter auf einen zugeritten kommt, dürfte ziemlich laut gewesen sein, ich hätte mir da glaube ich meine Rüstung nass gemacht.
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Meine Herren, was werden hier Märchen erzählt!
Darf ich mir einige Richtigstellungen erlauben?
Die Römer verwandten nie Lederpanzer, sondern von Anfang an Bronzekürasse und später die von den Kelten übernommenen Kettenhemden - letztere hielten sich bei der Reiterei besonders lang.
Die Reiter Karl Martells trugen allenfalls kurzärmelige Ketten- oder Schuppenbrünnen, ihre Pferde waren ungepanzert, obgleich es in Byzanz und im Sassanidenreich längst vollständig gepanzerte Reiter und Roßpanzer gab.
Ein mittelalterliches Einhandschwert wog nicht um die 2500, sondern durchschnittlich 1200 Gramm.
Die Armbrust wurde im 11. oder 12. Jahrhundert geächtet, die Schweizergarde erst im 16. angeworben, da besteht keine Beziehung.
Saladins Sarazenen trugen zum Teil ebenso schwere Panzer wie die Kreuzritter. Letztere scheiterten nicht an ihrer unangepaßten Ausrüstung, vielmehr wurden sie für ihre schwere Bewaffnung gefürchtet und respektiert. Der Verlust Outremers ist dem inneren Zwist und der mangelnden Unterstützung aus der Heimat zuzuschreiben: Das bißchen Palästina bot einfach keine ökonomische Grundlage, um gegen Ägypten, Arabien und die Türkei auszuhalten.
Die Ritterrüstung entwickelte sich in mehreren Stadien:
Bis Mitte des 13. Jahrhunderts trug man den vollständigen Kettenpanzer mit Topfhelm. Diese Rüstung bot ausreichenden Schutz gegen Schwerthiebe (weshalb langsam Äxte und Streitkolben in Gebrauch kamen) und die Pfeile des gewöhnlichen und des orientalischen Reiterbogens. Die Kreuzritter waren oft dicht bedeckt von qälenden, aber ungefährlichen, kleinen, punktförmigen Wunden, weil die schmalen Pfeilspitzen wenige Millimeter durch die Ringe drangen, sie aber nicht zerbrechen konnten.
Ab etwa 1260 kamen dann die ersten Körperpanzer nach Art der römischen lorica segmentata und die Kniebuckel auf. Das war eine Reaktion auf den walisischen Langbogen, die Lanze und die Armbrust, die die italienischen Bürgerwehren erfolgreich in der offenen Feldschlacht gebrauchten.
Im folgenden Jahrhundert wurde die Rüstung um immer mehr und immer besser an den Körper angepaßte Platten ergänzt, bis man Ende des 14. Jahrhundert Gambeson, Kettenhemd und fast ganz geschlossenen Plattenpanzer übereinander trug. Allerdings verzichtete man damals schon unter Diechlingen (Oberschekelschutz) und Beinröhren auf Stepp- und Kettenpanzer. Es war dies die schwerste Rüstungskombination, die je getragen wurde. Sie schützte zuverlässsig gegen Langbogenpfeile und Schwerthiebe. Zu Fuß trug der Ritter eine schwere Axt oder ein anderthalbhändiges Schwert, mit dem er meist, eine Hand am Griff, die andere zum besseren Zielen an der Klinge, wuchtige Stiche ausführte.
Pfeile waren gegen dies Panzer wirkungslos. Die englischen Langbogenschützen vermochten nicht mehr, als die typischen, undisziplinierten Frontalangriffe der Franzosen durcheinanderzubringen, das Gros der Franzosen fiel bei Poitiers und Crecy von den Händen der englischen Ritter oder der schweren Fußsoldaten. Bei Azincourt sind sogar die meisten französischen Opfer erst nach ihrer Gefangennahme ermordet worden. Nicht selten mußten die Bogenschützen steil in die Luft schießen, damit die Pfeile senkrecht auf die ungepanzerten Hinterteile der Pferde hinabfallen konnten, die einzigen verwundbaren Ziele.
Die berühmten gotischen Harnische des mittleren und späten 15. Jahrhunderts sind es wohl, an die die meisten bei dem Wort Ritterrüstung denken. Sie waren so dicht geschlossen und verteilten die Wucht eines Treffers so gut, daß man auf Gambeson und Kettenhemd verzichten konnte. Man trug nur noch ein leichtgepolstertes Unterwams gegen das Scheuern der Rüstung, das unter den Achseln und in den Ellbogenbeugen, wo der Harnisch noch Lücken aufwies, mit Kettengeflecht besetzt war. Es gab auch Kettenshorts.
Gegen diese Rüstungen halfen Musketenkugeln, Bolzen nur auf kurze Entfernung, schwere Äxte und Hellebarden, zweihändige Stiche in die Panzerlücken, wo nur Kettengeflecht zu überwinden war und Dolchstiche durch das Visier. Die Harnische wogen etwa 20 Kilogramm, so viel wie ein Bundeswehrrucksack. Man konnte darin ein Rad schlagen oder einen Handstand machen. Die englischen Rosenkriege wurde fast ausschließlich von vollgepanzerten, abgesessenen Rittern ausgefochten, denen die großen Kontingente von Langbogenschützen nichts anhaben konnten.
Noch im Dreißigjähigen Krieg gab es von Kopf bis Knie gepanzerte Reiter, deren Hauptwaffe allerdings die Pistole war - es gab nach den endlosen Kriegen nicht mehr genug starke, schnelle Pferde für den Angriff mit der Lanze. In Polen kannte man diesen Mangel nicht und behielt auch die Lanze bei. Zu dieser Zeit waren die Panzer soweit entwickelt, daß man sie auch ohne Unterwams tragen konnte, die besseren wiesen durch Dellen von Probeschüssen ihre Kugelfestigkeit nach.
Es erwies sich aber als wesentlich effizienter, für das gleiche Geld ein schlechter gepanzertes, dafür größeres Heer aufzustellen - ökonomische Gründe, die schon zum Niedergang des Rittertums geführt hatten, ließen jetzt auch die Rüstung außer Gebrauch geraten.
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Meine Herren, was werden hier Märchen erzählt!
Darf ich mir einige Richtigstellungen erlauben?
Die Römer verwandten nie Lederpanzer, sondern von Anfang an Bronzekürasse und später die von den Kelten übernommenen Kettenhemden - letztere hielten sich bei der Reiterei besonders lang.
Die Reiter Karl Martells trugen allenfalls kurzärmelige Ketten- oder Schuppenbrünnen, ihre Pferde waren ungepanzert, obgleich es in Byzanz und im Sassanidenreich längst vollständig gepanzerte Reiter und Roßpanzer gab.
Ein mittelalterliches Einhandschwert wog nicht um die 2500, sondern durchschnittlich 1200 Gramm.
Die Armbrust wurde im 11. oder 12. Jahrhundert geächtet, die Schweizergarde erst im 16. angeworben, da besteht keine Beziehung.
Saladins Sarazenen trugen zum Teil ebenso schwere Panzer wie die Kreuzritter. Letztere scheiterten nicht an ihrer unangepaßten Ausrüstung, vielmehr wurden sie für ihre schwere Bewaffnung gefürchtet und respektiert. Der Verlust Outremers ist dem inneren Zwist und der mangelnden Unterstützung aus der Heimat zuzuschreiben: Das bißchen Palästina bot einfach keine ökonomische Grundlage, um gegen Ägypten, Arabien und die Türkei auszuhalten.
