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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Plansch-Ente am 16.07.2008 | 08:37
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Dieses Thema wurde aus "[WHFRP2nd] Allgemeine Fragen (http://tanelorn.net/index.php/topic,27262.0.html)" herausgetrennt - Hendrik
[...]korrigiert ihr das auch im laufenden Kampf, wenn ihr merkt, dass es "zu schnell geht"?
Selbstverständlich. Wenn ich mich bei dem Gegner verschätzt habe und nach 2 Runden oder so merke "Mensch, der ist in der nächsten Runde weg!", dann hebe ich natürlich die LP sofort an. Rechne meistens den doppelten Wert als Normal. Bei richtig bösen Gegnern auch schonmal gerne mehr.
Würdet ihr einer Leibwache auch einfach mal einen Kontrahenten geben, der ebenfalls ein Schild (oder Linkhand) führt, zwei Angriffe hat und ebenfalls Ausweichen kann? Damit wäre dieser ja genauso stark und könnte schon sehr gefährlich werden .. oder nehmt ihr lieber "Otto-Normal-Typen" und dreht nur die Anzahl nach oben?
Also rein theoretisch, sollte man den SCs natürlich alles entgegen bringen, was sie einem selbst auch entgegenbringen. Ich habe dazu mal in unserer Runde eine Umfrage gemacht nach dem Motto "Das was du tust, darf der SL auch?" und die Antwort war zu 99% immer: Natürlich. Klar gab es meistens den Zuschlag: "Aber es muss zu schaffen sein!" - aber das ist ja imho selbstverständlich.
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Wenn ich mich bei dem Gegner verschätzt habe und nach 2 Runden oder so merke "Mensch, der ist in der nächsten Runde weg!", dann hebe ich natürlich die LP sofort an.
Uargh. Ich wollte ja eigentlich nicht, aber das ist mir wichtig: Meine fresse, bin ich froh, daß ich bei Dir niemals werde spielen müssen. Sowas find ich ja ganz schlimm.
Also rein theoretisch, sollte man den SCs natürlich alles entgegen bringen, was sie einem selbst auch entgegenbringen. Ich habe dazu mal in unserer Runde eine Umfrage gemacht nach dem Motto "Das was du tust, darf der SL auch?" und die Antwort war zu 99% immer: Natürlich.
Und darf die Runde alles, was auch der SL darf? Zum Beispiel mal die LP des SC verdoppeln, wenn man merkt "Mensch, der ist in der nächsten Runde weg"?
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Uargh. Ich wollte ja eigentlich nicht, aber das ist mir wichtig: Meine fresse, bin ich froh, daß ich bei Dir niemals werde spielen müssen. Sowas find ich ja ganz schlimm.
Jup. *nick*
Was habt ihr eigendlich so mit Erhöhung der LP oder ähnlichem Schnick-Schnack, wenn es um den 'Endboss' geht?
Für mich lesen sich die Regeln, und besonderst das SL-Kapitel, von Warhammer so, daß die Welt sich eben in zwei 'Arten' von Menschen/Elfen/Zwergen/etc aufteilt: Diejenigen ohne Schips und diejenigen mit Schips.
Wenn der Endgegner ein NPC mit Persönlichkeit ist, dann ist es nicht nur legitim, sondern auch empfohlen, ihm eben auch 1-2 Schips zu geben.
Ist das der Fall, bedeutet ein unspannender Endkampf lediglich, daß das eben noch nicht der Endkampf war, sondern der Dreckssack nochmal wieder kommt. 8]
Da brauchts doch keine geheime LP-Erhöhung für, oder? ;)
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Ich bin bisher sehr gut mit der LP Erhöhung gefahren und auch in meiner Gruppe gab es niemals beschwerden. Im Gegenteil: Da wir auch wechselnde SLs haben, weiß ich sogar von dem einen oder anderen, dass er es ähnlich handhabt (natürlich PLUS die SCHIPs!). Wer das nicht mag, kann es ja anders handhaben und er brauch ja auch nicht mit uns zu spielen...Das Ergebnis was man durch die LP Erhöhung hat ist durchweg nur positiv. Man hat einen härteren Kampf und die SCs fühlen sich noch dreimal so "cool", weil sie nen harten Gegner besiegt haben.
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Ich find diese Praxis aus einem allgemeineren Grund schlimm: So wird die Leistung der Spieler tatsächlich völlig entwertet.
Das ist wie in dem DSA-Abenteuer (hab vergessen welches), in dem so lange weitere Skelette kommen, bis die Helden 13 LP oder weniger haben. Sprich, der Ausgang des Kampfes steht von vorneherein fest - die Helden gewinnen und haben alle 13 LP oder weniger. Gutes Würfeln oder kluge Taktik zögern dieses unvermeidliche Ende nur hinaus und bringen so gesehen noch Nachteile: Man wird weiter aufgehalten. Dann kann man gleich sagen "Es kommen Skelette, ihr kämpft hart, besiegt sie schließlich und habt alle noch 13 LP. Weiter im Text."
Erhöhung der LP des Endgegners läuft auf das gleiche hinaus. Wieso dann überhaupt einen Kampf auswürfeln?
Ich kann ja noch nachvollziehen, daß man ein wenig nach unten korrigiert um einen TPK zu vermeiden - es kann immerhin passieren, daß man sich da verschätzt. Und ein TPK ist nun wirklich eine blöde Sache. Neue Charaktere für jeden, irgendwie die Kampagne wieder aufnehmen etc.
Aber Werte nach oben zu korrigieren, dafür gibt es imho wirklich keinen Grund. Was ist denn, wenn die Spieler schnell eine Schwäche des Gegners bemerken, an die Du einfach nicht gedacht hast? Wenn Du die Schwäche dann nachträglich korrigierst, dann hast Du die Leistung des Spielers, der sie dank scharfer Beobachtung oder geschickten Kombinierens bemerkt hat komplett negiert. Für die Füße.
Aber eigentlich ist das ein anderes Thema und hat mit WHFRP nix zu tun.
Wer das nicht mag, kann es ja anders handhaben und er brauch ja auch nicht mit uns zu spielen...Das Ergebnis was man durch die LP Erhöhung hat ist durchweg nur positiv. Man hat einen härteren Kampf und die SCs fühlen sich noch dreimal so "cool", weil sie nen harten Gegner besiegt haben.
Das stimmt. Großes Glück für alle Beteiligten.
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Ich weiß zwar nicht wie du auf deine Argumente kommst, die sind mir nämlich völlig schleierhaft in dem Bezug. Wer hat hier was von Schwächen ausmerzen erzählt? Womöglich noch zusätzliche Fähigkeiten "hinzumogeln", wa? Davon ist niemals auch nur ein Wort gefallen. Es hiess nur: Die LP etwas anheben. Das entwertet GAR nichts. Verlängert nur den Kampf. Wenn es sich um einen Endgegner handelt ist dass absolut in Ordnung. Ich sage ja nicht, dass ich jedem dahergelaufenen Snotling 100 LP mehr gebe. Aber wenn der Über-Monster-Hammer-Dämon, den die SCs seit Monaten verfolgen endlich gestellt wird und ich merke: Verdammt, ich hab mich mit den LP verschätzt, der geht innerhalb von 2 Runden zu Boden, dann kriegt der Dämon halt mehr LP. Es ist ja nichtmal ein großer Unterschied, wenn ich die Werte kurz VOR dem Kampf nochmal anhebe. Oder einen Abend vor der RPG Runde. Alles das selbe in Grün...
Aber naja...es ist mir eh herzlich wurscht, was du davon hälst @Hendrik... ::)
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Ich weiß zwar nicht wie du auf deine Argumente kommst, die sind mir nämlich völlig schleierhaft in dem Bezug. Wer hat hier was von Schwächen ausmerzen erzählt?
Niemand, deswegen frage ich ja "was ist denn, wenn.."
Das entwertet GAR nichts. Verlängert nur den Kampf.
Richtig. Und entwertet geschickte taktische Aufstellung oder Würfelglück, das den Kampf sonst vielleicht schnell zu Ende gebracht hätte.
Wenn es sich um einen Endgegner handelt ist dass absolut in Ordnung.
Tja, das sehe ich anders.
Aber da ich ja in Eurer Runde nicht mitspielen muss, ist es mir auch echt egal, wie Ihr das handhabt, ebenso wie es Dir völlig zu recht schnuppe ist, was ich davon halte. Ich wollte nur meine Meinung zu dieser Praxis im Allgemeinen sagen. Hab ich getan.
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@Noir
Ich denke die leidige Diskussion um deinen Leitstill können wir hier getrost in die Rundablage geben...
Was mich viel mehr interresieren würde sind zwei Dinge:
1. Warum reicht es nicht aus, einem Über-NPC 2 SCHiPs mit auf den Weg zu geben? In diesem Fall ist der 'erste' Endkampf dann schnell vorbei und die Spieler freuen sich einen Keks, weil sie den Gegner so gut geknackt haben, aber der kommt eben (ganze regelkonform) nochmal wieder...
2. WHRPG zeichnet sich ja wirklich dadurch aus, daß jeder Schlagabtausch das Schicksal eines der beteiligten Kämpfer besiegeln kann. Wenn du nun die LP deines Endgegners zwischenzeitlich erhöhst, weil dein Kampf dir zu kurz ist... besteht da nicht die große Gefahr, daß der Endgegner in einer dieser zusätzlichen Runden die PC (oder einen der PC) in's Nirvana schickt?
