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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: kirilow am 7.07.2008 | 16:05
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Seit längerem bereitet mir ein Kostenproblem Kopfschmerzen.
Erstaunlicherweise gibt es für das DarkSun-Setting, eine Welt, in der Sklaven sowohl Wirtschaftsgrundlage wie auch wichtiges Handelsgut sind, keine Angaben zu Sklavenpreisen. Sogar das Dünenhändler Zusatzbuch verzeichnet nur die nutzlose Angabe "Kosten sehr variabel, der SL sollte den genauen Preis festsetzen". Haha.
Absurderweise gibt es im Grundregelbuch aber ein Tabelle mit Löhnen. (Die Einheiten habe ich weggelassen, DarkSun hat da sein eigenes System, das hier nicht interessiert)
| pro Tag | pro Woche | pro Monat |
| Baumeister | 5 | 35 | 150 |
| Gelernter Arbeiter | 0,1 | 1 | 4 |
| Qualifiz. Arbeiter | 0,3 | 2,5 | 10 |
| Ungelernter Arbeiter | - | 0,2 | 1 |
EDIT: Tabelle berichtigt.
Ich hatte mir nun überlegt, dass man daraus vielleicht irgendwie auf die Preise für Sklaven schließen könnte. Es ist natürlich zu bedenken, dass diese auch Unterhalt kosten. Dieser müsste mindestens den Angaben zum ungelernten Arbieter entsprechen.
Weder habe ich aber Ahnung von historischen Sklavenpreisen nocht bin ich gerade in der Lage, mir selbst eine 'Formel' auszudenken.
Ideen von Euch?
Grüße
kirilow
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Im Grunde kannst Du dann einen Sklaven wie eine Kapitalanlage behandeln, die den Lohn (abzüglich Lebenshaltungskosten) als Zins abwirft. Je nach dem, welchen Zinssatz ein Kapitalist in Deiner Welt erzielt (üblich dürften in Fantasywelten so ca. 1-5% sein), kannst Du daran den Preis des Sklavens ermitteln.
Beispiel: Ein gelernter Arbeiter koste im Monat 4 Levonzen, das sind im Jahr 48. Sagen wir, ein Sklave gleicher Qualifikation verbraucht im Monat 1 Levonze als Lebenshaltung (Nahrung, Kleindung, was nicht alles), dann wirft die "Kapitalanlage Sklave" im Monat 3 Levonzen ab, oder im Jahr 36 Levonzen. Wenn das die jährliche Rendite ist, wird der Sklave in der Anschaffung sicher nicht unter 720 kosten, und womöglich sogar bis zu fünf mal so viel.
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die tabelle scheint mir doppelt gemoppelt ::)
(2 mal gelernter arbeiter mit unterschiedlichen preisn)
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Da wird wohl einfach das billigere der ungelernte Arbeiter sein. ;)
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@Teppich, Sarakin
Jupp, C+P-Fehler. Habe die Tabelle jetzt berichtigt. Besten Dabk für den Hinweis
@Toth
Das ist natürlich eine sehr seriöse und sinnvolle Lösung. Hatte überhaupt nicht mit so hohen Preisen gerechnet (harte Welt, Leben nichts wert usw. usf. :) ), aber da ist 'was dran. Ich glaube, dass ich die Unterhaltskosten allerdings höher ansetzen würde. Letztlich hat ein wertvoller Sklave auch einen ausfwendigeren Lebensstil.
Merkwürdig, dass mir die recht naheliegende Idee mit der Rendite nicht gekommen ist.
Vielen Dank!
@all
Obgleich mir Thots Lösung gut gefällt, bin ich dennoch neugierig, ob es noch andere Ideen und Ansätze gibt. Also ruhig weiter posten.
Grüße
kirilow
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Grundsätzlich ist das mit der Rendite richtig, nur muss man bedenken dass es dabei sehr darauf ankommt wie hoch die Rendite tatsächlich ist und das ergibt sich eben erst aus den Rahmenbedingungen von Angebot und Nachfrage und kann nicht direkt vorausgesetzt werden.
Außerdem erlauben Gesellschaften in denen es sowas wie freie Kapitalmärkte nicht wirklich gibt, weil man z.B. als Herrscher Hoheitsrechte ausbeuten kann, Renditen die deutlich höher sind als das was sich im freien Markt durchsetzen kann.
Der Sklavenmarkt könnte z.B. je nach Rahmenbedingungen sowohl ein Verkäufer- als auch ein Käufermarkt sein, und es könnten Monopole existieren. Ein Monopol wäre es z.B. wenn nur bestimmte Leute Sklaven fangen oder verkaufen dürften (der Herrscher z.B.).
Wenn es sich aber um eine Sklavenhaltergesellschaft handelt, in der Sklaven die wirtschaftliche Grundlage bilden, dann ist es wahrscheinlich eher umgekehrt, nämlich dass Sklaven recht gut verfügbar sind und es sich eher um einen Käufermarkt handelt. Außerdem müssten die Renditen der Sklavenwirtschaft über vielen anderen Anlagemöglichkeiten liegen damit sowas überhaupt wirtschaftlich interessant ist.
Wenn die Gesellschaft z.B. in erster Linie auf in Massen verfügbaren, ungebildeten Sklaven beruht die harte körperliche Arbeit machen (wie Feldsklaven), dann müssen diese sehr billig sein.
Wichtig für den Wert von Sklaven ist auch der Umgang mit ihnen, vor allem der gesetzlich vorgeschriebene und durchgesetzte. Es ist z.B. eine interessante Frage wie es sich auf den Preis auswirkt wenn Sklaven eher schlecht oder eher gut behandelt werden (bzw. werden müssen).