Die Ritterrüstung entwickelte sich in mehreren Stadien:
Bis Mitte des 13. Jahrhunderts trug man den vollständigen Kettenpanzer mit Topfhelm. Diese Rüstung bot ausreichenden Schutz gegen Schwerthiebe (weshalb langsam Äxte und Streitkolben in Gebrauch kamen) und die Pfeile des gewöhnlichen und des orientalischen Reiterbogens. Die Kreuzritter waren oft dicht bedeckt von qälenden, aber ungefährlichen, kleinen, punktförmigen Wunden, weil die schmalen Pfeilspitzen wenige Millimeter durch die Ringe drangen, sie aber nicht zerbrechen konnten.
Ab etwa 1260 kamen dann die ersten Körperpanzer nach Art der römischen lorica segmentata und die Kniebuckel auf. Das war eine Reaktion auf den walisischen Langbogen, die Lanze und die Armbrust, die die italienischen Bürgerwehren erfolgreich in der offenen Feldschlacht gebrauchten.
Im folgenden Jahrhundert wurde die Rüstung um immer mehr und immer besser an den Körper angepaßte Platten ergänzt, bis man Ende des 14. Jahrhundert Gambeson, Kettenhemd und fast ganz geschlossenen Plattenpanzer übereinander trug. Allerdings verzichtete man damals schon unter Diechlingen (Oberschekelschutz) und Beinröhren auf Stepp- und Kettenpanzer. Es war dies die schwerste Rüstungskombination, die je getragen wurde. Sie schützte zuverlässsig gegen Langbogenpfeile und Schwerthiebe. Zu Fuß trug der Ritter eine schwere Axt oder ein anderthalbhändiges Schwert, mit dem er meist, eine Hand am Griff, die andere zum besseren Zielen an der Klinge, wuchtige Stiche ausführte.
Pfeile waren gegen dies Panzer wirkungslos. Die englischen Langbogenschützen vermochten nicht mehr, als die typischen, undisziplinierten Frontalangriffe der Franzosen durcheinanderzubringen, das Gros der Franzosen fiel bei Poitiers und Crecy von den Händen der englischen Ritter oder der schweren Fußsoldaten. Bei Azincourt sind sogar die meisten französischen Opfer erst nach ihrer Gefangennahme ermordet worden. Nicht selten mußten die Bogenschützen steil in die Luft schießen, damit die Pfeile senkrecht auf die ungepanzerten Hinterteile der Pferde hinabfallen konnten, die einzigen verwundbaren Ziele.
Die berühmten gotischen Harnische des mittleren und späten 15. Jahrhunderts sind es wohl, an die die meisten bei dem Wort Ritterrüstung denken. Sie waren so dicht geschlossen und verteilten die Wucht eines Treffers so gut, daß man auf Gambeson und Kettenhemd verzichten konnte. Man trug nur noch ein leichtgepolstertes Unterwams gegen das Scheuern der Rüstung, das unter den Achseln und in den Ellbogenbeugen, wo der Harnisch noch Lücken aufwies, mit Kettengeflecht besetzt war. Es gab auch Kettenshorts.
Gegen diese Rüstungen halfen Musketenkugeln, Bolzen nur auf kurze Entfernung, schwere Äxte und Hellebarden, zweihändige Stiche in die Panzerlücken, wo nur Kettengeflecht zu überwinden war und Dolchstiche durch das Visier. Die Harnische wogen etwa 20 Kilogramm, so viel wie ein Bundeswehrrucksack. Man konnte darin ein Rad schlagen oder einen Handstand machen. Die englischen Rosenkriege wurde fast ausschließlich von vollgepanzerten, abgesessenen Rittern ausgefochten, denen die großen Kontingente von Langbogenschützen nichts anhaben konnten.
Noch im Dreißigjähigen Krieg gab es von Kopf bis Knie gepanzerte Reiter, deren Hauptwaffe allerdings die Pistole war - es gab nach den endlosen Kriegen nicht mehr genug starke, schnelle Pferde für den Angriff mit der Lanze. In Polen kannte man diesen Mangel nicht und behielt auch die Lanze bei. Zu dieser Zeit waren die Panzer soweit entwickelt, daß man sie auch ohne Unterwams tragen konnte, die besseren wiesen durch Dellen von Probeschüssen ihre Kugelfestigkeit nach.
Es erwies sich aber als wesentlich effizienter, für das gleiche Geld ein schlechter gepanzertes, dafür größeres Heer aufzustellen - ökonomische Gründe, die schon zum Niedergang des Rittertums geführt hatten, ließen jetzt auch die Rüstung außer Gebrauch geraten.
WOW! :D mein kompliment, das klingt nicht übel. hast du offizielle quellen für den interessierten leser?
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Zu Rom: Connollys "Die römische Armee"
Junkelmanns Bücher sind das Nonplusultra, aber unbezahlbar. Wenn möglich, Stadtbücherei oder Fernausleihe.
Zu mittelalterlichen Schwertern und Rüstungen: Die Bücher von Ewart Oakeshott. Fernausleihe, da teuer.
Die umfangreichen Serien des Osprey-Verlags. Englisch, teuer, exzellente Farbtafeln. Im Fachgeschäft im Stehen lesen. Mit Vorbedacht kein Geld mitnehmen.
Gerry Embletons "Söldnerleben im Mittelalter"
www.netsword.com
www.thearma.org
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Vielleicht machen wir es uns alle einfach zu leicht, denn:
Die Zeit über die wir am wenigsten wissen, ist die Zeit vor der Antike und das Mittelalter! Daher beruhen viele Informationen nach dem Zerfall des römischen Reiches und vor dem 13. Jahrhundert auf Spekulationen!
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Die Harnische wogen etwa 20 Kilogramm, so viel wie ein Bundeswehrrucksack. Man konnte darin ein Rad schlagen oder einen Handstand machen.
Wer konnte darin einen Handstand machen ?
Jeder Bauer, oder nur trainierte Kämpfer ?
Wenn es jeder Bauer kann, dann muß man die Behinderung durch die Rüstungen sehr niedrig wählen.
Ist das Training wichtig, kann die Behinderung der Rüstung höher sein- da ein trainierter Kämpfer besserer Attribut und Skilllevel hat als ein Bauer ist er trotzdem im Vorteil.
Und was ist der Unterschied zwischen eine Rüstung für Fußkämpfer und der Rüstung eines Reiters ?
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Tja, wer bekam im Harnisch einen Handstand hin?
Durchtrainierte junge Ritter. Bauern konnten es nicht, weil ihnen niemand eine Rüstung lieh, und alte Kämpen waren nicht mehr so beweglich, im Gegensatz zum Rollenspiel, wo man mit der Zeit immer besser wird.
Feldharnische (im Gegensatz zu Turnierharnischen)waren so konstruiert, daß sie die Bewegung möglichst wenig einschränkten, wenn sie gut genug paßten und fachmännisch am Körper befestigt waren. Gewandtheit und Kampffähigkeit blieben im wesentlichen auch in der Rüstung erhalten. Kurz, wer ohne Rüstung einen Handstand hinbekommt, schafft es mit ein bißchen Übung wohl auch mit.
