@Feuersänger: Ich will es ja nicht ausspielen.Damit ist das Spiel essentiell auf "Darsteller, die mir gefallen, können alles und bekommen alles, andere müssen sich eben mit Gnadenhäppchen begnügen" reduziert, in dem die hohen Werte als das Erbetteln von Gnadenhäppchen fungieren. Einem Spieler auch noch im Spiel zum Nachteil gereichen zu lassen, was er normal nicht kann, ist sicher eine plausible Reaktion, aber als solcher Spieler würde ich die Gruppe verlassen. So habe ich nicht gewettet, als ich mich darauf eingelassen habe, daß die Charaktererschaffung etwas für das Spiel bedeutet und nicht etwa nur, daß der Spielleiter es eben toll findet, wenn jemand ihm redegewandt kommt! Daß nicht jeder jedem gleich sympathisch ist, wird durch das Würfeln abgedeckt, daß solche Umstände "subsummiert". Dann nochmal mit dem Spielleiter-Gutdücken zu kommen, ist eine Verdoppelung und noch dazu ohne den "überparteilichen" Aspekt (Würfel sind auch nicht "objektiv").
Das Dilemma 1 ist, das ich eben dem einen seinen Wurf zubillige , den anderen es ausspielen lasse.
Es geht um "Redegewandheit" (oder wie das in den einzelnen Systemen auch gerade heißen mag)
Folgende Situation: Spieler A hat einen Charakter mit einem hohen Wert auf Rethorik, Überreden oder auch Verhandeln. Spieler A selber besitzt diese Fähigkeiten selber allerdings überhaupt nicht. Spieler B hat einen Charakter mit durchschnittlichen Werten auf diesem Gebiet.
Beide Spieler treffen mit ihren Charakteren nacheinander auf denselben NSC (z.B. eine Stadtwache, einen Händler, einen Adligen). Da ich als SL lieber spiele als grundsätzlich zu würfeln, will ich mit beiden die Szene spielen. Spieler A (der mit dem Charakter mit den guten Werten), bekommt keinen Satz vernünftig zu Ende, verweisst aber auf seine Skills. Spieler B (der mit dem Charaker mit den durchschnittlichen Werten) führt die Unterhaltung und führt sie sogar auf einen Bereich, über den ich vorher als SL nicht nachgedacht hatte :-\, und bekommt zusätzliche Informationen.
Spieler A fordert diese Infos auch für sich, weil er ja bestimmt bei seinen Fähigkeiten mindestens soviel wie B erfahren hätte.
Das ist der erste Teil meines Dilemmas: Soll A dieselben Infos bekommen?
Im weiteren Verlauf des Abends kommt es zu einer anderen Begegnung an der beide gleichzeitig beteiligt sind: Wieder will A lieber würfeln, B möchte die Situation allerdings ausspielen, weil er Spaß daran hat.
Das ist der zweite Teil meines Dilemmas.
Am Ende des Abends verteile ich "Belohnungen". Da ich das nicht grundsätzlich über Charakterverbesserungen im Wertebereich mache, sondern auch mal neue Kontakte, Ausrüstungen etc. verteile/ anbiete, gebe ich B wegen seines Spiels für seinen Charakter einen der NSC´s als Kontakt, A geht leer aus.
Ich habe auf beide Spieler so reagiert, wie sie es wollten.Warum ist Spieler 1 dann unglücklich? Vielleicht, weil er spürt, daß es mindestens drei Beziehungsmomente gibt und seine Werte durch Deine ungleiche Behandlung bezogen auf die Gruppe entwertet wurden? Du betrachtest zwei 1-zu-1-Beziehungsmomente: Deine zu Spieler 1 und Deine zu Spieler 2. Es gibt aber auch ein Beziehungsmoment zwischen Spieler 1 und Spieler 2. Muß man Hellseher sein, um das zu wissen?
Aber ich zwinge niemanden und bestrafe ihn nicht.Der Entzug von Möglichkeiten in bezug auf das weitere Spiel läßt sich durchaus als Bestrafung verstehen. Zumal ein Prizip dahintersteht, das ihn immer wieder in die Rolle des Zurückgesetzen zwingen wird, und er keine Option hat, an dieser Situation etwas zu ändern.
Angenommen, ich spiele einen Charakter mit sehr hoher Intelligenz. Jetzt geht es darum, einen Plan auszutüfteln, z.B. wie man mit List und Tücke in eine gut gesicherte Wehranlage eindringen könnte. Da könnte ich mich ja auch hinstellen und darauf bestehen, dass mir als Spieler jetzt zwar nichts Gescheites einfällt, mein Charakter aber bestimmt eine tolle Idee hätte. Soll ich dann also vom SL verlangen, dass er mir eine Lösung präsentiert?Warum nicht? Welchen "Wert" hat ein Wert "hohe Intelligenz", wenn er am Spielverlauf nichts ändert? Wenn die Intelligenz des Spielleiters nicht ausreicht, um einen Weg zu finden, dem Spieler die nötigen Infos zu geben, ohne platt den Plot zu erzählen, hat er ein Problem - nämlich das, sich nicht überlegt zu haben, welche Abenteuer für die Charaktere geeignet sind, bzw. sich mit seinem eigenen Abenteuerentwurf überfordert zu haben. Dafür die Spieler zu bestrafen, halte ich für ein zweifelhaftes Vorgehen. Und es gibt ja durchaus mehr Wege als nur das Verraten des Plots, Spielern einen gewissen Informationsvorsprung zu geben, der eben dem Intelligenzwert angemessen ist: Andeutungen, vertraulich gegebene Zusatzinformationen, was auch immer. Inwieweit das mit einem "Ausspielen" des Denk- und Suchprozesses verbunden sein kann, hängt dann wieder an den Schauspielfähigkeiten von beiden, dem Spielleiter und dem Spieler. Oder der Spielleiter muß eben bestimmte Wertezuordnungen in der Charaktererschaffung schlicht verbieten, wenn er nicht weiß, wie er mit ihnen umgehen soll. (Da würde ich allerdigs auch die Regelwerke kritisch befragen, wie und ob überhaupt sie berücksichtigen, daß bestimmte Zuordnungen es notwendig machen, daß der Spielleiter und die Mitspieler "Vorlagen" liefern bzw. zu bestimmten Reaktionen eigentlich gezwungen sein müssen, damit ein 'Ausspielen' bzw. eine angemessene Darstellung möglich sind. Andererseits kann man vielleicht in einer Runde, die sich zum gemeinsamen Spiel trifft, auf so viel guten Willen bauen, daß die anderen in solchen Fällen auf die in Werten artikulierten Wünsche des Einzelnen eingehen?)
Grundsätzlich sollte man sich eventuell überlegen, ob man gerade bei den auspielbaren Fähigkeiten nicht darauf verzichten sollte, die Fähigkeit allzu sehr zu steigern, wenn sie einem selbst so gar nicht liegt.Dann ist man im Grunde bei einem abgespeckten LARP - was ich ziemlich langweilig und unattraktiv finde, verglichen mit den Möglichkeiten, die P&P bietet. Da spiele ich eben eine angenommene Rolle - im Vertrauen darauf, daß die Abstraktion in Form der Werte meine Unfähigkeiten "überschreibt".
Und nebenbei - ich finde es heißt immer noch Rollenspiel, und da gehört ein ganz klein wenig darstelleischer ANteil für mich immer noch dazu. Aber ich zwinge niemanden und bestrafe ihn nicht. Ich fordere ihn auf zu spielen, lasse ihn aber auch in Ruhe, wenn er das nicht will. Aber das Dilemma 1 war eben, daß der Spieler, obwohl ich ihm alle Feiheiten gegeben hatte, im nachhinein stinkig war, weil er eben nicht sofort alles erfahren hatte - eben die Eigendynamik des Ausspielens.Ich finde er hatte ein Recht stinkig zu sein.
Und nebenbei - ich finde es heißt immer noch Rollenspiel, und da gehört ein ganz klein wenig darstelleischer ANteil für mich immer noch dazu.
Das ist der erste Teil meines Dilemmas: Soll A dieselben Infos bekommen?
(...)führt sie sogar auf einen Bereich, über den ich vorher als SL nicht nachgedacht hatte
Am Ende des Abends verteile ich "Belohnungen".
Dadurch hat B das Spiel vorangebracht. Ob das durch Schauspielerei, Würfelei, clevere Fragen oder sonstwie getan hat, ist egal. Wenn A das Spiel durch sein Handeln nicht vorantreibt, dann tut er das halt nicht. Dann muss er halt lernen die Fähigkeiten des Charakters clever einzusetzen. Ganz ohne Schauspiel, wenn ihm das nicht liegt. Ausspielen geht ja auch durch beschreibende Erzählung.Ja,genau!
Das Spiel lebt von der Redegewandtheit und der Intelligenz der Teilnehmer.[Sarkasmus]Gibt es schon einen Zugangstest? Oder reicht Abitur als "Zutrittsberechtigung"? Aber nein, das bekommen ja auch nicht so redegewandte Schüler... vielleicht wäre ein entsprechendes Studium besser. Welche Uni bietet denn Rhetorik an? Kann ja ruhig erstmal nur auf Master sein...
[Sarkasmus]Gibt es schon einen Zugangstest? Oder reicht Abitur als "Zutrittsberechtigung"? Aber nein, das bekommen ja auch nicht so redegewandte Schüler... vielleicht wäre ein entsprechendes Studium besser. Welche Uni bietet denn Rhetorik an? Kann ja ruhig erstmal nur auf Master sein...
Oh, dann hat man auch das Problem mit den Stellen im Regelwerk nicht mehr, die vielleicht nicht so ganz "jugendgemäß" sind, das passt auch ganz prima.
[/Sarkasmus]
Mensch, bin ich froh, daß meine Gruppe mich mitspielen läßt... und das, obwohl ich Schwächen habe. Aber das liegt vielleicht daran, daß die andern auch alle nicht perfekt sind und wir trotzdem spielen können.
Allerdings hatten wir hier auch schonmal die Frage diskutiert, warum diese Vorgehensweise ausgerechnet bei Sozialskills eine tolle Idee sein soll, wenn ja bei anderen Skills wie Kampf, Zauberei, Elektronik, Schlösserknacken auch niemand auf die Idee kommt, das bitteschön "ausspielen" zu wollen.Also ich hatte auch schonmal eine Gruppe, da hatte der SL mal ein Schloss und einen Satz Dietriche mitgeschleppt und wenn wir eine Tür öffnen wollten, dann mussten wir outtime das Schloss knacken. (Der SL war allerdings auch Schlosser und hatte ein Faible für Schlösser.) - Auf den ersten Blick wirkte das Recht strange. Aber nachdem wir uns erstmal darauf eingelassen hatten, hat das ganze Recht viel Spaß gemacht.
Genau, man stellt aber seinen Charakter da, und wenn der eben nicht charismatisch und rhetorisch geschickt ist, dann ist es kein gutes darstellen seiner Rolle von Seiten des Spielers wenn er einen auf Silberzunge macht, weil er persönlich eventuell rhetorisch begabt ist.
[Sarkasmus]Gibt es schon einen Zugangstest? Oder reicht Abitur als "Zutrittsberechtigung"? Aber nein, das bekommen ja auch nicht so redegewandte Schüler... vielleicht wäre ein entsprechendes Studium besser. Welche Uni bietet denn Rhetorik an? Kann ja ruhig erstmal nur auf Master sein...
Oh, dann hat man auch das Problem mit den Stellen im Regelwerk nicht mehr, die vielleicht nicht so ganz "jugendgemäß" sind, das passt auch ganz prima.
[/Sarkasmus]
Mensch, bin ich froh, daß meine Gruppe mich mitspielen läßt... und das, obwohl ich Schwächen habe. Aber das liegt vielleicht daran, daß die andern auch alle nicht perfekt sind und wir trotzdem spielen können.
Da das Spiel aber über Sprache ausgetragen wird, ist es schwer, die Fähigkeiten von Spieler und Charakter auf dieser Fertigkeit zu trennen.Quark.
Denn sonst kann man sich auch den Kram mit den Werten auch gleich sparen.Das ist doch das, was viele propagieren: Freies Rollenspiel, ohne diesen unnötigen sozialen Regelballast.
Ohne diese Regeln? Ist das einfach Unfair. Ich kann beispielsweise mit Judo/JuJutsu/Aikido/Messerkampftraining den "waffenlosen Nahkampf" sehr gut ausspielen.Kommt darauf an. Ich habe schon viele LARPs erlebt, wo man nach der Regel, "Du kannst, was du kannst" gespielt wurde. (Man muss jedoch aufpassen, dass der Sicherheitsaspekt vorgeht: Du darfst natürlich keine Moves einsetzen, die einen ungeübten Spieler in Gefahr bringen. Das heißt Messerkampf mit Latexmessern sollte problemlos möglich sein. Die ganzen Judowürfe fallen jedoch flach.)
Was trägt denn ein Spieler zum Spiel bei, der nichts sagt und keine guten Ideen hat?Komisch, daß es trotzdem funktioniert, auch wenn Menschen zusammenkommen, die keinen Doktor in Rhetorik haben. Aber daß "First-Class-Spieler" damit nichts anfangen könnt, ist eigentlich klar. Also macht die Runden dicht, daß keiner hereinkommt, der so unqualifiziert ist und - also ehrlich! - aus Vergnügen mitspielen könnte und die liebevoll geführte Strichliste mit wertvollen und spielfördernden Beiträgen glatt für... halten könnte.
