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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Tequila am 24.09.2008 | 10:42
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Immer wieder finden sich hier (und auch in anderen Foren) Threads über Charoptimierung, wie man das letzte aus dem Charakter rausholen kann, so das dieser die ultimative Kampf/Magie/Heilmaschine wird.
Jedesmal kann ich es nicht fassen, da man soviel darauf gibt, das Höchstmaß an Effektivität zu erreichen. Ich habe schon immer (und das jetzt seit 24 Jahren) meine Charaktere danach entwickelt, da ich Spaß daran hate, das ich auch ein wenig Fluff mit drin hatte etc. pp. 100% Effektivität empfand ich nie als Zwang.
Wie seht ihr das? Optimiert ihr eure Charaktere oder sieht der Spaß für euch auch anders aus?
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Ich sehe auch keinen Sinn in Funktionsoptimierung. Ein Charakter ohne Schwächen ist langweilig.
Robin
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Kommt auf 2 Faktoren an: Gruppe und System (bzw. Spielziel).
Wenn die komplette Gruppe eher low-Power spielt und allesamt eher "schwache" Charaktere erstellt, dann mach ich das auch und habe viel Spass daran. Falls es in der Gruppe viele optimierte Charaktere hat, dann macht ein low-Power Charakter meist weniger Spass, weil man weniger Spotlight hat.
Bei Cthulhu habe ich viel Spaß daran normale Menschen zu spielen, mit allen Macken und Marotten. Bei D&D geht es jedoch darum Drachen zu erschlagen und uralte Übel aufzuhalten. Da kann man keinen Töpferlehrling ohne sonstige Fähigkeiten gebrauchen.
(Ausnahmen zu oben genanntem bestätigen die Regel)
Edit: Seit wann haben optimierte Charaktere keine Schwächen, bzw seit wann schließt sich das aus?
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Ich tu das auch nicht. Aber ich gebe meine Charakterkonzepte gerne in kundige Hände.
Interessante Schwächen ergeben sich – mit Ausnahme einiger Nischenspiele – nicht aus den Charakterwerten …
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So wie dir/euch Fluff Spaß macht, macht es anderen Leuten Spaß die perfekte Kombination zu finden und im Spiel auszutesten. *achselzuck*
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ich habe in den letzten jahrzehnten festgestellt, daß ich mit optimierten sc, die in ihren bereichen das bestmögliche können, am meisten spaß hatte und es trotzdem rollenspielerisch an nichts mangelte. bin daher bekennender minmaxer. all der ganze fluff ist mir egal, wenn mein sc vor jedem ork weglaufen muß.
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ein char, der nicht das absolute maximal mögliche darstellt, ist deswegen ja nich gleich schwach und kann gar nix... ihr seht das irgendwie nur schwarz/weiß, glaub ich....
meine chars baue ich immer nach gefühl... ich gucke welche fähigkeiten zu dem passen und nich welche die maximale effizienz hätten...
dabei kommen bisher immer brauchbare chars raus...
mfg Sillium
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ein char, der nicht das absolute maximal mögliche darstellt, ist deswegen ja nich gleich schwach und kann gar nix... ihr seht das irgendwie nur schwarz/weiß, glaub ich....
Du auch. Optimierte Charaktere haben, meiner Erfahrung nach, selten das maximal mögliche. In der Regel versucht man einen guten Kompromiß zu suchen. Das maximal mögliche ist meistens vom Preis/Leistungs-Verhältnis her nicht so gut. Also lieber 1-2 Punkte weniger und dafür noch auf anderen Gebieten was drauf haben.
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Immer wieder finden sich hier (und auch in anderen Foren) Threads über Charoptimierung, wie man das letzte aus dem Charakter rausholen kann, so das dieser die ultimative Kampf/Magie/Heilmaschine wird.
^diesen thread habe ich aber so interpretiert, dass eben die frage ist, ob man das maximal mögliche rauhohlt, oder eben nicht um auch andere dinge zu können...
tut mir leid, wenn ich das falsch verstanden habe...
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Oben genannte Threads sind aber meist reine Theorie und sind häufig nicht oder nur schlecht spielbar/umsetzbar. Paradebeispiele sind die D&D Char-Builds die mit einem halben Dutzend Prestigeklassen aufwarten und in der Regel bis Stufe 20 ausgelegt sind. Im Spiel diese Kombination von Prestigeklassen zu genau den passenden Zeitpunkten zu erreichen, dürfte aber höchst unwahrscheinlich sein.
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Zuerst mache Ich mir einen stimmigen Char,der schwächen und stärken hat,mit dem es spass macht zu spielen und dann fange Ich an den zu optimieren,weil Ich gerne etwas mit meinem Char erreichen möchte,er soll was können.Die höchste Optimierung ist mir aber nicht so wichtig,er soll sich ja auch noch im Laufe des Spiels entwickeln.Aber Kombinationen ,die mir einen Vorteil bringen,oder den Char einzigartig zu machen ,sind OK.Wichtig ist,das Ich Spass mit dem Char habe und das auch meine Runde Spass damit hat.Dazu gehört auch,das der Char in die Kampagne passt
Hough !
Medizinmann
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Ich baue meine Charaktere immer so, das sie Fähigkeiten besitzen, in denen sie es zu etwas gebracht haben, oder die sie beherrschen. Auf der anderen Seite haben meine Charaktere dann aber auch immer Bereiche in denen sie nicht soviel können oder gar nichts.
Meiner Meinung nach, macht es am meisten Spaß, wenn aus der Charaktererschaffung nicht das Maximum herausgeholt wird und jede Kleinigkeit herausgekitzelt wird. Ich fahre da bei meinen Gruppen und Spielern ähnlich und habe bisher keine Probleme damit.
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naja... aber ein spielbares beispiel von dieser über-maximierung wäre shadowrun... habe in diesem forum schon nen thread gelesen, wo es darum geht, ob nen max-agi-elf besser is als nen ork...
ich hab schon den ein oder anderen SR-char gespielt, der echt gut war... aber sonen max-attribut-char hab ich dafür nie gebraucht und lieber punkte in andere dinge investiert, weil ich einfach spaß an dem spiel und rollenspiel haben will und nich zwingend jeden kampf mit dem ersten schuss gewinnen muss... muss ich halt mal n zweiten schuss investieren... dafür hab ich - zumindest für meinen geschmack - mehr spaß...
und auch für d&d gibt es genug beispiele für spielbare char-maximierungen, die "nur" mit 2 klassen auskommen...
aber ich muss auch dazu sagen, dass in den gruppen, in denen ich spiele, bisher noch niemand solche krassen über-chars gebaut hat und damit auch das gleichgewicht gestört werden würde.... in ner perfektionisten-gruppe würd ich mich wahrscheinlich nicht wohl fühlen...
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^diesen thread habe ich aber so interpretiert, dass eben die frage ist, ob man das maximal mögliche rauhohlt, oder eben nicht um auch andere dinge zu können...
tut mir leid, wenn ich das falsch verstanden habe...
Du hast mich schon richtig verstanden.
Klar, bis ins allerletzte Optimum macht man es dann doch selten, aber warum überhaupt optimieren? Wie oft hab ich gehört, das man darüber gesprochen hat, bei D&D 3rd z.B. MUSS man dieses und jenes Talent nehmen und dann jenes und welches Talent.
Ich dachte immer, beim Rollenspiel liegt der Spaß daran, das zutun, was man mag und ncht das, was die regeln als Optimum vorsehen. Klar will keiner einen Schwächling oder Versager spielen (oder die wenigsten) aber ich will michauchnicht sklavisch an die optimalen Wege halten.
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Müssen muss man ncihts, aber dürfen darf man. ;)
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Global optimieren ist häufig langweilig. Optimieren unter Randbedingungen kann interessant sein.
(Blödes) Beispiel: Der Charakter der den global krassesten Schaden macht, ist nicht spannend. Der Charakter der den besten Schaden mit Ess-Stäbchen macht, das könnte interessant sein.
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Du hast mich schon richtig verstanden.
Klar, bis ins allerletzte Optimum macht man es dann doch selten, aber warum überhaupt optimieren? [...]
Weil man gerne einen kompetenten Charakter spielt und viele Regelsystem (und auch Spielleiter) ein Problem damit haben, wenn Charaktere kompetent sind - also werden seitens der letzteren beiden Beschränkungen eingeführt. Diese Beschränkungen wiederum stören das Bedürfnis nach Kompetenz, und man arbeitet als Spieler darum herum, was wiederum manchen Regelsystemautoren/Spielleitern nicht gefällt (warum auch immer). Ein Wettrüsten.
Hinsichtlich des "Tun was man mag, nicht was das Optimum ist" sehe ich das genauso und spiele einen Pak-Protektor (http://en.wikipedia.org/wiki/Pak_Protector) als abschreckendes Beispiel aus.
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Ich spiele grundsätzlich lieber in Systemen in dem alle Wege, die man wählt, ausgeglichen sind. Ich spiele auch lieber Charaktere, die etwas können aber ich will dazu nicht das Bild des Charakters opfern, das ich habe. Und ich mag Klischeemischungen (der Krieger mit viel Streetwise oder so). Spieler-Spieler Wettbewerb ist natürlich auch immer dabei.
also das z.b. mein SR Troll nur brauchbar ist, wenn ich Konsti12 habe, ich aber lieber weniger hätte. Oder wenn ein D&D3.5 Feat sich gut anhört, er aber einfach MIST ist, dann ist das System scheisse.