Ich würde z.B. vermuten dass in einer Gesellschaft mit breiter Sklavenhaltung die Rendite schon recht hoch ist, also vielleicht 5-10%, was einen ständigen Zustrom an Sklaven voraussetzen würde.
Will man nun mit dieser festen Rendite rechnen dann sind Angebot und Nachfrage variable Größen, die auch von allen anderen Rahmenbedingungen abhängen.
Setze ich z.B. das typische Klischee der Schundsklaven voraus die schlecht behandelt werden, schnell sterben oder fliehen und unqualifizierte Arbeit machen usw. bedeutet das einen viel niedrigeren Einzelpreis pro Sklave um die gleiche Rendite einhalten zu können, was dann wieder ein höheres Angebot impliziert.
Wenn ich damit rechnen muss dass ein neuer Sklave zu 50% in den ersten Wochen krank wird, stirbt, flieht oder zu nichts zu gebrauchen ist, dann müssen bei gleicher Rendite die Sklavenpreise halbiert werden.
Man muss also letztlich genau nachsehen welche Bedingungen da herrschen und das in wirtschaftliche Maßstäbe umsetzen.
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Lieber Herr Doktor,
Wenn die Gesellschaft z.B. in erster Linie auf in Massen verfügbaren, ungebildeten Sklaven beruht die harte körperliche Arbeit machen (wie Feldsklaven), dann müssen diese sehr billig sein.
Wichtig für den Wert von Sklaven ist auch der Umgang mit ihnen, vor allem der gesetzlich vorgeschriebene und durchgesetzte. Es ist z.B. eine interessante Frage wie es sich auf den Preis auswirkt wenn Sklaven eher schlecht oder eher gut behandelt werden (bzw. werden müssen).
[...]
Setze ich z.B. das typische Klischee der Schundsklaven voraus die schlecht behandelt werden, schnell sterben oder fliehen und unqualifizierte Arbeit machen usw. bedeutet das einen viel niedrigeren Einzelpreis pro Sklave um die gleiche Rendite einhalten zu können, was dann wieder ein höheres Angebot impliziert.
Wenn ich damit rechnen muss dass ein neuer Sklave zu 50% in den ersten Wochen krank wird, stirbt, flieht oder zu nichts zu gebrauchen ist, dann müssen bei gleicher Rendite die Sklavenpreise halbiert werden.
Es ist (Rollenspiel :P) natürlich, wie Du vermutest. Die Sklaven werden schlecht behandelt, die Sterblichkeit ist hoch, alles düster und dreckig. :)
Meine Vorstellung -- in den Regelbüchern etc. ist das nie klar gesagt -- geht dahin, dass der gemeine Feldsklave schlecht behandelt wird und womöglich auch rasch krepiert. Es gibts aber auch durchaus attraktive Positionen für Sklaven: Hausmeister, Geschäftsführer, Lustsklave, Gladiatoren und ähnlich werden gut behandelt (und sollten auch in der Anschaffung deutlich teurer werden).
Wie würdest Du so etwas denn ex Ärmelo beziffern?
Man muss also letztlich genau nachsehen welche Bedingungen da herrschen und das in wirtschaftliche Maßstäbe umsetzen.
~;D D&D + DarkSun
Richtig wirtschaftlich erfassen läßt sich die Sache wohl eh nicht, da noch nicht einmal klar ist, wie denn der Sklavennachschub geregelt ist; ich vermute allerdings, dass es größtenteils durch Züchtung erfolgt.
Viele Grüße
kirilow
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Im Grunde kannst Du dann einen Sklaven wie eine Kapitalanlage behandeln, die den Lohn (abzüglich Lebenshaltungskosten) als Zins abwirft. Je nach dem, welchen Zinssatz ein Kapitalist in Deiner Welt erzielt (üblich dürften in Fantasywelten so ca. 1-5% sein), kannst Du daran den Preis des Sklavens ermitteln.
Sklaven sterben, Kapital aber nicht.
Beispiel: Ein gelernter Arbeiter koste im Monat 4 Levonzen, das sind im Jahr 48. Sagen wir, ein Sklave gleicher Qualifikation verbraucht im Monat 1 Levonze als Lebenshaltung (Nahrung, Kleindung, was nicht alles), dann wirft die "Kapitalanlage Sklave" im Monat 3 Levonzen ab, oder im Jahr 36 Levonzen. Wenn das die jährliche Rendite ist, wird der Sklave in der Anschaffung sicher nicht unter 720 kosten, und womöglich sogar bis zu fünf mal so viel.
Wenn der Sklave aber nach einem Jahr stirb (im Schnitt), dann dürfte er nur 34-35 Levonzen kosten, um auf diese Rendite zu kommen.
So erklärt sich wahrscheinlich auch der Preisunterschied zwischen Sklave für die Bleimine (10-20 Levonzen) gegenüber dem Sklaven, der als Schreiber oder Hauslehrer eingesetzt wird (1000e Levonzen).
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Nennt sich betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer = Abschreibungszeitraum. >;D
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Deswegen auch "Der taugt gerade mal was für die Salzminen!".
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Würdet ihr Kinder eher billiger (wegen der geringeren Leitungskraft) oder teurer (wegen der höheren Restlebenserwartung = betriebsgewöhnliche Nutzungsdauer [ein toller Begriff!]) machen?
Grüße
kirilow
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Ich würde Kinder eher teurer machen:
1) Kinder können auch im Haushalt helfen oder andere leichte Arbeit verrichten, wo man nicht erwachsen und stark sein muss.