Deshalb ist mein Rat, sich beim Festlegen der Fertigkeit Redegewandtheit an sich selber zu orientieren.Ist klar. Man könnte ja sonst an Grenzen stoßen - und das im Spiel! Wo sowas ja nun gar nicht hingehört. Da geht es schließlich darum, wesentliche, gehaltvolle Beiträge zu liefern, und das nicht zu knapp, sonst betrügt man die anderen um ihr gutes, wertvolles Recht, unterhalten zu werden. Und das geht ja nun gar nicht. Besser, man wirft immer den, der auf der Strichliste den letzten Platz belegt, raus, sonst könnte die Stimmung noch leiden.
Was trägst du denn in deiner Runde zum Spiel bei?Nichts, natürlich, wie könnte ich auch? Bleibt die Frage, warum ich nicht schon längst Rollenspielverbot habe, nicht wahr? Vielleicht kann einer die Regelpolizei schicken und mich erstmal vorläufig hinrichten lassen, damit das garantiert nie wieder vorkommt und auch kein anderer sich je mehr traut, so undiszipliniert und ohne jeden Wert auf den 'Wert' von Beiträgen zu spielen - und auch noch zu leiten, ohne je überhaupt auch nur den kleinsten 'wertvollen' Beitrag zum Spiel zu leisten.
Nichts.Das glaube ich dir schlicht nicht.
Ich habe A gefragt wie hoch seine Fähigkeit ist, und ihm nach dem Wurf die möglichen Ergebnisse und Informationen gegeben. Nur hat Spieler B durch seine Gesprächsführung und das ausdehnen auf andere Themen weitere Informationen erlangt. Die Informationen hatten mit der augenblicklichen Situation nichts zu tun, sondern bezogen sich auf einen anderen NSC. Der Spieler B hat im Gespräch, nachdem das eigentliche Thema abgeschlossen war, nach Personen und ihre Stellung zueinander in der Stadt gefragt - und da hatte der NSC natürlich einiges zu zu sagen.So wie sich das jetzt anhört war der Wurf dafür, bestimmte Informationen zu erlangen, was Spieler A der Probe nach wohl gelungen ist. Spieler B hat nach weiteren Informationen gefragt und sie erhalten, was meiner Meinung nach aber nicht mehr von dem Wurf abhängig war.
Zur Frage, was du in deiner Runde zum Spiel beiträgst:Das glaube ich dir schlicht nicht.Sarkasmus?!
Zur Frage, was du in deiner Runde zum Spiel beiträgst: Das glaube ich dir schlicht nicht.Beweis mir, daß es anders ist ;-) . Sonst muß es wohl so sein.
Quark.
Rollenspiel ist Eskapismus. Wenn der Hämfling von Streber einen muskelbepackten Barbaren spielen darf, dann muss auch der lernbehinderte Sonderschüler einen hochgebildeten Magier spielen dürfen. Denn sonst kann man sich auch den Kram mit den Werten auch gleich sparen. In dieser Hinsicht hat Merlin auch absolut recht mit seinem Sarkasmus.
Rollenspiel heisst vor allem zusammenspielen und nicht aneinander vorbei. Sich einander helfen, nicht gegeneinander arbeiten.
Wer dazu nicht bereit ist, der disqualifiziert sich für mich, nicht nur als Rollenspieler, sondern als Mensch.
Rollenspiel ist Eskapismus. Wenn der Hämfling von Streber einen muskelbepackten Barbaren spielen darf, dann muss auch der lernbehinderte Sonderschüler einen hochgebildeten Magier spielen dürfen. Denn sonst kann man sich auch den Kram mit den Werten auch gleich sparen. In dieser Hinsicht hat Merlin auch absolut recht mit seinem Sarkasmus.
Wenn der Spieler des superintelligenten Charakters aufgrund persönlicher Schwächen alleine nicht weiterkommt, dann stehen die anderen Spieler und der Spielleiter ihm halt zur Seite. Teamwork statt bescheuert übertriebenes Charakterspiel. Selbiges gilt für den Spieler des Casanovas, des Handwerkers, des Kriegers.
Beim Fußball läßt man doch auch nicht die Leute, die keine Tore schießen können, den Stürmer machen.
Kommt darauf an. Ich habe schon viele LARPs erlebt, wo man nach der Regel, "Du kannst, was du kannst" gespielt wurde. (Man muss jedoch aufpassen, dass der Sicherheitsaspekt vorgeht: Du darfst natürlich keine Moves einsetzen, die einen ungeübten Spieler in Gefahr bringen. Das heißt Messerkampf mit Latexmessern sollte problemlos möglich sein. Die ganzen Judowürfe fallen jedoch flach.)Bei LARP ist "du kannst was du kannst" noch die beste Lösung. Woebi ich im LARP bisher 40% der Aufmerksamkeit damit beschäftigt war, daß sich mein (bis auf wenige Ausnahmen) Gegner nicht selbst verletzt und 40% mich bremsen mußte, weil ich quasi keinen gelernten Angriff umsetzen konnte. Den Rest der Zeit wars ganz nett. Hier setzt man aber im Gegensatz zum klassischen P&P (das ja gerade in dieser Freiheit seinen Vorteil hat) mehr als nur das Mundwerk ein. Ein Regelwerk, daß "soziale Fertigkeiten" auf den Spieler abwälzt und nur für körperliche Punkte und Werte und Regeln hat... schränken das Konzept wieder fürchterlich ein.
@UPRGGanz genau! Und deshalb bin ich im zweifelsfall für Würfeln vor Spielen. Nein, nicht weil ich gerne und viel Würfel, meist genügt ja ein Blick auf die Werte um zu sehen ob die eine oder andere Seite überhaupt eine Chance hat, sondern, weil es schlicht fairer ist. Würfeln und dann das Ergebniss ausspielen oder beschreiben funktioniert übrigends super :)
Spieler B spielt keinen komplett Unbegabten Charakter was die rhetorischen Skills anbelangt. Wenn dem so wäre, hätte ich ihm klar die Frage gestellt, ob er meint, daß sein Charakter wirklich so reagieren und handeln würde, wie er es gerade ausspielt (in der Hoffnung, daß er sich zurücknimmt).
Spieler die gesellschaftliche Skills vernachlässigen, weil sie meinen dieses Manko durchs Ausspielen aufheben zu können würde ich in einer ruhigen Minute unter vier Augen darauf aufmerksam machen.
Ich verstehe nicht, warum Ihr so stupid binär denkt.Und was ist dann exakt das hier:
Man könnte es auch auf Abenteuer-cool-lösen-Skill reduzieren...URPG hat die Antwort darauf längst gegeben und sogar nochmal betont, lesen muß jeder sie selbst.
Wer sich daran freut, dass ein Spieler die richtigen Fragen stellt (an die man selber nicht gedacht hat) und daraufhin noch mehr Infos verstreut, scheint sich ja fast eines Menschenrechtsvergehens schuldig zu erweisen.Er handelt ungerecht, das ist eigentlich auch schon alles - aber eben nicht erfreulich, vor allem nicht für den, der ungerecht behandelt wird (und noch unerfreulicher, wenn er aus Prinzip weiterhin ungerecht behandelt werden wird).
Und was ist dann exakt das hier:öhem, da hast Du natürlich recht. Wollte ein wenig übertreiben.
URPG hat die Antwort darauf längst gegeben und sogar nochmal betont, lesen muß jeder sie selbst.Ich weiß nicht...
Er handelt ungerecht, das ist eigentlich auch schon alles - aber eben nicht erfreulich, vor allem nicht für den, der ungerecht behandelt wird (und noch unerfreulicher, wenn er aus Prinzip weiterhin ungerecht behandelt werden wird).
Ich bin in meiner Herangehensweise sehr von Theatrix gepraegt, und da heisst es zum Beispiel, dass nur Schauspielen UND gelungener Wertevergleich (bzw. Probe) zu einem Erfolg fuehren. Zu Deutsch: Bei mir kann sich kein Spieler mal eben auf die Werte seines Charakters zurueckziehen.
Ich vertrete die Ansicht, dass man nicht schauspielen muss um rollenzuspielen. (Es hilft auch nicht mehr als andere Dinge, es wirkt nur eindrucksvoller und ist dazu noch tierisch simpel). Man muss zum Spiel beitragen und es voranbringen. Nicht der Charakter tut das, sondern der Spieler.
Von daher bin ich der Meinung, daß Spieler nicht nur das spielen sollten, was ihnen am meisten Spaß macht, sondern bei der Charakterwahl auch berücksichtigen, was ihnen liegt.Zum Glück gibt es Systeme, bei denen man seine Charaktere auswürfeln darf!!
@Lord Vermi: Irgendwie liest sich das so, als würdest du nicht gerne mit Anfängern spielen, die noch Probleme bei der Darstellung haben :-\
Frage aber jetzt aus wirklichem Interesse noch mal nach: Hältst Du den Input der Spieler, also ihre Ideen, wie sie in einer bestimmten Situation handeln denn für wirklich so zweitrangig?Ja und nein. Ich halte sie für ganz wesentlich für das Weiterbringen der Spielhandlung; aber ich halte sie für absolut nachrrangig dafür, Belohnungen in Form von Vorteilen für den Charakter einzuheimsen. Letzteres macht ja gerade aus dem, was Du "nicht antagonistisches Spielprinzip" machst, doch wieder einen Wettbewerb, nämlich der Spieler untereinander um Bonuspunkte, zusätzliche Informationen usw.
Zum Glück gibt es Systeme, bei denen man seine Charaktere auswürfeln darf!!
Jeder darf gerne optimale Wege und Lösungen suchen, aber dann sollten sie dem Charakter zugewiesen werden, der sie am wahrscheinlichsten gefunden hätte - und dieser Charakter darf dann auch Bonuspunkte bekommen, wenn sie Lösung pfiffig ist. Dann spielen die Spieler wirklich "nicht antagonistisch".
Rollenspiel ist Eskapismus.
Und welche Systeme wären da zu nennen, bei denen man seine Klasse nicht frei wählen darf?Spontan fallen mir Warhammer FRP und Sturmbringer ein. Sind aber beides keine Klassen Systeme. ;)
Du hattest eine tolle Idee, aber weil diese aufgrund meiner korrespondierenden Attributspunkte mir eigentlich besser stehen würde, habe ich sie gehabt und bekomme auch noch Bonuspunkte dafür???!!!???Klaro! Wenn ich einen kreativen Einsatz für Zauberspruch XY finde, dann sage ich das natürlich dem Spieler des Magiers. Ich spiele ja einen Waldläufer, der, wenn überhaupt, ganz andere Zauber hat.
Du hattest eine tolle Idee, aber weil diese aufgrund meiner korrespondierenden Attributspunkte mir eigentlich besser stehen würde, habe ich sie gehabt und bekomme auch noch Bonuspunkte dafür???!!!???
[offtopic]
Spontan fallen mir Warhammer FRP und Sturmbringer ein. Sind aber beides keine Klassen Systeme. ;)
@Tobias D
Klar! Das ist sogar besser. Aber was spricht dagegen, beides zu nutzen?
Wie du selbst sagst: Das ist sogar besser! ;)
Aber in der Realität wird doch beides genutzt. Wenn Spieler 2 sich gerade IC mit dem NSC unterhält und ihm eine Idee kommt, dann wird er in den allermeisten Fällen das Gespräch ja nicht abbrechen und Spieler 1 ranlassen, sondern selbst weitermachen.
Spielfluss, Mann!
... (und so wie Merlin es schreibt, werden die Ideen eines Spielers nicht bloß ignoriert, sondern einem anderen zugeschanzt)Das wäre dann doch zu gemeinschaftlich gespielt?
Du hattest eine tolle Idee, aber weil diese aufgrund meiner korrespondierenden Attributspunkte mir eigentlich besser stehen würde, habe ich sie gehabt und bekomme auch noch Bonuspunkte dafür???!!!???Nein, denn sie stehen ja nicht Dir besser, sondern Deinem Charakter. Darum habe ich die Idee gehabt und freue mich wie ein kleiner König, wenn sie Deinem Charakter nutzt, die Handlung weiterbringt und vielleicht sogar ein paar positive Rückmeldungen aus der Gruppe bekommt. Aber meinem Charakter nutzt sie, indem Dein Charakter sie "ausspielt". Wie gesagt: Kein Neid.
Und welche Systeme wären da zu nennen, bei denen man seine Klasse nicht frei wählen darf?Neben warhammer wäre auch noch Paranoia zu nennen, alles andere wäre Verrat, Bürger!
Scheint so, als wenn es zwei unvereinbare Standpunkte gibt:
1. Die Fähigkeiten des Spielers sind sekundär. Primär sind die Fähigkeiten des Charakters.
2. Die Fähigkeiten des Spielers sind primär. Die Charakterwahl sollte diese unterstützen.
Da kommt man auf keinen gemeinsamen Nenner.
@Goblin
Ok, und was machst Du bei einer Runde, wenn es Dir egal ist, ob die Gruppe im Abenteuer vorankommt?