Das z.b. ein Krieger besser kämpfen kann als ein Bettler ist klar, wenn der Bettler aber im Verhältnis einen vergleichbaren Gegenwert bekommt, finde ich das i.O.
Wenn er einfach nur ein Krüppel ist, weil das aus dem System so hervorgeht, anstatt, daß sich der Spieler selber dazu entscheidet, daß er nichts kann, spiele ich das System nicht. Der Gegenwert kann auch auf der Metaebene passieren, dann kann man ja seinen Krüppel spielen.
kurzum: Ich spiele Savage Worlds ;D
p.s.: und ja, Optimierung und schwächenlos (mit dem Prinzip des Gegenwerts) hat nichts miteinander zu tun.
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Obwohl ich Mörike eigentlich nicht mag, gibt es ein Zitat, dass ich in solchen Fällen gerne heranziehe: "Doch in der Mitten, liegt holdes Bescheiden." Ausreizen bis zuletzt wäre mir langweilig, einfach weil man gegen Ende viel Energie in geringe Effekte investiert. Aber die Werte einfach so drauflos zu verteilen, ohne wenigstens ein bisschen Optimierung, das wäre mir auch zu blauäugig. Schließlich will man ja später was reißen können.
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Ich spiele gerne einen effektiven Charakter, aber ich plane ihn ungern. In den Fällen von Star Wars D20 oder D&D ist das allerdings Vorrasusetzung, wenn man zum Beispiel bestimmte Prestigeklassen spielen will. Gefällt mir nicht sonderlich, aber manhcmal muß man eben in den sauren Apfel beissen.
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Ich habe keinen Bedarf für konsequente Optimierung. Auch im echten Leben lernen die meisten Menschen die Dinge, die ihnen Spaß machen, nicht die, die ihnen karrieretechnisch am meisten bringen. Da ich vornehmlich Method Actor bin, lege ich den Schwerpunkt auf Glaubwürdigkeit im Rahmen der Vorstellung, die ich von dem Charakter habe.
Wenn man allerdings eher abstakte Spiele wie D&D spielt, ist wird Optimierung und Durchplanen des Charakters zum Teil des Spiels.
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Ich baue meine Charaktere eher nach Gefühl, je nachdem was er können sollte und was ich cool finde. In diesem Rahmen, also quasi nachdem das Grundgerüst steht, versuche ich aber auch ihn zu optimieren. Insgesamt bin ich jemand der dazu neigt, lange an seinen Charakterwerten herumzufeilen. Ich will meist sehr fähige Leute spielen und sie nicht zu optimieren würde mein Rollenspielempfinden massiv stören.
Auch habe ich nichts gegen absolut geminmaxte Chars. Es gibt in der Wirklichkeit totale XY-Freaks, die auf ihrem Spezialgebiet Weltklasse sind, aber sonst nichts können, daher wüsste ich nicht wieso solche Chars ein Glaubwürdigkeitsproblem haben sollten.
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Für mich stehen der Spielspaß mit dem Charakter im Vordergrund, und nicht die Werte, die auf dem Charakterblatt stehen. Ich überlege mir ein Charakterkonzept und baue dann danach den Charakter. Sprich: Ich statte ihn auch mit Fluff aus, der vermutlich nicht unter Effektivität fällt oder fallen wird sonder unter "passt zum Charakter". So haben mich einige Leute etwas schief angeschaut, als ich ihnen erzählt habe,dass ich für mein nächstes 7teSee-Abenteuer einen Charakter ohne Schwertkampfschule spielen werde. Einhelliger Tenor jener Leute: "In 7thSea MUSS jeder Char eine SkS besitzen..." Warum? Wieso? Ihre Antworten liefen im Prinzip auf eine raus: "Weil der Char damit effektiver ist!" Ist der das wirklich? Und selbst wenn wäre mir das auch egal.
Ich glaube das Problem ist, dass bei vielen alleine schon die Worte "Effektivität" und "Charakteroptimierung" Übelkeit hervorrufen, weil sie doch relativ stark mit Begriffen wie "MinMaxing", "Powergamer bzw. Powergaming" und "Munchkin" verbunden sind. Und viele Leute in der Hinsicht lieber ein Zahlenmonster erschaffen als einen Charakter, der Seele und Tiefgang hat. Solche Charaktere haben dann Nachteile oftmals nur deswegen, weil diese zusätzliche Punkte bringen.
Kommt aber natürlich auch mal wieder auf die Runde und auf das System drauf an. Wenn es da nur hochoptimierte Charaktere hat, dann würde ich vielleicht auch einen spielen und hätte da evtl. auch Spaß dran, wenn es z.B. ein Superheldenszenario wäre, wo den Bösen kräftigst der Arsch versohlt wird und coole Sprüche nebenbei gerissen werden. Aber in einem Dark Fantasy Setting würde mir sowas wohl eher keinen Spaß machen, es würde nur die ganze Atmosphäre verfälschen.
Eine Frage,die ich mir in solchen Fällen immer wieder stelle und die mich dann Gott-sei-Dank vom "Anfang an hochoptimieren" des Charakters abhält, ist:
Ein Charakter, der bereits von Anfang an alle Werte hochoptimiert hat- was soll der denn noch gross steigern?
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Optimierung geht mir völlig ab.
Ich denke mir normalerweise einen Char aus, und bastel den dann so, dass seine Werte zu ihm passen. Ich bin auch der Einzige der bei Punktkaufsystemen mal Punkte über hat wtf?
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Ein Charakter, der bereits von Anfang an alle Werte hochoptimiert hat- was soll der denn noch gross steigern?
In den meisten Systemen kann man sich mit XP über das zu Anfang mögliche hinaus verbessern.
Und viele Leute interessieren sich nicht für die Steigerungsmöglichkeiten eines Chars, sondern sie wollen von vorne herein den Charakter spielen, den sie die ganze Zeit auf einem konstanten Fähigkeiten-Niveau spielen wollen.
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Immer wieder finden sich hier (und auch in anderen Foren) Threads über Charoptimierung, wie man das letzte aus dem Charakter rausholen kann, so das dieser die ultimative Kampf/Magie/Heilmaschine wird.
Vielleicht mag man Pun Pun nicht spielen, aber es hat den Beteiligten mit Sicherheit Spaß gemacht, das Konzept zu erstellen - einfach, weil man das Regelwerk einmal so komplett ausreizen konnte. Das dürfte oft auch der Hintergrund für die ultimativen X-Maschinen sein, der Versuch, ein bestimmtes Konzept bestmöglich umzusetzen, nicht, es auch zu spielen.
Viele vorgefertigte Abenteuer für D&D3 verlangen zudem optimierte Charaktere, wie man in frühen Beiträgen zu Age of Worms und Rise of the Runelord aus Total Party Kill (http://rollenspiel.wordpress.com/) nachlesen kann, da klingt beim Spieler des nicht optimierten Charakters Frust durch. Und, um ehrlich zu sein, ich kann seine Probleme durchaus nachvollziehen, da ich mit D&D3 und Shadowrun ähnliche Erfahrungen gemacht habe.
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Mich reizt Charakteroptimierung nicht, aber ich kann nachvollziehen, dass es Leute gibt denen es Spaß macht.
Leider ist es so, dass Charakteroptimierung oft (aber nicht immer) einher geht mit einer bestimmten Zielsetzung am Spieltisch, in der der optimierte Charaktere glänzt und im Vordergrund steht, weil er einfach die besseren Werte hat. Aber wenn ich die Wahl habe zwischen einem Spieler dem Charakteroptimierung wichtig ist und einem dem das völlig egal ist, dann spiele ich lieber mit letzterem. Dann laufe ich nämlich nicht Gefahr, es mit jemandem zu tun zu haben dessen Charakter nur handelt, wenn er einen Riesenbonus auf seinen Wurf bekommt.
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Ich sag mal, ich optimiere gerne in einem normalen Rahmen. Ich crunche nicht bis zum letzten, und ich hab eine Allergie gegen den Mißbrauch von so nicht vorgesehenen Synergien (Feat A aus Supplement X mit Feat B aus Supplement Y --> Uber), wie es speziell bei D&D/D20 gerne vorkommt.
Um mal SR 2/3 als Beispiel zu nehmen: klar setz ich meine Hauptattribute und -Fertigkeiten auf 6. Ich wär ja blöd wenn nicht. Und ich setze wo immer möglich meine Attribute so, dass ich für Reaktion und Pools glatte Zahlen bekomme und keine Rundungsverluste habe. Was ich aber _nicht_ mache (und auch nicht ausstehen kann), ist z.B. die Hauptfertigkeit auf 12 zu pushen, auch wenn es regeltechnisch möglich ist. [für nicht SR-Veteranen: im Geiste der Regeln ist 6 das Maximum für Startcharaktere.]
Auch behaupte ich, dass Optimierung auf Teufel komm raus in einer Nische des Spiels kontraproduktiv ist. Beispiel D&D: was bringt es mir, wenn ich durch alle möglichen Crunchereien meinen Schadensoutput durch die Decke steigere, wenn ich nur leider aufgrund meines grottenschlechten Willsaves niemals die Furchtaura des Gegners betreten kann, ohne schreiend wegzurennen? (Und ja, sowas hab ich im Spiel schon live miterlebt. Der Spieler wollte dann vom DM, dass es in diesem winzigen Dorf in der Mitte von Nirgendwo bitteschön einen Lesser Belt of Guiding Light zu kaufen geben solle [macht immun gegen Furcht]. Haha.)