Der Nachteil der Rüstung waren nicht eine etwa eingeschränkte Beweglichkeit des Trägers, sondern das Gewicht (im Harnisch kann man schlecht wegrennen) und der unvermeidliche Hitzestau, der in wamem Wetter sehr auf die Ausdauer schlagen konnte. Ältere oder beleibtere Ritter starben gelegentlich daran.
Rüstungen für Fußkämpfer waren vor allem eines: billiger. Es trug meist nur ein Teil des Fußvolkes überhaupt Schutzbekleidung. Bis zum Ende des 15. Jahrhunderts handelte es sich häufig um Stoffpanzer verschiedener Machart: Zwei Schichten Stoff mit Wolle, Flachs etc. ausgestopft, oder zahlreiche miteinander vernähte Lagen Leinen. Dazu kamen je nach Geldbeutel Kettenhemden, Brigantinen (eine Art stoffbezogener Schuppenpanzer), Brustplatten, Panzerhandschuhe etc., oft veraltete oder erbeutete ritterliche Rüstungsteile. Die Schweizer trugen im ersten Glied ihrer Pikenierhaufen nicht selten ganze Ritterrüstungen, auch die hochmittelalterlichen italienischen Bürgerwehren kannten eine schwere Infanterie und die der Spanier war berühmt.
Die Verteidiger Gotlands, die man in den Masssengräbern von Wisby gefunden hat, hatten sich womöglich je zu zweit eine Ritterrüstung geteilt: Einer bekam das Kettenhemd, der andere den eigentlich darüber zu tragenden Spangenharnisch (zu dieser Zeit bereits veraltet).
Allen Fußsoldaten gemein war jedoch, daß sie meist zugunsten der Beweglichkeit auf Beinschienen verzichteten. Gelegentlich wurde auch nur das beim Kampf vorne stehende linke Bein geschützt.
Im 16. Jahrhundert fertigte eine leistungsfähige Rüstungsindustrie endlich tausende Halbharnische (ohne Beinschienen) für Fußsoldaten, die einem ritterlichen Harnisch zwar von ferne ähnelten, aber höchstens ein Sechstel kosteten und nicht viel aushielten. Langbogenpfeile hatten aber auch dagegen keine Chance.
Und natürlich hat die Rüstung eines Fußsoldaten keinen Rüsthaken zum Einlegen der Lanze.
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Hi!
Schöne Diskussion hier :)
Dazu mal noch zwei Fragen. Was gibt es eigentlich für Rüstungsarten bzw. ist man sich
darüber (Einteilung) eigentlich einig? Gezielt gefragt natürlich bzgl. der "Rüstungsarten" bzw.
Begriffe, welche im RPG verwendet werden.
Und dann mal noch etwas zum Preis ... Wie teuer waren die Rüstungsteile/Schwerter etc.? Ich selbst
habe mal immer wieder sowas wie 45 Kühe für 1 Kettenhemd gelesen, aber über viele mehr ist
da leider nicht zu erfahren gewesen. Interessant natürlich auch wieder im Hinblick auf RPGs bzw.
wie man das dort umsetzt oder umsetzen sollte. Gibt es dazu eigentlich ein paar brauchbare Links?
-gruß,
Arbo Moosberg
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Den Kostenpunkt für Waffen, Rüstungen und Rüstungsteile festzumachen, ist nahezu unmöglich, da sie von den infrastrukturellen Faktoren am jeweiligen Ort zur jeweiligen Zeit sowie von der Person des Kunden und der des Verkäufers (der nicht identisch mit dem Hersteller sein muß) abhängig sind.
Es soll Fälle gegeben haben, an dem eine volle Ausrüstung den Neubesitzer nur einen Messerstich aus dem Hinterhalt oder etwas Geduld und leise Sohlen gekostet hat. Bis zum Anfang des Hochmittelalter hinein gehörte auch das Verschenken von Rüstzeug für Vermögende in kämpferischer Tradition zum guten Ton.
Und ja, wir sprechen hier selbst bei stärkster Fokussierung über einen Zeitraum von 1800 Jahren. Jede bis heute nachweisbare Rüstung muß zu irgend einem Zeitpunkt für einen bestimmten Zweck das Nonplusultra gewesen sein, sonst wäre die Verbreitung für einen Rückblick aus heutiger Sicht nicht möglich.
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Preise für Rüstungen lassen sich schwer ermitteln. Zeitgenössische Rechnungsbücher kranken an zwei Unwägbarkeiten: Wenn das Rüstungsstück für eine hochgestellte Persönlichkeit bestimmt war, waren in den Kosten angemessene Verzierungen enthalten. Außerdem ist die mittelalterliche Terminologie sagenhaft schwammig und es bleibt oft unklar, wovon überhaupt die Rede ist.
Die Umrechnung in Kühe entstammt, wenn ich mich nicht irre, einem karolingischen Gesetzbuch. In späterer Zeit wurde die Kunst des Drahtziehens vervollkommnet und der Preis eines Kettenhemdes sank gewaltig.
Das zweite Problem: Wenn wir wissen, daß zur Zeit Heinrichs VIII ein knechtischer Halbharnisch für, nagelt mich nicht darauf fest, 7 Shilling Sixpence zu haben war, wissen wir noch lange nicht, was so ein Geldbetrag wert war.
Und zu guter Letzt hat kaum eine Fantasy-Hintergrundwelt eine funktionierende Wirtschaft. In Aventurien ist oder war, sagt man, ein Kleid billiger als der dafür nötige Stoff. Selbst wenn wir den Wert einer Rüstung in Euro bestimmen können, haben wir noch nicht ihren Wert in Garether Dukaten.
Auf www.netsword.com gibt es einen Thread zum Preis von Schwertern, der nicht wirklich zu einem Ergebnis kommt.
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@ Yerho:
Nee, ist mir schon klar, daß man da nicht mit "Durchschnittspreisen" usw. arbeiten kann. Hatte ich auch nicht vor. Etwas saisonbereinigtes hatte ich sowieso nicht erwartet ;) Ich wollte gern nur wissen, ob es Quellen gibt, die irgend eine Kauftransaktion mal näher qualifizieren - z.B. x Zahlungsmittel etc. für einen Rüstungsgegenstand Y. Ist halt nur mal interessant, um bspw. etwas die Dimension aufzuzeigen. Im RPG geht die m.E. nämlich etwas verloren, wenn da ein Werteverhältnis von 1 Kettenhemd < 1 Zugochse besteht.
Und dann kommt auch meine erste Frage wieder ins Spiel. Welche Rüstungsarten gab es. Welche hat das Fantasy, T.V. usw. hinzu gedichtet? Wie soll man die wertmäßig bzw. nutzmäßig voneinander abgrenzen? Was schützt da mehr?
-gruß,
Arbo
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@ Exsöldner:
Wie gesagt, mir geht es eigentlich nur darum, überhaupt mal dazu etwas zu lesen. Bisher hatte ich immer nur nebulöse Aussagen, keine konkreten Werte.
Was das Werteverhältnis anbelangt ... Wert ist immer eine relative Sache. Es ist zwar bestimmt mal interessant, zu erfahren, was etwas Damaliges heute "wert" wäre, es bliebe aber nur bei einem Versuch, weil, wie Du richtig geschrieben hast, auch die Technik fortgeschritten ist.