Ne sorry! Ich sehe es auch so, daß Ausspielen und Auswürfeln zusammengehören. Man kann Boni und Mali vergeben, um gute Ideen zu belohnen oder die Schwierigkeit, es mit einem bestimmten einfachen Satz zum Ziel zu bringen ("Ey Alde! Willste poppen?"), aber alles nur rein auswürfeln lassen und die Leistung des Spielers ignorieren... (und so wie Merlin es schreibt, werden die Ideen eines Spielers nicht bloß ignoriert, sondern einem anderen zugeschanzt) Da kann ich nicht mit um.
@vor allem: Ein, Norbert:
Was ist denn hier los? Heute Politisch-Korrekte-Empörung Tag, oder was? Ich verstehe nicht, warum Ihr so stupid binär denkt. Wer sich daran freut, dass ein Spieler die richtigen Fragen stellt (an die man selber nicht gedacht hat) und daraufhin noch mehr Infos verstreut, scheint sich ja fast eines Menschenrechtsvergehens schuldig zu erweisen.
Ich sage: QUARK
Scheint so, als wenn es zwei unvereinbare Standpunkte gibt:
1. Die Fähigkeiten des Spielers sind sekundär. Primär sind die Fähigkeiten des Charakters.
2. Die Fähigkeiten des Spielers sind primär. Die Charakterwahl sollte diese unterstützen.
Da kommt man auf keinen gemeinsamen Nenner.
Dennoch finde ich die Forderung "Diese Infos will ich für meinen Charakter aber auch, weil meine geilen Werte die hätten eigentlich auch bringen können" schon irgendwie ok.Aber das steht doch dem Gedanken von Teamplay vollkommen entgegen:
Pro Gruppenspiel, Contra "Mein Charakter ist halt so"-Charakterspielfaschisten ^^Dem kann ich vollkommen zustimmen.
[offtopic]
Spontan fallen mir Warhammer FRP und Sturmbringer ein. Sind aber beides keine Klassen Systeme. ;)
[/offtopic]
Klaro! Wenn ich einen kreativen Einsatz für Zauberspruch XY finde, dann sage ich das natürlich dem Spieler des Magiers. Ich spiele ja einen Waldläufer, der, wenn überhaupt, ganz andere Zauber hat.
Aber wenn as Gespräch sich dem Ende nähert, Spieler 2 noch eine Idee hat, was man fragen könnte, dann wird er das nicht erst Spieler 1 mitteilen, damit er die Frage stellen kann.
In meinen Gruppen schon und zwar auch wenn das Gespräch schon beendet wurde! Wenn der Charakter von Spieler 1 die besseren Werte im sozialen Bereich hat wird immer er vorgeschickt wenns ums reden geht! Selbst wenn der Spieler selber nicht so gut im ausspielen ist. Ausnahmen gibt es hier nur selten!
Stimme dir zu, und fuege noch eine weitere Moeglichkeit hinzu:
3. Die Fähigkeiten des Spielers sind primär. Die Charakterwahl ist davon nicht betroffen.
Es geht um "Redegewandheit" (oder wie das in den einzelnen Systemen auch gerade heißen mag)Inwiefern haben die zusätzlichen Fragen denn mit dem ursprünglichen Thema zu tun gehabt? Natürlich kann auch ein begabter Charakter bestimmte Ziele besser erreichen und hat dann möglicherweise die Zeit sich noch anderweitig zu orientieren. Manchmal hat er aber auch genauso natürlich einen schlechten Tag.
Spieler A (der mit dem Charakter mit den guten Werten), bekommt keinen Satz vernünftig zu Ende, verweisst aber auf seine Skills. Spieler B (der mit dem Charaker mit den durchschnittlichen Werten) führt die Unterhaltung und führt sie sogar auf einen Bereich, über den ich vorher als SL nicht nachgedacht hatte, und bekommt zusätzliche Informationen.
Spieler A fordert diese Infos auch für sich, weil er ja bestimmt bei seinen Fähigkeiten mindestens soviel wie B erfahren hätte.
Das ist der erste Teil meines Dilemmas: Soll A dieselben Infos bekommen?
Das ist der zweite Teil meines Dilemmas.Personen lassen sich selten von "Werten" beeindrucken (insofern finde ich die Argumentation ein wenig merkwürdig). TatenTM sind dafür ausschlaggebender. Wenn dieser NSC also beeindruckt (sei es durch Spiel oder Würfel) wurde, geht der neue Kontakt auch für Spieler A in Ordnung. Davon auszugehen, dass ein hoher Wert automatisch zu weiteren Vorteilen führt, wäre mMn falsch ("ich kann besser verhandeln" heißt: "ich kann besser verhandeln". heißt nicht: "ich lerne mehr Leute kennen". wenn eingesetzt, heißt: "ich lerne evtl. mehr Leute kennen").
Am Ende des Abends verteile ich "Belohnungen". Da ich das nicht grundsätzlich über Charakterverbesserungen im Wertebereich mache, sondern auch mal neue Kontakte, Ausrüstungen etc. verteile/ anbiete, gebe ich B wegen seines Spiels für seinen Charakter einen der NSC´s als Kontakt, A geht leer aus.
A fordert aber denselben Kontakt, weil sein Charakter mit den tollen Werten ja bestimmt auch noch mehr beeindruckt hat. Im Prinzip hat er Recht und ich könnte mir für Spieler B eine andere Belohnung überlegen - allerdings bietet sich zum einen gerade keine wirklich an, und zum anderen fühlt es sich für mich einfach nicht richtig an, das ich B keine Kontakte geben kann, weil der Charakter von A so gute Werte hat.
mit der Bitte um IdeenFür so einen Fall würde ich bei wichtigen NSCs (neben Rollenspielen gibt es da ja noch das Leben der anderen (NRSpler)) einige Punkte überlegen, ab welchem Erfolg welche Informationen erhalten werden. Wenn ich mir die Mühe mache, können dann auch Nebeninformationen dazugehören. Wenn ich mir über einen Punkt keine Gedanken gemacht habe, schätze ich spontan ein, was der NSC weiß und weitergeben würde. Ein guter Wert kann dann nochmal dazu führen, dass ein Charakter mehr darüber erfährt. Ob er über diesen Nebenzweig erfährt, entscheidet aber der Erfindungsreichtum des Spielers.
Aber wenn as Gespräch sich dem Ende nähert, Spieler 2 noch eine Idee hat, was man fragen könnte, dann wird er das nicht erst Spieler 1 mitteilen, damit er die Frage stellen kann.
Wo ziehst du die Grenze? Muss der "Datenkriminelle" in CP mindestens den Tanenbaum verstanden haben?
Der Taktikexperte in Twilight ein ehemaliger BW-Feldwebel sein?
Wo ziehst du die Grenze?
Muss der "Datenkriminelle" in CP mindestens den Tanenbaum verstanden haben? Der Taktikexperte in Twilight ein ehemaliger BW-Feldwebel sein? (Strategie setzt nen Hauptmann voraus, Operations/Logistik nicht unter Stabsoffizier) Kriegt der Historiker (Fachgebiet: Das Japan des Shogunats) einen Automatischen Bonus wenn man "Die Sieben Käsemesser-Schwinger" ähnliche Szenarien spielt? Der BWLlie einen auf Handeln oder Wirtschaft?
Ich finde es macht keinen Sinn, einen Char zu erstellen den man zu spielen nicht in der Lage ist.
Sobald man anfängt die Fähigkeiten des Spielers in das Spiel einzubringen
, ist es verdammt schwer einen Trennstrich zu ziehen ohne in Erklärungsnot zu geraten. Rollenspiel ist für viele eben AUCH die Möglichkeit "Etwas zu sein, was man NICHT ist" Wenn man alles auf "Fertigkeiten des Spielers" reduziert, kann man auf die Regeln verzichten und "die Grösste Labertasche gewinnt" spielen
Möglichkeit "Etwas zu sein, was man NICHT ist"- was
Ich finde es macht keinen Sinn, einen Char zu erstellen den man zu spielen nicht in der Lage ist.nicht ausschließt.
Der Taktikexperte in Twilight ein ehemaliger BW-Feldwebel sein?Nein. Aber wenn es zu einem Gefecht kommt und der Kerl dumme Ideen auspackt (indem er zum Beispiel die Fernkämpfer alle nach vorne schickt und die Nahkämpfer hinten behält.), dann kriegt er die Rechnung präsentiert.
Lebendigkeit und Kreativität, gepaart mit ein paar passend klingenden Begriffen - das reicht in den allermeisten Fällen. Nur wie willst du so fehlende Redegewandtheit überbrücken?Einfach ein paar gut klingende Worte in den Raum werfen... warum reicht das auf einmal nicht mehr, wenn es ums Reden geht? Irgendwie sieht mir das doch sehr nach einem Fall von "zweierlei Maß" aus.
Einfach ein paar gut klingende Worte in den Raum werfen... warum reicht das auf einmal nicht mehr, wenn es ums Reden geht? Irgendwie sieht mir das doch sehr nach einem Fall von "zweierlei Maß" aus.Es gibt drei Spielweisen:
Ist es aber nicht eher die Ausnahme, dass Spieler sich Charaktere suchen, bei denen sie Fähigkeiten darstellen/mitbringen müssen, die sie nicht haben?
Und: Wenn ich als absoluter Strategienoob unbedingt einen Krieger darstellen will, aber eben auf "Strategie" würfele, statt mir selbst was aus den Fingern zu saugen, während der Bundeswehr-Offizier im Freigang eben alles selbst plant - wo ist das Problem?
Das Problem ist, daß nicht der Charakter dann würfelt, sondern der Spieler.
Nö, es hilft aber, wenn er mit ein paar Buzzwords um sich werfen kann. "Ich konfiguriere den Hub neu, damit er den Mainframe in dem moment rebootet, wenn mein Angriffs-Skript bounced. 17 gewürfelt."Hilft dir kein Stück weiter bei einer SL, die ihren Aldi-PC mit Vista drauf nicht bedienen kann...
Hmm... ich muß mir gerade überlegen, wie spannend und lustig das vom SL clever erdachte Rätsel ist, wenn der Spieler, der den hochintelligenten Magier spielt, es einfach über einen Würfelwurf löst.
Hilft dir kein Stück weiter bei einer SL, die ihren Aldi-PC mit Vista drauf nicht bedienen kann...
Klar ist so Wissen nützlich.
Aber dann ist es doch der Spieler, der das Rätsel löst und nicht der Magier.
Einfach ein paar gut klingende Worte in den Raum werfen... warum reicht das auf einmal nicht mehr, wenn es ums Reden geht? Irgendwie sieht mir das doch sehr nach einem Fall von "zweierlei Maß" aus.
Der Spielfluß ist unterbrochen, denn es findet ein Wechsel auf die Regelebene statt während des Würfelns (inkl. der Interpretation des Wurfes).
Was würdest du mit einem an sich ziemlich netten Spieler machen, der gute Ideen hat und farbenfrohe Charaktere hat, aber eben gern Leute spielt, die nicht seiner eigenen Persönlichkeit entsprechen? Ich weiß, ich komme wieder auf die Mitleidstour, aber sowas kann ja wirklich ein Problem in der Runde sein.
Einem Spieler einen bestimmten Char zu verbieten, halte ich nämlich für absolut bekloppt. Wenn der Spieler daraus seinen Spaß zieht, wieso verbietest du ihm dass dann?
(hab eh noch keine Spieler erlebt, die einen Charakter nicht darstellen können und dann noch zufrieden damit sind, zumal sie von der Gruppe eh keine Signale bekommen haben, die ihn darin bestärkten, weiterhin den Charakter in der Art zu spielen)
oder man trennt sich von dem Spieler und bleibt außerhalb der Gruppe mit dem Spieler in Kontakt
Weil er der Gruppe keinen Spaß macht.
Warum soll ich dann noch spielen? Wenn ich nur "mich selber" spielen darf, kann ich P&P auch gleich ganz sein lassen und statt dessen "Leben, richtiges" spielen.
3. Die Fähigkeiten des Spielers sind primär. Die Charakterwahl ist davon nicht betroffen.Dann würden du und Lord Vermi also auch wunderbar gesellschaftlich versierte Barbaren spielen, wenn es euch gerade nützt?
Es sind diese Probleme die mich dazu verleiten zu sagen "Gespielt wird der Charakter, notfalls würfeln wir alles aus" und alle "Einbringen der eigenen Fähigkeiten" Elemente abzuwürgen sowie JEDE Art von Storytelling strikt abzulehnen.Naja, _jede_ Art von Storytelling würde ich nicht ablehnen, aber was der SL im ersten Fall abgezogen hat war acuh scheiße.
Hmm... ich muß mir gerade überlegen, wie spannend und lustig das vom SL clever erdachte Rätsel ist, wenn der Spieler, der den hochintelligenten Magier spielt, es einfach über einen Würfelwurf löst.Als ob die Antwort darauf nicht schon längst gegeben wäre: Wer als Spielleiter auf einen Würfelwurf nichts besseres zu tun hat, als den Plot zu verraten, hat sich selbst mit dem Abenteuerentwurf überfordert und sollte dafür, wenn ihm irgendetwas an Gerechtigkeit liegt, nicht die Spieler bestrafen. Oder man müsste gerechterweise wirklich auch den üblichen Endkampf in einen einzelnen Würfelwurf packen, damit hätte man dann zumindest die Kämpfer genauso um ihren Spaß gebracht wie im Beispiel den Magier.