2) Ich kann ein Kind ja langsam großziehen. (Während dieser Zeit wirft es Gewinn ab.) Und wenn es dann erwachsen ist, kann ich es zum vollen Preis eines Erwachsenen verkaufen.
Anders sieht es aus, wenn du wirklich nur Bedarf in einer Mine oder ähnlichem hast und die Wahl hast: "Entweder die Kinder durchfüttern, bis sie erwachsen sind oder gleich in die Mine stecken, wo sie nach wenigen Wochen sterben."
Aber solange es eine produktive Arbeit gibt, wo du die Kinder "zwischenlagern" kannst, bis sie erwachsen sind, sind Kinder mehr wert.
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Na gut, ernsthaft. Also eine Kalkulaton müsste natürlich auch die Overhead-Kosten berücksichtigen (Sklavenunterkünfte, Sklavenaufseher etc.), sowie gelegentlichen Schwund. Ferner müsste die Kostenersparnis gegenüber dem Arbeiter abgezinst werden. Und das wäre dann nur die Kalkulation des Käufers, der Verkäufer hingegen kalkuliert ja ganz anders, nämlich Anschaffungskosten (von skrupellosen Sklavenjägern gekauft) plus Investitionen (Ausbildung) plus Overhead-Anteil (Sklavenunterkunft, Sklavenaufseher, Markstand, Verkäufer, Öl zum Einreiben etc.) plus Zölle/Steuern/Abgaben plus Marge. Und dann kommt’s natürlich auch noch auf Angebot und Nachfrage an. Wer will das alles ausrechnen?
Lieber was Einfaches. Ich würde vielleicht als Verkaufspreis für einfache Arbeitssklaven 1-2 Jahresgehälter entsprechend qualifizierter Arbeiter ansetzen. Für einen hochqualifizierten Sklaven vielleicht 4-7 Jahresgehälter, wobei ja auch die Gehälter entsprechend höher sind.
Kinder würden doch grundsätzlich nur professionelle Sklavenhändler kaufen, um sie auszubilden und dann weiter zu verkaufen, da würde ich eher mit Einkaufspreisen rechnen. Da würde ich für ganz simple Arbeitssklaven (taugen nur für die Salzminen) dann vielleicht 50-60% vom Verkaufspreis rechnen, da muss ja nicht mehr viel investiert werden. Für Sklaven mit Potential (hübsch/clever/jung) dann ggf. an den Preisen für hochqualifizierte Sklaven orientieren, aber mit deutlich höheren Abschlägen, da ja noch stärkere Ivnestitionen erforderlich sind, also vielleicht 20% vom Verkaufspreis. Wenn die Sklaven "illegal" sind, noch mal mindestens 75% Abschlag auf alle Preise.
Nur mal so aus der Hüfte geschossen.
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Bei Kindern ist auch zu bedenken, dass die noch erzogen werde können und so vielleicht erst für ihren Job taugen. Oft ist es so, dass "Barbarenvölker" wie Indianer kaum zur Feldarbei einzusetzen waren, weil sie die Lebensweise einfach nicht gewöhnt waren. Darum wurden auch in den Südstaaten bald nur noch Afrikaner eingesetzt- die waren die Feldarbeit meist schon gewöhnt und oft schon in Afrika Sklaven- und brachten so die richtige Mentalität mit.
Das kann man dann halt auch bei Kindern erreichen.
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Ich denke, die "Produktionsseite" ist so unüberschaubar, dass man gar nicht erst anzufangen braucht. Allein schon Zölle und Abgaben sind unauflösbare Variablen. Dann lieber von der "Vertriebsseite" kommen, ist einfacher.
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Sklaven sterben, Kapital aber nicht.
Stimmt, das habe ich noch gar nicht richtig beachtet. Aber das meinte ich im Prinzip auch ;)
Das liegt eben daran wenn man eine feste Rendite voraussetzt, und das muss man ja wenn man davon ausgeht dass Sklavenhaltung sich lohnt bzw. sogar eine überlegene Anlageform ist.
Wir haben hier dann die seltsame Situation dass Sklaven umso billiger sind je schlechter sie behandelt werden. Das liegt daran dass wir voraussetzen, dass die Sklavenwirtschaft sich trotz alledem lohnt. In Wirklichkeit wäre es natürlich umgekehrt, nämlich dass Sklaven so gut behandelt werden würden dass es sich lohnt.
Meine Vorstellung -- in den Regelbüchern etc. ist das nie klar gessgt -- geht dahin, dass der gemeine Feldsklave schlecht behandelt wird und womöglich auch rasch krepiert. Es gibts aber aiuch durchaus attraktive Positionen für Sklaven: Hausmeister, Geschäftsführer, Lustsklave, Gladiatoren und ähnlich werden gut behandelt (und sollten auch in der Anschaffung deutlich teurer werden).
Wie würdest Du so etwas denn ex Ärmelo beziffern?
Wenn man also z.B. von völlig unqualifizierte Schinderei ausgeht und eine Lebensdauer von ein bis zwei Jahren ausgeht dann würde ich, wie Vermi, auch ungefähr einen Wert von 1-2 Jahren unqualifizierter Arbeit ansetzen.
Die Rendite steigt für gewöhnlich mit dem Risiko. Sklaven auszubilden ist ein höheres Risiko als sie unqualifizierte Arbeit machen zu lassen, da man investieren muss und diese Investition verloren gehen kann (Sklave stirbt, flieht, stellt sich als untalentiert oder widerspenstig heraus etc.).