Daß die Wirtschaftssysteme im RPG immer (mal) nicht so recht funzen, ist zwar ein trauriger Fakt, aber akzeptieren müssen wir das ja nicht unbedingt, oder? ;)
Aus dem Grunde auch meine Fragen. Ich fühle mich diesbezüglich von den normalen RPGs etwas allein gelassen.
-gruß,
Arbo
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Wir kommen am Ende leider zu dem Schluss, dass ein Preis kaum zu bestimmen ist. Gerade das Mittelalter ist schriftlich kaum erfasst. Es ist nicht einmal klar, ob Karl der Große wirklich existiert hat oder ob von der Kirche nicht ein paar hundert Jahre dazu gedichtet wurden (ließe sich aber imho theoretisch aus asiatischen Urkunden erkennen).
Ich mache also mal folgende Abschätzung. Zur Zeit der Völkerwanderung war Bronze wahnsinnig teuer und Stahl nur von minderer Qualität. Zur Zeit der Kreuzzüge war Stahl von seiner Qualität so hoch, dass sogar Langschwerter geschmiedet werden konnten. Metallwaffen- und Rüstungen wurden also erschwinglich. Folglich muss sich gerade im Mittelalter eine Menge in der Metallverarbeitung getan haben.
Wenn man davon ausgeht, dass die Verhüttung von Eisen weit verbreitet war, denn es gab Dorfschmiede und eine Menge Köhlereien, sollte man meinen, dass einfacher Stahl schon zu relativ moderaten Preisen hergestellt werden konnte. Denn immerhin brauchte man ihn als Werkzeug. Dagegen wird die Herstellung von Waffenstahl viel komplizierter.
Ohne das jetzt weiter auszuführen, hing sicherlich der Preis sehr stark von der Qualität ab. Und die Kosten steigen exponentiell mit der Länge und dem Gewicht der Waffe. Ein Messer ist also erschwinglich, wogegen ein Langschwert schon einen stolzen Preis hat.
Das könnte man jetzt wohl beliebig komliziert machen, aber bestimmt liegt da das große Problem. Manchmal ist es auch sehr schwierig den Nutzen einer Waffe gegenüber der Anderen zu ermessen. Ein Speer ist eine sehr tötliche Waffe, allerdings fast kostenlos...
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@ Teetquest:
Hm ... wie gesagt, ich rede nicht von "Durchschnittspreisen". Da es überhaupt ein Münzsystem gab, müsste man doch eigentlich hoffen dürfen, daß da irgendwo noch etwas Genaueres zu finden wäre. Was hätten dann Münzverordnungen sonst für einen Sinn gehabt?
Aber O.K. ... frag ich mal anders ... Wie sollte man das im RPG umsetzen? Wenn ich das Verständnis habe, daß nicht unbedingt jeder bspw. mit einem Ringpanzer oder einem Kettenhemd rumrennt, wie sollte ich dann im RPG die Preise ausgestalten? Und wie sollte man dann die Preise im Hinblick auf die Rüstungsarten setzen?
-gruß,
Arbo
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Dummerweise hängt der Preis selbst so stark von äußeren Faktoren ab. Und Schwert ist nicht gleich Schwert! Allerdings könnte man es im RPG so machen, dass eine große Blankwaffe nur etwas für "Besserverdienende" ist, unter anderem, weil die Kluft zwischen Armen und Reichen so weit auseinander geht. Messer und Dolche sind dagegen wohl auch für die Unterschicht erschwinglich.
Zu Rüstungen: Ein Lederpanzer kann zB. aus grob zusammengenähten Lederresten bestehen, ist dann natürlich nicht viel Wert. Wenn er aber wirklich gut sein soll, ist er sicherlich nur von einem Edelmann zu bezahlen. Vollmetallrüstungen sind dagegen wohl eindeutig eine sehr teure Anschaffung (wie die Anschaffung eines Autos oä.).
Ich schlage deshalb folgendes vor: Mach dir eine Liste aller Waffen und Rüstungsarten. Je länger die Blankwaffe, desto höher ist in der Regel der Preis. Das geht von "für Bauern erschwinglich" (Messer), bis hin zu "Nur von Adligen zu bezahlen" (Zweihänder). Bei Rüstungen kann man grob gesagt den Metallanteil heranziehen. Von "Nur vernietet" (Lederrüstung), bis hin zu "Vollmetallplatten" (Plattenpanzer).
Daraus ergibt sich also folgendes Bild:
Wenn die Bauernschaft überhaupt bewaffnet ist, dann mit Speeren und Messern. Sie werden wohl kaum Rüstungen besitzen.
Räuberbanden bewaffnen sich wohl mit erbeuteten Dolchen, Messern und (vielleicht) Kurzschwertern. Sie tragen möglicherweise abgetragene Lederrüstungen, da der Pflegeaufwand für Metallrüstungen zu hoch ist.
Gardisten werden mit Helebarden und Ringpanzern ausgestattet.
Die einfachen Fußssoldaten benutzen dann in der Regel einfache Hiebwaffen, wie Beile, Äxte und Keulen. Sie tragen vielleicht eine Lederrüstung oder einen Ringpanzer.
Die Elitesoldaten haben Langschwerter, Kurzsschwerter und Dolche. Die Reiterei besitzt Kriegshämmer- und Äxte, sowie Stoßspeere. Sie tragen Kettenhemden, Schuppenpanzer und Ringpanzer.
Die Adligen tragen Zweihänder, Langschwerter etc. Sie besitzen Plattenpanzer und Harnische.
So in etwa könnte ich mir das vorstellen. Die Preise orientieren sich dann daran. Wie schon gesagt ist es immer eine Frage der Zeit und des Umfeldes. Eine Armee mag besser ausgestattet sein, als die andere. Eine Stadt ist reicher, als die andere. Zu guter letzt hängt der Erwerb von Waffen und Rüstungen immer vom Bedarf ab. Man darf nämlich nicht vergessen, dass die Pflege von Rüstungen und Waffen ziemlich aufwendig sein kann!
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@ Teethquest:
Das der Preis von verschiedenen Faktoren abhängig ist, war mir völlig bewußt. Ich habe aber noch nicht einmal irgend eine Angabe dafür gefunden, was einmal irgendeine Person für einen Rüstungsgegenstand bezahlt haben soll (außer den 45 Kühen). Von daher auch keine Orientierung :(
Ansonsten Danke für Deine Hinweise. Muß mal schauen, wie ich das gebacken bekommen. Dies zeigt mir aber wieder mal, wie "schludrig" manch Hintergrund aufgebaut ist ;)
-gruß,
Arbo
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Ich wollte gern nur wissen, ob es Quellen gibt, die irgend eine Kauftransaktion mal näher qualifizieren - z.B. x Zahlungsmittel etc. für einen Rüstungsgegenstand Y. Ist halt nur mal interessant, um bspw. etwas die Dimension aufzuzeigen.
Das Problem dabei ist, daß im fraglichen Zeitraum nicht Buch geführt wurde, weil das Schriftmaterial selbst eines der wertvollsten Güter war. Es wurde für das Objekt kalkuliert, nicht in Gewinnspanne/Zeitraum.
Hinzu kommt, daß die klassische Fantasy-Situation, in der man zum zum Schmied geht und sich ein Schwert fertigen läßt, ebenso wenig faktisch ist wie der Gang zum Waffenhänder und dem Erwerb von Rüstzeug zu Festpreisen.
