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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Blizzard am 7.04.2008 | 09:57
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Durch die (ungewöhnlich) vielen Threads in letzer Zeit, die sich mit dem Thema "SL" beschäftigen kam in mir die Frage auf: " was zeichnet einen guten SL eigentlich aus?"
Gibt es überhaupt allgemeine Punkte/Kriterien, die ein SL erfüllen muss (Anspruchsstandard) um allgemein als guter SLtm durchzugehen? Ich meine nur weil ein SL in einer Runde als gut angesehen wird muss er deshalb nicht gleich automatisch als allgemein gut gelten...
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Hier mal einfach ein paar Dinge, die ich für sehr wichtig erachte:
Fähigkeiten als Moderator (Streitschlichtung)
Kompromissbereitschaft
Soziale Kompetenz
Natürliche Authorität
Kreativität
Engagement fürs Hobby
Organisationstalent (wenn er die Sitzungen plant)
Lockerheit (Spiel ernst nehmen, aber nicht zu ernst; Wissen, dass es nur ein Spiel ist)
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Ganz einfach:
Ein guter SL ist für mich, wenn er mir das Rollenspiel bietet, das ich gerne hätte.
Deshalb macht es Sinn vorher darüber zu reden, was denn jeder möchte. Wenn ich spielleiter dann biete ich auch eine ganz bestimmte Art an (manche würden mich als Lahmarsch-SL bezeichnen). Diese Art mache ich vorher den Leuten, die mitspielen möchten, klar und wenn das dann nicht passt, dann spielt man eben lieber nicht zusammen. Da sehe ich kein großes Problem darin.
Als allgemeines Kriterium könnte man vielleicht sagen, dass die SL irgendwie Zeit für eine Rollenspielrunde haben sollte, sonst macht das Ganze keinen Sinn. ;)
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Wieso nicht? Nur weil es gleichzeitig auch Kriterien für gute Spieler sind, können sie doch trotzdem auch für SLs wichtig sein. Einem SL ohne soziale Kompetenz, Lockerheit und Kompromißbereitschaft würde ich schnell den Laufpass geben..
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Plotkenntnisse (es gibt SLs, die den immer wieder nachlesen müssen)
Wissen über die Charaktere und Fähigkeit dieses Wissen anzuwenden
Regelkenntnisse
Fähigkeit zuhören zu können
Schnelle Auffassungsgabe und Reaktionsvermögen (bzgl. des Wahrgenommenen)
Improvisationstalent
Gutes Ausdrucksvermögen
Spaß am SL-Sein ;)
Das sind IMO Punkte, die für Spielern und SL gleichermaßen Gültigkeit haben und insofern nicht als Kriterien für einen "guten SL" gesehen werden können.
Natürlich können sie trotzdem als Kriterien angesehen werden. Wenn sie nicht gegeben sind, ist der SL kein guter.
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Einfühlungsvermögen für die aktuelle Stimmung und Interessen.
Die Fähigkeit, frei zu reden und zu erzählen.
Geistige Beweglichkeit (im Prinzip Kreativität, aber eben auch spontan und sofort, damit er schnell auf neue Entwicklungen reagieren kann).
Zuverlässigkeit
Fleiß (sei es in der Vorbereitung, Regelkenntniss,....)
Offenheit.
Im Prinzip kann man aber nur Angaben für einen generischen guten SL machen, denn wie hexe schon richtig sagte: Grundsätzlich ist der SL gut, der seiner Gruppe das gibt, was sie will. Daher kann auch ein SL, der keine der genannten Eigenschaften aufweist, für eine Gruppe gut sein. Aber er braucht die obigen Eigenschaften, um für viele Gruppen gut zu sein.
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@Ehron
Alles was darüber hinausgeht, ist zumindest für mich erst einmal zweitrangig, da es sehr stark vom Leitungsstil des SLs abhängt, welche Handwerkstechniken er beherrschen sollte.
Wenn er stark auf Impro macht, sollte er natürlich Improvisationstalent haben.
Wenn er gerne atmosphärisch leitet, dann sollte er gut und kreativ beschreiben können.
Wenn er Dungeons leitet, sollte er interessante taktische Encounters designen können.
Aber das sind alles Begabungen, die grundsätzlich keinen Guten, sondern einen Fähigen SL ausmachen. Für mich ist das ein Unterschied, denn der SL kann noch so fähig sein, wenn er meine Liste da oben nicht erfüllt ist es zweifelhaft, dass ich sonderlich viel Spaß an seinem Spiel haben werde.
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Einige Fähigkeiten sollte eigentlich jeder SL mitbringen:
* Plotkenntnis.
* Authorität,
* Fähigkeit frei zu beschreiben.
Ohne diese drei Fähigkeiten geht es IMHO einfach nicht. Sehr nützlich sind ausserdem:
* Improvisationstalent
* Kommunikationstalent
* Regelkenntnis
Alles weitere kann je nach Stil nützlich sein, ist aber nicht dergestalt universell.
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- Improvisationstalent: Ohne das geht nix.
- Kompromissbereitschaft (Say yes or roll dice): SLs, die nein sagen, sind auf keinen Fall gute SLs.
- Menschenkenntnis: Er muss wissen, was die Spieler erwarten.
- Hartnäckigkeit: Er muss die Spieler immer wieder motivieren können.
- Durchsetzungsvermögen: Der SL sollte bereit sein, unter jede Diskussion einen Schlußstrich zu ziehen.
- Wissen: Kenntnis von Regeln und Hintergrund sind Pflicht.
- Kreativität: Er muss immer wieder neue Elemente ins Spiel einbringen, damit es nicht langweilig wird.
(Lustigerweise sähe meine "Was zeichnet einen guten Spieler aus"-Liste übrigens ganz genau so aus. ;) )
Weniger wichtig (um nicht zu sagen unwichtig) ist für mich beim SL dagegen:
- Plotkenntnis (Plots werden überschätzt. Ich will als Spieler Plot produzieren, nicht selbigem hinterher rennen)
- Authorität (Der SL sollte nicht Chef, sondern Schiedsmann sein)
- Fleiß (Ein SL sollte nicht mehr Arbeit im Vorfeld ins Spiel stecken müssen als seine Spieler)
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Ein und Haukrinn haben viele wichtige Punkte genannt. Ich möchte noch hinzufügen:
Erfahrung. „Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen“, wie man so schön sagt. Wissen, wie man sich vorbereiten muss, damit es im Spiel dann auch flutscht. Potentielle Sackgassen frühzeitig erkennen. Konflikte frühzeitig erkennen. In holprigen Situationen souverän bleiben. All das braucht Erfahrung. Erfahrung mit Rollenspiel im Allgemeinen, Erfahrung mit dem geleiteten System im Speziellen, und am Besten (aber nicht zwingend) auch Erfahrung mit der konkreten Gruppe, für die geleitet wird.
Konzentration. Rollenspiel ist nicht unkompliziert. Um jederzeit den Überblick zu behalten und nichts zu übersehen, muss man während des Spiels ziemlich konzentriert zu Werke gehen.