Bei 1) ist es wichtig, dass es cool klingt. Ob es sinnvoll ist, ist dabei irrelevant.Wenn man wie TobiasD tatsächlich sagt, daß ein paar Begriffe reichen, und bei dem Improvisationstheater, wie Deine Runde es spielt, dann funktioniert das ganze Spiel nach Version 1 oder Version 2, respektive. Aber warum reicht bei "wissenschaftlichen" oder "technischen Fähigkeiten" (inklusive (End-)Kampf) wie im zitierten Beispiel doch 1) in Form von ein paar wohlklingenden Worten, bei sozialen Fertigkeiten muß es aber 2), also tatsächlich eine vernünftig formulierte Aussage oder Frage sein, und nicht nur ein paar Wüfe auf Intelligenz? Zweierlei Maß, wie gesagt.
...
Bei 2) soll es zutreffend sein. Die Art und Weise, wie es präsentiert wird, ist egal.
Da ich als SL lieber spiele als grundsätzlich zu würfeln, will ich mit beiden die Szene spielen.
Spieler B (der mit dem Charaker mit den durchschnittlichen Werten) führt die Unterhaltung und führt sie sogar auf einen Bereich, über den ich vorher als SL nicht nachgedacht hatte und bekommt zusätzliche Informationen.
Das ist der erste Teil meines Dilemmas: Soll A dieselben Infos bekommen?
Im weiteren Verlauf des Abends kommt es zu einer anderen Begegnung an der beide gleichzeitig beteiligt sind: Wieder will A lieber würfeln, B möchte die Situation allerdings ausspielen, weil er Spaß daran hat.
A fordert aber denselben Kontakt, weil sein Charakter mit den tollen Werten ja bestimmt auch noch mehr beeindruckt hat. Im Prinzip hat er Recht und ich könnte mir für Spieler B eine andere Belohnung überlegen - allerdings bietet sich zum einen gerade keine wirklich an, und zum anderen fühlt es sich für mich einfach nicht richtig an, das ich B keine Kontakte geben kann, weil der Charakter von A so gute Werte hat.
Zusatz: Was mache ich eigentlich, wenn der Spieler mit dem Meisterrhetoriker ohne eigene Fähigkeiten versucht den Spieler mit dem durchschnittlichen Rhetoriker zu überreden. Gilt dann auch die Forderung nach einem vergleichenden Wurf?
Aber das Dilemma 1 war eben, daß der Spieler, obwohl ich ihm alle Feiheiten gegeben hatte, im nachhinein stinkig war, weil er eben nicht sofort alles erfahren hatte
Rollenspiel heisst vor allem zusammenspielen und nicht aneinander vorbei. Sich einander helfen, nicht gegeneinander arbeiten.
Wer dazu nicht bereit ist, der disqualifiziert sich für mich, nicht nur als Rollenspieler, sondern als Mensch.
allerdings werden Spieler die in den jeweiligen Gebieten Ahnung haben, diese Ahnung nicht komplett unterdrücken können und sie entweder OOC an den Mitspieler bringen oder IC darauf hinarbeiten, das der andere SC/ Spieler die Lösung findet. Das wäre Teamspiel wie man hier fordert - habe ich das richtig verstanden?
Ich habe dazu noch keinerlei Aussagen gemacht.Doch (http://tanelorn.net/index.php/topic,43726.msg827361.html#msg827361) - das war mE schon aussagekräftig genug, und Du hast es ja nun noch einmal bestätigt.
wie lange braucht ihr in der Regel so um eure Runde auf ein gemeinsames Level eures Wissens und Unwissens einzustellen, so daß für euch alles logisch und sinnvoll klingt?Keine Ahnung. Es ist ein dynamischer Prozess. Wir haben nicht so angefangen und wir sind auch noch lange nicht fertig in unserer Entwicklung. Es ist halt eine Entwicklung, eine dauernde Veränderung.
und wie macht ihr das bei ConRunden oder Gastspielern, die euch dann bestimmte Aspekte eurer Logik aufgrund ihres Wissens in 2min. auseinander nehmen können.Wenn diese Leute wirklich Ahnung in einem bestimmten Fach haben, dann freue ich mich über diese Spieler und versuche sie, in der Runde zu halten. - Sie würden unsere Rollenspielerfahrung sicherlich bereichern.
und kann auch Magie sinnvoll sein?Klar kann auch Magie sinnvoll sein.
Spielerfähigkeiten (oder Unfähigkeiten, sprich: "gefährliches Halbwissen") finde ich schon Stimmungsstörend).Ja, Halbwissen ist wirklich störend.
Es ist halt eine Entwicklung, eine dauernde Veränderung.Genau. Dieselbe Erfahrung hab ich natürlich auch gemacht. Und es irgendwann aufgegeben. Man kommt nie auf einen Nenner.
Aber einem Mathematiker würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um mathematische Sachen geht.
Einem Chemiker würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um chemische Sachen geht.
Und einem Mediziner würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um medizinisch-biologische Sachen geht.
Einem Schlosser würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um Schlösser geht.
Genau. Dieselbe Erfahrung hab ich natürlich auch gemacht. Und es irgendwann aufgegeben. Man kommt nie auf einen Nenner.Also unsere Gruppe hat einen ziemlich großen gemeinsamen Nenner.
Wenn die Atmosphäre und der Spass stimmt sehe ich inhaltlich über einiges hinweg.Du brauchst eine gute Atmo, um Spaß zu haben.
Seid ich euch bewusst, daß ihr euch viele Dinge, die du als sinnvoll bezeichnets, vermutlich einfach nur schönredet?Wie gesagt, ich war schon in vielen Runden:
was für den einen Technobabbel ist, ist für den anderen Wissenschaft. Ihr macht doch nix anderes als die Leute, die sich von Star Trek eine Wissenschaftliche Atmosphäre verschaffen, einfach weil sie keine Ahnung haben.Wiegesagt: Wir verschaffen uns keinerlei Atmosphäre.
was den Gast-Fachmann betrifft: Das wäre ja der beste Beweis, daß ihr in bestimmten Bereichen eurer Runde dann auch nichts anderes als Technobabbel spielt.Nein. Wir diskutieren dann darüber, was plausibler klingt. Klar, wir wissen nicht, wie diese Sache wirklich funktioniert.
Aber der Mathematiker hat vielleciht nur Halbwissen in der Chemie ? ...Nein, aber falls der Mathematiker etwas Falsches über Chemie erzählt, dann kann der Chemiker eingreifen und das korrigieren. Das hat den positiven Nebeneffekt, dass man spielerisch etwas dazulernt.
Und man muss auch kein Chemiker sein, um einen darstellen/spielen zu können.Nein, das verlangt auch keiner.
Angenommen die Chars sind in einem feuchten Verlies gefangen und der SL beschreibt, wie feucht, modrig und schimmelig hier alles ist.Chemiker-SC? Ist der SC Chemiker oder der Spieler?
Wenn der Chemiker-SC jetzt sagt: "Alles ist total feucht und modrig? Dann müssen die Gitterstäbe ja verrostet sein. Ich trete sie ein." Dann ist es egal, ob der Spieler des SCs jetzt Chemiker oder kein Chemiker ist. Hauptsache, der Spieler kommt auf die Idee.
Und wenn der Spieler nicht auf die Idee kommt, soll er sich nicht beim SL darüber beschweren, dass er ihn nicht hat würfeln lassen.
Chemiker-SC? Ist der SC Chemiker oder der Spieler?Ob der Spieler Chemiker ist oder nicht, ist doch egal. Wichtig ist nur: Kommt er auf die Idee oder nicht?
Und was macht ihr, wenn der Maschinenbauer, der noch mitspielt, aber in dieser Runde verhindert war, sich beim nächsten Mal die Geschihcte anhört und feststellt, dass das nicht ginge weil nur die Außenschicht der Gitterstäbe oxidiert war und der Kern immernoch zu fest war um durchgetreten zu werden?Dann danken wir ihm für die Info und berücksichtigend as beim nächsten Mal. Die Szene wird im nachhinein aber nciht mehr geändert.
Wenn du bei diesen Post gedacht hast, ich würde über meine aktuelle Runde schreiben, verstehe ich deine Behauptung,Ich hatte angenommen, daß Deine damalige Runde Deiner jetzigen ähnlich wäre - und beide nach Version 2 funktionieren.
Und wenn ein Fachmann etwas behauptet, dann würde ich ihm erstmal glauben.Aber woran merkst Du, daß Du es mit einem Fachmann zu tun hast - und nicht mit einem Angeber? Oder gilt nur das Studienfach bzw. der Arbeitsbereich, und Hobbies müssen erst durch ein entsprechendes Diplom belegt werden?
Bei sozialen Sachen kann jeder Laie beurteilen, ob ihm das gefällt oder nicht.Dummerweise ist der einzige Laie, der das beurteilen darf, der Spieleiter. Oder stimmt Ihr sowas ab? Und auch dann wäre es noch längst keine "unparteiliche" Entscheidung, sondern lediglich eine nach Lust und Laune - und insofern vermutlich in ziemlich vielen Fällen schlicht auch ungerecht.
Aber woran merkst Du, daß Du es mit einem Fachmann zu tun hast - und nicht mit einem Angeber? Oder gilt nur das Studienfach bzw. der Arbeitsbereich, und Hobbies müssen erst durch ein entsprechendes Diplom belegt werden?Kommt darauf an, worum es geht.
Dummerweise ist der einzige Laie, der das beurteilen darf, der Spieleiter. Oder stimmt Ihr sowas ab? Und auch dann wäre es noch längst keine "unparteiliche" Entscheidung, sondern lediglich eine nach Lust und LauneEine gute Rede zeichnet sich ja dadurch aus, dass sie möglichst vielen Leuten gefällt.
Aber einem Mathematiker würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um mathematische Sachen geht.
Einem Chemiker würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um chemische Sachen geht.
Und einem Mediziner würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um medizinisch-biologische Sachen geht.
Einem Schlosser würde ich kein Halbwissen unterstellen, wenn es um Schlösser geht.
Aber sich zu überlegen: "Es könnte so und so funktionieren." ist etwas vollkommen anderes als: "Wir setzen jetzt einfach ein paar Fachwörter aneinander, damit es cool klingt."gut, das ist ein Argument.
Das noch keiner was zu meiner Aussage "Mein Barbarentroll kann einen Genetischen fingerabdruck erstellen und lesen, weil ich Biologe bin" gesagt hat nehme ich mal als Anhaltspunkt das doch niemand wirklich "Spielerwissen ist Charakterwissen" oder "Man kann was man kann" spielen will im P&P? Gut, danke für das Gespräch.ich sage dazu nur:
Mal angenommen, du wärst der einzige Spieler, der ein Problem damit hat ...
Das halte ich für eine ziemlich dreiste Unterstellung. Wenn ich mir den Thread so durchlese, dann scheinen eben nicht alle diese Meinung zu teilen. Wobei offenbar die ganze Zeit nur über die beiden Extrempole geredet wird. Das Thema scheint, wie Alice schon festgestellt hat, stark zu polarisieren.
Und falls er ziemlich häufig irgendwelche Sachen behauptet, ohne einen Abschluss zu haben, würde ich in einer Bücherei oder einem Webforum überprüfen, ob seine Behauptungen wahr sind.Schreibst Du dann auch mit? Oder bist Du einfach ein solcher Experte auf allen Gebieten, daß Du Dir merken kannst, was er genau gesagt hat, und dann auch noch die Literatur auf Anhieb verstehst, die es zu dem Thema gibt?
Was mir auffällt ist, das hier eine Menge Aussagen bezüglich "mein Spielstil ist aber richtig." Durch die Gegend geistern und wenig konkrete Tipps, wie man das Problem beheben kann.Naja, was will man da auch groß an konkreten Tips geben, was noch nicht längst dasteht? Man kann sich mit der Runde auf einen Stil einigen, den konsequent durchhalten und alle, die nicht mitkönnen, aus der Gruppe expedieren - dann sind die Regeln klar und es gibt keinen Dissens. Wenn man auf's Würfeln setzt, kann man Grenzen dessen setzen, was einem Spieler an Abweichungen von seinen eigenen Fertigkeiten erlaubt ist, oder alles zulassen, und solange man das klärt und durchhält, sollte es keine Probleme geben.
Im großen und ganzen verlasse ich mich da auf meine Menschenkenntnis. - Und falls er ziemlich häufig irgendwelche Sachen behauptet, ohne einen Abschluss zu haben, würde ich in einer Bücherei oder einem Webforum überprüfen, ob seine Behauptungen wahr sind.1) Ein Abschluß bedeutet gar nichts, ich kenne ne Menge Leute mit Abschluß, die erstmal in ein Schulbuch! Geschaut haben für die Fachbegriffe, dann die Literatur aus dem Grundstudium zur Hand nehmen, weil, ... sie sind zwar Biologe, aber doch kein Neurobiologe... und ob es sinnvoll ist als Laie in irgend welchen Fachforen verstehen zu wollen, daß was der (quasi) Fachkundige gesagt hat falsch ist... najaaaa...
@ URPG
Wenn man in der Vergangenheit spielt, muss man natürlich berücksichtigen, was in der damaligen Zeit alles bekannt war.