Normalerweise wurde man vom Dienstherrn ausgestattet, und der bezahlte nicht das Produkt, sondern einen festen Satz an die Leute, die in seinem Auftrag fertigten. Als "Freischaffender" hatte man sich seine Waffe in der Regel auch durch Kriegsdienst verdient oder ab durch eine wenig soziale Wertsteigerung erworben: Ich habe nichts und stehle ein Messer, mit dem Messer schneide ich jemandem die Kehle durch, der Schwert und Rüstung hat. Schwert und Rüstung benutze ich und bessere sie aus, bzw. lasse sie ausbessern, bis es nicht mehr geht. Bis dahin habe ich aber mein benutztes Rüstzeug durch Beuteerwerb schon mehrfach gewechselt
War man selbst der Herr, bezahlte man natürlich auch kein Produkt, sondern hielt sich Leute am Hof, die es fertigten. Das galt für Alles von Rüstzeug bis hin zu Kultur. Der Waffenschmied am Hofe und seine Gehilfen arbeitenen für Kost, Logis, die Gunst ihres Herrn und die Sicherheit, auch in einem Alter versorgt zu werden, wenn er nicht mehr in der Lage war, eine materielle Gegenleistung zu liefern. Das war mehr, als der Schmied im dörflichen Umfeld erwarten konnte ... Aber der bekam normalerweise auch nie eine Waffe in die Hand, weder selbst gefertigt noch zur Ausbesserung.
Freien Waffenhandel gab es im Europa des Mittelalters übrigens gar nicht ... Schließlich gab es keine breite Käuferschicht, aber dafür ein konkretes Interesse daran, die Volksmasse eben nicht zu bewaffnen. Die Situation, auf dem Markt an den Stand eines Waffenhändlers zu gehen, ist fern jeder Realität. Das gab es im Morgendland, wo es eine viel breite Schicht von den Leuten gab, die man später in Europa als "wohlhabendes Bürgertum" bezeichnen sollte.
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Es tut sich mir vor den Augen ein nicht zu unterschätzendes Problem in der Fantasy auf: Zunächst muß offensichtlich erst ein Hintergrund geschaffen werden. Ist es wie in China, wo der Erwerb von Waffen für Normalbürger völlig verboten war? Ist es wie in Europa, wo es für freien Waffenhandel keinen Markt gab?
Es wäre auf jeden Fall reizvoll eine Welt zu erschaffen, in der es eben nicht an jeder Ecke einen Waffenhändler gibt und diese immer nur als Auftrag angefertigt werden. Ansonsten werden Schwerter etc nur unter der Hand gehandelt. Besondere Waffen sind vielleicht gar nicht mit Gold zu bezahlen. Genau kann ich mir das im Moment auch nicht vorstellen, scheint aber die einzig sinnvolle Lösung zu sein.
Worauf man nicht immer bei einem funktionierenden Hintergrund achten muss...
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Ich habe in eigenen Hintergründen versucht, das folgendermaßen zu berücksichtigen:
Ein Volk, das (noch / prinzipiell / zu großen Teilen) aus Nomaden besteht, also ständig auf Achse ist, braucht eine allgemeine Waffenkultur. Man kann nicht irgendwo durch die Wildnis zwischen den Siedlungsgebieten zockeln, ohne bewaffnet zu sein. Ein Volk, in dem die Jagd zum Broterwerb gehört, sind Jagdwaffen gang und gäbe. Man kann auch einen Feind "jagen". Ein Volk, daß sich ständig im Kriegszustand befindet und/oder wo jedermann irgendwann Kriegsdienst leistet, wird auch Rüstzeug zum Hausrat gehören. Wenn der Herr ruft oder der Feind schon auf der Matte steht, ist man bereit.
Das Gesellschaftssystem ist das A und O: Wenn sich die Volksangehörigen nur durch Besitz unterscheiden, im Prinzip jedoch jeder frei ist, wird es kein prinzipielles Waffenverbot geben. Besonders dann nicht, wenn keine staatliche Ordnungsmacht existiert. Einem freien Wesen in einem unsicheren Lebensraum kann man Rüstzeug nicht verbieten. Es gibt eine Nachfrage, also auch einen Markt und demzufolge produzierendes Gewerbe, welches natürlich versuchen wird, den Fertigungsprozeß immer effizienter/ökonomischer zu gestalten.
Die Lage in Europa war während der recht langen Episode des Mittelalters von der jeweiligen Gegend abhängig. Der regelmäßig zum Kriegsdienst herangezogene, verpflichtete Bauer hatte zumeist sein Rüstzeug zuhause, konnte damit umgehen und war für dessen Pflege verantwortlich. Der autonome Bauer zog nicht selten mit ein paar Kumpeln los, um zu räubern, wenn es nichts zu ernten gab, und hatte dementsprechend auch Praxis.
Wenn in der Fantasy das Mittelalter zugrundegelegt wird, ist es meistens schon das Mittelalter am Übergang zur Neuzeit, mit einer starken Schicht nicht schollengebundenen Volkes, einem Geldadel und Machtballung in den Städten. Zumeist wird in der Fantasy das Leben unsicherer gemacht, als es selbst in den Dark Ages der Fall war, und damit die allgegenwärtige Rüstung gerechtfertigt.
Außerdem habe ich häufig den Eindruck, daß es in der Population eine gewisse Unwucht zugunsten von Adel, Söldnern, Streunern, Dieben und ähnlichem Gesocks gibt, die zwar Waffen tragen, aber in einer auf historischen Grundlagen funktionierenden Spielwelt in der Minderheit gegenüber der arbeitenden Bevölkerung sein sollte, die eben nicht (oder doch nur sehr selten) kämpft, also auch kein Rüstzeug braucht.
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@ Yerho:
Das Problem dabei ist, daß im fraglichen Zeitraum nicht Buch geführt wurde, weil das Schriftmaterial selbst eines der wertvollsten Güter war.
Sicher, die Buchführung ist meines Wissens nach erst in Italien im Zuge der Städtegründungen entstanden. Trotzdem muß es aber vorher schon Aufzeichnungen gegeben haben, z.B. was den Münzfuß (wieviel Münzen werden aus bspw. 463,3 g gepresst) betrifft. Sonst wüßte man ja gar nichts über z.B. das diokletianische Preisedikt. Mir ging es ja hauptsächlich überhaupt mal um eine Erwähnung, daß die nicht repräsentativ für jede Transaktion zu dieser Zeit an jedem Ort sein muß, versteht sich von selbst.
Normalerweise wurde man vom Dienstherrn ausgestattet, und der bezahlte nicht das Produkt, sondern einen festen Satz an die Leute, die in seinem Auftrag fertigten.
Kann ich so nicht unbedingt mitreden, aber es ist doch ggf. anzunehmen, daß, wenn ein Dienstherr eine Armee ausstattet, dies in einer so großen Größenordnung stattfand, daß es irgendwie Aufzeichnungen hätte geben müssen ... darüber könnte man ja mal versuchen ein Gefühl für die Dimension zu bekommen, auch (ich betone das hier ausdrücklich), wenn dies nicht repräsentativ für jede Transaktion ... sein muß.
War man selbst der Herr, bezahlte man natürlich auch kein Produkt, sondern hielt sich Leute am Hof, die es fertigten. Das galt für Alles von Rüstzeug bis hin zu Kultur.