Deshalb sind qualifizierte Sklaven deutlich teurer. Ich würde da zu Vermis Preisen noch etwas drauflegen und mindestens 10faches Jahresgehalt qualifizierter Arbeiter oder Experten ansetzen.
Kinder sind in jedem Fall weniger Wert als Erwachsene, da sie ein höheres Risiko darstellen. Bei Kindern wird aber wahrscheinlich nicht nur direkter Arbeitswert sondern auch Potential bezahlt, das dürfte in erster Linie Herkunft und bisherige Erziehung sein. Ich glaube aber Kinder werden kaum gehandelt werden, da sie nur bei "Züchtern" vorkommen und die dürften die Kinder selbst erziehen wollen um die Marge zu steigern.
Dadurch dürfte der Markt für Kinder auch recht schlecht sein und die Preise ein Bruchteil. 20% klingen auch da ganz vernünftig.
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Ich würde da zu Vermis Preisen noch etwas drauflegen und mindestens 10faches Jahresgehalt qualifizierter Arbeiter oder Experten ansetzen.
Ich habe den Abzinsungsfaktor schon einkalkuliert. ;D
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Tja, in diesem Fall muss man eben mit dem arbeiten, was man hat.
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Ohne euch gelesen zu haben. In South Carolina kostete ein Stück Sklave in de 1750ern ca. $125. Je nachdem wie man rechnet sind das heute etwa $3500.
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wow.
ich hätt ja jetzt glatt gesagt, ein Schundsklave sollte ungefähr so viel Kosten wie ne Kuh, oder wie zwei Kühe.
Aber moment. Ne Kuh hat damals auch ungefähr sowas gekostet!
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Ich hätte echt mal Bock ein Fantasy-System mit echten schönen Wirtschaftsregeln zu machen.
Als Erweiterungsband gibt's dann, "Sklavenwirtschaft für Fortgeschrittene". :D
Aber die Produktionsseite bestimmt ganz erheblich den Preis.
Wenn man von der Produktionsseite kommt, dann ist Sklavenzüchtung vergleichbar mit Viehzüchtung. Ein Mensch braucht Nahrung und Unterkunft etwa wie ein gut gehaltenes Hausschwein oder eine Kuh. Das wäre die Kostenseite.
Setzt man einen Käufermarkt voraus, z.B. weil der größte Teil der Bevölkerung aus Sklaven besteht und jeder welche besitzt und selbst züchten kann, dann wären diese Kosten plus eine kleine Marge die Kosten eines Sklaven. Das gilt natürlich auch wieder nur für ganz unqualifizierte Sklaven, mit denen man nichts besonderes machen kann.
Kann man Sklaven sogar beim örtlichen Kriegsherrn erwerben, den man netterweise von der Last der vielen hungrigen Kriegsgefangen befreit, dann sind Sklaven in der "Herstellung" ziemlich billig. Das ist dann quasi ein reines Transportgeschäft, mit Sklaven als einem natürlichen nachwachsenden Rohstoff
Dann ist die Kostenseite nur Transport, den die Sklaven ja größtenteils selbst bewerkstelligen können (Rudern, Laufen, o.ä), plus Ernährung während dieser Zeit.
D.h. in Kriesen oder Kriegszeiten, wo der Nachschub nahezu unbegrenzt ist, können Sklaven sehr billig werden (Preis einiger Tagesrationen, plus Lohn einiger Wachen und Begleitpersonal, plus eventuell Kosten für Transportmittel wie Schiffe, plus kleine Marge).
In South Carolina kostete ein Stück Sklave in de 1750ern ca. $125. Je nachdem wie man rechnet sind das heute etwa $3500.
3500$ sind vielleicht ein halbes Jahreseinkommen unqualifizierter Arbeit. Das spricht dann wahrscheinlich eher für einen Preis der sich im wesentlichen aus den Transport- und Handelskosten ergibt, wie oben beschrieben.
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Umd en preis zu bestimmen gibt es im Prinzip zwei Werte:
Das eine sind die Kosten: Wie teuer war die Produktion des "Gutes"?
Das andere ist der Wert: Wieviel Gewinn mache ich damit?
Eine Sache kann sich nur am Markt halten, wenn gilt:
Kosten < Wert.
Und der Preis wird sich normalerweise zwischen diesen beiden Extremen bewegen.
Das heißt, wir haben letztendlich:
Kosten < Preis < Wert.
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Das DarkSun-Äquivalent zur Kuh ist ein Kank (zugleich Reittier) und kostet 50 Levonzen (ich werde diesen Begriff übernehmen, ist viel besser als das öde Keramikmünzen), abgerichtet 120 Levonzen.
Das heißt, es wäre nach Vermis Vorschlag -- der mir bisher aufgrund der Einfachheit am besten gefällt -- ein ungelernter Sklave etwa halb so teuer wie ein Kank.
Das gefällt mir aber; ich werde in Zukunft weniger Karawanen mit Kanks und anderen Tragtieren ausstatten und mehr mit menschlichen etc. Trägern. Das ist eigentlich viel cooler! ;D
Nochmals vielen Dank für die vielen nützlichen Antworten. Hätte gar nicht mir so viel Interesse und Kompetenz gerechnet.
Vielleicht sieht ja der eine oder andere hier berufliche Perspektiven. :D
Ich hätte echt mal Bock ein Fantasy-System mit echten schönen Wirtschaftsregeln zu machen.
Fände ich das super. Mach 'mal! Man könnte dann immerhin eine ernsthafte Händlerkampagne spielen -- etwas, auf das ich (als Spieler) eigentlich schon länger Lust hätte.