Instinkt. Einen wirklich guten, ja brillanten SL macht (ebenso wie einen billanten Spieler) das Gespür für die Situation aus. Der Geistesblitz, eine sich unverhofft bietende Gelegenheit beim Schopfe zu packen und etwas zu tun, was alle begeistert. Einfach im Gefühl zu haben, wann die Gruppe (oder ein Spieler) einen Schubs in die richtige Richtung braucht und wann man es einfach laufen lassen sollte. Instinktiv zu wissen, wann man knallhart gegenhalten und wann auch mal Fünfe gerade sein lassen muss.
Spezifischere Punkte könnte man anführen, wenn man sich auf einen bestimmten Spielstil beschränken würde. Die obenstehenden Punkte sind universell.
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@Ehron
Wie gesagt, ich unterscheide da Gut und Fähig. Für alles weitere müsste man sich erst auf einen Spielstil einigen. Und ja bei einem Guten Spieler und einem Guten SL überschneiden sich viele Dinge.
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Wenn die Bewertungskriterien für einen guten SL deckungsgleich mit denen für einen guten Spieler sind, dann wäre ein guter Spieler automatisch auch ein guter SL.
Dem würde ich wiedersprechen. Das Verhalten einer Person als Spieler bzw. als SL am Rollenspieltisch kann grundverschieden sein.
Häufig ist es so, dass Spieler als SL diesselben Fehler machen, die sie bei anderen SLs ankreiden.
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Alles was schon gesagt wurde und er sollte nicht bekifft sein.
Das kann ziemlich nach hinten losgehen.
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Weniger wichtig (um nicht zu sagen unwichtig) ist für mich beim SL dagegen:
(...)
- Fleiß (Ein SL sollte nicht mehr Arbeit im Vorfeld ins Spiel stecken müssen als seine Spieler)
Ich habe nicht gesagt, dass Spieler weniger fleißig sein sollten ~;D
Aber ich habe glaube ich auch etwas anderes als Fleiß gemeint: Einsatzwillen trifft es viel eher. Nichts schlimmer als gelangweilte, unmotivierte SL. Hmmm, doch es gibt Schlimmeres. Aber nicht viel.
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Dem würde ich wiedersprechen. Das Verhalten einer Person als Spieler bzw. als SL am Rollenspieltisch kann grundverschieden sein.
Häufig ist es so, dass Spieler als SL diesselben Fehler machen, die sie bei anderen SLs ankreiden.
genau das sagt er doch, das dies nicht so ist und deshalb ein guter nicht zwingend ein guter SL ist.
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Wenn du am Abend nach dem Spiel noch an den Plot denkst und an das, was passiert ist und dich schon auf die nächste Sitzung freust, dann war der SL gut :)
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- Kompromissbereitschaft (Say yes or roll dice): SLs, die nein sagen, sind auf keinen Fall gute SLs.
Kann ich so nicht bestätigen. Spieler-Vorschlage die mir und / oder dem Rest der Gruppe das Spiel versauen kann ich ohne mir dabei irgendwelche Vorwürfe zu machen zu 100% ablehnen.
- Hartnäckigkeit: Er muss die Spieler immer wieder motivieren können.
Spieler haben sich selbst zu motivieren. Klingt hart, ist es auch. Als Spielleiter mache ich ein Angebot an die Gruppe, das sie annehmen kann oder auch nicht. Keinesfalls habe ich durch Reifen zu springen und für sie zu tanzen, nur damit sie ihre ach-so-kostbare Motivation behalten.
Ich habe die Punkte, denen ich entweder zustimme, oder nicht komplett wiederspreche mal gelöscht :)
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Ah ja, ein "so läuft das an meinem Tisch und wenn's dir nicht passt dann hau doch ab"-SL. Findest du das auch wenn du als Spieler bei anderen SLs spielst richtig und gut? Oder stellt sich die Frage nicht, weil du immer leitest? ;)
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Hmmm...so krass würde ich die Aussagen von Terra Nova nicht abkanzeln.
Spieler haben sich selbst zu motivieren. Klingt hart, ist es auch. Als Spielleiter mache ich ein Angebot an die Gruppe, das sie annehmen kann oder auch nicht. Keinesfalls habe ich durch Reifen zu springen und für sie zu tanzen, nur damit sie ihre ach-so-kostbare Motivation behalten.
Darüber mag man tatsächlich streiten. Du bist SL, Du bist Dienstleister. Punkt. Das Du dafür eine Art Entlohnung (nämlich Deinen eigenen Spaß und Respekt Dir gegenüber) erwartest ist ein anderer.
Kann ich so nicht bestätigen. Spieler-Vorschlage die mir und / oder dem Rest der Gruppe das Spiel versauen kann ich ohne mir dabei irgendwelche Vorwürfe zu machen zu 100% ablehnen.
100% Ack. Zitat eines Spielers: "mir macht es Spaß, immer und jedsmal den Plot des Pielleiters zu torpedieren. Was wäre das Leben ohne Überraschungen?" Hier hört der Spaß dann für mich auf. Und ja, hier erachte ich Durchsetzungsvermögen als Voraussetzung für einen "Guten SpielleiterTM".
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Ah ja, ein "so läuft das an meinem Tisch und wenn's dir nicht passt dann hau doch ab"-SL. Findest du das auch wenn du als Spieler bei anderen SLs spielst richtig und gut? Oder stellt sich die Frage nicht, weil du immer leitest? ;)
Jein. Ich habe das erste und letzte Wort an meinem Spieltisch... das sehe ich einfach als mein Recht an. Wie ich dieses Recht einsetze ist eine andere Frage, und das von dir hier unterstellte starrsinnige und blinde einfordern desselben ist nicht der Normalfall.
Der SL sollte idealerweise der wohlmeinende Diktator sein.
Hmmm...so krass würde ich die Aussagen von Terra Nova nicht abkanzeln.
Darüber mag man tatsächlich streiten. Du bist SL, Du bist Dienstleister. Punkt. Das Du dafür eine Art Entlohnung (nämlich Deinen eigenen Spaß und Respekt Dir gegenüber) erwartest ist ein anderer.
Dann sind die Spieler genauso Dienstleister mir gegenüber, mit genau den gleichen Argumenten. Insofern sehe ich hier keine erhöhte Bringschuld meinerseits. Und schon gar nicht das "um jeden Preis motivieren"-Bettelverhältnis das ich zitierte.
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Die richtige Mischunng aus Genialität und Fleiß.
Die Gabe auf seine Spieler eingehen zu können.
Die Erkenntnis, das ein guter SL sich duch seine Spieler inspiriren lassen sollte.
Das Wissen, wann er eine schlechte Gruppe verlassen sollte.
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genau das sagt er doch, das dies nicht so ist und deshalb ein guter nicht zwingend ein guter SL ist.