Schreibst Du dann auch mit? Oder bist Du einfach ein solcher Experte auf allen Gebieten, daß Du Dir merken kannst, was er genau gesagt hat, und dann auch noch die Literatur auf Anhieb verstehst, die es zu dem Thema gibt?Ich glaube, du hast hier eine total falsche Vorstellung:
Was ist für dich "in der Vergangenheit"? Muß ich mir jetzt merken, wann genau die Fliehkraftkupplung erfunden wurde (die meisten SL werden nicht mal wissen, was es ist), um eine zu bauen in einem Steampunksetting?Die Frage, ob ich in einem Steampunksetting nun eine Fliehkraftkupplung bauen kann oder nicht, hat doch nichts mit Spielerwissen vs. Charakterwissen zu tun.
Vollkommen unabhängig davon, ob mein Charakter nun Mechaniker ist oder Edelnutte ohne Technikskills? Neee, nee, nee. Für irgend was gibts ja Charakterbögen und Fertigkeiten... und dann sollte man die auch nutzen.Wie ich schonmal schrieb: Wenn du unbedingt Charakterbögen brauchst: Bitte sehr. Es gibt auch viele Gruppen, die kommen ohne Charakterbögen aus.
Und wie sieht es denn im Kampf aus: Lässt du da auch einfach auf "Nahkampf" würfeln und derjenige, der besser würfelt, gewinnt den Kampf? Oder ist es für den Spieler vielleicht besser, wenn er sich eine Taktik überlegt?Ich frage den Spieler, was seine Figur tun möchte. Wenn ich das für unangemessen halte für den Charakter werde ich darauf hinweisen. Dann wird gewürfelt. Beispiel:
Aber wenn ich Spielwerte habe, dann benutze ich die auch, oder nutze sie zu mindest als Rahmen dessen, was der Charaker kann und was nicht.
Man muss nicht Fremdenlegionär oder Kampfsportler sein, um für seinen Charakter Entscheidungen treffen zu können, man muss nur die Regeln kennen.Bei den Kampfregeln gibt es ja auch meistens Möglichkeiten, über die Regeln Entscheidungen zu treffen.
Bei Charakteren ohne Kampferfahrung mit vom Kumpel zugeworfener Pistole "einfach mit dem Loch vorne drin auf den anderen halten" würde ich genauso einspruch erheben, wenn sie sich die beste Deckung suchen, gezielte Kopfschüsse austeilen und versuchen durch geschütztes Vorrücken in die Flanke des Gegners zu kommen.OK, übertragen wir das Beispiel aus dem Anfangspost mal auf ein Kampfbeispiel:
Die Regeln erlauben dem Spieler im Kampf also eine taktische Entscheidung.
Dies fehlt bei einem Gather Information Check aber völlig. Hier erlauben die Regeln keine taktische Entscheidung. (D&D 4 versucht dies durch Skill-Challenges ja zumindest teilweise zu umgehen.)
... snip Kampfbeispiel
Sollte man dem Straßen-Samurai jetzt diese Idee zugestehen? (Da er ja einen hohen Wert im Kampf hat und Kämpfe schon lange kennt? Oder sollte man sagen: "Tja, du als Spieler hattest die Idee nicht, also hat auch dein Charakter nicht diese Idee gehabt."?)
@URPG: Natürlich kann dein Barbar das machen, wenn er zuvor alle grundlegeneden Theorien, Geräte und Techniken entwickelt - was so ungefähr gefühlte 10000+ Jahre Lebenszeit benötigt - und den Charakter damit aus dem Spiel nimmt.Aber wenn jemand mit Rethorikschulung und nem Jahr Auslandserfahrung im Mittleren Osten sein Wissen um die Fertigkeit "Feilschen" einsetzt, obwohl die Figur es gar nicht hat oder jemand nach 10 jahren Fremdenlegion es ruhiger angehen läßt und mal ne runde Shadowrun spielt, einen Magier ohne Taktikgeschickt und er sein Wissen voll eiringt ist das o.k.???
Aber wenn jemand mit Rethorikschulung und nem Jahr Auslandserfahrung im Mittleren Osten sein Wissen um die Fertigkeit "Feilschen" einsetzt, obwohl die Figur es gar nicht hat oder jemand nach 10 jahren Fremdenlegion es ruhiger angehen läßt und mal ne runde Shadowrun spielt, einen Magier ohne Taktikgeschickt und er sein Wissen voll eiringt ist das o.k.???
Spannend dazu: Im Mittelalter gab es medizinische Behandlungsmethoden, die so gut wie jeder mit etwas Allgemeinbildung heute nicht mehr anwenden würde. (Einreiben mit Pferdemist etc.). Interessanterweise hbe ich es noch nie erlebt, daß ein Heiler in einem MA System diese alten Methoden angewendet hat.
Mir geht es schlicht auf den Keks, wenn der Spieler des Gelernten Fluchbrechers und Hexenjägers kurz auf dem Schlauch steht und der Spieler des Schwertschwingenden, vor Magie ängstlich unter den Tisch krabbelnden Barbaren rausplatzt (mit dem Charakter!) das er doch nur Bannzauber 4 mit Kraut 5 anwenden muß um das zu lösen.Ja, sowas finde ich auch unpassend.
Gibt ja auch die abgefahrenen Runden, wenn der Biologe den Spacexenobiologen spielt, der Küchengehilfe den Koch der Crew und der MA Mechatroniker den Bordingenieur. Wenn man das alles einen Sitzplatz weiter reicht rollt permanent irgend wer die Augen.Die Sache mit dem WENN wäre mal ein hübsches (pädagogisches?) Experiment!
Mir geht aber das Gegenteil genauso auf den Keks:
<snip Beispiele>
Vielleicht sollten wir mal allgemein festlegen um was es geht?
Wenn jedes Beispiel das ich bringe abgetan mit "aber es ist noch nicht erfunden, das kann keiner" (hä? vorher hieß es doch, wenn der Spieler kann, dann...) oder "es ging nicht um gar nicht können mit dem Char" (hä?) oder dann ein Beispiel später: "aber 5 ist doch fast 0"...
Ich überspitze die Beispiele um Extreme aufzuzeigen und auf Logikfehler hinzuweisen. Da ist es nicht hilfreich die extreme abzutun, sonst kommen wir irgend wann an den Punkt, wo 45% doch fast null und 55% doch fast 100 sind und niemand ist geholfen.
Mir geht es schlicht auf den Keks, wenn der Spieler des Gelernten Fluchbrechers und Hexenjägers kurz auf dem Schlauch steht und der Spieler des Schwertschwingenden, vor Magie ängstlich unter den Tisch krabbelnden Barbaren rausplatzt (mit dem Charakter!) das er doch nur Bannzauber 4 mit Kraut 5 anwenden muß um das zu lösen. Und dafür dann auch noch extra EXP oder sowas haben will...
Und genau das habe ich den Eindruck, wollt ihr mir hier verkaufen.
Naja 5% sind ja fast 0.Hmm... ich hätte gern 5% des Geldes, das immer noch an den Börsen kursiert. Ist doch fast 0, in diesem Falle Euro oder Dollar.
... Pharmakologie 50% / ... Pharmakologie 80%Hängt von der Spielweise ab. Er könnte es einfach freiwillig tun, weil es besser passt und die Stimmigkeit höheren Stellenwert hat als jedewedes persönliche Auftrumpfen und endlose Neidgefechte.
Oder muss er die Erfindung dem 2. SC überlassen?
[keine] Ahnung von Pharmakologie, Bio, Medizin oder Chemie / Werte auf 100%Was fiktiv-innerweltlich unmöglich ist, wird auch nicht durch hohe Werte möglich. Aber wenn es möglich ist, muß er im Grunde nur belegen, daß er das Instrumentarium zur Vefügung hat und genug Zeit investiert. Je nachdem, mit welchen Vorkenntnissen er herangeht, kann er also nach 2 bis 80 Jahren intensiver Forschung soweit sein. Der Spieler sollte allerdings für diese Zeit einen Zweitcharakter anlegen, damit er etwas Handlungsbezug behält.
Oder würdest du sagen, es ist Aufgabe der Spieler, sich einen Plan auszudenken und man kann nicht drauf würfeln?Wenn es nur um ein entweder-oder geht, ist die Phantasie längst verloren: entweder durch Zwang ersetzt oder schlicht eliminiert. Die Antwort kann also nur sein: Es schließt sich doch gar nicht aus, wo ist also das Problem? Konstruiert, um eine nicht genehme Spielweise zu disreditieren? Meine Vorgehensweise wäre insofern, darum zu bitten, diesen Plan etwas genauer zu gestalten - aber das Ergebnis des Plans bzw. einzelner Schritte dieses Plans vom Würfelergebnis abhängig zu machen, eventuell indem sequenziell jedes vorangegangene Würfelergebnis die Vorbedingungen für den nächsten Wurf darstellt. Und es ist meine Aufgabe als Spielleiter, alle notwendigen Informationen, die der Charakter zur Planung haben kann, auch zu geben, bezw. Hinweise zu geben, wenn offenbar Informationen nötig sind, die der Charakter aber noch nicht hat, damit er sie sammeln kann. So wird dann auch ein Zusammenspiel daraus, und die Werte, die ein Spieler für seinen Charakter gewählt hat, behalten ihre volle Gültigkeit und werden nicht zugunsten von Bauchentscheidungen entwertet.
Ich sehe da jedoch keinen Bedarf das Regelsystem 50% der Zeit zu ignorieren und dann dem einen Spieler den man immer mal dabei hat auch noch Vorteile zu schenken, da er nur das lernt, was er nicht darstellen kann...Ich ignoriere ja keine Regeln.
Das sind aber keine Beispiele von fehlendem externen Wissen sondern fehlendem Regelwissen und das sehe ich als etwas ganz anderes an. Man kann nicht verlangen, dass die Spieler zu Universlagenies mutieren aber die Regeln zu seinem eigenen Char zukennen sollte von jedem nach einer kurzen Weile verlangt werden können.Es geht hier nicht um Erwartungen, sondern um Spielspaß.
Wenn der Spielleiter nicht einmal rudimentäre Ahnung von der Situation hat, dann sitzt er für diese Sitzung zumindest am falschen Platz. Ansonsten sind ja gerade eine Menge Fertigkeiten/Proben genannt worden, mit denen der Spieler die notwenigen Informationen bekommen könnte, mit denen er (ggf. stück für Stück) dann auch selbst Entscheidungen treffen könnte, anstelle nur einmal auf plotlösen zu würfeln.Der SL hat ja Ahnung von der Situation. Er hat bloß keine Ahnung, wie ein perfekter Plan aussieht, um sich an den Wachen vorbeizuschmuggeln. (Weil der SL outtime eben keine Taktik 8, Sicherheitsprozeduren 8 besitzt.)
Hmm... ich hätte gern 5% des Geldes, das immer noch an den Börsen kursiert. Ist doch fast 0, in diesem Falle Euro oder Dollar.Mit 5% des Börsengeldes wäre ich reich.
Hängt von der Spielweise ab. Er könnte es einfach freiwillig tun, weil es besser passt und die Stimmigkeit höheren Stellenwert hat als jedewedes persönliche Auftrumpfen und endlose Neidgefechte.Warum wäre es unstimmig, wenn der Charakter mit 50% die Sache erfindet?
Was fiktiv-innerweltlich unmöglich ist, wird auch nicht durch hohe Werte möglich. Aber wenn es möglich ist, muß er im Grunde nur belegen, daß er das Instrumentarium zur Vefügung hat und genug Zeit investiert.Wenn es fiktiv-innerweltlich unmöglich ist, dann kann es auch nicht der Spieler, der outtime Biologe ist, entwickeln.
Meine Vorgehensweise wäre insofern, darum zu bitten, diesen Plan etwas genauer zu gestalten - aber das Ergebnis des Plans bzw. einzelner Schritte dieses Plans vom Würfelergebnis abhängig zu machen, eventuell indem sequenziell jedes vorangegangene Würfelergebnis die Vorbedingungen für den nächsten Wurf darstellt.Das ist mir jetzt ehrlich gesagt etwas zu abstrakt. Könntest du das anhand eines Beispiels mal näher erläutern.
Wenn es nur um ein entweder-oder geht, ist die Phantasie längst verloren: entweder durch Zwang ersetzt oder schlicht eliminiert.
Die Antwort kann also nur sein: Es schließt sich doch gar nicht aus, wo ist also das Problem? Konstruiert, um eine nicht genehme Spielweise zu disreditieren?
Meine Vorgehensweise wäre insofern, darum zu bitten, diesen Plan etwas genauer zu gestalten - aber das Ergebnis des Plans bzw. einzelner Schritte dieses Plans vom Würfelergebnis abhängig zu machen, eventuell indem sequenziell jedes vorangegangene Würfelergebnis die Vorbedingungen für den nächsten Wurf darstellt.
Und es ist meine Aufgabe als Spielleiter, alle notwendigen Informationen, die der Charakter zur Planung haben kann, auch zu geben, bezw. Hinweise zu geben, wenn offenbar Informationen nötig sind, die der Charakter aber noch nicht hat, damit er sie sammeln kann. So wird dann auch ein Zusammenspiel daraus, und die Werte, die ein Spieler für seinen Charakter gewählt hat, behalten ihre volle Gültigkeit und werden nicht zugunsten von Bauchentscheidungen entwertet.
Allerdings stellt sich dann das Problem: Niemanden zum ausspielen zu zwingen, aber dem der gerne spielt auch zufriedenzustellen - und morgen quadriere ich dann den Kreis.