Grüße
kirilow
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Wo schon die amerikanischen Sklavenkurse angesprochen wurden: um 1850 waren Sklaven in den USA schon wesentlich teurer -- hab da mal ein Faksimile einer Auktionsankündigung gesehen, das waren iirc schon $1000-$1500 pro Schwarzkopf. In dem Zusammenhang meine ich mich zu erinnern, dass sich ein Sklave erst nach 7 Jahren Arbeit amortisiert hatte. Daher wurden die (angeblich) auch nicht so schlecht behandelt, wie es in einschlägigen TV-Mehrteilern gerne gezeigt wird; schließlich wollte man nicht, dass sie einem vorher wegsterben.
Noch ein paar historische Zahlen:
im Frühmittelalter (so um 1000 herum) hat ein männlicher Sklave in den meisten Teilen Europas ca. 300g Silber gekostet, etwa genausoviel wie ein Pferd. Eine Sklavin war schon für 200g Silber zu haben, etwa der Tauschwert von 2 Kühen.
(Bei Conan ist es da genau umgekehrt, da kostet eine schöne Sklavin 4mal soviel wie ein braver und arbeitsamer Sklave)
Vielleicht sieht ja der eine oder andere hier berufliche Perspektiven.
Erinnert mich an eine Annonce des Sklavenjägers Vizar im Aventurischen Boten vor Urzeiten:
Vizar - Die Freiheit nehm ich Dir!
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Ich hätte echt mal Bock ein Fantasy-System mit echten schönen Wirtschaftsregeln zu machen.
Dürfte sich nach 5 Minuten legen... ;D
Und hört mal auf mit euren Abzinsungen, in Fantasysystemen gilt kein ausgeglichener Kapitalmarkt und außerdem verliert das Gold nicht an Wert, es bleibt immer gleich (nix Inflation, wasn das für Fantasy?). Höchstens Jungfrauen variieren im Wert je nach Verfügbarkeit (manchmal hat man so viele, das man sie an Drachen verfüttert, manchmal gibts Kriege um die Mädels), aber die geben echt mal lausige Sklaven ab.
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Hallo zusammen,
hier noch ein paar Preise.
Zeit 16. Jahrhundert
gesunder, kräftiger männlicher Sklave in Afrika
9 Pfund Sterling Tauschwaren
weiblicher oder junger Sklave in Afrika
24 engl. Shilling
Sklave im Jahre 1564
16 - 22 englische Pfund
Kopfsteuer für Sklaven
30 Dukaten
19. Jahrhundert
Ganztagespflege monatlich 6 DM
Landpfarrer in Frankreich, monatlich 100 France
1863 Amerika im Bürgerkrieg weißer Unionssoldat, Gefreiter, monatlich 10 $
1863 Amerika im Bürgerkrieg schwarzer Unionssoldat, Gefreiter, monat. 7 $
Collegedirektor pro Jahr 1500$
Gruß Jochen
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gerade gefunden (aber nicht bestellt):
Buch: Von Menschenhandel und Menschenpreisen
Andreas Exenberger / Josef Nussbaumer (Hg.)
Verlag: Innsbruck University Press
ISBN: 978-3-902571-22-9
15 Euro.
Darüber hinaus habe ich per Google-Fu für das alte Rom zwei Angaben zu Preisspannen gefunden:
a) je nach Qualität ca. 800-2.500 Sesterze (bei Tifus natürlich teurer)
b) mittlerer Sklavenpreis betrug etwa 200-500 Denare.(zur Gegenüberstellung: Sold eines Legionärs im 2. Jh. V. Chr. für ein Jahr - 120 Denare)
Allerdings kenn ich den Wildschweinkurs nicht.
Aber mal von historischen Preisen abgesehen, kannst du Sklavenpreise umso niedriger ansetzen, je düsterer und unbarmherziger das Setting rüberkommen soll. Kann dann allerdings passieren, dass es zu unerwünschten "Ripple Effects" kommt, weil dir zu billige Sklaven das ganze Wirtschaftssystem kaputtmachen.
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Allerdings kenn ich den Wildschweinkurs nicht.
Der ist gut, aber welchen Kurs meinst du?
- Wie viele Wildschweine ein Sklave wert ist?
- Oder wie viele Obelix vertilgt(= Unterhaltskosten, wird er nicht gefüttert, geht der durch die Wand^^)?
@ Athas/Dark Sun:
Ich glaube mich zu erinnern, das der Preis für Sklaven ziemlich abhängig vom Ort des Geschäfts war.
Deswegen auch Sklavenkarawanen -> hier billig einkaufen(oder selbst fangen)/teuer an anderer Stelle verkaufen
Außerdem sollte man berücksichtigen, zu welchem Volk und Stand der Sklave vorher gehörte. Blutrache, am Besten noch ein ganzer Stamm und über Generationen hinweg, ist ein hässlicher Preis, wenn man nur einen preisgünstigen Hausdiener erwerben wollte ::)
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Wildschweinkurs: aus dem Asterix-Band "Die Trabantenstadt", wo römische Touristen im Dorf mit Sesterzen bezahlen wollen, was für einige Konfusion bezüglich der Tauschwerte von Fischen, Hinkelsteinen und Wildschweinen sorgt.
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Soweit ich weiß, verdient ein Arbeiter in Rom um die Zeitenwende etwa 1 Denar am Tag.
Im Realvergleich wäre also ein Denar etwa 70eu wert. Ein Sklave dann also 14.000 - 35.000 eu.
Damit sollte man den Preis für einen Sklaven vielleicht etwa beim Preis eines Lasttieres ansetzen.