Wenn daß innerhalb des 'normalen Rahmens' passiert (also ohne erhöhte LP) dann ist das 'shit happens' und ich würde mich nicht beschweren. Würde das aber in der 'Verlängerung' geschehen, würde ich als Spieler zurecht einen ziemlichen Hals bekommen.
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ach bei uns macht das der SL anders
da springen halt einfach noch ein paar Gegner hinterm Busch hervor :D selbst wenn da vorher nicht mal ein Busch war. Mnachmal sind das sogar ganze Skaven-Kampftrupps ~;D
Solange mein Char am Ende überlebt solls mir wurscht sein, würde ich wegen soeiner, "der ist zu schwach ich mach ihn mal spontan stärker" Aktion nen Schip verlieren wäre ich sauer. Andererseits ist das alles wirklich ein ganz anderes Thema und ich denke wir sollten das wenn überhaupt in einem anderen Thread diskutieren, mkay?
zum Thema:
ja Gegner mit Schild und/oder Ausweichen reinbringen
Gegner zielen lassen
das sind alles ganz legitime Manöver die auch den Spielern zur Verfügung stehen, also stehen sie auch dem SL zur Verfügung
allerdings möchte ich mal erwähnen das Ausweichen auch keine Wunderwaffe ist, man muss den Wurf erst noch schaffen und ausser Elfen und Halbingen startet niemand mit richtig guten Geschick-Werten (und ne Kettenrüstung z.B. reduziert Geschick schonmal)
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@Rabe zu deiner 1. Frage:
Bei uns ist das so, dass wir selten bis gar nicht spielen können. Alle paar Monate einen Spielabend. Da dauert es gerne mal Ewigkeiten bis etwaige Kampagnen ihr Ende finden. Und WENN sie ihr Ende finden, dann sollen sie auch wirklich ihr Ende finden. Sprich: Es soll am Ende dann heissen: Wir haben es geschafft (oder eben: Wir haben es nicht geschafft). Aus. Hier wechselt der Spielleiter und eine völlig andere Reise - meistens mit völlig anderen Charakteren - beginnt. Natürlich könnte ich einfach den Gegner wieder auftauchen lassen, wenn wieder dran bin...würde aber in unserer Runde nur schwer umzusetzen sein. Wir haben halt mit jeder neuen Kampagne...meistens sogar in jedem neuen One Shot - völlig andere Ideen.
Zu deiner 2. Frage:
Mag sein. Das ist aber etwas, womit man rechnen muss. Dann hätten die SCs aber auch ohne die Verlängerung sterben können - wie du ja schon schreibst. Aber wie gesagt: Wenn ich die Werte eine Stunde vor dem Kampf anhebe oder einen Abend vor der RPG Runde ist das alles genau das selbe - nur in einem anderen Gewand. Der Tod ist bei WH einfach ein ständiger Begleiter. Und jeder Spieler bei uns weiß, dass ein Endkampf nunmal ein Endkampf ist...und der geht nicht immer gut aus. Wer damit nicht klar kommt, kann sich beschweren und dann redet man in der Gruppe darüber.
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Ich halte so richtig nichts davon, die Regeln der Spielwelt "on the fly" zu ändern. Auch bei unserer Warhammer-Kampagne stieß mir das mehrmals übel auf.
So bekam ich von einem Minotaurus mal 17 Schadenspunkte reingebretzelt, ohne das der SL Ulrics Fury bestätigt hätte. Auf meine verwunderte Frage hin, wie der Minotaurus denn bitte auf einen Stärkebonus von +7 (und damit mehr als ein Drache) käme, meinte er nur lapidar, dass er einfach mal den Schaden um zwei erhöht hätte. Einfach so. Weil es ihm passend erschien. Ich war ziemlich angepisst deswegen.
Um zum Erhöhen der LPs... wir haben mehrere Endbosse und Magier in ein bis zwei Runden umgehauen. Unser SL hatte eine fantastische Gabe dafür, in der ersten Runde von Magiern immer Zauberpatzer zu würfeln... aber... das ist Warhammer. Das passiert. Spielern und auch NSCs. Wir traten mal gegen einen Dämon an, dem wir in ein paar Runden mehr als 100 LP abnahmen. Unserer Euphorie über die guten Treffer stand leider entgegen, dass der Dämon nach einigen Runden einfach verschwand. Recht frustrierend, wenn der Erfolg durch Plot, anstatt durch Spielererfolg herbeigeführt wird.
Auf der anderen Seite kann der SL durch magische Gegenstände und durch Schicksalspunkte Endgegnern durchaus im Rahmen der Regeln zu mehr Durchhaltevermögen verhelfen. So konnten wir einem immer wiederkehrenden Magier mal durch einen gezielten Schuß eines seiner Schutzamulette zerstören, dass ihm in der finalen Konfrontation nicht mehr zur Verfügung stand. Spieler haben Erfolg erzielt, Magier entkommt trotzdem. Alle sind glücklich.
SDer Khornkrieger, der Endboss unserer Kampagne war, hatte vermutlich die beste Rüstung der Welt, da sie den Schaden auf 1/10 reduzierte und die übriggebliebenen Schadenspunkte "speicherte", um sie (wieder auf 1/10 reduziert) in der nächsten Runde als Extraschaden auf die Gegner loszulassen. War innerhalb der Regeln und hat den Endkampf entsprechend hinausgezögert.
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So bekam ich von einem Minotaurus mal 17 Schadenspunkte reingebretzelt, ohne das der SL Ulrics Fury bestätigt hätte. Auf meine verwunderte Frage hin, wie der Minotaurus denn bitte auf einen Stärkebonus von +7 (und damit mehr als ein Drache) käme, meinte er nur lapidar, dass er einfach mal den Schaden um zwei erhöht hätte. Einfach so. Weil es ihm passend erschien. Ich war ziemlich angepisst deswegen.
Darauf wollte ich gerade eingehen.
Ich finde eine spontane Erhöhung der LP ehrlich gesagt besser, als Gegner wieder auftauchen zu lassen oder ihre Fähigkeiten zu ändern.
Also ein höherer Stärkebonus wäre für mich immer tabu, ebenso, wie ihm spontan Ausweichen zu geben. Die Spieler müssen sich auf die Taktiken verlassen können. wenn sie also herausbekommen haben, dass er eine Schwäche hat, wie zB nicht Ausweichen zu können, darf der NSC das später im Kampf nie bekommen
Mehr LP hingegen bedeuten für die Spieler nur, dass sie ihre Taktiken länger anwenden müssen und etwas mehr Chancen haben Taktiken auch anzubringen und zu zeigen, was ihre Chars können. Damit steigt die Chance dass zB der Magier wirklich einen guten Spruch durchbringt und hinterher behaupten kann "Jaja, der 'Blitz des Nordens' den mit Meister Fresenius seiner Zeit in Nuln beigebracht hat, der hat diesem fiesen Wicht den Weg zur Hölle geebnet. *prahl* Ich sollte meinem alten Meister mal wieder schreiben ..."
Jedenfalls viel besser als wenn der Gegner nach zwei Schlägen der Tanks schon Staub frisst. An einer Endszene sollte jeder Char mitmischen können und auch nochmal glänzen können. Mehr LP sind da denke ich ein unkomplizierter guter Weg für eine spannende Szene... und was die Spieler nicht wissen, pisst sie nicht an ::)
Und Gegner lasse ich nur wiederkommen, wenn die Spieler schludern... so haben sie eine böse Magierin (Etelka Herzen, sollte bekannt sein) umgebracht, aber nicht beerdigt. Einige Abenteuer später, hatten sie dann dummerweise mit einer Lich-Magierin zu tun, die ihnen seltsam bekannt vorkam und die mit ihrem untoten Heer einen ganzen Landstrich terrorisierte. Als dann hinterher in den Ratssitzungen die Frage gestellt wurde, woher diese mächtige Untote kam, haben sogar die Spieler etwas betreten geguckt ;D
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ach bei uns macht das der SL anders
da springen halt einfach noch ein paar Gegner hinterm Busch hervor :D selbst wenn da vorher nicht mal ein Busch war. Mnachmal sind das sogar ganze Skaven-Kampftrupps ~;D
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Boah! Das wird mir jetzt ewig nachgetragen. Das war einmal. Hat nichts gebracht. Nichts, gar nichts, noch nicht mal etwas und dennoch wird deswegen rumgejammert. Ihr habt mich bei der Runde so gepwned, das noch nicht mal mein Schummelmove etwas gebracht hat. Also jammert nicht. Das nächste Mal schicke ich euch zwei Snotlinge, die haben mehrfach Ulrics Wut und ihr sterbt mir wieder unter den Armen weg. Dann, und nur dann, dürft ihr jammern. >;D
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Mehr LP hingegen bedeuten für die Spieler nur, dass sie ihre Taktiken länger anwenden müssen und etwas mehr Chancen haben Taktiken auch anzubringen und zu zeigen, was ihre Chars können. Damit steigt die Chance dass zB der Magier wirklich einen guten Spruch durchbringt und hinterher behaupten kann "Jaja, der 'Blitz des Nordens' den mit Meister Fresenius seiner Zeit in Nuln beigebracht hat, der hat diesem fiesen Wicht den Weg zur Hölle geebnet. *prahl* Ich sollte meinem alten Meister mal wieder schreiben ..."