Nein, seine Aussage war: "Da "guter Spieler" nicht gleich "guter Spielleiter", können die Kriterien dafür nicht Deckungsgleich sein"
Meine Aussage war: "Da viele Personen sich in ihrem Verhalten in der Rolle als Spieler bzw. Spielleiter stark unterscheiden, können die Kriterien durchaus deckungsgleich sein."
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Jedenfalls ist es so, dass die Kriterien, die man als Spieler erfüllen muss um als guter Spieller zu gelten nicht auch dazu führen, dass man ein guter SL ist... allerdings auch umgekehrt. Die Kriterien für einen guten SL machen aus diesem nicht auch einen guten Spieler, oder?
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Der SL sollte idealerweise der wohlmeinende Diktator sein.
Nö, ein Monarch in einer konstitutionellen Monarchie. Und sollte er es zu wild treiben, sollte er zum Schafott gebracht werden.
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Es sind schon ein paar wichtige Eigenschaften genannt worden, die ich auch nicht weiter kommentieren möchte.
Als wichtigste Fähigkeit erachte ich es, auf die Wünsche der Spieler einzugehen, der Gruppe also die nötige Portion Spaß (in welchem Sinn auch immer) zu servieren, und dabei auch noch selbst Spaß am Spiel zu haben.
Macht das Spiel allen Spaß, ist es egal, wie er leitet oder dabei vorgeht.
Viele Grüße,
Ingo
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Kann ich so nicht bestätigen. Spieler-Vorschlage die mir und / oder dem Rest der Gruppe das Spiel versauen kann ich ohne mir dabei irgendwelche Vorwürfe zu machen zu 100% ablehnen.
Okay, verständlich. Aber solche Spieler habe ich nicht, die Mädels und Jungs haben ihre pubertäre Rebellionsphase schon hinter sich und da wir alle wissen, warum wir da gemeinsam am Tisch sitzen, gibt's auch keine Probleme (Nicht das ich diese Probleme
nicht kennen würde. Aber mit solchen Leuten spiele ich einfach nicht.). Wir wissen nämlich alle, dass wir uns am Wochenende in unserer spärlichen Freizeit nicht treffen, um uns gegenseitig das Leben schwer zu machen, sondern um gemeinsam eine schöne Zeit zu verbringen, von der jeder etwas hat.
Wenn das bei euch anders aussehen sollte, dann verstehe ich Deine Einstellung.
Wie dem auch sei, bei meiner Gruppe brauche ich kein "Das kannst Du nicht", oder ein "You cannot pass!", oder ein "Das ist aber abgeschlossen", oder ein "dafür bist Du nicht gut genug". Im äußersten Fall brauche ich höchstens mal ein "Prima, mach das. Aber sicherlich hast Du auch dies und das bedacht, oder?".
Lustiger finde ich da schon:
Jein. Ich habe das erste und letzte Wort an meinem Spieltisch... das sehe ich einfach als mein Recht an. Wie ich dieses Recht einsetze ist eine andere Frage, und das von dir hier unterstellte starrsinnige und blinde einfordern desselben ist nicht der Normalfall.
Der SL sollte idealerweise der wohlmeinende Diktator sein.
Sind Deine Spieler so dermaßene Vollpfosten und Nervbacken, dass Du Dir die Mühe machen musst, alles zu regulieren und den großen Diktator raushängen zu lassen? Beneiden tue ich Dich darum nicht. Mir wäre das zu viel Arbeit und Stress. Das letzte Wort haben will ich auch nicht - dafür habe ich eh zu viele Mitspielerinnen in meinen Gruppen. ~;D
Spieler haben sich selbst zu motivieren. Klingt hart, ist es auch. Als Spielleiter mache ich ein Angebot an die Gruppe, das sie annehmen kann oder auch nicht. Keinesfalls habe ich durch Reifen zu springen und für sie zu tanzen, nur damit sie ihre ach-so-kostbare Motivation behalten.
Naja, Dienstleister bin ich auch nicht. Aber meiner Meinung nach ist es einfach die Aufgabe aller, motivierend auf die Mitspieler einzuwirken und sich Gegenseitig die Bälle zu zu spielen. Da nehme ich mich als SL nicht aus, und das erwarte ich auch vom SL. Wie sieht das denn bei Dir aus, wenn Du sagst "Jetzt machen wir dies und das" und die Gruppe sagt "Nö". Schweigt ihr euch dann fünf Stunden an? Oder geht ihr dann einfach alle wieder nach Hause?
Und diesen Satz hier
Und schon gar nicht das "um jeden Preis motivieren"-Bettelverhältnis das ich zitierte.
verstehe ich einfach nicht. Soll sich das auf meine Aussage beziehen? Wenn ja, dann habe ich mich offensichtlich sehr missverständlich ausgedrückt. Aber ich hab's ja gerade auch noch mal erläutert, was ich meine.
Vermi, Deine Reaktion kann ich allerdings auch nicht so ganz verstehen. Ich setze auch immer Randbedingungen für meine Gruppen, und wer sich an diese nicht hält, fliegt raus. Genauso offen trete ich aber an Gruppen heran und äußere dort meine Erwartungen, die ich als Spieler habe. Und wenn man da nicht auf einen Nenner kommt, spiele ich einfach nicht mit.
Jedenfalls ist es so, dass die Kriterien, die man als Spieler erfüllen muss um als guter Spieller zu gelten nicht auch dazu führen, dass man ein guter SL ist... allerdings auch umgekehrt. Die Kriterien für einen guten SL machen aus diesem nicht auch einen guten Spieler, oder?
Sicher wäre eine Pauschalaussage falsch. Aber dennoch würde ich behaupten, dass Spieler, die es durch ihr Handeln verstehen, gestalterisch wertvoll und proaktiv auf das Spiel einzuwirken, auch durchaus diese Qualitäten als Spielleiter aufweisen. Ebenso umgekehrt. Deswegen schätze ich ja auch, wie bereits oben geschrieben, an einem guten Spieler im Prinzip dieselben Tugenden wie an einem guten Spielleiter. Ist meine persönliche Erfahrung, die zumindest bei Leuten greift, die schon ein paar Jährchen dabei sind.
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okay ich hab jetzt nicht alles gelesen, aber als Threadstarter wollte ich auch noch meinen Senf dazu abgeben...
Viele der angesprochenen Punkte sind sicherlich wichtig für einen SL. Manche sehe ich quasi als Grundvoraussetzung an, die bei einem SL vorhanden sein müssen sollten, damit aus einem SL ein guter SL werden kann.
Ich denke, dass ein guter SL...