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...was sich wiederum mit dem mittelalterlichen Preisvergleich Sklave ~ Pferd deckt.
Praktisch.
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Hallo zusammen,
zum Vergleich jetzt noch ein paar Pferdepreise.
Pferde
Fohlen
1900 DM - 4900 DM
Shetland Pony
3.000 DM - 4.000 DM
Mini Shetland
5.000 DM
Pferde je nach Qualität
5.500 DM -9500 DM
15.000DM - 45.000 DM
4-6 Monate alte Haflinger-Hengste / Schlachtpreis
700 DM
Gruß Jochen
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@Arkam
Sind das jetzt aktuelle Pferdepreise oder hochgerechnete aus anderen Epochen?
Grüße
kirilow
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Sind das jetzt aktuelle Pferdepreise oder hochgerechnete aus anderen Epochen?
Nicht aktueller, als Preise in DM sein können ;-) . Und genau wegen der Währungsangabe nehme ich an, daß es Preise aus einem Zeitraum von ca. 1949 bis ca. 2001 sein müßten.
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Nicht aktueller, als Preise in DM sein können ;-) . Und genau wegen der Währungsangabe nehme ich an, daß es Preise aus einem Zeitraum von ca. 1949 bis ca. 2001 sein müßten.
hehe, man merkt, dass man alt wird, wenn einem DM-Preise nicht verdächtig sind. :korvin:
Danke Merlin
kirilow
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Nur bringen uns moderne Pferdepreise überhaupt nichts. Da Pferde heutzutage Sportgerät/Luxusartikel und keine Nutztiere sind. Daher ist der Preis eines Autos weit relevanter.
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Gebrauchtsklavenhändler Stan....geht es noch schlimmer?
Ansonsten ist das glaube ich schon ganz passend so mit alten Nutztierpreisen...
Selbst wenn in der REalität Frauen günstiger waren als Männer, so setzt die Welt von Conan doch etwas andere Maßstäbe an die möglichen Arbeitsfelder von Sklaven und damit der Neuzeit ähnlicher.
P.S: das ist das politisch inkorrekteste Thema, das wir hier seit langem hatten...
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Bei Sexsklavinnen sollte man sich wohl an die Sache mit den Kamelen* oder dem Goldgewicht** halten.
* Rennkamele bewegen sich in der selben Preiskategorie wie Rennwagen.
** Beim Durchschnittsgoldpreis 2007 1,8 Mio. Eu für eine Frau von 65 kg.
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Goldgewicht
deshalb der Schlankheitswahn? ;D
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Da DK auch nochmal Conan angesprochen hat, hier die offiziellen Sklavenpreise in Conan D20:
männlich, rebellischer Wilder: 5sp
männlich, arbeitsscheuer Krimineller: 8sp
männlich, tüchtig und gehorsam: 15sp
weiblich, gewöhnlich: 30sp
weiblich, schön: 60sp
weiblich, gebildet, hochgeboren: 150sp+
Ein sp sind offiziell 5g Silber, aber hilfreicher sind vielleicht ein paar andere Preisbeispiele:
Pferd, normal 75-100sp; aber je nach Rasse auch bis über 1000sp;
Lebenshaltungskosten minimal (Nahrung, Unterkunft, jeweils armselig) zus. 1/2sp pro Tag.
Langer Rede kurzer Sinn: Sklaven, vor allem Arbeitssklaven, sind in diesem System lächerlich billig.
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Lächerlichst trifft es eher. ;)
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Langer Rede kurzer Sinn: Sklaven, vor allem Arbeitssklaven, sind in diesem System lächerlich billig.
Das ist ja wirklich recht extrem. Man sollte sich also überlegen, in Sänften zu reisen -- macht man eh zu selten (ich meine jetzt im Rollenspiel; aber genau genommen auch im real Life ;D) oder sich gleich von Sklaven tragen zu lassen.
Eine tolle Vorstellung!
Etwas ernsthafter: wurden in Eurer Gruppe schon einmal Sklaven angeschafft?
Grüße
kirilow
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Hätte ich die Preise gewusst, hätte ich das getan. Obwohl.. mein damaliger Darksun-SL war nen Kiesow.
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Hätte ich die Preise gewusst, hätte ich das getan. Obwohl.. mein damaliger Darksun-SL war nen Kiesow.
Was meinst Du damit? Ich ahne etwas, bin aber nicht sicher, ob ich richtig liege.
Oder hast Du wirklich mit U. Kiesow DarkSun gespielt? :o
Dann will ich auch auf jeden Fall mehr wissen.
Grüße
kirilow
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Wir haben ganz früher mal welche verkauft.
Irgendwer ist auf den Trichter gekommen, dass es eine Verschwendung wäre all die Leute (inkl. Orks etc. d.h. ales mit dem man sprechen kann) immer umzubringen. Außerdem helfen sie so beim Beutetragen :).
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Nee, er war nicht U. Kiesow (obwohl das bestimmt interessant gewesen wäre), sondern wie Kiesow. Also quasi eine frühe Form von Neue Deutsche Endzeit.
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Witzig, das mit der Sänfte war mir beim Tippen auch schon eingefallen. Immerhin wären 4 Neger zum Sänftetragen billiger als ein Pferd. Aber: bei Überlandreisen kann das Pferd Gras fressen. Sklaven brauchen richtige Nahrung. Man könnte aber vielleicht ein paar Wilde einkaufen, schlachten und das Fleisch an die Träger verfüttern. Wäre wesentlich billiger als jedes andere Nahrungsmittel auf der Liste.