Hm, was ist aber mit Material? Und was ist mit der "Ausfallzeit"? Ein Schmied, der mit Rüstungsbau beschäftigt ist, kann gleichzeitig anderweitig nicht tätig werden. Würde dafür eine "neue" Arbeitskraft eingestellt, könnte man ggf. auch wieder versuchen mal "rückzurechnen" ...
Freien Waffenhandel gab es im Europa des Mittelalters übrigens gar nicht ... Schließlich gab es keine breite Käuferschicht, aber dafür ein konkretes Interesse daran, die Volksmasse eben nicht zu bewaffnen.
Siehe oben ... über "Massenversorgung" für ein Heer wäre es ggf. möglich, sofern Daten vorhanden sind. Auch "Aufstände" könnte man heran ziehen ... der Ausfall, der bspw. einem Schmied entsteht könnten die Kosten und damit den Preis darstellen ...
Die Situation, auf dem Markt an den Stand eines Waffenhändlers zu gehen, ist fern jeder Realität. Das gab es im Morgendland, wo es eine viel breite Schicht von den Leuten gab, die man später in Europa als "wohlhabendes Bürgertum" bezeichnen sollte.
Schön und gut, ist ja einzusehen, aber wie handhaben wir das dann realistisch im Rollenspiel? Dort scheint es ja irgendwie möglich zu sein, daß man auf den Markt geht und sich eine Bartaxt (+1) "Schlagmichblau" kauft ;)
@ Teethquest:
Es tut sich mir vor den Augen ein nicht zu unterschätzendes Problem in der Fantasy auf: Zunächst muß offensichtlich erst ein Hintergrund geschaffen werden.
Vollste Zustimmung, vielleicht ahnst Du auch schon den Grund für mein hartnäckiges Nachfragen ;)
Mal unabhängig vom Thema, wenn man es wirklich genau nimmt, könnte jede gut mit Gold versorgte Heldengruppe einen ganzen Landstrich durcheinanderwirbeln. Einfach viel Gold ausgeben. *g*
Worauf man nicht immer bei einem funktionierenden Hintergrund achten muss...
Nur mal zur Ergänzung ... es muß ja nicht alles 1a funktionieren. Eine Welt kann ja auch Fehler haben. Das "Nichtfunktionieren" also die Konsequenzen von "Fehlern" müssten halt irgendwo mal erwähnt sein. Inflationserscheinungen sind doch auch nicht neu ... für eine RPG-Welt aber sicher interessant.
@ Yerho:
Kurzer Nachtrag zu Deinem letzten Beitrag.
Zustimmung zu dem was Du schreibst. Allerdings komme ich, wenn ich da weiter drüber nachsinne, zum Schluß, daß die Fragen generell an das "Werteverständnis", d.h. die Beschaffenheit1 und Akzeptanz2 von Geld, geknüpft sind. Und da stellt man sich ganz grundlegend die Frage, was der Grundlohn einer Arbeitskraft sein soll, wie hoch Zinsen (i.S. von Abgaben) sind usw.
Und das vielleicht nicht unbedingt nur am Mittelalter bezogen, sondern, weil wir ja im Rollenspiel sind, auf die Rollenspielpraxis bzw. den Hintergrund. Natürlich könnte ich mir das einfach machen und heutige Preise auf einen RPG-Hintergrundwelt-Warenkorb-Preisindex ;) übertragen ... dies würde aber ggf. nicht ganz so reizvoll sein :-/
Die Frage nach dem Mittelalter ist für mich daher eigentlich nur der Versuch, mir irgendwie eine Anregung zu holen ...
-gruß,
Arbo
1 Vorkommen von Edelmetallen
2 lange wurden Münzen nur für den Fernhandel benutzt, zu Hause gab es Naturaltausch
P.S.: Das riecht mir stark danach, ein besonders interessantes Thema für das Weltenbauforum zu werden.
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Ich hab mal nen Threat unter Rollenspiel- und Weltenbau aufgemacht:
http://www.tanelorn.net/index.php?board=9;action=display;threadid=4754 (http://www.tanelorn.net/index.php?board=9;action=display;threadid=4754)
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Ich bedaure, zu den Kosten von Rüstungen keine genaueren Angaben machen zu können.
Wenn man eine hoch- bis spätmittelalterliche Hintergrundwelt annimmt, in der sich die Allermeisten nie eine vollständige Rüstung werden leisten können, und wenn man nicht zuviel Wert auf historische Genauigkeit legt, kann man vielleicht folgendermaßen rechnen:
Eine Ritterrüstung ist so viel wert wie ein Bauernhof, die nötigen Pferde, Streitroß, Reitpferd, Packpferd, Pferd für den Knappen mindestens ebensoviel. Man bedenke, daß der Ritter ursprünglich ein Dorf zu Lehen erhielt, um sich ausrüsten zu können.
Die Ausrüstung eines Fußsoldaten könnte dann dem Jahreseinkommen eines Bauern oder einfachen Handwerkers entsprechen, wovon ein Viertel oder so auf das Schwert entfällt - ich erhebe aber keinerlei Anspruch auf historische Korrektheit.
Welche typischerweise in Fantasyrollenspielen vorkommenden Rüstungen sind realistisch?
Nun, das Schwarze Auge bietet eine recht gute Auswahl, bei der lediglich der Brabakmantel, die Krötenhaut und der Lederpanzer frei erfunden und ziemlich unsinnig sind. Und natürlich waren japanische Rüstungen nicht aus Holz, sondern aus Eisen. Leider umfaßt die Liste mit dem altgriechischen Leinenpanzer und der Gestechrüstung Rüstungen aus zwanzig Jahrhunderten, die alle parallel verwendet werden.
Meine Kenntnis andere Rollenspiele ist nicht gerade umfassend, man kann aber sagen, daß alles, was ausladende Schulterklappen aufweist, nichts mit historischen Rüstungen und viel mit Footballausrüstung zu tun hat. Frei erfundener Blödsinn ist jede Rüstung mit Stacheln. Lederpanzer hat es nienicht gegeben. Einzige Ausnahme sind gewisse italienische und deutsche Rüstungen der Übergangszeit (14. Jahrhundert), die statt Eisenplatten über dem Kettenhemd gekochte, in Form gepreßte und wachsgetränkte Lederplatten trugen. Das heißt natürlich nicht, daß nicht irgendwann einmal eine Rüstung aus einer Ochsenhaut improvisiert wurde.
Schwerter waren nie die Hauptwaffe. Alle mittelalterlichen Soldaten trugen als Hauptwaffe Speere (manchmal schon sehr lange Speere) oder Schußwaffen, später auch Hellebarden und andere fantasievolle Abwandlungen des Speers. Die Hussiten liebten zweihädige Kriegsflegel. Zweihändige Äxte kannten schon die Angelsachsen.
Rüstung des einfachen Mannes war der mit Wolle oder Flachs ausgestopfte Gambeson, später ein Panzer aus vielen Lagen starken Leinens. Wer es sich leisten konnte, trug darüber eine Zusatzpanzerung, bei Worringen 1288 trugen die bergischen Bauern zu großen Teilen Spangenharnische, die Kölner Miliz sowieso, den Köln war ein Rüstungszentrum. Dazu kam ein Helm, nicht der ritterliche Topfhelm oder sonst ein geschlossener Helm, sondern eine simple halbkugelförmige Hirnhaube oder ein breitkrempiger Eisenhut, später auch Schallern und Barbuten.