Du erkennst den Unterschied, warum das eine fast 0 und das andere ganz und gar nicht Null ist?Nein. Das eine ist nicht 0 und verglichen mit dem Bezugswert 1/20, das andere ist nicht 0 und verglichen mit dem Bezugswert 1/20. Beides dasselbe - nur daß Du den einen Bezugswert "groß" und den anderen "nicht groß" findest, indem Du durch die Hintertür weitere Bezugswerte einführst, aber das ist eine Verwechslung von Qualität mit Quantität.
Der Biologie 80% Typ entwickelt jetzt Neid und findet das ungerecht.Nun, er hat vermutlich dafür "gezahlt", und wer mehr "gezahlt" hat, darf auch einen Gegenwert verlangen. Beide zahlen zu lassen und den einen dann um seine damit erworbenen "Rechte" zu bringen, ist ungerecht - wie ich ja schon zu Anfang festgestellt habe. Wenn man beiden die Werte "schenkt", wäre es in der Tat reiner Neid, aber das ist ja vermutlich nicht der Fall gewesen.
Du darfst hier nicht immer hin und her springen:Dann solltest Du es auch nicht tun und nicht für einen Teil der Fälle mögliche und für den anderen Teil unmögliche Beispiele bringen.
Das ist mir jetzt ehrlich gesagt etwas zu abstrakt. Könntest du das anhand eines Beispiels mal näher erläutern.Stell Dir einfach einen gemütlichen Abend vor, an dem alles, was mit Satellitenfotot, Bauplänen und Wachzahlnummern noch lange nicht gesagt worden ist, aber wichtig zu wissen ist, Stück für Stück im Gespräch erkundet worden ist. Die Rolle des Spielers / der Spieler ist es, die vorhandenen Informationen auf seine Zielvorgabe hin auszuwerten. Die Rolle des Spielleiters besteht darin, zu assisitieren und die nötigen Informationen zu geben bzw. darauf hinzuweisen, daß sie noch nicht verfügbar sind und erst ermittelt werden muß. Würfe werden z.B. fällig, wenn unklar ist, ob die bereits vorhandenen Informationen ein bestimmtes Detail mit abdecken. Nach Spielstil kann damit auch ermittelt werden, ob ein bestimmter Charakter eine Idee hat, von der dem Spielleiter vorschwebt, daß sie wichtig sein könnte, aber das muß nicht. (Damit wäre dann durchaus auch abgedeckt, daß man mit 50%-Kenntnissen eine Idee haben kann, die ein anderer mit 80%-Kenntnissen vielleicht nicht hat.)
wtf? wie funktioniert das. Ein kleines Beispiel wäre nett. Hört sich a´nsonsten echt kompliziert an.Wieso? Wenn man beim Vorbereiten von etwas ziemlich gut abgeschnitten hat, ist man besser dran, als wenn man nicht so gut war. Wenn man also im wesentlichen ein Ziel oder eine sequenziell abzuarbeitende Reihe von Zielen hat, kann man das jeweils vorangegangene immer als "Vorbereitung" auf den aktuellen Schritt sehen. Wer beim Anschleichen leise ist, hat einen Vorteil beim Überwältigen der Wachen. Wer beim Überwältigen der Wachen gut war, hat mehr Ruhe und Zeit, das Alarmsystem außer Funktion zu setzen. Wer das Alarmsystem in Ruhe und Sorgfalt auseinandergenommen hat, kann sich im Gebäude ruhiger und sicherer bewegen. Wer... ach komm, so phantasielos bist Du nicht, oder?
Und womit entscheidest du welche Infos er haben kann. Irgendwo kommt wohl immer der "Bauch" ins Spiel.Ich bin die Umwelt. Ich bin alle Faktoren, die er wissen muß. Was in der Welt, die ich für ihn aufgebaut habe, nicht vorkommt (weil ich es nicht weiß oder für unwichtig halte) und nicht von einem Spieler eingebracht wurde, das gibt es nicht. Was wichtig ist und was wie bekannt / offensichtlich ist, das ist so, wie einer von uns es festlegt. Ich gleiche die Werte mit dem ab, wie ich mir die Welt denke - und solange das für die anderen Spieler nicht unplausibel ist (was mich zu Korrekturen zwingen würde, sofern als Grundeinigung gilt, daß sie der vorfindlichen in allen nicht besonders umgestalteten Punkten ähnlich sein soll), weiß ich alles, kenne alle Werte genau - und lasse dem Zufall und allem, was ich doch nicht so genau weiß, in Form von Würfeln seinen Raum. Mein "Bauch" (der mit den Spielervorschlägen gefüttert wurde) ist deckungsgleich mit dem, was in der Fiktion fest ist, der Würfel deckungsgleich mit dem, was zufällig so sein kann: deshalb kann ich so vorgehen, ohne daß es illegitim würde.
Gib dem Ausspielenden einen Bonus/Zusatzwürfel/etc. und laß beide Würfeln. Ergebnis nach Würfelergebnis.Dann sind soziale Werte praktisch aussagelos - jemandem, der sie nicht darstellen kann, helfen sie nicht (und folglich kann er auch auf sie verzichten) und jemand, der sie gut darstellen kann, braucht sie nicht (weil die Boni sie ersetzen können, kann er auf sie auch verzichten). Nein, wer Ausspielen mit Werteboni belohnen will, sollte dann wirklich die von Eulenspiegel vorgeschlagenen Systeme spielen - oder seinen Spielern zumindest reinen Wein einschenken und sagen, daß die "sozialen" Werte nicht die gleiche "Wertigkeit" haben wie andere, weil das Probenergebnis nicht wirklich von ihnen abhängt.
Nein. Das eine ist nicht 0 und verglichen mit dem Bezugswert 1/20, das andere ist nicht 0 und verglichen mit dem Bezugswert 1/20. Beides dasselbe - nur daß Du den einen Bezugswert "groß" und den anderen "nicht groß" findest, indem Du durch die Hintertür weitere Bezugswerte einführst, aber das ist eine Verwechslung von Qualität mit Quantität.::)
Nun, er hat vermutlich dafür "gezahlt", und wer mehr "gezahlt" hat, darf auch einen Gegenwert verlangen. Beide zahlen zu lassen und den einen dann um seine damit erworbenen "Rechte" zu bringen, ist ungerechtHey, ich dachte, es ginge um Teamplay?
Dann solltest Du es auch nicht tun und nicht für einen Teil der Fälle mögliche und für den anderen Teil unmögliche Beispiele bringen.Das habe ich auch nicht getan!
Stell Dir einfach einen gemütlichen Abend vor, an dem alles, was mit Satellitenfotot, Bauplänen und Wachzahlnummern noch lange nicht gesagt worden ist, aber wichtig zu wissen ist, Stück für Stück im Gespräch erkundet worden ist. Die Rolle des Spielers / der Spieler ist es, die vorhandenen Informationen auf seine Zielvorgabe hin auszuwerten.Genau. Und diese Rolle hat der Spieler des rhetorisch begabten Chars auch.
Die Rolle des Spielleiters besteht darin, zu assisitieren und die nötigen Informationen zu geben bzw. darauf hinzuweisen, daß sie noch nicht verfügbar sind und erst ermittelt werden muß. Würfe werden z.B. fällig, wenn unklar ist, ob die bereits vorhandenen Informationen ein bestimmtes Detail mit abdecken.Wie gesagt: Informationen sind ALLE vorhanden. Es geht nicht darum, Informationen zu beschaffen. Die Phase "Informationsbeschaffung" ist abgeschlossen. Da haben sie alles bekommen, was sie benötigen.
Nach Spielstil kann damit auch ermittelt werden, ob ein bestimmter Charakter eine Idee hat, von der dem Spielleiter vorschwebt, daß sie wichtig sein könnte, aber das muß nicht. (Damit wäre dann durchaus auch abgedeckt, daß man mit 50%-Kenntnissen eine Idee haben kann, die ein anderer mit 80%-Kenntnissen vielleicht nicht hat.)Also nach dem Motto:
Dann sind soziale Werte praktisch aussagelos - jemandem, der sie nicht darstellen kann, helfen sie nicht (und folglich kann er auch auf sie verzichten) und jemand, der sie gut darstellen kann, braucht sie nicht (weil die Boni sie ersetzen können, kann er auf sie auch verzichten).Wieso?
Du hast wirklich eine Auffassungsgabe von 5% und ein Textverständnis von 5%. (Ob du das jetzt als viel oder wenig auffasst, bleibt dir selber überlassen.)Ich fasse es als Beleidgung auf, denn so ist es ja sichtlich gedacht. Ich nehme an, Du kannst nicht anders, weil Du auf inhaltlicher Ebene nichts mehr zu sagen hast. Also eine Nullaussage mit Verletzungscharakter, damit es vielleicht keiner merkt, daß Du am Ende bist? Dummerweise hast Du schon wieder etwas übersehen: Da Dir die Verwechslung von Quantität und Qualität nicht einmal aufgefallen ist, muß Dein Textverständnis noch geringer sein - und daß Du Dir hier selbst dann nochmal ein so explizites Armutszeugnis ausstellst...
Hey, ich dachte, es ginge um Teamplay?Zum betrachteten Zeitpunkt ist das Spiel als Gruppe längst aufgekündigt und daher auch nicht mehr Gegenstand der Debatte. Ein gemeinsames Spiel als Gruppe hätte vorher draus werden können, wenn die beiden Spieler sich auf eine Vorgehensweise geeinigt hätten - und ja, das geht tatsächlich, auch wenn es Dir wohl sehr fremd ist, wie man auch an Deinem Beispiel sieht:
Spieler1: "Ich werfe eine Betäubungsgranate in den Raum und betäube die Wache."Das kann er gar nicht sagen, weil das Ergebnis erst intendiert ist, aber noch nicht feststeht, ob es auch eintritt. Aber er kann durchaus vorschlagen: "Wirft jemand eine Bombe, um die Wache zu betäuben?" Wer das dann tut, läßt sich in der Gruppe durchaus verhandeln - es kann also zu einem Gruppenspiel kommen, weil er gar nicht erst "ich" gesagt hat. Aber wer immer nur sich sieht (wie der Spieler in Deinem Beispiel), kündigt das Gruppenspiel in diesem Moment schon auf, zu einem gemeinsamen Handeln kann es von dem Momant an ja gar nicht mehr kommen.
Er hat die Pflicht, das Gesagte auf die Zielvorgabe hin auszuwerten.Das kann er aber in jeder Weise tun, die ihm behagt - ohne Zwänge zum "Ausspielen" oder so, und natürlich darf er selbstredend auch wieder würfeln, warum auch nicht? Dafür hat er seine Werte ja.
Derjenige, der ein schlechter Rhetoriker ist, der braucht keine Bonuswürfel ansammeln, sondern schafft das ganze auch ohne Bonuswürfel.Wenn der, der sie braucht, sie in entsprechend höherem Umfang kostenfrei bekommt, kann das sogar wieder gerecht sein. Sonst ist es ein verzweifelt kaschierter Betrug an dem (rhetorisch) Schwächeren, der "bezahlen" muß, was ein anderer "nachgeschmissen" bekommt; er darf gnädigerweise mit Werten ausgleichen, was ein anderer von vorneherein besser kann, und zahlt ja auch "nur" damit, daß der andere dann auch in allen anderen Bereichen besser ist, weil er die Punkte nicht in so "minderwertige" Bereiche investieren mußte, in denen der Erfolg für ihn sowieso nicht davon abhängt. Man muß schon ziemlich verquer denken, um darin auch noch "Gerechtigkeit" zu sehen. Oder jemand sein, der Schwächere gern dafür bestraft, daß sie schwächer sind. Und was man von Dir so liest...
Aber so, wie du es spielst, braucht man keine Spieler.Du beleidigst munter weiter. Aber das ist ja immer das Mittel der Wahl, wenn Du nicht weiterweißt, nicht wahr?
Zum betrachteten Zeitpunkt ist das Spiel als Gruppe längst aufgekündigt und daher auch nicht mehr Gegenstand der Debatte. Ein gemeinsames Spiel als Gruppe hätte vorher draus werden können, wenn die beiden Spieler sich auf eine Vorgehensweise geeinigt hätten - und ja, das geht tatsächlich, auch wenn es Dir wohl sehr fremd ist, wie man auch an Deinem Beispiel sieht:
[...]
Das kann er gar nicht sagen, weil das Ergebnis erst intendiert ist, aber noch nicht feststeht, ob es auch eintritt. Aber er kann durchaus vorschlagen: "Wirft jemand eine Bombe, um die Wache zu betäuben?" Wer das dann tut, läßt sich in der Gruppe durchaus verhandeln - es kann also zu einem Gruppenspiel kommen, weil er gar nicht erst "ich" gesagt hat. Aber wer immer nur sich sieht (wie der Spieler in Deinem Beispiel), kündigt das Gruppenspiel in diesem Moment schon auf, zu einem gemeinsamen Handeln kann es von dem Momant an ja gar nicht mehr kommen.
Ich fasse es als Beleidgung auf, denn so ist es ja sichtlich gedacht.Wie kommst du darauf?