Ebenso habe ich wenig Verständnis für all diese theoretischen Level 20 oder epischen Builds, die zwar in ihrer endgültigen Imago absolut genial sein mögen, der Schöpfer aber dabei die unbedeutende Hürde übersieht, dass die 200.000XP auch erstmal verdient werden wollen. Und die beste Level-20-Kombi nützt nichts, wenn man bis dahin gar nicht überlebt, weil man auf den mittleren Leveln so scheisse ist, weil man ja lauter an sich unnütze Feats für die spätere Prestigeklasse ansammeln muss.
Für mich ist ein gut optimierter Charakter einer, der sich in jeder Lebenslage zu helfen weiss, und nicht nur in einer praxisfernen Idealsituation. Und das bedeutet in der Regel: ein gut abgerundeter Charakter, auch wenn er auf keinem einzelnen Gebiet die absolute theoretische Spitzenleistung erzielt.
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das Problem sind doch eigentlich nicht die optimierten Charaktere, sondern die Spieler, die es ihnen nicht gönnen (scheint mir auch beim Threadersteller mitzuschwingen)
Ein MinMaxer hat i.d.R. kein Problem mit einer Krampe an seiner Seite und der Spieler, der die Krampe spielt sollte es doch auch egal sein wenn sein Mitspieler einen Power-SC spielt. Es ist ja nicht so als würde er dadurch gehindert einen Charakter zu spielen, der nichts kann.
optimierte Charaktere sind kein Problem. Miese Rollenspielsysteme sind ein Problem.
Ich hab mir damals mal blauäugig bei DSA4 einen Entdecker gebastelt und 77 GP für Attribute ausgegeben (maximum und üblich sind 100) und habe sogar noch gebildet als Vorteil genommen (nutzlosester Vorteil ever!), weil ich dachte, dann hat der halt ein paar Attribute weniger, dafür ist er ja auch super schlau mit hohen Wissenskills.
Ja, Pustekuchen. Ich hab zig Generierungspunkte einfach die toillette runtergespült. Fatalerweise hatten wir einen Gelehrten als SC, der natürlich ALLES besser konnte.
Meine Mitspieler meinte ich wäre ja Wahnsinnig die Attributsgenerierungspunkte nicht auszureizen. Heute bin ich schlauer.
Ich habe den Charakter einfach so gebaut, wie ich ihn mir vorgestellt hab, dann aber auch erwartet, daß er das kann, was er sollte. War aber nicht der Fall.
Optimierung sollte in einem Rollenspielsystem (imho) gar nicht möglich sein. Man sollte einfach das bekommen, was man sich wünscht. Zum entsprechenden Preis.
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Ich optimiere total gerne, soweit es das System sinnvoll zulässt. d20 ohne Optimiererei z.B. fände ich total langweilig. Optimieren heißt ja nicht, dass der Charakter keine Schwächen oder keine Tiefe hat - es heißt ja erst einmal nur, dass er darauf getrimmt ist, etwas besonders gut zu können.
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das Problem sind doch eigentlich nicht die optimierten Charaktere, sondern die Spieler, die es ihnen nicht gönnen (scheint mir auch beim Threadersteller mitzuschwingen)
Ein MinMaxer hat i.d.R. kein Problem mit einer Krampe an seiner Seite und der Spieler, der die Krampe spielt sollte es doch auch egal sein wenn sein Mitspieler einen Power-SC spielt. Es ist ja nicht so als würde er dadurch gehindert einen Charakter zu spielen, der nichts kann.
Während ich dir bei deinem Abschnitt über miese Systeme vollkommen zustimme, möcht ich hier noch was dazu sagen. Erstens glaube ich, deine Grundprämisse ist schon fehlerhaft.
1. Gibt es durchaus Spieler, die gewissen Wert darauf legen, dass ihre Mitspieler ein bestimmtes Leistungsniveau erbringen. Ich selbst bin wie gesagt ein moderater Minmaxer, aber mir gefällt es schon nicht, wenn meine Mitspieler sich "rollenspielerische Herausforderungen" erschaffen, wenn das dann darauf hinausläuft, dass die Charaktere ihre Nischen nicht ordentlich ausfüllen (Dieb mit 2 linken Händen und 10 Daumen).
2. hängt das auch noch davon ab, ob der "Krampenspieler" seinen Char freiwillig oder gezwungenermaßen (z.B. aufgrund von miesen Würfelergebnissen) so baut, also ob er eine Krampe (lustiges Wort) so spielen _will_ oder ob er es _muss_. Das hat freilich jetzt nicht viel mit dem Thema Optimierung zu tun, aber gehört auch unter das Hauptthema Gruppengleichgewicht. Das ist z.B. genau der Grund, warum ich als SL immer Point Buy statt Würfel zur Generierung anordne.
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@Punkt1: ja, das gibts auch. Hab lange überlegt ob ich das anführen soll. Das sind meiner Meinung nach aber eher Intime Gründe: Warum sollte sich der Krieger mit einem unfähigen Dieb in den Dungeon begeben? Aber welchen Grund hast du dem Mitspieler seinen miesen Char madig zu machen?
Anders ists wenn es der Spieler völlig übertreibt:
Ein Mitspieler hat sich bei GURPS:Traveller mal einen Schizophrenen Charakter gebau, bei dem EINE Hälfte manisch-depressiv war. Es war schrecklich. Aber solche Chars sind auch ein typisches GURPS Problem. Die Nachteile werden genommen, einfach weil sie angeboten werden. Miese Systeme halt.
@Punkt2: ich ginge von freiwillig aus, deswegen habe ich ja die Anekdote angeführt. Ich hab unfreiwillig einen miesen Charakter gehabt und war natürlich unzufrieden wegen jedem Charakter der besser war (obwohl was Konzept es gar nicht vor sah).
Aber jemand, der vom Konzept her einen miesen Charakter baut, soll sich nicht beschweren wenn alle anderen besser sind. Siehe Topic.
@Krampe: willkommen im Pott (http://www.ruhrgebietssprache.de/lexikon/krampe.html) :D
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Hi,
also das, was Falcon schreibt, kann ich in gewisser Weise unterschreiben. Es lässt sich auch darauf zuspitzen, dass einige Systeme erst eine Optimierung erforderlich machen, weil sie die normale Charakteridee nicht unterstützen. Ich meine, was nützt mir mein geniales Charakterkonzept, wenn "das System" dieses nicht wirklich umsetzen will und dadurch eine Reihe von Ideen sprichwörtlich verpuffen?
Insoweit schaue ich manchmal, ob mein Charakter mit seinen Werten überhaupt "überlebensfähig" ist.
Ansonsten versuche ich auch immer, eine bestimmte Idee / ein bestimmtes Konzept umzusetzen. Leider habe ich bisher kaum ein System gefunden, womit das wirklich so ohne Probleme - auch für die anderen MitspielerInnen - möglich gewesen wäre. Meistens verhält es sich so, dass ich mir dann meinen Charakter zu diesem Status hinerziehen muss. Das kann dann auch schon wie "Optimierung" anmuten, ist aber was anderes: Weil das System mir meinen "Wunschcharakter" nicht zugesteht, muss ich den bis dahin entwickeln.
Insofern ist das immer so eine Sache. Mal ganz unabhängig davon: Ich glaube, so richtige "Konzept"-Charaktere machen in einer Gruppe von "optimierten" Charakteren i.d.R. keinen wirklichen Spaß. Zwar mag es so sein, wie Ein oben schrieb, dass unterschiedliche Geschmäcker existieren. Aber manchmal kreuzen sich beide ... und dann ist es nicht mehr "lustig".
Arbo
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Klar will ich optimieren. Allerdings nach Charakter, und nicht nach Power.
So gehören zu einem extrem gespielten Pholtuspriester (Greyhawk, D&D, Zitate könnten sein: "Law is all and I AM THE LAW" bzw. "the inquisation, what a show...") halt neben den Attributen Charisma und Willenskraft auch die Fähigkeiten wie Einschüchtern etc. auf Maximum oder nahe dran. Wenn schon etwas ausgefallenes, dann auch grenzwertig. >;D
Alternativ ist natürlich auch mal ein Charakterausfall ganz nett, wenn der Spieler es versteht, mit seinen sozialen Fähigkeiten den Char einfach liebenswürdig zu machen..Ohne einen Tolpatsch keine Komik... 8]
Was allerding nicht geht ist absolutes Min-Maxing, bei dem der Char ausser Schwert schwingen oder zaubern oder oder...noch nicht mal in der Lage ist, sich ohne kritische Selbstverstümmelung die Schnürsenkel zuzubinden...
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Hallo zusammen,
also ich habe bei meinem ersten und bisher auch einzigen D&D Charakter nach Tips zur Optimierung gefragt. Die meisten ahbe ich dann großzügig ignoriert Durch die Tips wußte ich aber was ich dafür aufgegeben habe und wo Probleme auftauchen können.
Das Problem bei optimierten Charakteren ist das die hardcore Optimierer die Randbedingungen nicht beachten wollen.