*gut über die Regeln und das Setting Bescheid wissen sollte
* bereit zu Kompromissen und zur Zusammenarbeit mit den Spielern sein sollte
*nicht zu sehr von "der SL hat immer Recht"-Floskel Gebrauch machen sollte
* gut improvisieren und flexibel reagieren können sollte
* Railroading und Rätsel nur in wohldosierten Dosen einbringensollte
* es schaffen sollte, dass seine Spieler es nicht merken, dass/wenn er railroadet oder improvisiert
*zumindest etwas schauspielerisch veranlagt sein sollte
* es schaffen sollte, die Charaktere zu fördern und zu fordern
* ein Abenteuer ohne größeren Aufwand auf die Hintergründe und persönl. Motive der Charaktere zuschneiden können sollte
*Das Abenteuer fair gestalten können sollte
*versuchen sollte, jedem Char genügend Spotlight zu geben
*versuchen sollte, die Spannung auf einem konstant hohen Niveau zu halten
*sich genügend Zeit für seine Spieler nehmen sollte
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Ich stimme bei fast allen Punkt zu, einzig bei
* Railroading nur als Spannungselement und Ultima Ratio nutzen sollte
muß ich widersprechen. Railroading darf er ruhig machen, aber die Spieler sollten es nicht merken und wenn es nicht geht muß er halt flexibel reagieren.
Ehrlich gesagt haben meine Spieler noch kein einziges Mal unterscheiden könne, ob ich "Railroading" mache oder nicht. Also wen interessiert es dann?
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muß ich widersprechen. Railroading darf er ruhig machen, aber die Spieler sollten es nicht merken und wenn es nicht geht muß er halt flexibel reagieren.
Ehrlich gesagt haben meine Spieler noch kein einziges Mal unterscheiden könne, ob ich "Railroading" mache oder nicht. Also wen interessiert es dann?
hm, hast eigentlich Recht. Ich hab es schlecht formuliert. Werde es mal umformulieren. Und hab noch einen weiteren Punkt eingefügt.
Besser so?
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Railroading darf er ruhig machen, aber die Spieler sollten es nicht merken und wenn es nicht geht muß er halt flexibel reagieren.
Ehrlich gesagt haben meine Spieler noch kein einziges Mal unterscheiden könne, ob ich "Railroading" mache oder nicht. Also wen interessiert es dann?
Wen es interessiert? Die Spieler, die es eben doch erkennen.
Ich hab meinen fairen Anteil an "hoho, ich lenke die Spieler subtil in die Richtung, in die ich sie haben will, wenn's sein muss, mit dem Holzhammer, und die merken das eh nicht, hoho"-SLs ertragen.
Da sind mir ehrlich gesagt noch die Spielleiter lieber, die offen sagen: "Zur Story gehts da lang!"
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Okay, verständlich. Aber solche Spieler habe ich nicht, die Mädels und Jungs haben ihre pubertäre Rebellionsphase schon hinter sich und da wir alle wissen, warum wir da gemeinsam am Tisch sitzen, gibt's auch keine Probleme (Nicht das ich diese Probleme
nicht kennen würde. Aber mit solchen Leuten spiele ich einfach nicht.). Wir wissen nämlich alle, dass wir uns am Wochenende in unserer spärlichen Freizeit nicht treffen, um uns gegenseitig das Leben schwer zu machen, sondern um gemeinsam eine schöne Zeit zu verbringen, von der jeder etwas hat.
Wenn das bei euch anders aussehen sollte, dann verstehe ich Deine Einstellung.
Hmm, also ehrlich gesagt kann ich das zwar mir rein theoretisch vorstellen, aber habe es bisher nicht real erlebt. Was ich eher kenne sind genervt-frustrierte Spielleiter, die mehr aus einem Gefühl der Verpflichtung ("Ich muß Samstag XYZ leiten") oder schlichtweg der Nötigung ("Wenn ich XYZ leite, gibt endlich Spieler X ruhe") leiten, Spieler die auf biegen und brechen ihre Steckenpferde durchboxen, und in einer "Piraten der Karibik" dann auf jeden fall einen mongolischen Steppenreiter mit akuter Wasserphobie spielen wollen, sowie das anhäufen von an sich unschuldigen Gimicks, die in der Summe doch jedes Fähigkeitsgleichgewicht unter den Charakteren sprengen.
In dieser Konstellation ist ein anziehen der Zügel und recht striktes handhaben der Leitung schlicht die einzige mir gangbare Möglichkeit, dennoch dafür zu sorgen das alle (inklusive und nicht zuletzt meiner selbst) ihren Spass haben. Als Spieler ists da einfacher: Mit den Löwen brüllen und auf biegen und brechen den Charakter zurechtschustern kann ich.
Sind Deine Spieler so dermaßene Vollpfosten und Nervbacken, dass Du Dir die Mühe machen musst, alles zu regulieren und den großen Diktator raushängen zu lassen? Beneiden tue ich Dich darum nicht. Mir wäre das zu viel Arbeit und Stress. Das letzte Wort haben will ich auch nicht - dafür habe ich eh zu viele Mitspielerinnen in meinen Gruppen. ~;D
Ja und nein und beides nicht. Ich kenne etliche Spieler, und verschiedene Gruppen, und jeder einzelne hat irgendwo seine positiven und seine negativen Seiten. Manche mehr davon, manche weniger. Aber alle brauchen irgendwo dann doch die "Hand am Zügel", denn wenn man sie einfach drauflos spielen lässt, ist das ein Rezept für ein reines und kaum mehr aufzulösendes Desaster.
Naja, Dienstleister bin ich auch nicht. Aber meiner Meinung nach ist es einfach die Aufgabe aller, motivierend auf die Mitspieler einzuwirken und sich Gegenseitig die Bälle zu zu spielen. Da nehme ich mich als SL nicht aus, und das erwarte ich auch vom SL. Wie sieht das denn bei Dir aus, wenn Du sagst "Jetzt machen wir dies und das" und die Gruppe sagt "Nö". Schweigt ihr euch dann fünf Stunden an? Oder geht ihr dann einfach alle wieder nach Hause?
Ich leite normalerweise Abenteuer im ursprünglichen Sinn - also Plots mit definierter Handlung (Ein Railroader! Ergreift ihn! Wer hat Steine!?). Da ist normalerweise zumindest irgendwo ein Haken an dem sich die Gruppe aufhängen kann oder auch nicht. Wenn sie das nicht tut (und das ist schon vorgekommen), kann man als SL entweder einen anderen Einstieg versuchen (= Improvisieren), das Abenteuer zur Gruppe kommen lassen, oder aber etwas aus der mentalen Besenkammer holen, um die Gruppe eine weile bei der Stange zu halten, während man "neu plant" (= total improvisiert)
Und diesen Satz hierverstehe ich einfach nicht. Soll sich das auf meine Aussage beziehen? Wenn ja, dann habe ich mich offensichtlich sehr missverständlich ausgedrückt. Aber ich hab's ja gerade auch noch mal erläutert, was ich meine.