Jedenfalls viel besser als wenn der Gegner nach zwei Schlägen der Tanks schon Staub frisst. An einer Endszene sollte jeder Char mitmischen können und auch nochmal glänzen können. Mehr LP sind da denke ich ein unkomplizierter guter Weg für eine spannende Szene... und was die Spieler nicht wissen, pisst sie nicht an ::)
Amen :d
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@Joe: Ich denke viele hier vertreten die Ansicht, dass solche Entscheidungen des Spielgleichgewichts, der Schwierigkeit und/oder des taktischen Anspruchs eines solchen Kampfes in der Spielvorbereitung getroffen werden sollten. Wenn du als SL dich da mal vertun solltest (Kampf ist zu einfach), dann ist das ein Vorteil aus dem die Spieler Kapital schlagen dürfen. Genauso wie deine NSCs vermutlich Kapital aus Fehlen schlagen, die die Spieler machen.
Da als SL das Unwissen der Spieler zu nutzen um Fehler auszumerzen, wirkt halt nicht nur als ob der SL den Spielspaß der anderen im Sinn hat. Das kann genausogut so wirken, als ob der SL gerne besser und fehlerloser dastehen will und deshalb Regeln bricht. Sowas kann halt auch grob unsportlich und unaufrichtig auf andere wirken. Insbesondere wenn den Spielern so eine Option verwehrt bleibt oder die Spieler davon ausdrücklich nichts mitbekommen sollen. Ich denke der Unmut auf deine Posts diesbezüglich lässt sich so erklären.
Für solche Retcon-Manöver gibt es ja bei anderen Spielen extra Regeln (z.B. Drama Points bei Buffy), vielleicht solltest du überlegen die in deine WFRP-Runde einzuführen. Du entschädigst deine Spieler mit einem Fortune Point, wenn du etwas der Spannung wegen umschreibst und sie können vielleicht einen Fortune Point ausgeben um im Kampf doch noch das Schild und nicht die Lampe in der linken Hand zu halten.
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Ich? Ein unsportlicher SL?
na sowas ;D ich will doch nur das beste für meine Spieler!
Also ich habe, als ich damals die Runde geleitet habe, weder die Begegnung mit den Goblins vereinfacht, noch die mit dem Endboss erschwert, fand aber doof, dass mir das System so meinen netten Plott kaputt macht ::)
Das mag ich nun für wichtiger halten als andere Leute hier, aber als SL sehe ich mich auch etwas als Entertainer und meine Aufgabe sehe ich klassisch als "Die Bühne für die Spieler bereiten". Das sehe ich auch als Verpflichtung denkwürdige Momente zumindest etwas vorbereiten zu können und nicht alles dem Zufall zu überlassen.
So bin ich auch jemand, der mal den einen oder anderen Schadenswurf reduziert, um einen SC nicht gleich umzusemmeln. Wenn der SC dann mit 2 LP aber immernoch meint angreifen zu müssen, wars das dann halt mit dem nächsten treffer für ihn ;)
Ich werde meine kleinen Eingriffe aber auch nicht über ein Drama-Würfel System reglementieren lassen, denn ich will ja gerade mehr Flexibilität als ich im System habe. Mehr System ist da für mich keine Lösung. ;)
Aber vielleicht sollte man gerade WHFRSP härter nd eher raw spielen. Das ist aber alles Philosophie. Mein Leitstil hat meinen Spielern meist gefallen, aber WH dreckig hat auch seinen reiz und fördert einen eher spontanen, zufallsbedingten Verlauf, bei dem sich Begegnungen und Kämpfe nur grob schätzen, aber nicht planen lassen
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Also ich habe, als ich damals die Runde geleitet habe, weder die Begegnung mit den Goblins vereinfacht, noch die mit dem Endboss erschwert, fand aber doof, dass mir das System so meinen netten Plott kaputt macht
Ich denke hier findet sich die Schwierigkeit. WFRP ist ein old school Rollenspiel. Hier fällt dem SL während des Spiel vor allem die Aufgabe zu die Welt auszuspielen. Wenn er gut darin ist, dann liefert diese Welt viele Ansatzpunkte um darin etwas zu tun. Wenn er besonders gut ist, schafft er es Konsequenzen für die Charakterhandlungen auszuspielen, die die Spieler interessant finden und dazu verleiten weiterzumachen.
Nette Plots sind in einem old school Rollenspiel das Nebenprodukt des Spielablaufs; nicht das Ziel des Spiels. Für nette Plots bietet sich da eher das Cinematic Unisystem von Eden Studios an (zu sehen bei Buffy, Angel, Army of Darkness, etc.). Das ist sogar noch ein wenig einfacher und schneller als WFRP und flexibel genug um es mit wenig Aufwand auf die Old World umzumünzen.
All das setzt natürlich voraus, dass du eine bestimmte Zahl an Regeln in deine Rollenspielrunde einbinden willst. Wenn es dir lieber ist dich so weit es geht von Regelbenutzung zu lösen (also flexibler den Plot formen willst), dann solltest du dir vielleicht ein paar der sehr regelarmen Spiele näher anschauen. The Pool kostet nix und erlaubt sehr viel Freiheit in Sachen Plot spielen etc.
Aber vielleicht sollte man gerade WHFRSP härter nd eher raw spielen. Das ist aber alles Philosophie. Mein Leitstil hat meinen Spielern meist gefallen, aber WH dreckig hat auch seinen reiz und fördert einen eher spontanen, zufallsbedingten Verlauf, bei dem sich Begegnungen und Kämpfe nur grob schätzen, aber nicht planen lassen
Das ist es zumindest was viele WFRP-Fans an dem Spiel schätzen. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass viele deine Herangehensweise bei WFRP nicht für passend halten.
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Moin! Die Erhöhung der LP während des Kampfes scheint ja vielen übel aufzustoßen, aber so schlimm finde ich es persönlich eigentlich nicht. Klar, man hätte sich auch während der Planungsphase bereits einen Kopf über die Stärke des Gegners machen können, aber manchmal verschätzt man sich einfach und merkt dies erst viel zu spät! Ich habe da auch schon mal dem Gegner ein paar mehr LP gegeben, damit sich die Herausforderung für die Spieler auch "richtig" anfühlt. Allerdings habe ich im Ausgleich auch eine Korrektur nach unten vorgenommen, wenn es für die Gruppe sonst zu tödlich wäre. Diese Willkür als SL sollte natürlich immer in Grenzen bleiben. Ich wünschte mir in diesen Situationen jedoch meistens, dass ich mich besser vorbereitet hätte und diese Anpassung gar nicht erst vornehmen müsste - aber das klappt halt nicht immer.
Das finale Gegner mit Schips irgendwann wieder auftauchen finde ich persönlich nur bedingt gut! Warum? Spätestens beim zweiten Mal wirkt das irgendwie abgegriffen und es kommen auch sehr schnell Fragen bei den Spielern auf, wie der Typ nun plötzlich wieder vor ihnen stehen kann, wo er doch bei der letzten Begegnung kurz und klein geschlagen wurde; sprich: er eindeutig hättet tot sein müssen!
In unserer morgigen Runde werde ich es tatsächlich mal versuchen, dem o.g. Leibwächter einen ähnlich starken Gegner zu geben. Es wurde ja angesprochen, dass Spieler offenbar nichts dagegen haben. Vielleicht taste ich mich aber auch erst vorsichtig ran ....
Gruß
Natasz
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Ich denke 'Manipulation' ist in der ein oder anderen Situation okay. Wenn es nicht zu oft vorkommt und der Spannung oder Dramatik zuträglich ist. Und wenn man als SL dem Monster schnell noch 2 LP zusätzlich verpasst, dann sollte man das so machen, dass es den Spielern nicht auffällt. Die Spieler haben nämlich absolut nichts davon, wenn man als SL dann sagt: " Oh, die Banditen sind ja viel zu schwach, die treffen ja gar nix, ich mache die mal kurz stärker." Oder aber " Ich wünsch Euch viel Spaß mit dem Monster, das jetzt statt 16 LP 18 LP hat." Habe ich beides schon erlebt.
Generell ist es aber nicht nötig, irgendwelche Werteveränderungen vorzunehmen. Zumindest ich als SL musste das in den seltensten Fällen. Bei "Blutiger Schnee" musste ich sogar den Endgegner abschwächen, sonst hätte es wohl einen reinen TPK gegeben. Aber i.d.R. ist es so, dass eben mal ein Kampf schneller vorüber ist, als vom SL gedacht...und ja, dann ist der Tiermensch eben schon nach 2 Schlägen platt-auch wenn es nicht vorgesehen war. Genau so gut kann aber auch ein SC durch nen Goblin schwer verletzt oder kritisch getroffen werden-das gleicht es dann auch wieder aus.
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Selbstverständlich. Wenn ich mich bei dem Gegner verschätzt habe und nach 2 Runden oder so merke "Mensch, der ist in der nächsten Runde weg!", dann hebe ich natürlich die LP sofort an. Rechne meistens den doppelten Wert als Normal. Bei richtig bösen Gegnern auch schonmal gerne mehr.
Sorry aber das ist echt übel. Warum tust Du denn das? Warum verwendest Du bei so einer Philosophie überhaupt Würfel? Damits ein wenig klappert im Raum?
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Dann erklär mir was daran so übel ist UND was der Unterschied dazu ist, wenn ich die Werte nicht während des Kampfes sondern eine Stunde davor anhebe ODER wenn ich die Werte gar einen Tag vorher anhebe...ich sehe da absolut keinen Unterschied nur einen Gewinn in der Atmosphäre und im Spielgefühl der Spieler.