Optimierungen die zwingend eine besondere Ausrüstung erfordern versagen wenig überraschend wenn man diese Ausrüstung nicht bekommt oder verliert. Also sollte der Charakter auch ohne diese Ausrüstung funktionieren. Die Suche nach dieser Ausrüstung kann sowohl Spieler als auch Charakter sehr motivieren.
Der Charakter muß auch direkt am Anfang spielbar sein. Charaktere die in Anfangsabenteuern verrecken weil sie eher Behinderte als Helden sind müssen sich nicht über einen schnellen und blutigen Tod wundern.
Der Hintergrund muß beachtet werden. Es ist ja nett wenn etwa zu D20 reichlich verschiedene Hintergründe existieren aber das Volk des Charakters und die gewählte Ausbildung oder Klasse sollten auch auf dem bespielten Hintergrund vorhanden sein.
Ist das der Fall so sollte man aufpassen das sie auch den Erwartungen entsprechen Elöfen sind etwa in den Iron Kingdoms ganz anders als bei DSA. Auch den Mönch gibt es vom Kung-Fu Mönch über den mittelalterlichen Mönch bis zum PSI begabten Einsiedler.
Das Abenteuer sollte passen. Der optimierte Krieger in der höfischen Intrigenkampagne könnte sich deplaziert fühlen. Ich sage kann muß aber nicht. Nur Spieler die den Krieger aufstellen und dann greinen, spielrundenspezifisch für jammern, sollten noch Mal nachdenken.
Die Regeln müssen passen. Die Runde sollte sich darauf einigen welcher Regelsatz gilt. Da hilft dann auch kein meckern und flehen wenn das Lieblingsquellenbuch, die beste Prestigeklasse aus dem Internet oder aber auch die Antworten in den FAQs zu der Regel im serbokroatischen Fehldruck des Hausmagazins von vor 10 Jahren nicht gilt.
Für Spielleiter die das Gefühl haben unter Optimierern zu leiden gilt aber auch lest gefälligst die Regeln nach denen ihr spielt und begreift sie auch. Außerdem solltet ihr auch die Nerven und die Sturheit besitzen Ausnahmen nicht nur für einen quengelnden Optimierer sondern nur auf Wunsch aller euch eingeschlossen zu ändern.
Zudem solltet ihr euch darauf einigen was passiert wenn ihr die Regeln ändert. Denn bei einigen Änderungen oder einem neuen Quellenbuch wird der Optimierer eventuell nachoptimieren wollen, ging mir bei 7th Sea so.
Gruß Jochen
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rein körperliche Optimierung wird imho aber weit mehr gewertet.
Dann kommt ein gewisses gegenseitige "Bedrohen" immer mal mehr mal weniger direkt dazu. der Barbar muss sich von dem Adligen MitSC nix erzählen lassen, denn er "könnte" ihn ja jederzeit wegwischen wenn er "wollte". Ganz schlimm finde ich das bei SR, wo jeder den obercoolen Superkiller spielen will.
Es wird eben als wertvoller angesehen sich seiner Haut zu erwehren als sich rauszureden, weil es schlussendlich im RPG fast immer auf körperliche Auseinandersetzung hinaus läuft, alles davor ist nur Vorgeplänkel. Alles was das Leben des Chars nicht direkt bedroht wird nicht als echte Konsequenz wahrgenommen, weil es nichts entgültiges hat.
Dann wird der Barbar eben aus dem Ballsaal geworfen. Das interessiert weder den Spieler noch den Barbaren. Das SC Leben geht schliesslich weiter. Dann geht er in die Taverne einen Saufen oder haut die Wachen alle um wenn sie ihn im Saal festnehmen wollen.
Der Spieler mit dem Krieger am Hof wird die Schuld auf das Abenteuer bzw dem SL schieben. Dasselbe gilt wenn man dem Krieger sein Spielzeug wegnimmt (ich kenne jemanden, der meint ein Gewehr unter seinem Mantel verstecken zu können und ich habe es echt Leid über so einen Scheiss zu diskutieren).
Beim Höfling im Dungeon ist aber auf einmal der Spieler Schuld ???
deswegen wird Optimierung auch meist mit gut Kämpfen gleichgesetzt. Wegen der Kampfsituationen. Irgendwas muss die Vergleichssituation sein, sonst gäbs ja kein Optimieren, denn das hängt immer von der Umgebung ab, wie schon gesagt wurde.
Das sind nur meine Erfahrungen. Es kann natürlich sein, daß andere in ihren Biotopen viel harmlosere Erfahrungen gemacht haben.
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Ich möchte noch rasch Arkam zustimmen, was die Ausrüstungsabhängigkeit angeht. Gott, was krieg ich immer das Kotzen wenn ich sowas lese wie "Und dann nimmst du noch einen Ring of Greater Invulnerability und ein Sword of Ogre Decapitation und dies und das", als ob das zeug in jedem Krämerladen an der Ecke zu haben wäre. Das ist _nichtmal_ in den FR der Fall! Builds, die auf bestimmten Items aufgebaut sind, taugen nix. Aber ihr kennt ja vllt meinen Standardrant über D&D, nämlich dass Highlevel-Chars dort keine Helden sind, sondern mobile Tragevorrichtungen für magischen Krempel.
Das ist übrigens für mich auch noch son Optimierungsaspekt: ich optimiere meine Chars darauf, möglichst ohne spezielle Ausrüstung auszukommen. ;)
@Falcon: ja klar is kämpfen wichtiger. Für mich sind zünftige Kämpfe in der Tat integraler Bestandteil eines spaßigen Rollenspiels. _Nicht_ draufhauen, wenn mir was nicht passt, darf ich schon jeden Tag im RL. Nach Law bin ich wohl als Spielertyp ein typischer Butt-Kicker. ;)
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Beim Höfling im Dungeon ist aber auf einmal der Spieler Schuld ???
Das kommt gaaaanz auf das System und die Core-Story an. Wenn die Core-Story lautet: Ihr seid Helden, zieht durch die Lande und haut Monster platt, dann ist der Spieler tatsächlich schuld. ist die Core-Story nicht so kampfbetont, dann macht tatsächlich der Plotverantwortliche einen Fehler (mMn schon dann, wenn das Dungeon sowieso nur Kämpfe beinhaltet!).
Ich persönlich finde Optimierung cool, wenn es bedeutet, dass ich den Charakter darauf optimiere, meine Bedürfnisse zu befriedigen. Wenn es aber bedeutet, die Ansprüche des Plots zu bedienen, läuft auf alle Fälle was falsch.
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core story nicht kampfbetont *lol* *aufdemBodenlieg*. Mach doch nicht solche Scherze ~;P
aber ich sagte ja deshalb vorab: andere Fälle wirds sicher geben.
ich muss sagen, daß ich das aber nicht schlimm finde. Ohne Kämpfe würde ich kein RPG spielen.
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core story nicht kampfbetont *lol* *aufdemBodenlieg*. Mach doch nicht solche Scherze ~;P
Und dann ist der Höfling bei dir nicht selber schuld???? wtf?
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touché
in diesem Falle wohl schon aber grundsätzlich ists ja nicht seine Schuld, daß solche Charaktere nicht ernst genommen werden. Allenfalls als Helfer.
Und selbst bei Schwerpunkten ist eine Spielwelt ja nicht einseitig, da haben Adliger z.b. auch ihren Sinn und Zweck. Ich versuche zumindest immer Dinge einzubauen, in denen die Leute glänzen können.
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Hi,
für mich sind Regeln ein notwendiges Übel. Es ist das Handwerkszeug, mit dem ich den Charakter, der mir vorschwebt, in Zahlen ausdrücken kann - mehr aber auch nicht. Insofern finde ich nichts langweiliger, als über den Büchern zu sitzen und zu grübeln, wie ich meine Fähigkeiten zusammenstellen und Punkte verteilen muss, um möglichst das Beste rauszuholen.
Vor allem habe ich auch immer richtig viel Spaß, wenn ich irgendwo ganz schlechte Werte habe und mein Charakter in einer Situation deshalb kläglich versagt.
Ich sehe es auch so, dass es beim Rollenspiel nicht um gewinnen und verlieren geht. Und wenn ich nicht gewinnen muss, wozu brauche ich dann optimierte Spielwerte?
Just my 5 cents
Saffron
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vielleicht weil du dann wie ein Sandsack von den anderen mitgeschleppt werden musst ?
Es erwartet auch niemand ,von seinen Mitspielern,das sie die optimalsten der optimalen sind(macht ja keinen Spass absolut unbesiegbar zu sein) aber Ich erwarte von meinen Mitspielern das sie ihren Char wenigstens so funktionstüchtig erstellen,das er in seinem Kerngebiet nicht "El Nieto" ist.Seinem Ritter eine passable Stärke ,einen gute Schwertkampfskill und vielleicht etwas Etikette und Reiten mitzugeben ist kein Powergaming sondern vernünftige Characktererschaffung.Soviel GMV erwarte Ich von meinen Mitspielern,weil Sie es auch von mir erwarten können
Hough :!:
Medizinmann
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Wenn jemand so ganz allgemein gegen Optimierung wettert, hört sich das für mich immer so an, als ob die Definition von überoptimiert wäre: Besser als mein Char, oder mit Fähigkeiten, die ich beim Abenteuerschreiben nicht bedacht habe.