Zum betrachteten Zeitpunkt ist das Spiel als Gruppe längst aufgekündigt und daher auch nicht mehr Gegenstand der Debatte. Ein gemeinsames Spiel als Gruppe hätte vorher draus werden können, wenn die beiden Spieler sich auf eine Vorgehensweise geeinigt hättenIch weiß wirklich nicht, wie es in deiner Rund so vor sich geht. Aber wir in unserer Runde schaffen auch hervorragendes Teamplay, ohne dass man alles absprechen muss.
Das kann er gar nicht sagen, weil das Ergebnis erst intendiert ist, aber noch nicht feststeht, ob es auch eintritt. Aber er kann durchaus vorschlagen: "Wirft jemand eine Bombe, um die Wache zu betäuben?" Wer das dann tut, läßt sich in der Gruppe durchaus verhandeln - es kann also zu einem Gruppenspiel kommen, weil er gar nicht erst "ich" gesagt hat. Aber wer immer nur sich sieht (wie der Spieler in Deinem Beispiel), kündigt das Gruppenspiel in diesem Moment schon auf, zu einem gemeinsamen Handeln kann es von dem Momant an ja gar nicht mehr kommen.Das verstehe ich jetzt nicht. Man muss in deiner Gruppe erst fragen, ob jemand eine Aktion tätigen darf?
Das kann er aber in jeder Weise tun, die ihm behagt - ohne Zwänge zum "Ausspielen" oder so, und natürlich darf er selbstredend auch wieder würfeln, warum auch nicht? Dafür hat er seine Werte ja.Was denn nun?
Wenn der, der sie braucht, sie in entsprechend höherem Umfang kostenfrei bekommt, kann das sogar wieder gerecht sein.In diesem Textabschnitt ging es nicht um gerecht und ungerecht.
Du beleidigst munter weiter.Wieso ist das eine Beleidigung? Du solltest vielleicht mal aufhören an jeder Ecke eine Beleidigung zu wittern und dich stattdessen mal mit den Aussagen selber beschäftigen:
Wie kommst du darauf?Ich kenne Dich. Das reicht. Ausreden kannst Du jetzt viele bringen, das reißt nicht's mehr 'raus - zumal nicht so lächerliche. Ich werde Dir über meinen Beruf keine Rechenschaft ablegen. Allerdings sagt auch eine Professur nahezu nichts über Fähigkeiten aus, außer vielleicht denen, zum richtigen Zeitpunkt den richtigen Leuten um den Bart gegangen zu sein, das ebnet Wege heutzutage weit mehr als jede Fähigkeit. Textverständnis kann ein Bäcker, dem die Lehrer wegen seiner Herkunft den Weg auf's Gymnasium verbaut haben, der aber in seiner Freizeit gern und viel liest und sich vielleicht noch in entsprechenden Runden darüber austauscht, in weit höherem Maße haben.
Erst sagst du, man würfelt bei der Zielauswertung nicht. Und jetzt auf einmal doch?Wo habe ich das gesagt? Würfeln ist eine mögliche Option zur Informationsauswertung. Nicht die einzige. Und weißt Du... die Spieler, denen ich bisher begegnet bin, wollten gar nicht so oft würfeln, wie sie gedurft hätten. Deshalb mußte ich auch noch nie einen Wurf verbieten. Sie spielen viele Dinge ganz freiwillig lieber aus. Aber wenn ein Spieler der Ansicht ist, daß Ausspielen ihm jetzt gerade nicht liegt, dann darf er würfeln, ohne dafür bestraft zu werden. Im Gegensatz zu Dir mag ich es nämlich nicht, Leute ungerechtfertigterweise zu bestrafen ode sie unnötig leiden zu lassen.
Wieso ist das eine Beleidigung?Wieso Du mich beleidigst, mußt Du selbst wissen. Daß Du es tust, ist offenkundig.
Wieso braucht man einen Spieler, wenn der Spieler nur zum würfeln da ist?Weil er mitspielen möchte, aber nicht so viel reden? Weil wir ihn gerne dabeihaben möchten, ihn aber nicht zu etwas zwingen, das ihm nicht liegt? Warum wollen Leute überhaupt zusammen Rollenspiel spielen, und warum sollte irgendeine Motivation nicht auch für jeden beliebigen zutreffen, oder sogar ein Bündel davon? Warum sollte ich einen oder mehrere dann zwingen, irgendwelche Dinge zu tun, unter denen sie leiden, anstatt das Regelwerk zu beachten, das sagt: Der Charakter ist in bezug auf seine Werte so, wie die Werte ihn beschreiben? Warum sollte ich, wenn es einem Spieler mal nicht gut geht oder er in etwas eben nicht sicher ist und sich unwohl fühlt, ihn auch noch quälen? Ich hab' da einfach keinen Spaß dran. Also biete ich an, zu beschreiben (und da alle Spieler, die ich bisher erlebt habe, das auch gern getan haben, gab es nie irgendwelche Probleme), aber wenn ein Spieler nicht will - dann ist das seine Sache und in dem Moment fein und überhaupt kein Grund zur Aufregung. Dafür haben wir ja Würfel. Und es geht wunderbar so, sie werden nicht ungerecht behandelt oder gequält, die Runde bekommt ihre unterhaltsamen Beschreibungen und ich sehe, wie es weitergeht.
Meine Vorgehensweise wäre insofern, darum zu bitten, diesen Plan etwas genauer zu gestaltenDas heißt, wenn die Spieler sagen, dass sie keine Lust haben, wie sähe dann der Plan bei euch aus?
Du hast meinen Text total falsch interpretiert.Jaja, sicher - es wäre ja auch arg ungeschickt, vor einem ganzen Forum zuzugeben, daß Deine Beleidigungen nichts anderes waren und nichts anderes sein sollten als eben das: Beleidigungen. Für den Fall, daß Du nicht beleidigen willst, solltest Du auf beleidigende und herabsetzende Formulierungen und Inhalte einfach verzichten - sonst machst Du Dich nur unglaubwürdig mit Deinem nachträglichen aberaberaber (auch in bezug auf Fehler, die Du nicht zugeben magst, obwohl nichts richtiger davon wird, wenn man es nochmal umformuliert eintippt)...
Und bei meiner Frage, wieso man Spieler in seiner Gruppe haben will, hast du auch an der Frage vorbei geantwortet.Welche Antwort kann es darauf geben? Weil sie nette Leute sind und es toll ist, sie dabeizuhaben, und man deshalb zusammen alles tut, daß sie sich in der Runde wohlfühlen und ihren Spaß haben - und zwar ihren, nicht den eines Konzepts oder eines möchtegern-allwissenden Schmiedelehrlings oder anderen Forennarziß'. Was auch sonst? Immerhin geht es darum, gemeinsam Spaß zu haben, nichts anderes ist der Zweck der Veranstaltung. Eine vernünftige Alternative zu dieser Motivation ist mir jedenfalls noch nicht begegnet (andere zum Spaß zu quälen, ist für mich nämlich keine).
Das heißt, wenn die Spieler sagen, dass sie keine Lust haben, wie sähe dann der Plan bei euch aus?Das Abenteuer für eine längere Zwischenepisode, auf die sie Lust haben, unterbrechen, wäre eine gangbare Alternative. (Einen Einkaufsbummel machen, eine Kneipe "überfallen" und unter allen angebotenen Biersorten das beste herausfinden, auf Satellitenbildern durch Bodenstrukturen gebildete "Gesichter" und so ausfindig machen, das Universum vor einem wildgewordenen mechanischen Apfelgrips retten, zusammen ein Formel-1-Rennen anschauen, die neueste Liste von Waffen und Munition gemeinsam durchblättern, einer Weltregierung ins Amt helfen (vielleicht in einem Paralleluniversum, um Konsistenzstörungen zu vermeiden), planlos einen anderen Konzern überfallen und sich bis zum Serverraum durchimprovisieren, ...) Wenn tatsächlich die ganze Runde keine Lust hat, ist der Spielleiter leider falsch vorbereitet und muß eben improvisieren, so gut er kann. Das Konzept gegen die Wünsche der Gruppe durchziehen, ist jedenfalls keine gangbare Alternative. Was den Konzern angeht, nun gut, findet dann da halt gerade ein internationaler Workshop statt und es ist eine ganz blöde Zeit, weil die letzten Gäste erst in ihre Hotels gehen, wenn morgens die Putzkolonnen anrücken - das Unternehmen wird also auf 'nach dem Ende des Workshops' verschoben oder was auch immer.
Welche Antwort kann es darauf geben?Ich habe gerne menschliche Mitspieler in meiner Gruppe, damit ich kreativen Input habe. Damit ich mir die Story nicht alleine ausdenken muss.
Das Abenteuer für eine längere Zwischenepisode, auf die sie Lust haben, unterbrechen, wäre eine gangbare Alternative.Sie haben ja Lust auf den Run. Sie haben bloß keine Lust, den Run zu planen.
Und wenn ein Spieler grundsätzlich mitspielen möchte, ohne groß zum Reden gezwungen zu sein, und er lieber würfelt - warum sollte das nicht fein sein, wenn er ja ein netter Kerl ist und er sein Vergnügen daran hat, den anderen zuzuhören?Weil jeder gerne zuhört?
Er kann ja auch in seiner stillen Weise etwas beitragen - und sei es nur seine angenehme Anwesenheit.Ich kann mich gerne mit dem Schweigsamen auf ein Glas Bier treffen. Und dann schauen wir gemeinsam ins Glas und schweigen uns gegenseitig an. - Kann vielleicht auch ganz angenehm werden.
Alles Sachen, die mir ein Würfelspieler nicht bieten kann.
Ich habe gerne menschliche Mitspieler in meiner Gruppe, damit ich kreativen Input habe.Ja, den geben die Spieler, wie schon erwähnt, eh freiwillig, und ich sehe keinen Grund, einen Teil davon (sei es quantitativ oder qualitativ) als "minderwertig" anzuqualifizieren und einen andern (wegen Quantität oder Qualität) zu bevorzugen. Vermutlich geben sie ihn deshalb auch so gern, weil sie wissen, daß alles, was sie beitragen, auch gewürdigt wird und nicht ein Teil nach Spielleiterwillkür verworfen wird - "nicht gut genug". Wenn Du also meinst, daß man die Leute zwingen muß, muß ich Dich enttäuschen: Das ist ungefähr so schlau und wirksam wie HarztIV oder eine Knute. Wenn man den Leuten Freiheit gibt, nutzen sie sie auch - ungezwungen. Wenn Du Dich natürlich nicht traust, ohne Knute 'ranzugehen, kannst Du die Erfahrung nicht machen (und vielleicht würde Dir ja auch ihr verzweifeltes Betteln um gute Bewertungen fehlen, immerhin kann man damit alles nach eigenem Gutdünken lenken, und Honig um den Bart geschmiert zu bekommen, fühlt sich ja wohl toll an).
Wenn meinen einen Spieler die ganze Zeit würfeln lässt, verfestigt sich diese Spielweise und er würfelt später nur noch.Maarzan hat in dem Punkt völlig recht. Aber wenn Du ihn ständig abkanzelst und ihm (wie auch immer) mitteilst, daß alles, was er sagt, noch nicht "Deinem Niveau entspricht" und er sich noch ranhalten muß - dann ist das klar. Aber genaugenommen liegt es dann nicht an Deinem Mitspieler. Sondern daran, daß Du glaubst, Benachteiligungen würden dauerhaft Motivation schaffen. Wer erstmal mit Knute und Kandarre angefangen hat, wird immer glauben, ohne beides würde gar nichts laufen und die, die man so zum "Mitmachen" bewegt, würden sonst "gar nichts bieten".
Das ist unsinnig. Jemand der würfelt, weil er keine Ideen hat bietet das nicht, aber in demselben Fall würde ein "Redner" eben stumm und die Handlung ganz stehen bleiben.Wie?
Das Problem war ja auch nicht, das hier niemand geredet hat, sondern das hier der Bezug Charakter/Spielwelt auf der einen Seite und Spielerdarstellung auf der anderen Seite zumindest aus der Sicht eines Spielers ins Ungleichgewicht geraten ist, der Redner also "Scheiße geredet" hat, bzw. der Spielleiter das Reden unsachgemäß bewertet hat (haben soll).Erstmal: Ein Thema kann sich weiterentwickeln.
Klar lebt Rollenspiel vom Reden, aber nicht nur vom Reden dessen mit dem dicksten EGO, sondern nach Möglichkeit von den Beiträgen aller, die daran Interesse haben, auch wenn es da bei einigen zumindest am Anfang etwas hapern sollte.Meine Rede! Nichts anderes propagiere ich.
Regeln und Würfel geben allen eine gemeinsame Basis, von wo sie dann ihre Testflüge in die gewünschte Richtung starten können.Da habe ich die Erfahrung gemacht: Wozu Testflüge, wenn man aus der Sicherheit des Würfelnestes sowieso alles erreichen kann?
Und Onerollplotsolutions hat hier denke ich auch keiner das Wort geredet,Stimmt. Davon habe ich nie gesprochen.
Ja, den geben die Spieler, wie schon erwähnt, eh freiwillig,Wenn sie es freiwillig täten, wäre ich ja zufrieden.
}Aber ob Du es glaubst oder nicht (Erfahrungen hast Du ja offenbar nocht nicht mit dieser Form der Freiheit): Ohne überhaupt mit ihnen anzufangen, bietet viel bessere Ausgangsbedingungen dafür, daß alle mitziehen, und man genausoviel oder mehr kreativen Input bekommtWie gesagt: Ich habe in meiner Runde eine Menge kreativen Input. - Nachdem ich den Spielern die Würfel weggenommen habe.