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Darauf wollte ich gerade eingehen.
Ich finde eine spontane Erhöhung der LP ehrlich gesagt besser, als Gegner wieder auftauchen zu lassen oder ihre Fähigkeiten zu ändern.
Beides ist doch gleich eine unsäglichkeit und zeugt von Willkür. Wenn man so spielleitet, dann sollte man überhaupt aufs den Zufallsfaktor verzichten und nur eine Geschichte erzählen. Der Spielleiter stellt sich bereits vorher ein Endergebnis vor, z.B. "Die Gruppe überlebt", oder "Der Hauptfeind überlebt" oder "Bogenhafen wird gerettet" und dann beugt er die Regeln und die Plausibilität (wie z.B. plötzlich entstehende Büsche) des Spiels solange, bis seine Vorstellung eintritt. Das ist spontanes Railroading und ne üble Sache.
Nein. Ein guter Spielleiter muß auf alles vorbereitet sein und auch akzeptieren, wenn es ein von ihm nicht favorisiertes Endergebnis gibt. Ein überraschendes Ergebnis sollte man als Chance für neue Kreativiät und Improvisation sehen und nicht als Unerwünscht. Das macht die Interaktivität Rollenspiel aus und unterscheidet es von einem Buch bei dem alles bereits feststeht.
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Dann erklär mir was daran so übel ist UND was der Unterschied dazu ist, wenn ich die Werte nicht während des Kampfes sondern eine Stunde davor anhebe ODER wenn ich die Werte gar einen Tag vorher anhebe...ich sehe da absolut keinen Unterschied nur einen Gewinn in der Atmosphäre und im Spielgefühl der Spieler.
warum ich das so sehe ...siehe mein oberes Posting.
Das Problem ist auch daß Du offensichtlich ein Spiel ausschließlich an seiner "Athmosphäre" mißt und nicht an seiner Plausibilität. Du wirst aber mit solchen willkürlichen Änderungen auf lange Sicht die Athmosphäre zerstören, da sie ausschließlich auf Täuschung aufgebaut ist. Eine Art dunkle Seite der Macht.
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Das ist doch einfach nur absoluter Quark...wenn ich einen Endboss habe und der nach 2 Runden zu Boden geht dann habe ich nicht nur ein für MICH unzufriedenstellendes Ergebnis, sondern auch Spieler die vor mir sitzen und mich angucken mit nem Blick der fragt: "Wie? Dat war jetzt schon alles?"
Eine spontane Erhöhung (an der richtigen stelle) hat nichts mit Railroading zu tun. Überhaupt nichts. Es erhöht nur die Herausforderung und hält die Spannung für die Spieler.
Und zu deinem zweiten Posting: Ich spiele so schon seit ich Spiele leite und meine Spieler haben sich noch NIE über die Atmosphäre beschwert. Auch verstehe ich nicht, wie die Plausibilität des Spiels darunter leiden soll, wenn mein Endobermotz anstatt 20 plötzlich 40 LP hat. Sorry...in meinen Augen ist das einfach nur Rollenspielergewäsch von wegen "Buhu, ich will Freiheiten und alles und wenn ich nicht alles weiß, was der SL macht ist das böse Willkür"...
In meinen Augen absoluter Humbug.
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Eine spontane Erhöhung (an der richtigen stelle) hat nichts mit Railroading zu tun. Überhaupt nichts. Es erhöht nur die Herausforderung und hält die Spannung für die Spieler.
Das hat nicht nur mit Railroading zu tun. Anpassung von Werten kommt gleich nach Dice-fudging. Das IST railroading.
Und zu deinem zweiten Posting: Ich spiele so schon seit ich Spiele leite und meine Spieler haben sich noch NIE über die Atmosphäre beschwert. Auch verstehe ich nicht, wie die Plausibilität des Spiels darunter leiden soll, wenn mein Endobermotz anstatt 20 plötzlich 40 LP hat. Sorry...in meinen Augen ist das einfach nur Rollenspielergewäsch von wegen "Buhu, ich will Freiheiten und alles und wenn ich nicht alles weiß, was der SL macht ist das böse Willkür"...
In meinen Augen absoluter Humbug.
Wenn Du bereits bei so Kleinigkeiten wie die Erhöhung von LP in einem Encounter die Regeln beugst, dann will ich erst gar nicht wissen wie es in Deinen Runden in Bezug auf strategische Ziele der Spieler steht. Wahrscheinlich erreichen bei Dir die Spieler alle immer ihr Ziel, solange es sich mit Deinen eigenen Vorstellungen deckt oder?
Wie auch immer. Spiel wie Du willst.
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Das hat mit Railroading GAR nix zu tun...Railroading ist es erst, wenn die Spieler IMMER das erreichen was ich will, egal was sie machen...wie du das in Erhöhung von LP reininterpretierst, ist mir absolut schleierhaft - ich glaube hier WILLST du mit aller Gewalt einfach nur Railroading sehen.
Wie du den Rest über meinen Leitstil herausgefunden hast ist mir auch Schleierhaft...aber solch unqualifizierte Kommentare nehme ich eh nicht für voll
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Steh ich persönlich gar nicht drauf!
Ich erstelle keine auf die SC angepaßten Gegner, sondern versuche, konsistente NSCs hinzukriegen.
Wenn nun der Endboss zu hart ist,... tja, dann sollten die Spieler über einen Taktik-Wechsel nachdenken bis hin zum Rückzug.
Allerdings liefere ich den Spielern vorher auch jede wichtige Information. Wenn sie mit der falschen Taktik rangehen... selbst schuld!
Ich werde auch NSCs nicht abschwächen, wenn die SCs in eine Gegend gehen, in der richtig harte brutale Räuber ihr Unwesen treiben. Wenn sie dann auf eine solche Räuberbande treffen, ist es ihr Ding, sich da rauszuhauen.
Wenn der Endboss dagegen zu weich ist... na ja, dann haben sie sich ihren Sieg verdient. Warum sollte ich die Werte nach oben korrigieren? Nur weil sie einen wichtigen Gegner besiegt haben, heißt das ja nicht, daß schon Schluß ist.
Ich sehe mich als SL nicht in der Rolle des Papa, der die SCs beschützen muß und auch nicht in der Rolle des Storytellers, der alles dransetzen muß, die Geschichte spannend zu halten.
Spannend wird die Geschichte erst durch die Aktionen der SCs.
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Praktisch habe ich das erst einmal gemacht, und zwar als ich ein neues System geleitet habe, gleichzeitig der beste Krieger sich vorab verabschiedet hat und dadurch die Restgruppe mit den Gegnern nicht mehr klar kam. Meines Erachtens lag da aber ein Meisterfehler zugrunde.
Gegner aufwerten, um es spannend zu halten, ist meines Erachtens auch fragwürdig, zumindest wenn nicht vollkommene Fehleinschätzung der Schwäche des NSC zugrunde liegt, sondern gute Spielerleistung oder Würfelglück.
Wenn man nach Gutdünken Werte der NSCs abändert, um den Schwierigkeitsgrad anzupassen, muss man sich garnicht erst welche aufschreiben, sondern kann den Kampf einfach nach Gefühl für beendet erklären.
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Anpassung von Werten? Ich hab das lange so praktiziert und jetzt komme ich wieder davon ab. Einfach weil die Spieler das gemerkt haben. Ein Kampf macht aber dann besonders Spaß, wenn man etwas geleistet hat. Das besonders schnelle Ausschalten des Endgegners ist eine dieser Leistungen.
Beispiel:
"Whoa! Ich habe Ulrics Wut und schlage für ... WHOA! ... 35 Punkte zu."
Möglichkeit 1: "[ändert die Werte] Ein brutaler Schlag, der jeden Oger zu Fall gebracht hätte, aber dieser Gegner ist aus anderem Holz geschnitzt. Er wischt sich das Blut ab und Grinst. 'Du hast schon was drauf' sagt er und schlägt zurück..."
Hier prophezeihe ich, dass der Spieler frustriert wird. So einen Schlag wird er nie wieder landen, schon gar nicht dann, wenn es darauf ankommt. Wenn so etwas nicht zählt, warum sollte er sich dann über den tollen Wurf freuen? Und wie soll er den Gegner besiegen, wenn selbst ein toller Wurf nichts bringt?
Möglichkeit 2: "Dein Beil saust auf ihn hernieder und erschlägt ihn mit einem einzigen Hieb. Die Wucht des Schlages bringt die Scheiben des Saales zum Bersten und der Klang des Eisens hallt noch lange durch den Saal. Du kannst die Überaschung in seinen kalten Augen sehen noch während er fällt."
Okay - Klimax-Killer. Aber mit entsprechender Beschreibung geht schon was und die Spieler sind sicher auch nicht unglücklich darüber. Sie können (und werden) über das Ereignis noch lange reden. Es war ja auch ihr Verdienst.
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Beides ist doch gleich eine unsäglichkeit und zeugt von Willkür.
Fanatiker? ;)
Ja es ist ein willkürlicher Akt, der auf einer neubeurteilung der aktuellen Gegebenheiten fußt. Aber er ist nicht unfair, da ich den Spielern ja die Ressourcen zutraue, den Endboss doch zu besiegen.
Du siehst vorwiegend Schwarz-weiß... aber die Welt ist grau ;)
Wenn man so spielleitet, dann sollte man überhaupt aufs den Zufallsfaktor verzichten und nur eine Geschichte erzählen.