Meine Ansicht ist da denke ich folgendermaßen zusammenzufassen: Ich bin als SL genau so sehr dazu verpflichtet, jedem Spieler zu willen zu sein, damit er auch ja niemals frustriert und demotiviert nach Hause geht, wie die Spieler es sind, sich immer brav sklavisch an meine Pläne zu halten, und ja niemals nicht irgend einem Plot auch nur die kleinste Komplikation beizubringen, den Schurken vorzeitig zu enttarnen, oder den Endgegner mit einem Crit im ersten Schlag über den Jordan zu schicken. GAR NICHT. Bandwurmsatz Óle
Wenn die Spieler den Spielleiter ankotzen, oder umgekehrt, dann ist sich voneinander zu trennen meist die beste methode. Insofern: Angebot, und Annahme ;)
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Ein guter Spielleiter? Ein guter Spielleiter spielt nicht mit Arschlöchern.
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Wen es interessiert? Die Spieler, die es eben doch erkennen.
Ich hab meinen fairen Anteil an "hoho, ich lenke die Spieler subtil in die Richtung, in die ich sie haben will, wenn's sein muss, mit dem Holzhammer, und die merken das eh nicht, hoho"-SLs ertragen.
Da sind mir ehrlich gesagt noch die Spielleiter lieber, die offen sagen: "Zur Story gehts da lang!"
Wenn Spieler es erkennen, hast Du recht, das habe ich aber auch gesagt. Trotzdem bleibe ich dabei, es ist das erlaubt, was den Spielern Spaß bringt und wenn das mit Railroading funktioniert ist das genauso gut wie ein flexibles Spiel - und tausend mal besser als wenn man das ganze frei handhabt und die Spieler dabei keinen Spaß haben.
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Trotzdem bleibe ich dabei, es ist das erlaubt, was den Spielern Spaß bringt und wenn das mit Railroading funktioniert ist das genauso gut wie ein flexibles Spiel
Bis zu dem Moment, wo die Spieler dahinterkommen und mit einem Handstreich die gesamte Kampagne der letzten Jahre rückwirkend entwerted wird.
"Du hast uns die ganze Zeit betrogen..." :,,(
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@Tobias
Ich glaube Du liest nicht richtig.
Wenn man punktuell Railroading betreibt und das, wie ich sagte, im Zweifelsfall nicht durchzieht kann das auch niemand bemerken. Erst dann wenn ein Spielleiter so dumm ist nicht zu reagieren dann kommt er überhaupt in den Verdacht. Dann ist es aber egal ob er die ein oder andere Spielweise hat, weil jeder sowieso glaubt er betreibe Railroading.
Anstatt sich so auf den Weg zu fixieren, der vollkommen egal ist, sollte man lieber das Ziel in den Augen haben. Und das Ziel ist eben der Spaß. Solange alle Spaß haben ist erlaubt was gefällt. Und das eben kreide ich vielen Theoretikern an, daß es Ihnen primär um das wie und nicht das was geht.
Tja, ok. Jetzt habe ich mich geoutet. Ein oder zweimal im Jahr wird eine Sequenz bei mir "gerailroadet". Na und? Was solls. Mich interessiert nur das Ergebnis und das paßte bislang immer. Außerdem weiß jeder meiner Spieler, daß ich das mache. Nur nicht wann und das werde ich ihnen nie verraten und das werden sie auch garantiert nicht herausfinden.
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Wenn den Spielern Railroading Spaß macht, sogar wenn sie es erkennen, dann ist auch Railroading erlaubt... aber das trifft auch wieder nicht auf alle Gruppen zu.
Ich denke, es gibt keine Kriterien für einen allgemein guten SL.
Ein SL ist nur so gut wie seine Spieler...
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Wenn den Spielern Railroading Spaß macht, sogar wenn sie es erkennen, dann ist auch Railroading erlaubt...
Oder um meine Spieler zu zitieren (oldschool Warhammer):
Sp1 (zu mir): "Spielt es eigentlich eine Rolle, ob wir nach links oder rechts gehen?"
Ich: "Nö, eigentlich nicht."
Sp1 (zu Sp2): "Also links oder rechts lang?"
Sp2: "Bin für rechts. Links sieht gefährlicher aus."
Sp1: "Okay, rechts."
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Die richtige Mischunng aus Genialität und Fleiß.
Und Bescheidenheit
Das Wissen, wann er eine schlechte Gruppe verlassen sollte.
Und das Wissen, was eine schlechte Gruppe ist und ob er sich solche Urteile überhaupt erlauben kann oder sollte.
Will sagen: Ich bin mir nicht sicher, ob man eine Gruppe von Rollenspielern wirklich als "schlecht" bezeichen kann oder sollte. Vielleicht lieber "Nicht mein Fall, was das Spielen angeht." Aber da mach mal lieber wer nen "Was zeichnet einen guten Spieler aus?" - Fred auf, wenn wer mag.
Wenn den Spielern Railroading Spaß macht, sogar wenn sie es erkennen, dann ist auch Railroading erlaubt... aber das trifft auch wieder nicht auf alle Gruppen zu.
Und da mach mal wer nen "Ist Railroading gut oder schlecht?" - Fred auf, wenn wer mag.
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Und das Wissen, was eine schlechte Gruppe ist und ob er sich solche Urteile überhaupt erlauben kann oder sollte.
Klar, sollte man sich da ehrlich sein und sein Urteil bilden. Und wenn die Gruppe schlecht (oder einfach inkompatibel) ist, dann trennt man sich halt.
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- Courage/Durchsetzungsvermögen
Wenn er kein Durchsetzungsvermögen hat oder Konfrontationen mit einem Blick zu Boden abtut, dann tanzen irgendwann die Mäuse auf dem Tisch. Wenn er durch Spieler dazu gebracht wird gegen seinen Willen zu handeln, könnte ihm der Spaß schnell flöten gehen. Ein Weichei-SL ist genauso schlimm wie eine Hartwurst.
-Verständnis
Jeder Spieler will sich oder seinen Charakter auf eine bestimmte Art ins Spiel einbringen und das sollte der SL berücksichtigen.
-Fairness
Ob da nun die/der Geliebte sitzt ist völlig egal. Am Tisch sind alle gleich und alle gleich zu behandeln. Keine Extrawürste für einzelne Personen. Wenn der SL die Spiel-Realität für sein Schatzi verdreht um seinen/ihren Charakter vor dem Tod zu retten, dann muß er das auch für alle anderen Spieler machen.
-Regelkenntnis
Besonders im Falle von regellastigen Systemen wie z. B. D&D ist es notwendig sich mit allen die Spielrunde betreffenden Regeln auszukennen.
-Improvisation/Fantasie
Murphy's Law. Irgendwann wird es passieren, nur weiß der SL nie genau wann oder was eigentlich und da trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Ein guter (und geübter) SL wird sich sofort auf die Herausforderung stürzen und nach besten Wissen und Gewissen handeln, während ein schlechter SL versuchen wird, seine Gruppe zurück auf den "Rechten" Pfad zu bringen.
Jeder SL sollte am besten mehrere Ideen im Hinterkopf haben wie er das Spiel interessanter und lebendiger machen kann. Ich mache mir sehr häufig Gedanken über "noch nicht Dagewesenes" und habe mir so eine kleine Bibliothek im Kopf gemacht um von Zeit zu Zeit die Gemüter ein wenig anzuheizen.