Wenn Leute ans Optimieren gehen gibt es oft genug spezifische Dinge, die einem an dem Char - oder eher noch wegen einem verhunzten Char nahegelegter Spielweisen - aufstoßen können. Optimieren alleine kann nichts dafür.
Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass meine optimierten Charaktere sehr viel beliebter in der Gruppe waren, als die Charakter-Charaktere, und das lag nicht an der allgemeinen Gesinnung derselben.
Dinge, die in diesem Zusammenhang möglicherweise zum tragen kamen sind Verlässlichkeit (sowohl in der Leistung selber, wie in der Erscheinung von moralischen oder persönlichen Anwandlungen) und irgendwo Respekt. Der direkte, gemeinsame Beitrag zum Gruppenerfolg scheint die persönlichen, eher weniger geteilten Spotlights durch Charakterspiel dann aufzuwiegen. Bei den Nischencharakteren fehlt aus der Sicht mancher dann der ausgleichende Beitrag zum gemeinsamen Spiel, mit denen man sich die persönlichen 5 min Seelenstriptease oder Beziehungsdrama verdient.
Wenn Zivilist/Abenteurer wieder willen Bedenken oder Vorgehenswünsche äußert, wird das als nervig angesehen. Dieselben Einwände von Conan Majere werden wenn nicht geteilt, so doch auf Akzeptanz-Ebene zur Kenntnis genommen.
Was übereinstimmend nicht geht, ist Optimierung gepaart mit "Lass mich das machen" Mentalität oder hinterfotzigen Rückenstechern, welche soziale Rangspielchen (eigentlich sogar eher auf Spielerebene) als Primärziel ihres Spiels sehen.
Wobei die eigentlich gar nicht die Besten, d.h. Optimiertesten sein müssen, sondern nur einen noch Schwächeren brauchen und die Vermutung, dass sie von den anderen Spelern nicht gestoppt werden oder wegen Heimlichkeit nie erwischt werden. ("Dein Char weis ja nicht, dass meiner Chaotische Böse ist, ist also hilflos und der Rest hat ja keine Beweise, wer dich dann umgebracht hat, selbst wenn ich das vorher angedroht habe... ")
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Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass meine optimierten Charaktere sehr viel beliebter in der Gruppe waren, als die Charakter-Charaktere, und das lag nicht an der allgemeinen Gesinnung derselben.
Kann ich mir gut vorstellen, denn während so ein "Opti-Char" was gebacken bekommt und die ganze Gruppe voranbringt, hält ein Charakter-Charakter mit seinem Guten RollenspielTM oft (meist?) die Gruppe nur auf, weil er eben sein glorreiches Spiel ins Rampenlicht rückt, auch wenn sonst kein Schwein am Spieltisch interessiert, welches Trauma der Typ vom Tod seines Goldhamster zurückbehalten hat. Mal jetzt ganz bös ausgedrückt.
Conan Majere
Geil. ;D
("Dein Char weis ja nicht, dass meiner Chaotische Böse ist, ist also hilflos und der Rest hat ja keine Beweise, wer dich dann umgebracht hat, selbst wenn ich das vorher angedroht habe... ")
Immerhin hab ich da jetzt gelernt, was in so einer Situation zu tun ist. (http://www.giantitp.com/comics/oots0595.html)
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Hm, was ist schon Optimierung?
Meine D&D rechtschaffen gute Powerelfe mit Stärke 18/92 hatte so durchaus ihre Handicaps.
Da wäre mal diese superintelligente rechtschaffen böse Magierin, die es immer wieder geschafft hat, den anderen SC Geld zu Wucherzinsen zu leihen, ihnen wertvolle Fundstücke abzuschwazen und neben mir wie ein Engel den Gott geschickt hat dazustehen ;-)
Hab sie irgendwann mal K.O. geschlagen, war natürlich ein Schuss nach hinten...
... muss ich noch erwähnen, dass ihr Spieler mein Freund wurde?
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Mir kommt es auch nicht auf "optimierte" Charaktere an, sondern auf interessante. Natürlich sollte der Charakter ein paar Dinge gut können und nicht zu viele Entwicklungspunkte auf Dinge verschwenden, mit denen man rein gar nichts anstellen kann, aber er sollte auch nicht zu einseitig sein, und ein paar Schwächen bringen Würze ins Spiel. Ich finde es auch stinklangweilig, sich stundenlang mit Regelwerk, Charakterzettel, Notizpapier und Taschenrechner hinzusetzen, um das letzte bisschen Performance aus dem Charakter herauszuholen. Ich baue mir meine Charaktere so, wie es mir in den Kram passt, und wenn sie nicht optimal sind, dann sind sie eben nicht optimal - wirkliche Menschen sind auch nicht "optimal".
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Meine Charaktere dürfen meist von beiden Seiten brennen. Will sagen, es gibt Dinge die sie richtig gut können (und das muß nicht unbedingt das Kämpfen sein) und Dinge bei denen sie echt die Arschkarte haben (das muß nicht unbedingt in Form von punkte-bringenden Nachteilen geschehen). Mir irgendwelche Builds anzuschauen um einen optimalen Charakter zu bekommen, ist nichts für mich, will ja mein Charakter spielen. Aber interessante Combos in Builds können mich durchaus inspirieren.
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Kann es sein, dass das Problem viel mehr bei den Leuten liegt, die sich "optimale" Charaktere bauen und dann sagen: "Bist du Wahnsinnig, die Punkite so zu verschwenden? Warum hast du nicht dieses oder jenes Talent/Fertigkeit/wasweißich genommen? So ist das doch voll uneffektiv, schau meinen Char an!"
Ich persönlich spiele lieber keine restlos optimierten Charaktere, irgendwie verliert so ein Charakter seinen Flair (für mich).
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würde mich echt interressieren, was manche Leute hier so unter "optimierte Charaktere" verstehen ;) (nicht das eine Auslegung davon falsch wäre).
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Kann es sein, dass das Problem viel mehr bei den Leuten liegt, die sich "optimale" Charaktere bauen und dann sagen: "Bist du Wahnsinnig, die Punkite so zu verschwenden? Warum hast du nicht dieses oder jenes Talent/Fertigkeit/wasweißich genommen? So ist das doch voll uneffektiv, schau meinen Char an!"
Ich persönlich spiele lieber keine restlos optimierten Charaktere, irgendwie verliert so ein Charakter seinen Flair (für mich).
Habe ich schon erlebt, ist aber meiner Erfahrung nach deutlich seltener als Leute, die einfach nicht haben können, das andere Leute besser sind oder Spielleiter, die sich nur Gedanken um ihren Plot und nicht um die Charaktere gemacht haben.
In gewisser Hinsicht könnte ich diese Leute oben sogar verstehen. Wenn er weis, dass er in eine gefährliche Situation kommen werde, würde jeder anständige und verständige Mensch versuchen möglichst kompetente und verlässliche Mitstreiter zu finden und schutzlose Zivilisten nach Möglichkeit außen vor zu lassen.
Wobei ich meinen Softies wenigstens eine nützliche Fertigkeit zu geben versuche, die der Gruppe noch dienen kann (mindestens einmal war dies schreiben und lesen zu können) und wenn ich schon nicht vollwertig an den Kernkonflikten teilnehmen kann, wenigstens einen Char spiele, der bereit ist sich den Spezialisten und deren zielgerichteten Rat unter zu ordnen und nicht ständig wegen meiner Psychosen die Aufgabe zusätzlich zu erschweren.
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Es gibt auch Leute, die sehr eigenwillige Vorstellungen von Optimierung haben. Also, die sich irgendwelche Fähigkeiten kaufen - oder diese empfehlen - weil sie absolut überzeugt von ihrer Nützlichkeit sind, obwohl sie tatsächlich der letzte Rotz sind.
So geschehen neulich (auf einem Con), als so ein Wichtigtuer einem totalen D&D-Noob empfahl, seinem Zwergenfighter (generiert auf Stufe 3) doch zweimal Toughness zu geben. "Da hast du 6 Trefferpunkte mehr!" - äh, ja, genau, ist ja wahnsinnig überlebenswichtig für einen Fighter mit CON18. (Ich hab mir dann erlaubt, das geradezurücken)
Aber über diesen Wichtigtuer hab ich mich ja eher schon im "Spieler erwürgen" Thread ausgekotzt. Von Optimierung hatte der jedenfalls keinen blassen Schimmer, _meinte_ aber, er sei der große Checker.
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ob man seinen Char optimiert oder nicht hat meiner Meinung nach verschiedene Gründe#
1. Wie schon geschrieben gibt es Systeme die das quasi verlangen, damit man voran kommt - wohin auch immer. Vor allem wenn es dazu noch Abnetuerbände gibt, die eine bestimmte Stufe erfordern und davon ausgehen, daß optimiert wurde
2. Die Gruppe. Je weniger "Fluff" gespielt wird, desto weniger wird darin investiert. Wenn dann noch alle anderen Chars optimiert sind und man selber eins auf die Mtze bekommt, weil man lieber in Tanz als in Schwertkampf investiert, obwohl es für den Char passt (das mit dem Tanz), dann geht man oder optimiert mit (ich bin gegangen ;D)
3. Der SL. Wenn er die Chars immer nur auf äußerste fordert und die weniger optimierten Chars gerne mal liegen bleiben, dann optimiert man oder geht (auch hier bin ich gegangen ;D)
Ich für meine Teil optimiere gerne mal in einem Bereich, will aber den Char nicht zum Überhelden werden lassen. Gerne setzt ich auch mal Punkte in Kochen (was meinen Runden dann das ein oder andere Essen einbringt, real, weil ich zeigen will was ich meine), Malen/Bildhauerei/Literatur oder Philosophie, in Skateboard fahren oder ähnliches. Wenn dann SL oder Gruppe mir dann noch die Chance geben das auch mal auszuspielen, bin ich glücklich ^-^.