Hier wurde vor kurzem auf Tanelorn ein schöner Satz gepostet, dass ein Abenteuer in der Retrospektive eine Geschichte erzählt. Ich als SL sorge eben für die nötige Spannung in der Geschichte.
Der Spielleiter stellt sich bereits vorher ein Endergebnis vor, z.B. "Die Gruppe überlebt", oder "Der Hauptfeind überlebt" oder "Bogenhafen wird gerettet" und dann beugt er die Regeln und die Plausibilität (wie z.B. plötzlich entstehende Büsche) des Spiels solange, bis seine Vorstellung eintritt. Das ist spontanes Railroading und ne üble Sache.
"Die Gruppe überlebt zumindest zum Teil" ist tatsächlich ein in unserem "Gruppenvertrag" hinterlegtes Ziel. Die Spieler können davon ausgehen, dass sie normalerweise eine Chance haben. Gefahren im Plot die sie ernsthaft killen könnten erkennen sie meistens und können dann entscheiden ob sie das Wagnis eingehen. Das bedeutet nicht, dass ich es ihnen einfach mache, oder jede Dumbatzenaktion durchgehen lasse, nein es wird schon was gefordert, aber immer im Hinblick auf Atmosphäre und dass alle eine gute Zeit miteinander haben wollen.
Eine Erhöhung der Lebenspunkte ist deswegen bei ausreichenden Ressourcen der Spieler kein Railroading, weil ich dmit nicht ihre Entscheidungen negiere.
Nein. Ein guter Spielleiter muß auf alles vorbereitet sein und auch akzeptieren, wenn es ein von ihm nicht favorisiertes Endergebnis gibt. Ein überraschendes Ergebnis sollte man als Chance für neue Kreativiät und Improvisation sehen und nicht als Unerwünscht. Das macht die Interaktivität Rollenspiel aus und unterscheidet es von einem Buch bei dem alles bereits feststeht.
Auch hier wieder nur s-w bei dir oder? ;)
Es gibt immernoch unerwartete Ergebnisse auch in meinen Runden. Aber nicht mal eben einen "oups, die Gobbos waren zu heftig" TPK oder "Scheiße, war der Gegner lahm" Das sind persönliche SL Fehler in der Vorbereitung, die ich hier korrigiere. Dafür lasse ich den Spielern oft auch eine Möglichkeit ihre Fehler zu korrigieren.
Überraschungen kommen bei mir dann vor, wenn die Spieler Plotrelevante Entscheidungen treffen. Der Paladin meint zum Beispiel, die Elfenprinzessin (NSC) anhimmeln zu müssen... und *tataaa* Überraschung, neuer Plotzweig, neues Abenteuer, und im Nachgang: neue Geschichte.
Das ist doch viel schöner und konstruktiver als Regelf****erei ;)
das war mein Post den ich aus versehen noch bei WHFRSP eingestellt habe
für den allgemeinen Channel muss man denke ich noch anfügen, dass es in Warhammer für einen SL schlecht abzuschätzen ist, wie ein Kampf laufen wird und es deswegen vorkommen kann, dass der spannende Höhepunkt ein lahmes Drei-Schläge-Gemetzel ist und meine Frage war ursprünglich, wie andere SLs das handhaben und ob sie dann Werte anpassen
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Ich denke man muss da differenzieren, und zwar danach, was der SL mit der Änderung bezweckt. Echt schlecht ist, wenn die Spieler den SL „besiegt“ haben und er das nicht anerkennt, sondern etwas verbiegt, damit er am Ende doch den Ausgang bekommt, den er will. Das ist halt das klassische Railroading: Er hatte geplant, dass der Bösewicht entkommt, die Spieler spielen aber zu gut und hätten den Bösewicht getötet, also bricht er Regeln oder zaubert irgendwas aus dem Hut, um das zu entwerten. Geht gar nicht.
Davon klar zu unterscheiden ist der SL, der einfach nur während des Spiels merkt, dass seine Vorbereitung suboptimal war, und sie im Interesse des gemeinsamen Spielspaßes anpasst. Das Anheben der Lebenspunkte wäre ein Beispiel (sofern es nicht, wie von einigen richtig eingewandt, die Taktik der Spieler entwertet). Andere bauen z.B. nachträglich interessante Komplikationen ein, die ihnen während des Spiels einfallen, oder streichen bestimmte Begegnungen oder Probleme, die sie sich vorher überlegt hatten, aus Zeitgründen. Das alles halte ich für völlig legitim, solange es nicht im Widerspruch zu der bereits etablierten Spielsituation steht.
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Trust your DM!
Es sei denn er/sie ist so ein dreckiger Bastard wie ich der nebenbei mal ne Gruppe wegklatscht.
Ernsthaft, als Spieler hätte ich gern Spannung, und wenn dazu der SL seine unsichtbaren Hebel in Bewegung setzt, dann bitte. Mir sind die Eingangswerte von Gegnern nicht so wichtig. Die Szene muß stimmig sein.
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für den allgemeinen Channel muss man denke ich noch anfügen, dass es in Warhammer für einen SL schlecht abzuschätzen ist, wie ein Kampf laufen wird und es deswegen vorkommen kann, dass der spannende Höhepunkt ein lahmes Drei-Schläge-Gemetzel ist und meine Frage war ursprünglich, wie andere SLs das handhaben und ob sie dann Werte anpassen
Sorry, aber wenn ich so etwas lese, dann bekomme ich Plaque. Wenn ein SL nicht in der Lage ist für die Gruppe und das System das er leitet passende Gegner zu erschafffen und so eine Ausrede benutzt, dann sollte er einfach das System wechseln. Die Spannung zum Höhepunkt sollte sich aus dem Weg dorthin und ggF. noch der der sozialen Interaktion mit dem Gegner bestehen. Aber um ein Abenteuer auf einen Kampf als Höhepunkt zu reduzieren ist dies das falsche System. Zu viel Fluff und zu Storrylastig.
@ Topic
Ich sehe bei der Anpassung des Endgegners eigentlich kein Problem wenn die Gruppe das so wünscht, wie aus den Kommentaren von Noir durchschimmert. Die Spieler wollen anscheinend einen langen und spannenden Kampf und keine reale Simmulation desselbigen, die auf den Regeln des Systems beruht. Wennd er SL ihnen gibt, was sie wollen, was zum Teufel ist so schlimm daran?
Wenn der Plot gut aufgebaut war, die Spannung im richtigen Verhältnis auf und ab ging und die Spieler ihre Spotlights hatten, dann ist das Abenteuer für mich auch schon ohne supertaffen Gegner ein Erfolg. Wenn Noirs Gruppe jedoch einen langen Kampf am Ende benötigt um den Abend perfekt zu machen, dann soll sie doch bitte bekommen, was sie will. Es geht hier nicht darum, das Noir die Punkte erhöht, weil IHM der Kampf zu kurz erscheint (Wie Vash es mit den spontan auftretenden Gegnern getan hat), es geht um die Befriedigung der Spielerwünsche.
Dienstleistungs SL scheint den Kommentaren nach ja nicht so in Mode zu sein.
(Nicht das ich so spielen wollte, ich erwarte von meinem SL, das er im Endkampf den simmulativen Effekt berücksichtigt, aber es gibt halt auch Spieler denen die Spannung und ein KRam wichtiger ist, als die taktische Herrausforderung)
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es ist doch völlig egal, wie lange man für einen nsc-gegner braucht, viel wichtiger ist doch in bezug dazu, WELCHEN nsc man umhaut. wir erzählen wohl unseren enkeln noch, wie wir einst einen alten wyrm in nur 7 runden umgehauen haben. und als sl schwärme ich heute noch davon, daß meine kleinen, doofen goblins durch großartiges würfeln drei stufe 5 sc niedergemetzelt haben und deren arrogante spieler wie autos glotzten. und lange, harte kämpfe gegen bosse sind doch auch ok, wenn sie spannend bleiben. also insofern... dieses thema hängt doch viel zu sehr von gruppe und spielerfreuden ab, als daß man sich da um allgemeine handlungsrichtlinien streiten könnte.
wichtig ist doch nur, daß die nsc nicht plötzlich absurde werte bekommen.
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Sorry, aber wenn ich so etwas lese, dann bekomme ich Plaque. Wenn ein SL nicht in der Lage ist für die Gruppe und das System das er leitet passende Gegner zu erschafffen und so eine Ausrede benutzt, dann sollte er einfach das System wechseln.
keine Ausreden, nur ein Opfer der Anforderungen meiner Spieler ;)
Die ausführliche Hintergrundgeschichte zu dem Thema befindet sich im WHFRSP Thread. Ich habe damals eine Einführungsrunde geleitet auf einem Grofafo treffen (du siehst, ist ne WEile her) und dabei ist mir diese Problematik aufgefallen
aber ist schon klar. das ist wiedermal ein Thema, bei dem ich mich wundere, warum ich überhaupt gefragt habe ::)
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Ideal ist es natürlich, wenn die Werte von Anfang an stimmen. Aber das kann halt nicht immer der Fall sein, und dann ist es besser, on the fly die Power hochzudrehen, als langweilige Kämpfe runterzuleiern.
Ich hatte da mal einen SR-SL, der hatte das perfekt drauf. Wir haben oft so Kaufabenteuer gespielt wie Euphoria, DNA/DOA und was es noch so an Klassikern gibt. Die meisten dieser Kaufabenteuer zeichnen sich durch außerordentlich luschige Gegner aus, während unsere Gruppe high-powered war. Und was ist passiert? Wir haben uns bei den Kämpfen so richtig ausgetobt, die Zähne ausgebissen, und es immer nur gerade so geschafft. Die meisten Runner hatten am Ende schon Mittleren Schaden, mindestens aber Leichten.