Rüstungen konnte man mieten. Städte hielten große Arsenale vorrätig, und wer ohne eigene Rüstung in ihre Dienste trat, bekam zum Ausgleich für den geliehenen Panzer weniger Sold. Zumindest Schlachtrosse konnte man sogar versichern - der Auftraggeber war ersatzpflichtig.
Mittelalterliche Waffenträger fallen im wesentlichen in vier Klassen, die alle dienstpflichtige Lehensleute oder bezahlte Söldner sein konnten:
- einfache Fußsoldaten, die masse des Heeres
- Langbogen- und Armbrustschützen mit deutlich höherem Sold
- Sergeanten, ritterlich bewaffnete und gerüstete Berittene von nichtadligem Stand
- Ritter
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@ ExSöldner:
Danke, hat mir schon echt geholfen. Nur eine Frage hätte ich noch ... hast Du ggf. ein gute Link zu den DSA-Rüstungen? Nur nochmal erklärend: Natürlich habe ich mich auch mal versucht, etwas schlau zu machen. Allerdings bin ich dann noch verwirrter als vorher gewesen ... mußt Dir nur mal die [A]D&D-Rüstungen anschauen ;)
Trotzdem, nochmal Danke :)
@ Teethquest:
Hab mich im Threat einquartiert ;)
-gruß,
Arbo
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Ich bezweifle, daß es im Netz einen guten Überblick über die DSA-Rüstungen gibt - die Gemeinde nimmt das Urheberrecht ziemlich ernst.
D&D krankt in seiner neuen Auflage (ich habe nur mal einen Blick reingeworfen) an sehr fantasievollen Illustrationen - wenn man an realistischen Rüstungen interessiert ist, sind sie das Papier nicht wert.
Lederrüstungen, wie gesagt, gab es so wie im RPG dargestellt nicht. Dann kennt D&D, glaube ich, ringmail und chainmail, kann das sein? Nun, maille bedeutet Kette, chainmail ist also ein unsinniger Ausdruck, und Panzer aus nebeneinandergesetzten Ringen (ringmail) gab es nicht. Kann es außerdem bei D&D Panzer aus parallelen Eisenstreifen geben? So etwas hat als Arm- und Beinschienen existiert, vor Einführung der halbrunden Eisenschienen und auch noch eine Zeit parallel zu ihnen. Körperpanzer bestanden dagegen, wenn, aus überlappenden Schienen.
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Ich bezweifle, daß es im Netz einen guten Überblick über die DSA-Rüstungen gibt - die Gemeinde nimmt das Urheberrecht ziemlich ernst.
Auf Seite 3 in diesem Thread http://www.tanelorn.net/index.php?board=4;action=display;threadid=3958;start=40 hab ich ein bischen was über DSA Rüstungen geschrieben.
Allerdings macht ein reiner Überblick ohne Regelwissen keinen Sinn.
Hier ne kleine Einführung:
Grundsätzlich hängt die Rüstungsbehinderung vom verwendeten Kampfstil ab ein Dolchkämpfer in langen Kettenhemd ( Rüstungsschutz 4, Behinderung 4 ) muß 2 Punkte PA und 1 Punkt AT abziehen, ein Kämpfer mit Hiebwaffe hat keine Einschränkung.
Die Geschwindigkeit beim Gehen oder Laufen ist bei beiden jedoch gleich stark gesenkt.
Kämpfer zu Pferde dürfen ihre Rüstungsbehinderung halbieren, so das ein Reiter eine stärkere Rüstung tragen kann.
Zudem muß man unterscheiden zwischen dem einfachen System bei dem die Rüstungsteile aufaddiert werden und dem optionalen Trefferzonensystem für Experten:
Einfaches System
Langes Kettenhemd RS4, BE4, Helm RS2,BE 1, Plattenzeug ( Arm & Beinschienen ) RS2, BE2= RS8, BE7
Eine Gestechrüstung fürs Tunier hat RS15, BE 10 ( beritten:5 )
Man kann sehr viel optimieren wenn man Rüstungen & Rüstungsteile kombiniert:
Elfischer Mammutonpanzer RS5, BE3, Helm RS2, BE1, Kettenzeug RS2, BE1 = RS9, BE 5
Beim Trefferzonen System sinkt der Rüstungsschutz der einzelnen Körperteile, die Gestechrüstung hätte z.B. an der Brust nur RS8, der Helm hätte RS7
Beim Trefferzonensystem kann man kaum optimieren, allerdings ist es natürlich aufwendiger nach jedem Treffer noch ne Zone zu würfeln: 1 Wurf mehr ;)
Bei RS 8 macht ein Schwert ( 1W6+4 bis +5 ) gerade mal 3 Schadenspunkte.
Selbst wenn man mit der halben Konstitution als Wundschwelle spielt ( KO 7 bis 15 ist normal ) braucht man mindestens 4 Punkte Schaden um eine Wunde zu erzeugen die den getroffenen bei Attacke, Parade und Bewegung behindert.
Generell braucht man also Spezieltechniken um eine Rüstung zu durchschlagen:
Wuchtschlag erhöht den Schaden
Gezielter Stich geht auf die Schwachstellen der Rüstung und ist gegen gute Rüstungen ziemlich nutzlos.
Der Hammerschlag verursacht dreifachen Schaden, also bei einer Axt mit 1W6+6 21 bis 36 Trefferpunkte, genug um einen ungerüsteten sofort zu töten, und bei RS8 mindestens 1 bis 3 Wunden zu erzeugen.
Bei drei Wunde ist übrigens ein Körperteil nicht mehr Einsatzfähig.
Hiebwaffen, Kettenwaffen ( Morgenstern )Zweihandhiebwaffen und Zweihandschwerter sind effektiver als Schwerter, da sie mehr BonusSchaden durch hohe KK erhalten und den Hammerschlag durchführen können, Schwerter sind auf den Wuchtschlag beschränkt.
Ein Hammerschlag ist übrigens ein AT+8 Manöver, d.h. ein Kämpfer mit AT18 darf höchsten eine 10 würfeln.
Ein Wuchtschlag +8 ergibt ein Schaden von 1W6+5 + 8 = 14 bis 19 Trefferpunkte, bei RS 8 eventuell ein bis zwei Wunden.
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Trotzdem muß es aber vorher schon Aufzeichnungen gegeben haben, z.B. was den Münzfuß (wieviel Münzen werden aus bspw. 463,3 g gepresst) betrifft. Sonst wüßte man ja gar nichts über z.B. das diokletianische Preisedikt. Mir ging es ja hauptsächlich überhaupt mal um eine Erwähnung, daß die nicht repräsentativ für jede Transaktion zu dieser Zeit an jedem Ort sein muß, versteht sich von selbst.
Das Führen von Preislisten, um über einen bestimmten Zeitraum den Überblick zu behalten, und einen ordentliche Buchhaltung, die noch nach Jahren (oder Jahrhunderten ;)) Aufschluß gibt, sind zwei Paar Schuhe. Die meisten erhaltenen Listen stammen aus den Klöstern, da die dortigen Säckelmeister sehr penibel Buch geführt haben und zudem über die Mittel verfügten, die Liste auf einem Blatt zu lassen, und sie nicht auszuradieren, um eine neue darüber zu schreiben. Auch hat das vorbildliche klösterliche Archivsystem ermöglich, daß das Material die Jahrhunderte überdauert. Der Haken ist, daß die Klöster nicht unbedingt zu den Preisen an- und verkauft haben, die dem tatsächlichen Preisbild entsprachen. Gott kaufte und verkaufte schließlich mit, wenn ein Kloster ein Geschäft abwickelte.