Ich finde jeder sollte seinem Char Macken und Schwächen gönnen - und sei es nur, damit der SL auch mal einen "Angriffspunkt" hat oder andere Chars glänzen können. Rollenspiel ist für mcih nämlich ein Spiel in Gesellschaft und mit anderen :D
...ein Hoch auf Stärken und Schwächen
Hawk
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Unter Optimieren habe ich verstanden, dass man seinen Krieger (oder was auch immer) bei DSA am besten gleich mit nem Schwertkampfwert von 20 in den Kampf schickt.
Unter Optimieren habe ich verstanden, dass man seinem Kämpfer bei D&D von anfang an nen möglichst hohen G-AB besorgt (mit Waffenspezialisierung und wasweißichnichtwas, D&D bevorzugt man ja "optimierte" Charaktere).
Unter Optimieren habe ich verstanden, dass man bei SR seinem cybernetisch aufgebessertem Elfen einen Feuerwaffenfertigkeitswürfelpool von 22 verpasst.
Also Wertemonster, die sich für nen Shooter oder sonst wie zum am Rechner zocken lohnen.
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@ Goblin
Also kurz gesagt: Unter "optimieren" verstehst du "für den kampf optimieren". Muss aber nicht sein, wie mein Ac-Händler mit einem super Wert in Verhandeln zeigt ;)
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Unter Optimieren habe ich verstanden, dass man seinen Krieger (oder was auch immer) bei DSA am besten gleich mit nem Schwertkampfwert von 20 in den Kampf schickt.
Unter Optimieren habe ich verstanden, dass man seinem Kämpfer bei D&D von anfang an nen möglichst hohen G-AB besorgt (mit Waffenspezialisierung und wasweißichnichtwas, D&D bevorzugt man ja "optimierte" Charaktere).
Unter Optimieren habe ich verstanden, dass man bei SR seinem cybernetisch aufgebessertem Elfen einen Feuerwaffenfertigkeitswürfelpool von 22 verpasst.
Also Wertemonster, die sich für nen Shooter oder sonst wie zum am Rechner zocken lohnen.
wenn das optimieren ist, dann verabscheue ich es
Hawk
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Es gibt auch Leute, die sehr eigenwillige Vorstellungen von Optimierung haben. Also, die sich irgendwelche Fähigkeiten kaufen - oder diese empfehlen - weil sie absolut überzeugt von ihrer Nützlichkeit sind, obwohl sie tatsächlich der letzte Rotz sind.
So geschehen neulich (auf einem Con), als so ein Wichtigtuer einem totalen D&D-Noob empfahl, seinem Zwergenfighter (generiert auf Stufe 3) doch zweimal Toughness zu geben. "Da hast du 6 Trefferpunkte mehr!" - äh, ja, genau, ist ja wahnsinnig überlebenswichtig für einen Fighter mit CON18. (Ich hab mir dann erlaubt, das geradezurücken)
Aber über diesen Wichtigtuer hab ich mich ja eher schon im "Spieler erwürgen" Thread ausgekotzt. Von Optimierung hatte der jedenfalls keinen blassen Schimmer, _meinte_ aber, er sei der große Checker.
War das der gleiche mit der Handarmbrust für Rogues? :D
Also ich bin dagegen, bei Leuten die Optimieren, die Schuld bei den Leuten, der Runde oder dem SL zu suchen.
Es gibt einfach auch Leute, die Spass daran haben, ein System zu verstehen und zu beherrschen. Die Informatikerfraktion kennt diese Fragestellungen ja genau, da sich diese Haltung ja meist an Computersysteme richtet und hier eine Optimierung auch immer gewünscht wird.
Da man im Rollenspiel erfahrungsgemäß nicht immer über den Schatten der eigenen Neigungen springen kann setzt sich diese Passion Systemen gegenüber auch im Freizeitsektor bei den Rollenspielen fort.
Das bringt mich zur These, dass Charaktere optimiert werden, weil es in der Persönlichkeit der Optimierer liegt, die einfach Spass an dem System selber haben
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Gut finde ich da Systeme, bei denen sich Effektivität und Fluff nicht zwingend ausschließen, bzw wo man fürs Fluffen nicht gnadenlos abgestraft wird. Ein Problem bei D&D (3.x) und den meisten D20s ist zum Beispiel, dass es zwar einige mögliche Fluff-Skills gibt (in deinem Fall Profession:Cook), diese aber wegen der enormen Knappheit an Skillpunkten so gut wie nie gekauft werden. Deswegen geht der Trend inzwischen dahin, viele wichtige Skills zusammenzufassen, z.B. Hide und Move Silently in Stealth und so weiter. Dadurch braucht man weniger Punkte für die "Pflicht" und hat dann noch 1 oder 2 für die "Kür" übrig.
Auch hübsch gelöst ist es z.B. bei Shadowrun 3, wo man einen Batzen Gratispunkte für Wissensfertigkeiten bekommt, die fürs Spiel 99% der Zeit nötig sind wie ein Kropf, aber man hat sie halt und kann dadurch seinen Char etwas schärfer definieren und farbiger ausgestalten, ohne dass es irgendwie die Effektivitität beschneidet.
DSA4 hat da zwar mit seiner Staffelung der Skillkosten nach Gruppen auch einen Ansatz in die Richtung, aber tappt mal wieder in die "Gut gemeint ist schlecht gemacht" Fallgrube, weil sich so erst recht alle Optimierer die Charakterpunkte für die nächste extrem teure Waffensteigerung aufsparen, statt sie für Kochen oder Musizieren rauszubrettern.
@Joe: ja, genau der. ^^
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@Stahlfaust: Ich denke, das für den Kampf optimieren ist das gängigste, da viele eben Rollenspiele spielen damit sie kämpfen können ;-)
man könnte es zusammenfassen zu: unter Optimieren verstehe ich, selbst fürÜberdurchschnittliche Personen wirklich außergewöhnlich hohe Werte durch ausnutzen von Regeln und Regellücken zu erreichen.
Das was ich meine Ausdrücken ist immer eine größere Herausforderung, bei der ich dann und wann als mehrere Anläufe brauche, wie hier ;-)
@Feuersänger:
Das zusammenfassen von wichtigen Skills führt aber wie bei DSA nur dazu, dass sie die übrigen punkte nochmal auf die zusammengefassten Skills kloppen. "Juhuuu, weniger Skills, mehr Punkte!"
Deswegen finde ich die SR-Version nicht schlecht, bei SR4 (ich kenne wie bei DSA nur die 4. Versoin XD) ist es ja auch noch so ähnlich.
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Also ich bin dagegen, bei Leuten die Optimieren, die Schuld bei den Leuten, der Runde oder dem SL zu suchen.
das Wort Schuld ist vielleicht zu hart, aber der Spielstil kann den Wunsch nach optimalen Waffen- und Kampffertigkeiten deutlich fördern.
Es gibt einfach auch Leute, die Spass daran haben, ein System zu verstehen und zu beherrschen. Die Informatikerfraktion kennt diese Fragestellungen ja genau, da sich diese Haltung ja meist an Computersysteme richtet und hier eine Optimierung auch immer gewünscht wird.
... also geht es beim Rollenspiel nur um Kampf? Schleichen? ...oder gibt es da mehr, was auch im Fluff liegen kann?
Immerhin spielen doch viele ein System wegen des tollen Hintergrundes. Oder ist der dem Optimierer egal, Hauptsache er versteht die Regeln und kann "basteln"?
Da man im Rollenspiel erfahrungsgemäß nicht immer über den Schatten der eigenen Neigungen springen kann setzt sich diese Passion Systemen gegenüber auch im Freizeitsektor bei den Rollenspielen fort.
Das bringt mich zur These, dass Charaktere optimiert werden, weil es in der Persönlichkeit der Optimierer liegt, die einfach Spass an dem System selber haben
...System oder Regeln, Hintergrund oder Aktion?
Ich liebe und spiele den Fluff
Hawk
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@Feuersänger:
Das zusammenfassen von wichtigen Skills führt aber wie bei DSA nur dazu, dass sie die übrigen punkte nochmal auf die zusammengefassten Skills kloppen. "Juhuuu, weniger Skills, mehr Punkte!"
Das ist definitiv das Risiko dabei, wenn man es so nennen will. Ein bißchen abgemildert wird es durch die Deckelung der Skillranks auf Level+3. Wenn es sich also bei deinem Char gerade so ergibt, dass du alle relevanten Skills gemaxt hast und immer noch Punkte übrig bleiben, dann kann es schonmal passieren, dass dir ein paar Punkte in den Fluff reinrutschen.