Im großen und ganzen sollte der SL etwas von einem liebevollen Großvater, einer strengen Lehrerin und einem Kneipenwirt haben. Ist nicht einfach dahin zu kommen, aber es lohnt sich (-;
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liebevollen Großvater, einer strengen Lehrerin und einem Kneipenwirt haben
Hmm...den Kneipenwirt habe ich schon hinter mir, alt genug fürs Großvater sein bin ich noch nicht (knapp daneben)...aber das mit der Lehrerin...sorry, aber Crossdressing is nich so mein Ding...
SCNR ~;D
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-Fairness
:o Hat das echt noch keiner genannt? Ähm, ja. Fairness. Fairness ist grundlegend.
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:o Hat das echt noch keiner genannt? Ähm, ja. Fairness. Fairness ist grundlegend.
Doch. Ich. Etwas weiter oben.
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Railroading darf er ruhig machen, aber die Spieler sollten es nicht merken und wenn es nicht geht muß er halt flexibel reagieren.
Ehrlich gesagt haben meine Spieler noch kein einziges Mal unterscheiden könne, ob ich "Railroading" mache oder nicht. Also wen interessiert es dann?
Da sind wir dann aber doch schon im sehr subjektiven und nicht mehr objektivierbaren Bereich dessen, was (für dich) einen guten SL ausmacht. So Sachen wie Fairness oder Kenntnis der Regeln und des Quellenmaterials sind universell, aber etwas das so polarisiert wie Railroading gewiss nicht!
Und glaub mir eins: Mich railroadest du nicht unbemerkt. Ich glaube aber auch aus deiner Formulierung herauszulesen, dass du von einer anderen als der gängigen Railroading-Definition ausgehst... ::)
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Und das eben kreide ich vielen Theoretikern an, daß es Ihnen primär um das wie und nicht das was geht.
Ich sollte mich wohl endlich mal damit abfinden, dass es niemanden interessiert, was die Theorien besagen, weil es doch viel bequemer ist, mal kurz oberflächlich hinzuhören, keinen Sinn zu erkennen und daraus dann zu schließen, dass das alles Schwachsinn ist. Was natürlich auch viel naheliegender ist als der Schluss, dass man es vielleicht nicht auf Anhieb richtig oder vollständig erfasst hat. ::)
Wobei ich ja gar nicht bestreite, dass einige selbsternannte Theoretiker deutlich übers Ziel hinaus schießen. Die härtesten Anti-Railroading-Nazis sind allerdings nicht die Theoretiker.
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Die härtesten Anti-Railroading-Nazis sind allerdings nicht die Theoretiker.
Du hast mich gerufen?
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Regelkenntnis ist universell?
Also ich hab schon ein paar SLs gehabt, die keine Ahnung von den Regeln hatten und manchmal einfach frei nach Schnauze Regeln ausgelegt haben.
ICH fand das auch nicht gut aber sie wurden nicht allgemein als schlechte SLs abgestraft.
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Regelkenntnis ist für einige Spieler sehr wichtig.
Ich finde es sehr wichtig, das meine Spieler die Regeln zu ihren Charakteren gut kennen. Dann lerne ich als SL die Regeln auch automatisch sehr gut, wenn sie angewendet werden. Je besser die Regeln beherrrscht werden, desto flüssiger werden die Würfe in Fiktion umgesetzt.
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einige ist aber nicht universell. Mir ist es auch sehr wichtig.
aber ich meine, wenn schon jemand dabei ist Ingos Argument, punktuelles RR gehört auch dazu, abzusprechen, dann muss man auch richtig keinlich sein
Wobei ich Ingo nicht mal widersprechen würde.
also, wenn Regelkenntnis wichtig ist, ists RR auch (also diese andere Art von RR ;D)
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Na gut, dann streiche eben Regelkenntnis und nimm statt dessen Sozialkompetenz, Instinkt, Erfahrung, Moderator-Fähigkeit, Konzentration. ;)
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sehe ich genauso :d
Wobei ich Regelkenntnis gerne als universelle Vorraussetzung sehen würde. Leider kenne ich zu viele Spieler denen Regeln "einfach egal" sind. Das hindert Spieler natürlich nicht daran trotzdem enttäuscht zu sein, wenn kein spürbarer Effekt für ihr Handeln eintritt.
imho verfälscht dieses Topic meine Realität also ganz erheblich ;)
p.s.Und nebenbei bemerkt sind Spieler nicht unbedingt immer ein verlässlicher Quell an Hinweisen, wie man gut zu leiten hat.
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Da sind wir dann aber doch schon im sehr subjektiven und nicht mehr objektivierbaren Bereich dessen, was (für dich) einen guten SL ausmacht. So Sachen wie Fairness oder Kenntnis der Regeln und des Quellenmaterials sind universell, aber etwas das so polarisiert wie Railroading gewiss nicht!
Moment. Ich habe nicht behauptet, daß ein guter Spielleiter Railroading macht. Ich behaupte nur, daß auch ein guter Spielleiter es einsetzen kann.
Und glaub mir eins: Mich railroadest du nicht unbemerkt. Ich glaube aber auch aus deiner Formulierung herauszulesen, dass du von einer anderen als der gängigen Railroading-Definition ausgehst... ::)
Ich gehe von der Definition aus, wo ich von sage, daß die stimmig ist. Und da habe ich bislang jeden unbemerkt gerailroadet. Aber eben selten, dezent und nur bei Zwischenabenteuern, die eben nur wenige Stunden lang sind. Vielleicht wärst Du aber die Ausnahme, auch wenn ich da jetzt mal nicht mit rechnen würde. Aber darum geht es mir auch gar nicht.
Mir geht es darum, daß die Werkzeuge (die Methodik) egal ist, solange das Ergebnis stimmt, nämlich alle glücklich sind. Die tollsten Werkzeuge bringen nichts, wenn die Spieler trotzdem keinen Spaß dran haben.
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Regelkenntnis ist universell?
Nun, zumindest wird davon ausgegangen. Oder besser gesagt: Wenn es heisst "wir spielen System XYZ", dann müssen SL&Spieler zunächst mal davon ausgehen können, dass man nach den offiziellen Regeln spielt-und zumindest der SL alle wichtigen Regeln für das AB kennt. Denn ohne grundlegende Regelkenntnis kann man imho kein AB leiten.
Also ich hab schon ein paar SLs gehabt, die keine Ahnung von den Regeln hatten und manchmal einfach frei nach Schnauze Regeln ausgelegt haben.
Was ihr jeweiliges, gutes Recht ist. Es ist ein Ehernes Gesetz, dass man nicht nur die Regeln, die im Buch stehen auch nur genau so anwenden darf. Hausregel lautet das Zauberwort.
ICH fand das auch nicht gut aber sie wurden nicht allgemein als schlechte SLs abgestraft.