Und das war klasse. Die Kämpfe waren SPANNEND. Und es war jedesmal ein richtiges Erfolgserlebnis, wenn man am Schluss gewonnen hatte. Da hatte niemand das Gefühl, der Sieg sei einem geschenkt worden.
Und zu keinem Zeitpunkt hatte man das Gefühl, dass der SL uns eins reinwürgen wollte. So war es auch definitiv nicht. Er wollte uns spannende Kämpfe bieten und bei den Göttern, das hat er geschafft.
Einmal hat der SL uns hinterher gezeigt, was da eigentlich vom Modul für Gegner vorgesehen waren. Da haben wir schon doof geschaut -- da wär ja jeder einzelne nach einem Treffer weggewesen und hätte uns gar nicht ankratzen können. Ich zumindest hätte das langweilig gefunden, und meine Mitspieler wohl auch.
Da hab ich mir vorgenommen: so gut will ich meine NSCs auch anpassen. Seitdem gebe ich mir entsprechend Mühe.
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Nein, ich ändere im Regelfall keine NSC-Werte. Ich ziehe sie einfach spontan aus dem Hut, da ich mich nie vorbereite. (außer für D&D)
Mein Rollenspielfokus liegt in der Regel (außer bei D&D) auf Story. Von daher sind mir irgendwelche taktischen Herausforderungen (außer bei D&D) schnurz. Für mich zählt das Feeling und die Story. Meine Spieler wollen auch Story und sie sollen am Ende mit einem zufriedenen Lächeln vom Tisch gehen. Dazu gehört Feingefühl. Naja, wahrscheinlich fehlt das einigen hier einfach. ::)
Zu "spontan anpassen" vs. Werteanpassung in der Vorbereitung: Wer eines dieser Werkzeuge (taktische Anpassung oder strategische Anpassung) als SL nicht wahrnimmt, beraubt sich selbst wichtiger Möglichkeiten. Und ein SL, der seine Werkzeuge nicht ausschöpft, steht in meiner Gunst nicht sonderlich hoch.
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Dieses Thema wurde aus "[WHFRP2nd] Allgemeine Fragen (http://tanelorn.net/index.php/topic,27262.0.html)" herausgetrennt - Hendrik
Selbstverständlich. Wenn ich mich bei dem Gegner verschätzt habe und nach 2 Runden oder so merke "Mensch, der ist in der nächsten Runde weg!", dann hebe ich natürlich die LP sofort an. Rechne meistens den doppelten Wert als Normal. Bei richtig bösen Gegnern auch schonmal gerne mehr.
Boah wie Unfair ist das denn wtf?
Das ist ja wohl SL Willkühr vom schlimmsten
mit so einem SL will Ich nicht spielen.Da würde Ich mich sowas von verarscht vorkommen(und da ist es Egal ob der Endgegner mehr Hitpoints kriegt,bessere Angriffe oder Schergen aus Büschen hervorkommen,die vorher nicht da waren)So eine Manipulation kann Ich gar nicht ab,Eklig sowas
mit angewiedertem Tanz
Medizinmann
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Boah wie Unfair ist das denn wtf?
Das ist ja wohl SL Willkühr vom schlimmsten
:mimimi:
>;D
und da ist es Egal ob der Endgegner mehr Hitpoints kriegt,bessere Angriffe oder Schergen aus Büschen hervorkommen,die vorher nicht da waren)
Interessant, dass das hier einige alles über einen Kamm scheren.
Mehr LP dehnen einen Kampf lediglich, ändern aber nichts an der derzeitigen Situation. Damit bleiben alle Voraussetzungen, von denen die Spieler ausgehen konnten bestehen. Wenn wie hier beschrieben, ein Spieler einen kritischen Treffer oder einen super Granatentreffer landet, dann macht da kaum einer was dran, dann ist der halt weg. Punkt. (Aber einige der Warhammer-SLs hier würden dann Schicksalspunkte einsetzen... da käme ich mir als Spieler aber etwas verarscht vor)
Mehr Gegner aber kippen schnell einen Kampf, da die SCs mehr Angriffen ausgesetzt sind und der Kampf an mehr Fronten stattfindet
Mehr oder andere Sonderfähigkeiten bringen auch taktische Komponenten rein, die Entscheidungen der Spieler negieren könnten und sind damit ebenso tabu wie die überraschend auftauchenden Schergen.
Und mal ehrlich, hier wird immer nur über "Spieler verarschen" geschrieben. Einige SLs, die auch mal nen Endgegner schwerer machen oder überraschend etwas haben auftauchen lassen, haben ihren Spielern auch mal aus der Patsche geholfen, in dem in einer verzweifelten Situation in die sich die Spieler gebracht haben, dann plötzlich ein Hilfsmittel auftauchte. Es geht ja in beide Richtungen.
Solange es hier nicht zum Deus ex Machina oder einer reinen SL Ego Befriedigung ausartet, ist doch nichts dagegen einzuwenden. Einige könnten hier meiner Meinung nach ihren RAW Fanatismus wieder einpacken
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dürfen eigentlich die SCs ihre Werte auch "on the fly" ändern damit es spannender bleibt?
also wenn jetzt ein SC vom ersten Schlag des Obermotzes gefällt wird, darf er sich dann auch mal die Lebenspunkte verdoppeln?
und wenn nicht
warum?
weil es spannend ist beim Finale zuzuschauen?
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Weil in den meisten Rollenspielen der SL den Hintergrund und die Werte der NSCs frei bestimmt, während für die Spieler festgelegte Regeln gelten... ;)
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Ist insgesamt ne schwierige Frage. Ich tendiere eher dazu, die Werte von NSC´s oder Würfelwürfe im laufenden Spiel nicht zu ändern.
Dorin hat ja schon geschrieben, dass die Spieler normalerweise nicht die Möglichkeit haben ihre Chars situationsbedingt zu modifizieren.
Es tauchen eine Reihe von Schwierigkeiten auf. Wenn zum Beispiel ein Oberboss eigentlich tot ist und ich dann die LP´s frisiere, müsste ich (wenn ich fair bleiben wollte) verhindern, dass die Chars davon einen Nachteil haben. Was bedeuten könnte, dass ich ggf. Würfelwürfe zugunsten der Spieler hinschummeln muss. Gefällt mir persönlich nicht so gut, weil eine Schummelei die andere nach sich zieht.
Fühlt sich für mich an, als würde ich die SC´s am Nasenring durch die Manege ziehen, ohne dass sie es merken.
Die Idee mit den fate points ist eigentlich ganz gelungen (geht die "Crack" Granate halt nicht hoch und der Oberork verpisst sich, weil er Angst vor weiteren "Nettigkeiten" hat).
Bei fate points ist doch immer SL-Willkür gefragt (es sei denn, die Spieler beschreiben die Auswirkungen höchstselbst).
cu Drantos
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Vorab: Ich drehe regelmäßig an den Werten von NSC bzw. habe ohnehin sogar nur grobe Richtlinien im Kopf, die ich dann der jeweiligen Situation anpasse. Wenn mich das zum verachtungswürdigen, grottigen SL stempelt: bitte schön.
dürfen eigentlich die SCs ihre Werte auch "on the fly" ändern damit es spannender bleibt?
Natürlich dürfen das die SCs gerne tun, wenn es passt. Die Entwicklung kreativer Ideen und das gemeinsame Erleben einer schönen Geschichte stand in Runden, die ich gelungen fand, immer im Vordergrund. Bei Werten, die auf dem Charakterzettel fest notiert sind, ziehe ich allerdings vor, wenn Spieler ihre SC freiwillig und innerhalb der Logik der Spielwelt zurücknehmen (beispielsweise weil sie bereits genügend Spotlight hatten und den anderen auch was gönnen wollen oder weil bestimmte Aktionen einfach blöd oder unsinnig oder uncool wären).
Wenn es also um das geschickte Modifizieren einer Szene geht, um eine gute Spieleridee einfliessen zu lassen: scheiß auf die Regeln, alle Macht den Spielern! Damit sind meine Spieler vermutlich genau so idiotische Railroader wie ich, oder? Seufz... Es lebe das wahre Rollenspiel der hiesigen Elite ;)
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Hm.
Ich sehe mir mal die Eingangsfrage an:
[...]korrigiert ihr das auch im laufenden Kampf, wenn ihr merkt, dass es "zu schnell geht?
Dann hinterfrage ich mal: Warum erfolgt die Korrektur?
"Weil es [der Kampf] zu schnell geht."
Wie ist das gemeint?
Wenn etwas zu schnell geht, dann ist die Konnotation im Allgemeinen die, dass
a) es entweder vergnueglich ist (und deshalb als bedauerlich empfunden wird, weil es schon vorbei ist) oder
b) ohne Einwirkmoeglichkeit fuer die Betroffenen ablaeuft.
Richtig?
Rollenspielkaempfe sollten natuerlich auch vergnueglich sein. Wenn gesagt wird, dass ein solcher "zu schnell" vorbei sei, schwingt der Eindruck mit, dass die Gruppe gerne laenger rumgedengelt haette. Also: Verlaengerung des Spielspasses.