Aber ich denke in der Tat gerade darüber nach, ob man den Charakteren nicht einen Extrapool _nur_ für Fluffskills geben könnte, eben so ähnlich wie bei SR.
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wobei ich es auch bei SR 3 schon oft genu erlebt habe, daß selbst die Wissensfähigkeiten zur Cahrotimierung ausgenutzt wurden, und Spieler Zusatzwürfel gefordert haben, weil sie ja diese oder jenes Wissen hätten - okay geht vom System her, wenn ich mich nicht irre, nervt aber.
im Prinzip bin ich aber auch für einen Fluff-Skill-Pool und den kann man in jedes System irgendwie integrieren. Und wenn dann auch Fluff gespielt wird und es eben auch Erfahrung dafür gibt, und man diese Erfahrung auch nur zur Verbesserung der benutzten Fertigkeiten einsetzen darf, dann werden Chars auch im Spiel nicht optimiert.
für Fluffer-Ball-Championsships
Hawk
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Tja...
Ich optimiere gelegentlich bis häufig auch gerne für eine bestimmte Zielsetzung. Eierlegende Wollmilchsäue sind eine Wohltat für das im Alltag unterdrückte, zu wenig wertgeschätzte Ego...
Vielleicht spielt in den Gruppen weniger häufig eine Rolle, wie gut ein Charakter etwas kann, sondern wie das (aus-)genutzt wird. In den verschiedenen Settings macht es ja Sinn sich die besten für das vorhandene Geld auszusuchen.
Einige wollen damit vielleicht ein wenig Selbstbestätigung und Anerkennung (und damit Aufmerksamkeit) erlangen. Wenn ein System das aber unabhängig von der "Qualität" eines Charakters handhaben würde, könnte damit ein anderer Weg eingeschlagen werden.
Optimierung fällt auch schwer bei Werten, die gut und schlecht sind.
Im Endeffekt kann ich mich aber der Fraktion anschließen, die sagt: "Soll jeder machen, wie er lustig ist - solange er damit der Gruppe zuträglich ist."
btw:
Ich hab einen DSA4 Char, der als magiedilettantischer Undercover-Phexgeweihter Hruruzat kann. Bekomm ich dadurch mehr Aufmerksamkeit? Ein wenig. Gelingen mir mehr Sachen? Mitnichten. Hab ich mehr Spaß dran als alle anderen? Auf keinen Fall. Diese Optimierung kann schnell dazu führen, dass man an Orte kommt, zu denen man nicht will (z.B. in den Kerker - gekettet), Götter ihre Aufmerksamkeit in Form von Flüchen mitteilen und man als Einziger mal ne Sprache versteht... sowas wie "Friss gelben Schnee!" (Zauberzwang). :o
Lektion:
1. "Optimierte Charaktere" verleiten zu doofen Einzelaktionen, die der Gruppe abträglich sind. ::)
2. Sie können der Gruppe auch viel Spaß bereiten. 8)
^^
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Um mal auf die Ursprüngliche Frage zurückzukommen: Meine Charaktere sind oftmals seltsam, haben aber stets eine stimmige Vorgeschichte und sie sind auch stets so weit optimiert wie das System es nur zulässt. Ich arbeite dabei mit folgenden Prioritäten :
1. Speziell optimiere ich sie darauf Überlebensfähig zu sein. Was bringt mir hundert stimmige Taugenichtse die jeweils den ersten Spielabend nicht überleben?
2. Auch optimiere ich sie so das ich auch "mitspielen" kann, also besorge ich mir für eine "Kampagne am Hofe" auch die nötigen Fähigkeiten/Connections um mitmischen zu können und auch bei Shadowrun besorge ich selbst meinem Pantomimen soviele Ini-durchläufe das er mit den Mitspieler-Samurais mithalten und die Fertigkeiten das er im Kampf etwas unternehmen kann, auf das ich im Kampf nicht den "innocent bystander" spielen muss und ich nur einmal alle halbe Stunde dran bin.
3. Letztenende optimiere ich sie auf ein Konzept das ich für den Charakter im Kopf habe.
Eine stimmige Vorgeschichte haben die Charaktere trotzdem. Bloße Zahlenkolonen ohne Persönlichkeit und Motivation sind auch für mich nichts.
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Also ich finde den extra-Fluff-Pool und die Trennung "nützliche Fertigkeiten" und "Fluff-Fertigkeiten" persönlich nicht so gut.
Ich würde eher versuchen, ne Runde zu finden, in der lauter Fluff-Fanatiker ihrem Hobby nachgehen und die Power-Optimierer eben ihr eigenes Ding durchziehen lassen.
Ich mein, ich hab ja nichts gegen ein paar hohe und gute Werte, schlißlich soll der Char ja was erreichen. Aber ich find nur aufs Kämpfen/Verhandeln/Klauen ausgelegte Charas etwas ... einseitig. Die hocken meiner Erfahrung nach eben nur rum, bis sie nützlich sind, zerlegen den bösen Obermock in drei Runden, und dann lassen sie sich wieder mitschleppen bis zum nchsten Kampf. Das hat mich schon etwas genervt.
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Optimieren an sich sagt ja noch nichts über die Richtung aus.
Es heisst lediglich, das Beste aus irgendwas rauszuholen.
Man kann auch eine Schwäche optimieren.
Eigentlich relevant für mich ist, ob jemand in Wirklichkeit nur mit sich selber spielen will.
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Es geht hier um möglichst Problemlösungsoptimierte Tefloncharaktere, oder?
Die finde ich extrem langweilig und meide sie.
Optimierung geht eher in "möglichst" abenteuertauglich, teamfähig und unterhaltsam.
Und das impliziert eben auch Schwächen, Angriffsflächen, Reibungspunkte und Möglichkeiten den Charakter kräftig in die Scheiße zu reiten.
Denn genau da wollen wir doch hin. :)
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Und das impliziert eben auch Schwächen, Angriffsflächen, Reibungspunkte und Möglichkeiten den Charakter kräftig in die Scheiße zu reiten.
Denn genau da wollen wir doch hin. :)
QFT. :D
Man kann auch eine Schwäche optimieren.
Das versteh ich jetz nich so ganz. Wie meinst du das?
Eigentlich relevant für mich ist, ob jemand in Wirklichkeit nur mit sich selber spielen will.
Wie gesagt, stellt sich die Frage, warum bestimmte Menschen optimieren.
my other 2 cent, ^^
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würde mich echt interressieren, was manche Leute hier so unter "optimierte Charaktere" verstehen ;) (nicht das eine Auslegung davon falsch wäre).
In meinem Falle wäre das ein Optimieren im Sinne des regeltechnisch machbaren, um das meiste an Effizienz aus dem Charakter heraus zu holen. Das kann je nach Spiel aber auch durchaus heißen, echte Probleme für den Charakter zu generieren, die für's Spiel enorm wichtig sind oder dem Charakter Werte zu geben, mit denen man ihn richtig in die Scheiße reiten kann. Ich will also nicht besser sein als die anderen, sondern ich will alle Facetten eines Systems so weit wie möglich ausreizen können.
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Naja, wenn ich nochmal D&D zurückgreifen darf...
Die superintellingente Magierin hat die anderen SC nur so erstklassig reinlegen können, weil die ihre unterlegene Intelligenz super ausgespielt haben und auch noch eine Riesengaudi daran hatten.
Zumindest bei einer Spielerin hatte das System und es hat das Spiel bereichert.
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wer minmaxt, hat doch IMMER schwächen im sc. und zwar nicht zu knapp. daher ja das "min" im "minmaxen". und diese schwächen haben sich bei uns immer rollenspielerisch sehr eingehend ausgewirkt. daher hat auch niemand mehr etwas gegen minmaxen, und das teamspiel ist stets ziemlich gut.
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wer minmaxt, hat doch IMMER schwächen im sc. und zwar nicht zu knapp. daher ja das "min" im "minmaxen". und diese schwächen haben sich bei uns immer rollenspielerisch sehr eingehend ausgewirkt. daher hat auch niemand mehr etwas gegen minmaxen, und das teamspiel ist stets ziemlich gut.
Schwierig wirds dann nur, wenns so überlegene Strategien gibt, dass das "min" vernachlässigbar ist.
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jep. hängt aber auch von kampagne, system und konsorten ab. wenn es z.b. bei shadowrun nur ums ballern geht, dann kann man schon ordentlich maxen, ohne daß einen das min dann in die quere kommt.
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Schwierig wirds dann nur, wenns so überlegene Strategien gibt, dass das "min" vernachlässigbar ist.
oder wenn das Maxen zu einer unbalancierten Screen Time führt.
Beispiel eine Vampire-Runde in der ich mal war:
Unser Tremere musste für seine Diszis so viel Punkte verblasen, dass er kaum was anderes konnte. Dementsprechend hatte er seine Auftritte nur, wenn Magie zur Lösung eines Problems nötig war.