Was sagt dir das? Genau(Ingo hat's erfasst):
Mir geht es darum, daß die Werkzeuge (die Methodik) egal ist, solange das Ergebnis stimmt, nämlich alle glücklich sind. Die tollsten Werkzeuge bringen nichts, wenn die Spieler trotzdem keinen Spaß dran haben.
Und was die Sache mit dem RR anbelangt, seh'ich das mittlerweile ähnlich wie Ingo:Moment. Ich habe nicht behauptet, daß ein guter Spielleiter Railroading macht. Ich behaupte nur, daß auch ein guter Spielleiter es einsetzen kann.
Und ich behaupte zudem, dass das gekonnte Einsetzen von RR einen Teil der hier schon vielfach angesprochenen Flexibilität, über die ein guter SL verfügen sollte, ausmacht.
imho verfälscht dieses Topic meine Realität also ganz erheblich ;)
Tja dann hast du hier ja eine professionelle Nachschlagehilfe, was du alles beachten musst, um in Zukunft ein guter SL zu werden. ;)
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Wenn es heisst "wir spielen System XYZ"
Und wenn es heisst "wie spielen Setting XYZ" sind die Regeln plötzlich vollkommen sekundär. Soviel zur Universalität.
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Und wenn es heisst "wie spielen Setting XYZ" sind die Regeln plötzlich vollkommen sekundär.
Nein. Weil "System XYZ" meistens Regeln UND Setting beinhaltet, die (vor)gegben sind.
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meist, wie in "manchmal nicht" oder immer? Da ist es schon wieder mit der Universalität ;)
Blizzard schrieb: Nun, zumindest wird davon ausgegangen. Oder besser gesagt: Wenn es heisst "wir spielen System XYZ", dann müssen SL&Spieler zunächst mal davon ausgehen können, dass man nach den offiziellen Regeln spielt-und zumindest der SL alle wichtigen Regeln für das AB kennt. Denn ohne grundlegende Regelkenntnis kann man imho kein AB leiten.
Dann hab ich unter Regelkenntnis was anderes verstanden. Grundlegend ist für mich keine Regelkenntnis. Wenn mir einer bei D&D ankommt und sagt er weiss die Grundregeln, man würfelt W20 gegen SG, ist das für mich immer noch Regelunkenntnis.
genauso wie für mich eine Hausregel immer noch was abgesprochenes ist und keine AdHoc Auslegung wie "ja, die 20Schaden sind jetzt einfach mal nicht tödlich".
keine Ahnung wie du die Begriffe benutzt.
Wobei es aber, wie gesagt in der Tat auch gute SLs gibt, die absolut keine Ahnung von Regeln haben.
Oder sagen wir die ganze Gruppe interessiert keine Regeln oder kennt sie nicht, wieso kann dann der SL nicht gut sein?
klar, natürlich kann er's, dem wurd ja jetzt auch schon mehrmal zugestimmt. Nur sollten die Punkte dann langsam mal rausfliegen.
und was ich mit Realität meinte: Würde ich nur die Punkte herannehmen, die wirklich universell sind fehlen mir immer noch ne ganze Menge Punkte, die nicht universell sind (wie Regelkenntnis), die ICH imho aber brauche um zu sagen "jo, guter SL".
Deswegen meinte ich der Topic verzerrt die Praxis.
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Jupp, Zustimmung. Darum meinte ich ja sofort, für alles weitere muss man sich das ganze Spielstil weise ansehen.
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meist, wie in "manchmal nicht" oder immer?
Die Antwort auf diese Frage hast du dir mit der Frage doch schon selbst gegeben. Wenn ich "immer" meine, dann schreibe ich "immer" und nicht "meistens".
Dann hab ich unter Regelkenntnis was anderes verstanden. Grundlegend ist für mich keine Regelkenntnis. Wenn mir einer bei D&D ankommt und sagt er weiss die Grundregeln, man würfelt W20 gegen SG, ist das für mich immer noch Regelunkenntnis.
genauso wie für mich eine Hausregel immer noch was abgesprochenes ist und keine AdHoc Auslegung wie "ja, die 20Schaden sind jetzt einfach mal nicht tödlich".
keine Ahnung wie du die Begriffe benutzt.
Offensichtlich anders als du. Wobei ich das gar nicht mal so sehr glaube.
Grundlegende Regelkenntnis bedeutet für mich: Der SL kennt alle wichtigen Regeln des Systems oder weiß zumindest wo er die entsprechende Regel(ung) finden kann. Dazu zählen für mich erstmal das grundlegende Systemverständnis: Wie und mit was für Würfeln wird gewürfelt, ergo: welche und wieviele Würfel von welcher Sorte braucht man? Dann: Wie würfel ich Proben? Wie geht der Kampf von Statten? Wie funktioniert das mit Schaden/Verletzungen/Heilungen?
Wie funktioniert die Charaktereschaffung? Wie aufwendig ist sie-grade auch im Vgl. mit anderen Systemen? Wenn der SL sich dann noch in der Magie auskennt ist das gut, aber ein SL, der zum 1. Mal leitet, von dem verlange ich das gar nicht. Sondern nur dass er die wichtigen Regeln drauf hat.
Und Hausregeln...musst du schon ein wenig differenzieren. Da gibt's zum einen feste Hausregeln wie z.B. "die Charerschaffung machen wir mit 120 CP statt der offiziellen 100 CP". Wenn der SL aber adhoc entscheidet dass " die 20 jetzt mal nicht tödlich sind", dann ist das keine Hausregel die der SL adhoc getroffen hat sondern er hat lediglich auf eine Spielsitaution reagiert. Vielleicht will er den Char nicht sterben lassen und ihm noch ne Chance geben. Vielleicht gibt's andere Umstände, die den Schaden auf 20 Punkte reduzieren, und er deshalb (noch) nicht tödlich ist. Oder vielleicht sind es doch 20 Schaden, die dem Char klar machen, dass es besser wäre sich zurückziehen. Abgesehen davon würde ich sowas nicht direkt und schon gar nicht expressis verbis dem Spieler sagen...okay, darum geht's hier eigentlich nicht, und was ich eigentlich sagen wollte: Du hast leider ein schlechtes Beispiel gewählt zum Thema "Grundlegende Regelkenntnis-Hausregeln". Wobei das evtl. fast schon einen eigenen Thread wert wäre.
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Blizzard schrieb:
Die Antwort auf diese Frage hast du dir mit der Frage doch schon selbst gegeben. Wenn ich "immer" meine, dann schreibe ich "immer" und nicht "meistens".
Natürlich habe ich es gleich selbst beantwortet. Weil die ganze Aussage nicht stichhaltig ist. Es ging um universelle Eigenschaften. Behauptung: Regelkenntnis ist keine.
Siehe auch Eins Kommentar zu deiner Systemaussage:
Und wenn es heisst "wie spielen Setting XYZ" sind die Regeln plötzlich vollkommen sekundär. Soviel zur Universalität.
Da ist eine Aussage "Nein, denn meisstens...." völlig deplaziert, wenn du nicht sagen wolltest "Nein, immer gehört Setting und System zusammen".