Etwas ernsthafter: wurden in Eurer Gruppe schon einmal Sklaven angeschafft?
Bei uns hat es das bis jetzt nicht gegeben (in keinem Spiel). In Conan stünde dem aber nichts im Wege, sich z.B. ab und zu eine Sklavin als Bettwärmer anzuschaffen.
wie Kiesow. Also quasi eine frühe Form von Neue Deutsche Endzeit.
Ich wollte gerade vermuten, dass der SL ein Spielerkleinhalter war, der es nicht mit seiner Spielleiterehre vereinbaren kann, dass ein SC mal etwas Cooles bekommen oder in eine mächtige Position aufsteigen könnte. Vielmehr müssen die SCs permanent am Existenzminimum kratzen und jeden Vorteil mit der dreifachen Menge Nachteile erkaufen.
Kommt das so ungefähr hin? ^^
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Vierfache, vierfache. Nur mit der massiven Stahltür, mit der er einen Dungeon verschließe wollte, hat er sich dann irgendwann ein Eigentor geschossen. Dungeon? Pah, wir nehmen die Tür und machen uns aus dem Staub. ;)
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Die Auswirkung der Sklavenpreise aufs Spiel bzw. die Spieler und das Verhalten der SC ist ja auch noch ein ganz wichtiger Punkt. Vielleicht viel wichtiger als eine realistische Preiskalkulation. Billige Sklaven führen nämlich genau dazu dass die Spieler sehr versucht eventuell selbst Sklaven zu kaufen oder soagar selbst alles von Sklaven machen zu lassen. Außerdem verdeutlichen sehr billige Sklaven die Unmenschlichkeit etwas mehr.
Deshalb ist es wohl auch bei DSA so, dass Sklaven ziemlich teuer sind, damit Spieler sich gleich aus dem Sklavenhandel raus halten und z.B. nicht auf die Idee kommen Sklaven frei zu kaufen.
Andererseits, wenn Sklaven sehr teuer sind und die SC sind skrupellos, dann ist es plötzlich extrem lukrativ selber Sklaven zu verkaufen. Das könnte wiederum der Grund sein warum Sklaven bei Conan so billig sind.
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@Ein: bitte kurze Erläuterung für Darksun-Analphabeten -- ist Stahl in Darksun so kostbar oder was sollte der Trick?
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Die Auswirkung der Sklavenpreise aufs Spiel bzw. die Spieler und das Verhalten der SC ist ja auch noch ein ganz wichtiger Punkt. Vielleicht viel wichtiger als eine realistische Preiskalkulation.
Ich finde, man sollte durchaus die möglichen Effekte im Auge behalten, das durchaus. Da hast du auch mit deiner Analyse durchaus recht -- billige Sklaven werden von Spielern gekauft, teure Sklaven lassen manchen Spieler zum Sklavenhändler werden. Vor allem aber verdeutlichen billige Sklaven die Brutalität eines Settings, in dem ein Menschenleben nicht mehr als ein Butterbrot wert ist.
Allerdings sollte man auch die Logik innerhalb der Spielwelt berücksichtigen. Bei DSA zum Beispiel möchte ich jedesmal laut schreien. Wie war das nochmal - 800 Dukaten und drüber für einen Sklaven? Das ist mehr als sein Gewicht in Silber, bei teureren Exemplaren sogar das Gewicht in Gold. Der Knackpunkt daran ist, dass sich Sklaverei bei solchen Preisen nicht amortisieren KANN und deswegen eigentlich gar nicht existieren dürfte.
Rechenbeispiel: durch Anschaffung eines Sklaven für 1000D "spart" man sich die Bezahlung eines Tagelöhners für 1S/Tag. Jedoch muss man den Sklaven auch füttern, sonst fällt er tot vom Stangerl und das Geld ist futsch. Ich hab jetzt keinen Bock, die Nahrungspreise nachzusehen, aber nehmen wir mal an, geschmacksneutralen Pampf gibt es für 0,2S/Tag. Tatsächliche Ersparnis also 0,8S/Tag. Kosten für die Unterkunft, medizinische Versorgung etc. lassen wir jetzt mal komplett außen vor.
Daraus folgt: ein Sklave muss 34 Jahre lang _jeden Tag_ schuften, ohne einmal krank zu sein oder sonstwie Arbeitskraft einzubüßen, um sich gegenüber einem Tagelöhner zu amortisieren. (Tagelöhner werden dagegen nur für tatsächlich geleistete Arbeit bezahlt, ist er krank, bekommt er nichts)
Es ist leicht einzusehen, dass das absolut unrentabel ist. Kein Geschäftsmann mit nur einem Skrupel Hirn im Kopf wird auch nur einen einzigen Arbeitssklaven anschaffen.
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@Ein: bitte kurze Erläuterung für Darksun-Analphabeten -- ist Stahl in Darksun so kostbar oder was sollte der Trick?
Ich bin zwar nicht Ein, antworte aber trotzdem. :D
Ja, alle Metalle sind auf Athas (der DarkSun-Welt) unglaublich selten. Grundregel: Alle Waren, die keine Metalle enthalten, kosten 1/100 des D&D-Preises. Zudem hat man natürlich weniger Geld, so dass man auch sagen könnte, alle Waren mit Metall sind 100x teurer.
Grüße
kirilow
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Komischerweise kamen bei uns nie Sklaven vor, wenn man jetzt mal Jünger bei VtM, die mit Presence und Dominate weggespult sind, außen vor läßt....