Mein Brujah hingegen hatte seine Kampfdisziplinen und ansonsten viele Skills gelernt. Also hatte er bei den ganz normalen Abenteuertätigkeiten quasi ständig was zu tun, bzw war immer zu etwas zu gebrauchen, sei es nun bei normalen Verfolgungsfahrten, Spurenlesen, mechinschen Problemen oder im Kampf (wo sich ja in dem WoD System eh alle ohne Celerity einen Kaffee kochen gehen können)
Das kann durchaus zu verstimmungen führen, die dann auf MinMaxing zurückgeführt werden. Dabei ist es vllt nur eine andere, passendere Punkteverteilung ::)
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Ich glaub, hier gibt's ein kleines Definitionsproblem: "Minmax" heisst - soweit ich mich aus dem Wirtschaftsunterricht erinnere - soviel wie "maximales Resultat bei minimalem Aufwand". Auf RPG-Charaktere übertragen würde ich das gleichsetzen mit "maximale Effektivität bei minimalen Schwächen". Wobei es gewissermaßen Geschmacksfrage ist, bis wohin eine Schwäche minimal ist.
Ein Beispiel, das ich vorhin schonmal angeschnitten habe: ich darf Attributspunkte verteilen. Als Nahkämpfer will ich eine möglichst hohe Stärke haben, und opfere dafür Punkte von weniger benötigten Attributen. Nun kommt es halt drauf an: dumpe ich Charisma so niedrig, dass mich keine Torwache mehr in die Stadt lässt? Oder vernachlässige ich gar meine Willenskraft so sehr, dass ich mich an furchteinflößende Gegner gar nicht mehr rantraue? Spätestens letzteres ist für meine Begriffe kein Minmaxen mehr im obigen Sinn, weil ich mir dadurch eine signifikante Schwäche einhandle, die meine Effektivität ganz schnell auf Null senken kann.
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Ich denke aber, der allgemeine Konsens sieht Minmaxing so: Du minimierst uninteressante Werte, um interessante Werte zu maximieren. Das hast du bei jedem superstarken Krieger mit IQ 50,5. Der geringere negative Einfluss der minimierten Einfluss wird zugunsten des stark positiven Einfluss der maximierten Werte (gern!) in Kauf genommen. Insgesamt hast du eine positive Bilanz.
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eben. so hat es jeder bisher verstanden, mit dem ich im rollenspielbereich kontakt hatte. exorbitante werte auf kosten anderer bereiche, die dann schlichtweg jämmerlich sind.
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Ich glaub, hier gibt's ein kleines Definitionsproblem: "Minmax" heisst - soweit ich mich aus dem Wirtschaftsunterricht erinnere - soviel wie "maximales Resultat bei minimalem Aufwand". Auf RPG-Charaktere übertragen würde ich das gleichsetzen mit "maximale Effektivität bei minimalen Schwächen". Wobei es gewissermaßen Geschmacksfrage ist, bis wohin eine Schwäche minimal ist.
Jo, das trifft es ganz hervorragend. Man versucht einen Runden Charakter zu bauen der auf eine Vielzahl von Herrausforderungen adäquat reagieren kann. Wer nach dem Maximumprinzip baut, erhält meistens ein One-Trick-Pony, das nur in dieser speziellen Situation auf die es gezüchtet wurde funktioniert.
So ein Char wird dann in diversen anderen Situationen dastehen und sich am Kopf kratzen, weil er keine Ahnung hat worum es geht oder er wird inkonsequent gespielt und seine durch den Bau entstandenen Schwächen durch die vermeintlichen Qualitäten des Spielers kompensiert.
Das ist einer der Gründe, warum ich Würfelproben so mag. Da muss der Spieler mit dem gebauten Charakter agieren um Erfolge zu erzielen oder auch nur der Thematik des Spieles folgen zu können.
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so verstehe ich es auch. Ist doch mal schön, wenn es Einigkeit über Definitionen gibt.
Die Charaktere mit möglichen Maximal und Minimalwerten wären bei uns dann "Powergamer Charaktere". Sei es, weil die Kampagne zu einseitig auslelegt ist oder weil der Spieler sich absolut nicht im Klaren ist, was für ein Ei er sich dann gelegt hat (gerade Sozialskills werden ja gerne mal vernachlässigt).
Ist auf jeden Fall etwas Anderes als "geminmaxte" bzw. "optimierte" Charaktere.
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Das Problem sind nicht die optimierten Charaktere, sondern die beschissenen Systeme. :P
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Das Problem sind nicht die optimierten Charaktere, sondern die beschissenen Systeme. :P
Weshalb ich versuche, mein eigenes zu bauen ;)
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Hinzu kommt ja noch, dass es eine Sache ist tolle Werte zu haben, aber eine ganz andere sie richtig einzusetzen.
Was bringt mir ein Superduper-Shadowrunner, wenn ich so dumm bin und in jeden Hinterhalt laufe?
Was bringt der Roxxor-1337-Dungeoncrawler, wenn ich meine Fähigkeiten nicht richtig einsetzen kann?
Andersherum, was schadet es, wenn Optimierer Hans einen sehr fähigen Charakter baut und daher immer wieder der Gruppe aus der Patsche hilft?
Wenn Hans in seinem Bereich optimiert, dann kann ich mir doch einen anderen suchen. Mich zwingt doch niemand Hans nachzueifern. Da sollte man mehr Selbstbewusstsein an den Tag legen. :P
Wenn der eSeL aber nur Hans seinen Bereich bedient, dann sollte man mal einfach ein ernstes Wörtchen mit dem eSeL reden.
Problematisch sind dann natürlich Spiele wie D&D. Aber selbst da, gibt es immer noch mehr als genug andere Nischen, die man sich suchen kann. Einfach mal den Neid stecken lassen. :P
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Ich glaub, hier gibt's ein kleines Definitionsproblem: "Minmax" heisst - soweit ich mich aus dem Wirtschaftsunterricht erinnere - soviel wie "maximales Resultat bei minimalem Aufwand". Auf RPG-Charaktere übertragen würde ich das gleichsetzen mit "maximale Effektivität bei minimalen Schwächen". Wobei es gewissermaßen Geschmacksfrage ist, bis wohin eine Schwäche minimal ist.
Ein Beispiel, das ich vorhin schonmal angeschnitten habe: ich darf Attributspunkte verteilen. Als Nahkämpfer will ich eine möglichst hohe Stärke haben, und opfere dafür Punkte von weniger benötigten Attributen. Nun kommt es halt drauf an: dumpe ich Charisma so niedrig, dass mich keine Torwache mehr in die Stadt lässt? Oder vernachlässige ich gar meine Willenskraft so sehr, dass ich mich an furchteinflößende Gegner gar nicht mehr rantraue? Spätestens letzteres ist für meine Begriffe kein Minmaxen mehr im obigen Sinn, weil ich mir dadurch eine signifikante Schwäche einhandle, die meine Effektivität ganz schnell auf Null senken kann.
Genau das ist aber Minmaxen. Eine Sache richtig gut können und anderes dafür vernachlässigen.
Im Wirtschaftsunterricht hast du von Minimax gehört.
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Ich dachte, das wär dasselbe.
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Das eine senkt Bereiche um in anderen Bereichen mehr zu haben, das andere ist mit minimalen Aufwand maximale Ergebnisse zu erzielen.
Nach Reign wäre ersteres(der MinMaxer): 5Attr.+5Skill+MD
MiniMax wäre: 2Attr+1Skill+MD
Nach D&D3.5: Str. 18 Con18 Dex18
D&D3.5 MiniMax: Attribute so, dass die Bedingungen für Feats erfüllt sind Str13, Int13, Dex13, Con13, oder so, ist lange her
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Das Problem sind nicht die optimierten Charaktere, sondern die beschissenen Systeme. :P
Nein, das Problem sind die beschissenen Spieler die MinMaxen, aber dann die Nachteile schlicht ignorieren.
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Nee, das Problem sind die beschissenen Systeme, die Vorteile als Crunch und Nachteile als Fluff implementieren.
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Nee, das Problem sind die beschissenen Systeme, die Vorteile als Crunch und Nachteile als Fluff implementieren.
Da ist halt die Frage wie man mit Fluff umgeht. Ich sehe keinen Grund warum man mit Fluff lockerer umgehen sollte als mit Crunch.
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Fluff ist Fluff und Crunch ist Crunch. Wenn es Punkte dafür gibt, solls auch wertige Nachteile geben.
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Bei schlecht konzipierten Regelwerken entsteht immer genau das Problem, daß Leute ihr GOTTgegebenes recht wahrnehmen sich einen Charakter so zu bauen wie sie es wollen, was wirklich nicht schlimm ist. Doch wenn das Regelwerk halt völlig Banane ist, kann meine Person immer nicht nachvollziehen das die Spieler die dies nutzen sich dann einiges anhören müssen. Einige der Leute mit denen meine Wenigkeit wirklich gerne spielt sind solche Kraftspieler, und mich beeindruckt es immer wieder wie sie Regeln nutzen und wie sich das auf meine Geschichten auswirkt (aber minderwertige Regeln kommen mir auch nicht wirklich in die Tüte).
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Bei schlecht konzipierten Regelwerken entsteht immer genau das Problem, daß Leute ihr GOTTgegebenes recht wahrnehmen sich einen Charakter so zu bauen wie sie es wollen, was wirklich nicht schlimm ist.
Darum geht es mir nicht, sondern um Spieler die als ausgleich für extreme Stärke extremen Körpergeruch nehmen, und dann nicht einsehen wollen das ihr Char eben im zwischenmenschlichen miteinander nur auf Ablehnung stößt. Spieler die Klaustrophobie als Nachteil nehmen und dann als erstes durch die engen Schächte kriechen wenns darum geht wer das Magische Schwert bekommt.