Deshalb: Wenn ich den Eindruck habe, dass ein Kampf meinen Spielern Spass macht, der Kampf aber schneller als erwartet vorbei sein koennte, passe ich die Werte der NSC natuerlich an.
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Naja gut, grad bei sowas wie der Granatenaktion sollte der SL auf keinen Fall anfangen zu drehen. Wenn der Spieler so gut gewürfelt hat, dass die Granate dem Obermotz direkt in die Fresse explodiert, dann sollte das auch so passieren. Ganz besonders, wenn es die letzte Granate ist. Da käme ich mir auch verarscht vor, wenn es dann auf einmal heisst "Die Granate fliegt zwar in einem perfekten Bogen genau vor die Füße des Chefs, aber, öhhhhm, dann macht sie nur 'puff', weil nämlich weil."
Das hat aber dann nichts mit der Eingangsfrage zu tun, ob man die NSC-Werte ändern darf. Wenn das System so ausgelegt ist, dass eine Granatexplosion in 0cm Abstand unbedingt tödlich ist, dann hilft alles gefiddel nichts mehr. Bzw sagen wir so, wer eine solche Explosion unbeschadet übersteht, dürfte auch sonst nicht zu knacken sein.
Fatepunkte für NSCs sind so eine Sache. Einerseits ja, wichtige NSCs können einen FP haben -- aber bitte nicht mehr, sonst wird der Showdown zu einer Farce, wenn die SCs ihre schwersten Geschütze auf den Obermotz verballern und der lacht sie nur aus, während er seinen Fatepoint-W10 langsam auf 9, 8, 7... runterdreht. Also darum: ein Fatepoint maximal. Und auch dieser Sachverhalt sollte den Spielern vorher (outtime) klargemacht werden, damit sie sich nicht verarscht fühlen, wenn der FP dann zum Einsatz kommt. Es soll klar sein, dass der NSC durch einen offiziellen Regelmechanismus gerettet wird und nicht durch SL-Willkür.
Mal ganz davon abgesehen, dass ein derartiger Wurf mit genau der richtigen (und einzigen) Granate genau zur rechten Zeit und mit einem kritischen Würfelerfolg eine echt coole Aktion darstellt, die ich als SL auskosten und so stehen lassen würde, und nicht auf Teufel komm raus negieren um den Kampf in die Länge zu ziehen.
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Bei Granatenaktionen oder Mega-Glückstreffern drehe ich eher noch in die andere Richtung. Da fällt ein Gegner auch mal mit einem Volltreffer um, obwohl er eigentlich noch was ausgehalten hätte. Das gibt dem Spieler in der Situation noch mehr das Gefühl, etwas wirklich besonderes geleistet zu haben.
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Ja, zum Beispiel 5 Unschuldige umgebracht zu haben. >;D
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@Norbert
Nee, du hast das nicht verstanden. Es geht nicht um Spaß beim Rollenspiel. ;)
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Ja, zum Beispiel 5 Unschuldige umgebracht zu haben. >;D
Es waren nur drei. Die anderen beiden habe ich nicht mit der Granate erledigt. Und einer von den dreien war nicht unschuldig, sondern ein Dieb, der seine Frau betrogen hat. Außerdem stirbt man bei 7te See stirbt nicht, man wird bewusstlos. ;)
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Das hat mit Railroading GAR nix zu tun...Railroading ist es erst, wenn die Spieler IMMER das erreichen was ich will, egal was sie machen...wie du das in Erhöhung von LP reininterpretierst, ist mir absolut schleierhaft - ich glaube hier WILLST du mit aller Gewalt einfach nur Railroading sehen.
Wie du den Rest über meinen Leitstil herausgefunden hast ist mir auch Schleierhaft...aber solch unqualifizierte Kommentare nehme ich eh nicht für voll
Um Railroading in Dice-Fudging zu sehen braucht man nicht viel... :)
Obwohl Du es vielleicht nicht wahrhaben willst, offenbarst Du hier einiges über Deinen Stil. Beispielsweise ziehst Du es vor on-the-fly Regeln zu verändern um billige Athmosphäre zu erzeugen, anstatt Dich besser auf das Spiel vorzubereiten und die Gegner entsprechend anspruchsvoll zu gestalten. Außerdem sieht man daß Dir die Authentizität der Welt in der Du spielst gleichgültig ist, ebenso wie die taktischen Entscheidungen Deiner Spieler im Kampf.
Aber wie auch immer, ich sagte bereits in einem Vorpost: Spiel wie Du willst. Solange wir nicht in der gleichen Gruppe spielen ist es mir eigentlich wurscht.
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Du bist eh bloß n NPC und wirst da eingesetzt, wo man es dir sagt. :ctlu:
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Ja, zum Beispiel 5 Unschuldige umgebracht zu haben. >;D
Ich glaube, das wird ihm ewig anhängen. >;D
Beispielsweise ziehst Du es vor on-the-fly Regeln zu verändern um billige Athmosphäre zu erzeugen, anstatt Dich besser auf das Spiel vorzubereiten und die Gegner entsprechend anspruchsvoll zu gestalten.
Na,na. Wir wollen mal eine Stufe zurückschrauben hier. Du hast keine Ahnung, wie die Atmosphäre in Noirs Runden aussieht. Und billig ist sie wohl auch nicht, denn Noir hat ja geschrieben, dass seine Spieler sich bislang nicht in Bezug auf die Atmosphäre negativ geäussert hätten. Also kann von daher von einer "billigen" Atmosphäre überhaupt nicht die Rede sein. Und was die Vorbereitung anbelangt: Manchmal hat man als SL einfach nicht die notwendige Zeit, um das Abenteuer so vorzubereiten, wie von dir gefordert. Aber es kann trotzdem oder gerade deswegen gut werden.
Außerdem sieht man daß Dir die Authentizität der Welt in der Du spielst gleichgültig ist, ebenso wie die taktischen Entscheidungen Deiner Spieler im Kampf.
Diese Aussage ist totaler Humbug.
Aber wie auch immer, ich sagte bereits in einem Vorpost: Spiel wie Du willst.
Das macht er doch eh. Wieso wiederholst du das eigentlich dauernd? Und welchen Teil von Railroading hast du nicht verstanden?
Ähnlich wie Noir,Joe und Norbert kann ich die ganze Aufregung der Leute hier nicht verstehen, die da die ganze Zeit was von "übelster SL-Willkür" und "übelstem Railraoding" in die Wagschale werfen. Wenn ich aber als SL sage " ok, mit einem Sturmangriff kannst du den fliehenden NSC doch noch erreichen" ist das auch SL-Willkür, allerdings im positiven Sinne. Komisch, da meckert niemand, da regt sich keiner auf.
Wenn dann Leute fragen, warum Spieler nicht mal eben "on the fly" die Werte für ihre Charaktere verändern/anpassen dürfen: SCs kriegen Erfahrungspunkte und werden dadurch stärker und besser. Das ist etwas, was kein NSC besitzt oder kriegt-und auf WHFRP bezogen- SCHIP hin oder her. So einfach ist das. Ausserdem gibt's für die Werteveränderungen der NSC auch ganz einfache, plausible erklärungen: Eine Mutation, die grade ausbricht, ein Zauber der gewirkt worden ist...ist als Erklärung vermutlich plausibler, macht aber bei der Anti-Fraktion hier nichts, denn das ist ja auch übelste SL-Willkür. ::)
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Wenn ich aber als SL sage " ok, mit einem Sturmangriff kannst du den fliehenden NSC doch noch erreichen" ist das auch SL-Willkür, allerdings im positiven Sinne. Komisch, da meckert niemand, da regt sich keiner auf.
Entweder, ihr spielt mit Miniaturen/Markern/Karte o.ä., dann kann jeder selber die Kästchen nachzählen, ob er den NSC noch erreicht oder nicht. Und zu weit weg ist zu weit weg, da hilft auch keine SL-Willkür.
Oder ihr spielt ohne Karte, dann liegt es eh im Kompetenzbereich des SL, zu entscheiden, wer wo noch hinkommt.
Wenn dann Leute fragen, warum Spieler nicht mal eben "on the fly" die Werte für ihre Charaktere verändern/anpassen dürfen: SCs kriegen Erfahrungspunkte und werden dadurch stärker und besser.
Du hättest also kein Problem damit, wenn die Spieler z.B. bei Traveller (wo die Charaktere nicht besser werden) ihre Werte "on the fly" ändern? ;)
Das ist etwas, was kein NSC besitzt oder kriegt-und auf WHFRP bezogen- SCHIP hin oder her. So einfach ist das. Ausserdem gibt's für die Werteveränderungen der NSC auch ganz einfache, plausible erklärungen: Eine Mutation, die grade ausbricht, ein Zauber der gewirkt worden ist...ist als Erklärung vermutlich plausibler, macht aber bei der Anti-Fraktion hier nichts, denn das ist ja auch übelste SL-Willkür. ::)
Dass NSCs Zauber wirken ist ja völlig legitim, aber das gerade in dem Moment, in dem der SL nicht will, dass der Gegner stirbt, bei dem eine Mutation ausbricht, die ihm mehr Lebenspunkte verschafft... das finde ich extrem lächerlich.
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Beispielsweise ziehst Du es vor on-the-fly Regeln zu verändern um billige Athmosphäre zu erzeugen, anstatt Dich besser auf das Spiel vorzubereiten und die Gegner entsprechend anspruchsvoll zu gestalten. Außerdem sieht man daß Dir die Authentizität der Welt in der Du spielst gleichgültig ist, ebenso wie die taktischen Entscheidungen Deiner Spieler im Kampf.