@Conanpreise
ernsthaft:
da kauft man sich ab und an einfach mal welche....das Geld liegt ja in Schatztruhen rum/wird in ihnen von Stadt zu Stadt gefahren. Man mus nur zugreifen und einen ganzen Basar leerkaufen...arg.
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Ich habe mal grade nachgesehen. Anscheinend haben die sich bei DSA schon auch was bei den Preisen gedacht. Da steht ein Sklave koste 7 Jahre Lohn für einen entsprechenden Arbeiter. Die seltsamen Sklavenpreise sind also wahrscheinlich eine Folge aus den seltsamen Preisen für Arbeit, grade was das Verhältnis zu Gold und Silber angeht, das war ja schon immer ein Witz bei DSA.
Der billigste Sklave liegt demnach bei 200D für Schindsklaven, 300D für einen ungelernten Diener. Schwerarbeiter kosten wegen der höheren Kraftanforderung sogar mindestens 400D und Facharbeiter ab 800D aufwärts.
Der Witz bei den Preisen wäre nur dass ein X-beliebiger Typ, der ein bisschen kämpfen kann, in den Wald geht und mit ein paar gefangenen Mohas zurück kommt, und dann reich ist für sein leben. Ein Sklavenfänger der auf eigene Rechnung arbeitet bräuchte nur eine handvoll Sklaven zu fangen um für sein Leben ausgesorgt zu haben.
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Bei DSA zum Beispiel möchte ich jedesmal laut schreien. Wie war das nochmal - 800 Dukaten und drüber für einen Sklaven? Das ist mehr als sein Gewicht in Silber, bei teureren Exemplaren sogar das Gewicht in Gold.
800 Dukaten sind 8000 Silbertaler.
Das sind 8000*5 Gramm Silber. Das sind 40 kg Silber. Bei dir müssen Sklaven extrem unterernährt sein, dass sie weniger als 40 kg wiegen.
Zweitens:
In Europa haben die Alchemisten jahrhundertelang versucht, Gold zu erschaffen und sind kläglich gescheitert.
In Aventurien ist es den Alchemisten (und Elementaristen) möglich, aus wertlosen Materialien Gold und Silber herzustellen.
Das entwertet Gold und Silber doch beträchtlich.
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Achja, hatte mich verrechnet, was das Gewicht anging. Genehmigt.
Naja, und was die tatsächlichen Preise angeht: 7 Jahre Gegenwert ist schon realistischer.
Kann auch sein, dass die Zahl von 800-1500D, die ich im Kopf hatte, nur speziell bei einer bestimmten Runde galt, wo ich mal mitgespielt habe... da war dann dafür der Durchschnittslohn für freie Menschen ca. 1S/Woche, so gleicht sich das aus... ::)*flöt*
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Also ich meine mich an 80 D aufwärts zu erinnern... zumindest wurden in unserer Runde einige Kinder zu dem Preis gekauft (aufgepäppelt und in einen Warenwirtschaftskreis eingebunden, inzwischen haben die sogar ne Lobby... eine schwache aber immerhin ~;D).
Das die Arbeit zählt, stimmt sogar, die erste Sklavin des orientalischen Zauberers musste natürlich wunderschön sein aber sonst nichts können - als Zierpüppchen ohne Fertigkeiten war die spottbillig ;D
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Nein, denn das kann man nicht, denn Geld ist ja selbst auch Metall.
Eine Münze wiegt dann eben nur 1/100 ihres normalen Gewichtes:
Während eine Goldmünze normalerweise z.B. 30 Gramm wiegt, wiegt die Goldmünze in diesem Setting dann eben 0,3 Gramm. (Aber der Wert als Goldmünze ist in beiden Settings der gleiche. - Nur das Gewicht unterscheidet sich.)
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Nein, auf Athas sind einfach nur Kupfermünzen gebräuchlich. Die SCs haben obendrein auch nur ~100 Kupfermünzen statt ~100 Goldmünzen bei der Charaktererschaffung. Das Stahllangschwert kostet aber weiterhin 50gp.
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Nein, auf Athas sind einfach nur Kupfermünzen gebräuchlich. Die SCs haben obendrein auch nur ~100 Kupfermünzen statt ~100 Goldmünzen bei der Charaktererschaffung. Das Stahllangschwert kostet aber weiterhin 50gp.
Nicht ganz, zumindest in der ersten Ausgabe von "Dark Sun" sind die gebräuchlichsten Münzen Keramik Münzen (ceramic piece) welche so hergestellt werden das sie sich in 10 kleinere Stücke, die sogenannten bits teilen lassen!
Gruss
sir_paul
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Werden die eventuell auch cp abgekürzt?
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Jau, da hast du recht ;D
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Okay, daher mein Denkfehler. Ich sah nur die Massen von cp auf dem Bogen meines uralt Halbriesen und dachte mir: Alles klar. Jetzt gibt das aber auch wieder Sinn mit den Bits. ;)
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Bläh?
Kurzform:
Wenn man wissen will, wie viel eine Goldmünze wert ist, muss man nicht unbedingt den Goldpreis kennen. (Zwei Settings mit unterschiedlichem Goldpreis können trotzdem Goldmünzen haben, die gleich viel wert sind.)
Begründung: Der unterschiedliche Goldpreis wird über das Gewicht der Goldmünze abgefedert.
Disclaimer: Das gilt nicht nur für Gold, sondern für jedes Material, aus dem man Münzen herstellen will.
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Die Münzen bestehen ja nicht aus 100% reinem Metall. Da reicht ja schon nur nen Blattgoldüberzug oder ähnliches ^^
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Historisch war es sogar sehr üblich, insbesondere Silbermünzen mit Zinn zu strecken. ;)