Kann ich so nicht unbedingt mitreden, aber es ist doch ggf. anzunehmen, daß, wenn ein Dienstherr eine Armee ausstattet, dies in einer so großen Größenordnung stattfand, daß es irgendwie Aufzeichnungen hätte geben müssen ...
Von welchen Größenordnungen reden wir? Die Ausstattung von höchstens einigen Dutzend Mann kann der Quartiermeister auch ohne Buchführung regeln. Und der Lehnsherr, in dessen Heer sich die einzelnen, von seinen Vasallen gestellten Kampfgruppen sammeln, interessiert es nicht, wie seine Heerfolgepflichtigen das im Detail gedreht haben; Hauptsache die Kämpfer sind da und ausgerüstet.
Hm, was ist aber mit Material? Und was ist mit der "Ausfallzeit"? Ein Schmied, der mit Rüstungsbau beschäftigt ist, kann gleichzeitig anderweitig nicht tätig werden. Würde dafür eine "neue" Arbeitskraft eingestellt, könnte man ggf. auch wieder versuchen mal "rückzurechnen" ...
Das könnte man, gäbe es entsprechende Aufzeichnungen.
Siehe oben ... über "Massenversorgung" für ein Heer wäre es ggf. möglich, sofern Daten vorhanden sind.
Dort wurden Bestandslisten geführt, keine Kostenlisten. Was man hat, muß man wissen; was es kostete, wollte am liebsten so schnell wie möglich vergessen.
Die Detailtransaktionen, die Exsöldner sehr schön detailliert dargelegt hat, geben allerdings nur für den Einzelfall Aufschluß und erlauben leider auch kein umfassendes Bild über alle Zeiten und Orte.
Schön und gut, ist ja einzusehen, aber wie handhaben wir das dann realistisch im Rollenspiel? Dort scheint es ja irgendwie möglich zu sein, daß man auf den Markt geht und sich eine Bartaxt (+1) "Schlagmichblau" kauft ;)
Das ist zum Glück nicht mein Problem. ;)
Aber Rollenspiele, wie ich sie kennegelernt habe, versuchen zumeist auch gar nicht, die Zeit, an der sie sich vage orientieren, im Detail und realistisch wiederzugeben. Ich würde mir da an Deiner Stelle keinen Kopf machen: Das tatsächliche Mittelalter dürfte so gut wie unspielbar sein.
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Ach, die Klosterbuchhaltungen. Es wäre wirklich schön, wenn mehr davon überlebt hätte.
Aber Bauernkrieg, Reformation und französische Revolution haben da leider barbarisch gewütet. Wieviele Klosterkirchen wurden nicht Kornspeicher, Brauereien oder chemische Fabriken, als der Reichsdeputationshauptschluß die geistlichen Fürstentümer unter den verräterischen deutschen Fürsten aufteilte! Aber sie blieben uns dadurch wenigstens erhalten, während die von Heinrich VIII. aufgehobenen englischen Klöster zerfallen sind...
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Ach, die Klosterbuchhaltungen. Es wäre wirklich schön, wenn mehr davon überlebt hätte.
Da hast Du allerdings recht. Aber wenigstens ist das, was erhalten blieb, in einem hervorragenden Zustand und speist die Mediävistik-Zentren europäischer Universitäten. Als Philologe hat man nicht so sehr den Bezug zu den reinen Bauobjekten, aber traurig genug ist es. Andererseits kann man aus meiner Warte geschichtlichen Ereignissen schlecht die Schuld daran geben, daß sie Zeitzeugen der Geschichte vernichtet hat; das wäre mir einfach zu abwegig.
Doch wir schweifen ab.
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Zaubere Wiederbelebung:
Oh mein Gott, was les ich hier ... ;D
Einige Stichpunkte, um die Gemüter zu erhitzen:
- Europäische Langschwerter (wenn man davon reden will, Bastardschwerter waren häufiger) wogen selten mehr wie 1.3 kg. Wikingerschwerter bsp aus dem 8. Jht kommen auf knapp über 800 g, das ist wenig mehr als ein Degen heutzutage beim Fechten. Ein Zweihänder in nem italienischen Museum kommt bei ca 1.5 m Länge auf stolze 1.5 kg.
- Schon mal jemanden in ner Ritterrüstung einen FlickFlack machen sehen? Das geht. Das mit dem am Boden hilflos ist ein Ammenmärchen.
- Damaszenerschwerter... ein Kapitel für sich. Aber sie wurden geschärft.
- Langbögen nicht gegen Reiterei einsetzbar? Natürlich isses einfacher gegen Infantrie, aber nur, weil Reiter schneller an dich rankommen.
Warum Ritterrüstungen ausstarben? Die schwere Reiterei zu Napoleons Zeiten trug noch Harnische, mehr war zu teuer/aufwendig und lohnte sich bald nicht mehr, als die Schusswaffen besser wurden.
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- Schon mal jemanden in ner Ritterrüstung einen FlickFlack machen sehen? Das geht. Das mit dem am Boden hilflos ist ein Ammenmärchen.
Komisch, bei sämtlichen Turnwettbewerben tragen die Turner keine Rüstung.
Da man in Ritterrüstung flicflac schlagen kann, wundert mich das sehr.
Vieleicht kann man ohne Ritterrüstung besser turnen ?
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Wer soll behauptet haben, Langbögen wären gegen Reiterei nicht einsetzbar?
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Sorry, da ich seeeehr spät zur Diskussion gestossen bin, musste ich mich auf allerlei Unfug beziehen... ;)
Auf Seite zwei glaub ich...
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Uragh! Der Zombie erhebt sich! :P
Ein Nachtrag zu Lederrüstungen und China:
China hatte Armbrüst schon vor Christi Geburt, dies waren sogar noch die berühmten "Repterarmbrüste", wie sie die Dunkelelfen in Warhammer herumtragen aber:
1) Die Pfeile waren leicht und besaßen wenig Durchschlagskraft. Man vergiftete die Spitzen sogar um die wirksamkeit zu erhöhen.
2) Präzission und Reichweite waren eingeschränkt. Im großen und ganzen deckte man den Gegener in einer Pfeilwolke ein.
http://www.atarn.org/chinese/rept_xbow.htm (http://www.atarn.org/chinese/rept_xbow.htm) hat mehr dazu.
Lederrüstungen: Es existieren keine Aufzeichungen dazu in Europa, aber man könnte von China aus schließen, dass Lederrüstungen vermutlich während der Bronzezzeit auch in Europa weiten Einsatz fanden. Man nimmt an, dass die Armee des ersten Kaisers in Leder gerüstet war und man hat im Grab des Marquis Qui eine vollständige Rüstung gefunden http://de.f1.pg.photos.yahoo.com/ph/roritadesu/lst?.dir=/China-Armour&.view=t (http://de.f1.pg.photos.yahoo.com/ph/roritadesu/lst?.dir=/China-Armour&.view=t) Ich habe sie auf meiner Chinareise gesehen und Fotos gemacht.