Korrekt wäre demnach gewesen "Ja, ich lag falsch, denn System und Setting gehören nur meisstens zusammen".
that's all.
zum Rest: ich glaube nicht mal das "grundlegende" Regelkenntnis eine Eigenschaft ist. Bloß weil du, ich und 95% der Spieler die grundlegendste Kenntnis wichtig finden, gilt das immer noch nicht für alle. Was ist denn mit den reinen Freeformern oder Bier und Brezel Spieler?
Jetzt kommt sicher wieder diese weichgekochte Sache mit dem sozialen System und dem gespielten Lumpley Prinzip :puke:
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Blizzard schrieb:Natürlich habe ich es gleich selbst beantwortet. Weil die ganze Aussage nicht stichhaltig ist. Es ging um universelle Eigenschaften. Behauptung: Regelkenntnis ist keine.
Und wenn du sagst, dass Regelkenntnis keine universelle Eigenschaft eines guten SL ist, ist diese Aussage genau so wenig stichhaltig wie die Meinige.
Siehe auch Eins Kommentar zu deiner Systemaussage:
Da ist eine Aussage "Nein, denn meisstens...." völlig deplaziert, wenn du nicht sagen wolltest "Nein, immer gehört Setting und System zusammen".
1. Nur weil ich etwas anders sehe als du muss meine Sicht der Dinge nicht falsch sein. Genau so wenig wie deine Sicht der Dinge richtig sein muss, nur weil es du so siehst. Auch wenn du deine Sicht für richtig hälst und meine für falsch ist sie das noch lange nicht-zumindest objektiv.
2. [Picard-Mode-aus-SiW-an] Eh Junge, dat'Einzige wat hier mal deplatziert ist, ist dieser Kommentar von dir:Korrekt wäre demnach gewesen "Ja, ich lag falsch, denn System und Setting gehören nur meisstens zusammen".
[/Picard-Mode-aus-SiW-aus]
@topic: Ein guter SL bringt nicht "einfach so" die Charaktere um.
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Kommt drauf an, wie man "einfach so" definiert. Hardcore-Tactic-GAM-Runde? Okay, der Kampf gegen die beiden Goblins lief jetzt was doof, aber Manfred macht sich jetzt einen neuen Charakter und dann stimmen wir nochmal unsere Taktik ab.
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Blizzard schrieb:
Und wenn du sagst, dass Regelkenntnis keine universelle Eigenschaft eines guten SL ist, ist diese Aussage genau so wenig stichhaltig wie die Meinige.
Naja, Ein hatte sofort eine klare Aussage hintergeschoben die das widerlegt und automatisch meine bestätigte.
Da hoffte ich wohl fälschlicherweise, die Sache wäre dann wohl klar, denn es scheint ja genug Leute zu geben die glauben es gäbe auch gute SLs, die keinen Wert auf Regeln legen.
Beweisen kann das wohl keiner von uns beiden. Aber einer reicht mir persönlich als Beweis.
wichtig war mir einfach, "meissens.." gehört nicht in eine Diskussion über Universalität.
Wenn ich sagte "Regeln gehöre nie dazu" passt das nunmal nicht wenn du antwortest, "doch, denn manchmal schon". Da es aber um "immer" geht müsstest du also auch dazu stehen. Oder es eben nicht beitragen. Mit Richtig oder falsch hat das nix zu tun.
Im Grund bestätigst du meine aussage ja "Regelkenntnis ist keine Universelle Eigenschaft eines guten SLs" Es sei denn sie gehört immer und unter jeden Umständen dazu. tut sie das ?;)
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@Falcon: Wieso hat das Wort "meistens" in einer Disksussion über Universelles nix verloren? versteh'ich net. Wenn du der Meinung bist, dass bei einer Diskussion über Universelles es nur die beiden Extreme "immer" und "nie" gibt, dann mag das für dich so sein und dann tut es mir leid für dich. Warum man nicht sagen können soll, dass " die Regeln meistens dazugehören" ist mir absolut schleierhaft und wird mir wohl auf ewig ein Rätsel bleiben(und allen anderen hier vermutlich auch). Ich habe schon SLs erlebt, die keinen Wert auf Regeln gelegt haben und trotzdem gut aber auch die Ausnahme waren. Daher gehören Regeln meistens dazu, denn auf die meisten SLs, die ich kenne trifft das (nämlich Letzteres) zu.
Und die Art, wie du die Diskussion hier seit geraumer Zeit führst ist leider nichts anderes als Haarspalterei. Nicht sehr MEISTerhaft, wirklich. ::) Ich votiere daher für den Titel "Haarspalter" für Falcon und werde mich an der Stelle aus dieser Diskussion ausklinken, denn sie hat ein Niveau erreicht auf dem es sich nicht lohnt weiter zu diskutieren. Werde den Thread aber weiterverfolgen und zum eigentlichen Thema, nämlich dem, was einen guten SL ausmacht, posten.
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@Falcon: Wieso hat das Wort "meistens" in einer Disksussion über Universelles nix verloren? versteh'ich net. Wenn du der Meinung bist, dass bei einer Diskussion über Universelles es nur die beiden Extreme "immer" und "nie" gibt, dann mag das für dich so sein und dann tut es mir leid für dich.
Äh, bedeutet denn deiner Meinung nach "universell"?
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ich glaube das brauchen wir nicht neu definieren, mal schnell bei woxikon nachgeschaut:
universell: absolut, allgemein, allgemeingültig, allseitig, allumfassend, umfassend, gemein, gesamt, global.
ich fand' das schon sehr eindeutig, und ich habs ja meines Wissens auch gar nicht eingebracht aber sehe es eh als selbstverständlich an. So viel Haarspalterei ist es gar nicht, es wird nur eine relativ einfache Sache bis zum geht nicht mehr ausgewalzt. Die selbstverschuldete Kleinkrämerei dann aber als Haarspalterei andererseits darzustellen ist auf jeden Fall ein netter Trick. Ich wollte ja eigentlich nur den Gefallen tun mir die ZEIT zu nehmen diesen simplen Aspekt auch entsprechend zu verteudlichen. Ich sah da eh keinen Diskussionsbedarf. Aber natürlich bin ich wieder Schuld.
ansonsten wird mir das jetzt zu albern. Wenn ihr meint bei allgemeinen Eigenschaften von guten SLs Ausnahmen einzubringen, dann kaspert bitte alleine rum. Auf die Weise kann ich mit dem Thema nichts anfangen.
wenn die Antwort der Eingangsfrage lautet:
Nein, es gibt keine allgemeinen Punkte, die einen guten SL auszeichnen, ist das ja auch gut. Ich hättes es nur interessant gefunden überhaupt mal zu versuchen allgemeine Punkte zu suchen. Aber offensichtlich hattest du, Blizzard, dein eigenes Topic von vornherein ohnehin beschlossen selbst zu beantworten
bin erstmal raus.