Wenn die Atmosphäre erreicht wird, die seine Gruppe wünscht, ist es kein billiger Trick. Es ist eher die logische Konsequenz aus der Verantwortung des SL die gewünschte Atmosphäre zu erzeugen und dementsprechend das richtige Werkzeug für diese Situation. Klar kann man sich darüber streiten, ob es nicht sinnvoller wäre sich einfach besser vorzubereiten, aber was letzten Endes zählt, ist das Ergebnis und ob die Gruppe damit zufrieden ist. Dein Kommentar zeigt mir, das du vom Anspruchsdenken her ein ähnlicher Spieler bist wie ich. Du möchtest einen Endgegner, der eine taktische Herausforderung bedeutet und der Gegner muss dementsprechend gebaut sein. Dabei soll der Gegner nicht geändert werden, weil die Herausforderung in deinen Augen sonst verwässert wird (auch auf die Gefahr hin, das der eigene Char mal stirbt). Wenn eine Gruppe aber keinen Gegner möchte der zu schnell stirbt, weil die Spieler gerne die Würfel rollen lassen oder die Spieler nicht wollen das ihre Charaktere sterben, weil sie sich taktisch blöd angestellt haben, dann halte ich eine Anpassung der Gegner on the Fly für ein probates Mittel um der Gruppe ihre Wünsche zu erfüllen. Zumal die wenigsten Spieler wissen, was Werte der Gegner wirklich hat. Der einzige Anspruch den ich dabei habe, ist die Einhaltung der Rahmenbedingungen, welche das Regelwerk vorgibt (nicht mehr Schaden als nach Regeln möglich oder logisch, nicht mehr TP als nach Regeln möglich).
Es geht hier nicht ums Würfeldrehen um die Gruppe zu ficken oder andere Geschichten, wo die Entscheidungen und Taten der Spieler belanglos werden. Es geht um einen Abschnitt im Abenteuer von vielen, der entsprechend der Spielerwünsche flexibel gehandhabt wird.
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Wenn ich Abenteuer vorbereite, überlege ich mir Motivation und Ziele der NSCs und suche vielleicht (wenn ich viel Zeit habe) noch ein Bild.
Werte lege ich keine fest. Die improviere ich, wie ich es für angemessen halte. Ich habe weder Nerv noch Zeit, um meine NSCs vorher festzulegen und mich hinterher auch noch gezwungen zu fühlen, mich an mein eigenes Gekrakel zu halten. ;)
Als Beispiel: Ich habe vor einiger Zeit dasselbe Abenteuer zweimal gespielt. In der ersten Sitzung hat der SL die Werte des Endgegners angepasst und wahrscheinlich auch im Spiel verändert. In der zweiten nicht.
In der ersten Sitzung hatten wir einen spannenden, dramatischen Kampf, in dem der Endgegner schließlich durch den herbeigeschlichenen Knappen getötet wurde, der eigentlich hätte wegbleiben sollen.
In der zweiten Sitzung hat ein Nebencharakter (war Ars Magica, wo man außer dem Hauptchar manchmal auch noch Nebenchars führt) den Endgegner mit dem ersten Schlag umgeholzt. War blöd. Die ganze Atmosphäre des Abenteuers war darauf ausgerichtet, dass das jetzt ein extrem harter Gegner kommt und das ein übler Showdown wird. War´s dann halt nicht. :P
Wenn ein SL an den Werten dreht, damit seine Gruppe mehr Spass hat, dann finde ich das gut. :d
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Dein Kommentar zeigt mir, das du vom Anspruchsdenken her ein ähnlicher Spieler bist wie ich. Du möchtest einen Endgegner, der eine taktische Herausforderung bedeutet und der Gegner muss dementsprechend gebaut sein. Dabei soll der Gegner nicht geändert werden, weil die Herausforderung in deinen Augen sonst verwässert wird (auch auf die Gefahr hin, das der eigene Char mal stirbt).
Genau das ist auch meine Einstellung
mit zustimmendem Tanz
Medizinmann
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Wie wollt ihr eigentlich mitkriegen, ob ein SL an den NSC-Werten dreht? Riecht ihr irgendwie vor dem Kampf, ob der Motz nun 50 oder 80LP hat? Wenn der SL es euch nicht sagt, sondern einfach macht, wie er es für richtig hält, habt ihr ja gar nichts, worüber ihr euch aufregen könnt.
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Nun ja, bei Reign gibt es die Trefferzonen mit relativ fixen Treffer-Punkten und in den meisten anderen Spielen sind die Trefferpunkte auch relativ eng mit den Spielern bekannten Mechanismen/Regeln verzahnt.
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Wenn der SL es euch nicht sagt, sondern einfach macht, wie er es für richtig hält, habt ihr ja gar nichts, worüber ihr euch aufregen könnt.
Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß. :)
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Nun ja, bei Reign gibt es die Trefferzonen mit relativ fixen Treffer-Punkten
Guter Einwand. Ich bin natürlich erstmal in meiner Naivität davon ausgegangen, dass auch ein wertefudgender SL sich immer noch an die Regeln hält, und eine On-the-fly Änderung lediglich die Korrektur einer vorhergehenden Fehleinschätzung ist.
Ich dachte da eher an einen gewissen Spielraum, wenn z.B. der Motz 8d10HP hat, dann wäre ein Durchschnittswert von ca. 44HP zu erwarten, aber es können halt auch bis zu 80HP sein, ohne dass die Spieler das vorher wissen können.
(Wie es sich nun bei WH verhält, worum es wohl im Eingangspost ging, entzieht sich wieder meiner Kenntnis, aber ich meine das auch eher allgemein gesprochen.)
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Um Railroading in Dice-Fudging zu sehen braucht man nicht viel... :)
Obwohl Du es vielleicht nicht wahrhaben willst, offenbarst Du hier einiges über Deinen Stil. Beispielsweise ziehst Du es vor on-the-fly Regeln zu verändern um billige Athmosphäre zu erzeugen,
Harhar, wer bist du denn? Rollenspiel-Gestapo? 8]
Was fuer dich billig ist, ist fuer andere das Coolste. Mich zum Beispiel.
anstatt Dich besser auf das Spiel vorzubereiten und die Gegner entsprechend anspruchsvoll zu gestalten.
Ich habe ungefaehr sechs meiner 24 Spielleiterjahre mit genau vorbereiteten Abenteuern verbracht. Irgendwann bemerkte ich dann, dass mir persoenlich die Freiformerei viel besser liegt. So gut, dass fuer mich das Vorbereiten ein Grauen ist. Ich mache es ganz aehnlich wie Leonie: ein paar NSCs, ihre Verhaeltnisse zueinander, ein paar Sets, ein paar Props (wenn's hoch kommt). Dazu noch die Information, was meine Spieler im Spiel haben wollen. Umruehren, fertig. So wie hier: http://storyentertainment.wordpress.com/2007/10/08/gestern-story-entertainment-vom-feinsten/
Außerdem sieht man daß Dir die Authentizität der Welt in der Du spielst gleichgültig ist, ebenso wie die taktischen Entscheidungen Deiner Spieler im Kampf.
Mir ist die "Authentizitaet" der Spielwelt in dem Moment wurscht, wo die Stimmung am Spieltisch drunter leidet. Ich kann mich noch erinnern, dass einer meiner besten Kumpels vor Jahren mal Midgard geleitet hat, und unsere Helden in ein riesiges Hoehlensystem geraten sind, das sie tagelang durchwandern mussten, um endlich wieder rauszukommen. Das hat er uns brav auswuerfeln lassen. Immer wieder. Fuer jede verdammte 2-Stunden-Einheit. Er wollte authentisch sein und hat es durchgezogen. Mit der allerdings negativen Folge, dass uns scheisslangweilig war.
Was die taktischen Entscheidungen der Spieler fuer ihre Charaktere angeht: alles schoen und gut. Aber wie schon einige Posts vorher erwaehnt, was hilft mir, wenn der Spieler einen fuer ihn interessanten Gegner viel zu schnell platt macht, wenn darunter die Stimmung leidet? Hast du noch keinen Kampf als Spieler oder SL erlebt, wo du gesagt hast: Mensch, cool, schade, dass der so schnell vorbei war? Also, ich schon. Und deshalb wurstle ich lieber an den Werten (falls ich ueberhaupt welche habe ;D ) rum, um die Stimmung meiner Spieler hochzuhalten. Das ist nicht billig, sondern schlau.
aloha
Norbert
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Ich hatte mir lange überlegt wie und ob ich nochmal Antwort gebe auf deinen (Enpenze) Post...hatte dann letzten Endes sogar schon einen Text vorbereitet...den lösche ich jetzt aber doch und sage: Lies dir Norberts Post durch und du weisst was Sache ist.
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Meine Mitspieler sagten mal zu mir, sie wollen Kämpfe wie im Action-Film, also mit vielen coolen Aktionen, kurzlebigen Handlangern und langlebigen Bossen.
Meine Aufgabe als SL ist somit (in Bezug auf Kämpfe) klar. Da gibt es keine Trefferpunkte für Endbosse, die fallen dann, wenn's am stimmigsten ist. Aber: Dadurch das ich "schummle", spiele ich auch in die andere Richtung fair.
Wenn der Gegner laut Regeln schon besiegt wäre, tötet er auch keinen Spielercharakter mehr. Meine Gruppe weiß von alldem nichts, es gefällt ihnen einfach.