Wie?Dafür waren die Anführungszeichen da. Kern: Was zuerst kommen muss ist die Idee, die Methode der Umsetzung kommt erst danach.
Wenn ein Redner stumm bleibt, ist er per Definition kein Redner.
Ein Redner zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass er redet.
Und wenn jemand würfelt, braucht man mindestens einen, der die Handlung erzählt: Denn wenn nur einer würfelt und niemand redet, dann kann das Würfelergebnis schlecht die Handlung voranbringen. Man braucht also jemanden, der das Würfelergebnis aufgreift und daraus eine Handlung spinnt.
(Und wenn wir diesen jemand gefunden haben, dann kann dieser jemand die Handlung auch gleich viel besser ohne Würfelergebnis, das ihn einengt, weiterspinnen.)
Zur Fragestellung am Anfang des Threads: Da ging es darum, dass ein Spieler neidisch war und die gleichen Boni wie ein anderer Spieler haben wollte.
Aber wenn man keine Ideen hat und immer nur würfelt, dann läuft es nun mal zwangsläufig auf eine Multirollplotsolution raus. (Es sei denn, ein anderer Spieler erbarmt sich, unterbricht die Würfelorgie und bringt ein paar eigene Ideen ein. - Oder dem Würfelspieler wird die ganze Würfelei langweilig und er bringt selber ein paar Ideen ein.)
Und da war halt meine These:
"Es gibt KEINE Multirollplotsolutions."
Früher oder später wird die Würfelorgie jedem Spieler zu langweilig und er fängt an, eigene Ideen reinzubringen und nicht alles von den Würfeln lassen zu machen.
Aber gerade der Eröffnungspost zeigt ja einen Fall, wo sich ein Spieler weigert, kreativen Input zu liefern. (Hier will der Spieler nur vom kreativen Input der anderen Spieler profitieren, ohne selber etwas dazu beizutragen.)
Würden alle Spieler freiwillig kreativen Input liefern, wäre ich zufrieden.
Wie gesagt: Ich habe in meiner Runde eine Menge kreativen Input. - Nachdem ich den Spielern die Würfel weggenommen habe.
Ich hatte auch mal eine Zeit, wo ich als SL einen Monolog gehalten hatte und die Spieler nur am würfeln waren. Kreativer Input von Spielern? Fehlanzeige. Sie wollten immer nur würfeln und ich sollte dann entscheiden, wie sich das auswirkt.
Daraufhin habe ich mal eine paar würfellose freie Rollenspiele ausprobiert und siehe da: Der kreative Input der Spieler kam von ganz alleine. - Er wurde bisher nur von den Würfeln unterdrückt.
Von daher: Ich habe beides ausprobiert: Würfellastiges RPG und freies RPG. - Und der kreative Input steigt, je weniger gewürfelt wird.
Würden alle Spieler freiwillig kreativen Input liefern, wäre ich zufrieden.Das Problem dürfte nur sein, daß Du Dir über "kreativ" ein Urteil anmaßt und dies Urteil darüber entscheidet, wie es weitergeht. Dann hast Du den Spielern noch jede Möglichkeit genommen, eine Beurteilung abseits von Deiner zu bekommen, und jetzt bist Du zufrieden: Alles bedient Deinen Geschmack - und solange alle damit zufrieden sind, ist es ja auch in Ordnung so, denn nur darauf kommt es an.
Wenn die Regeln einengen, muss man erst einmal annehmen, dass das was da erzählt werden soll Mist ist und nicht zum Spiel passt. Es gibt zwar da zwar auch zahlreiche Fälle wo die Regeln Mist sind, aber diese Entscheidung liegt bestimmt nicht spontan in der Autorität eines Einzelspielers.Ich kenne keine Regel, die besagt: "Wenn jemand mit Rhetorik 50% eine Idee hat,d ann hat auch ein Spieler mit höherer Rhetroik die gleiche Idee."
Es ging darum, dass sich ein Spieler um den Wert seines Punkteinsatzes beschissen vorkam.Das stimmt so nicht ganz:
Tendenziell würde ich hier vermuten, dass der Spieler B einen anderen „Angriffsvektor“ gefahren hat, und daher andere Informationen eingefangen hat als Spieler A angefordert hat (was auch bei dem oben beschriebenen System Unterschiede verursacht hätte, denn nutzen muss man seine Fertigkeiten immer noch selber), genaues weis man hier aber nicht.Genau. Man kann eben nicht sagen: "Ich würfel mal auf Rhetorik und der SL erzählt mir dann alles, was dazu gehört."
Das Problem dürfte nur sein, daß Du Dir über "kreativ" ein Urteil anmaßt und dies Urteil darüber entscheidet, wie es weitergeht.Nein. Ich habe nie behauptet, dass der kreative Input mir unbedingt gefallen muss.
Eine Runde von Marionetten, denen es nur darauf ankommt, ein gnädiges Nicken von mir zu erhaschen, würde glaube ich keinen in der Runde so sehr anwidern wie mich.Oh mein Gott. Du hast eine vollkommen falsche Vorstellung.
Nach meiner Meinung ist es sogar richtig und gut, das man den einen Spieler würfeln lässt und es mit dem anderen Spieler ausspielt, weil man dadurch die gewünschten Informationen in den Plot bekommt.Sehe ich genau so. Da hat man dann zwei Varianten, die erstens beide Spieler und SL zufrieden stellen und zweitens auch noch regeltechnisch solide gelöst worden sind. Was will man denn bitteschön noch mehr?
Sehe ich genau so. Da hat man dann zwei Varianten, die erstens beide Spieler und SL zufrieden stellen und zweitens auch noch regeltechnisch solide gelöst worden sind. Was will man denn bitteschön noch mehr?
Was will man denn bitteschön noch mehr?Gerechtigkeit.
Nein. Ich habe nie behauptet, dass der kreative Input mir unbedingt gefallen muss."Nicht belohnenswert, mach es nächstes Mal besser - kein Bonus"... was ist das, wenn kein Urteil? Und woran kannst Du "Kreativität" messen, wenn nicht an dem, was Du dafür hältst?
Oh mein Gott. Du hast eine vollkommen falsche Vorstellung.Gefällt Dir nicht, was daraus wird, wenn man es so handhabt, wie Du beschreibst?
Ich kenne keine Regel, die besagt: "Wenn jemand mit Rhetorik 50% eine Idee hat, dann hat auch ein Spieler mit höherer Rhetroik die gleiche Idee."
Oder eine Regel die besagt: "Jemand mit Taktik 5% darf nicht auf die Idee kommen, Betäubungsgranaten zu werfen. Um die Idee, Betäubungsgranaten zu werfen, zu haben, braucht man mindestens Taktik 20%."
Das stimmt so nicht ganz:
Der Spieler war am Anfang zufrieden und hat das bekommen, was er wollte.
Erst als ein zweiter Spieler ein besseres Ergebnis erzielt hatte, wurde der erste Spieler sauer. - Das ist die klassische Form von Neid:
Ursprünglich mit seinem eigenen Ergebnis zufrieden und erst in dem Augenblick, wo ein anderer ein besseres Ergebnis erzielt, unzufrieden werden.
snip Beispiel
Genau. Man kann eben nicht sagen: "Ich würfel mal auf Rhetorik und der SL erzählt mir dann alles, was dazu gehört."
Man muss schon etwas präzisieren.
(M)ein Ärger-Beispiel:
Paris etwas nach dem ersten Weltkrieg.
1 Arzt (ich) mit Feldlazaretterfahrung (1aid 75, diverse weitere medizinische Fertigkeiten>50) 1. Spezialeinheits(?)soldat mit Grundausbildung (1Aid 25)
Wir verfolgen einen potentiellen Informanten, als dieser aus einem fahrenden Auto über den Haufen geschossen wird.
Der Soldat schießt hinter dem Auto her, so dass ich trotz Behinderung als erstes beim Verletzten bin.
Ich erkläre die Blutungen stoillen zu wollen und was gegen schock machen zu wollen.
Der Spielleiter will das ausbeschireben haben. Der Soldat (Reallifesanitäter): das ist doch alles Mist, das macht man so und so.
Spielleiter (ohne Würfel): Du probierst das ein Weilchen und als das nicht klappt macht das der Soldat - mit Erfolg, weil Rollenspiel geht vor Würfeln!
Wäre die Wunde zusätzlich vergiftet gewesen und der Soldat hätte das bedacht, dann wäre das eben eine neue Idee gewesen, wobei dann die Frage ist, woher der Soldat diese Idee hat bzw. ob er damit auch erfolgreich das Gift hätte behandeln können, bzw. bei dem bestehenden Skill des Arztes auf Giftkunde meines Erachtens bei der Erstbehandlung zumindest ein Wahrnehmungswurf angebracht gewesen wäre, denn die Symptome wären dann ja potentiell da gewesen und die muss ich als Spieler nicht unbedingt kennen, auch wenn der Arzt einen Malus bekommen hätte, weil er nicht bewußt danach gesucht hätte, der Soldat einen deutlichen Bonus.
Gerechtigkeit.Was ist denn an der vorgeschlagenen Umsetzung ungerecht?
Was ist denn an der vorgeschlagenen Umsetzung ungerecht?Hast Du Maarzans Beispiel gelesen? Genau das, allerdings da doch noch etwas krasser als normal. Aber im Grunde sind das nur graduelle Unterschiede: Boni für Ausspielen entwerten die Spielerwerte, und wenn ein Spieler sie vergeben hat in der Annahme, daß das Spiel auf ihnen beruhen würde (und nicht auf einem großen Maul), dann wird er ungerecht behandelt, wenn hinterher doch nur zählt, wer die anderen im Wortschwall übertrumpft.
"Nicht belohnenswert, mach es nächstes Mal besser - kein Bonus"... was ist das, wenn kein Urteil?1) Die korrekte Aussage wäre:
Und woran kannst Du "Kreativität" messen, wenn nicht an dem, was Du dafür hältst?1) Also wenn jemand etwas sagt, dann ist das schonmal ein Zeichen für Kreativität.
Gefällt Dir nicht, was daraus wird, wenn man es so handhabt, wie Du beschreibst?Wo habe ich geschrieben, dass es meinen Spielern darauf ankommt, ein nicken von mir zu erhaschen?
Jemand mit Taktik hoch sollte gewisse Grundfehler nicht mehr machen, zumindest nicht so häufig wie ein untalentierter Spieler. Umgekehrt kann, hat aber wahrscheinlich ein Zivilist nicht unbedingt die richtige spezielle Taktik zum rechten Zeitpunkt parat. Ein Würfelwurf trägt diesem Rechnung.Das Problem ist: Keiner von uns ist Taktiker: Ist "Betäubungsgranate in den Raum werfen." jetzt ein guter oder ein schlechter Schachzug?
Zusätzlich erlauben Hintergrundsfertigkeiten Informationen zu transferieren, die es dann erlauben sich passende Gedanken zu Ideen machen zu können.Informationen sind kein Problem.
(M)ein Ärger-Beispiel:Ja, in diesem Fall hätte ich es auch dem ingame Arzt überlassen, den Verwundeten zu heilen und hätte mir aber trotzdem vom RL-Sanitäter erklären lassen, wie man nun die Wunden abbindet.
Paris etwas nach dem ersten Weltkrieg.
1 Arzt (ich) mit Feldlazaretterfahrung (1aid 75, diverse weitere medizinische Fertigkeiten>50) 1. Spezialeinheits(?)soldat mit Grundausbildung (1Aid 25)
KreativitätEin Punkt, der in der ganzen Diskussion recht zentral ist.
1) Die korrekte Aussage wäre:Wenn er gesagt hat, was er erreichen will, hat er schon etwas gesagt. Du urteilst also über die Quantität (im Grunde auch, wenn er nur "ja, ich würfle" zu Deiner Anweisung gesagt hätte") - aber das ist immer noch ein Urteil, das Du Dir anmaßt.
"Kein Bonus. - Sage nächstes Mal überhaupt irgendetwas."
2) Ein Bonus ist in erster Linie ein Feedback.Das möchstest Du gerne - aber es ist leider trotzdem falsch. Eine Aussage darüber, wie es angekommen ist, wäre ein Feedback. Da der Bonus sich aber im Ergebnis niederschlägt (immerhin ist es ein wertemäßiger Bonus), ist er eine Belohnung und sein Ausbleiben eine (relative, aber damit nicht weniger hart empfundene) Strafe. Es geht ja nicht darum, nur abqualifiziert worden zu sein - sondern eher darum, wegen eines verlorenen Schachspiels nun auch das monatliche Gehalt nicht zu bekommen.
Ich habe doch selber keine Ahnung von Taktik.Der Spielleiter hat als Spielleiter das Recht, im Rahmen der gemeinsam geschaffenen und (soweit eben vorgegebenen) festgelegten Fiktion Dinge zu entscheiden. Und Würfel helfen mir aus solchen Situationen blitzschnell heraus: Ich lege fest, daß bei bestimmten Würfelkonstellationen die Situation so ist, daß es eine gute Idee ist, und bei anderen ist es eine schlechte - und bei (i.a.R. seltenen) Ergebnissen ist es "unklar", d.h. der Charakter kann es auch nicht so genau entscheiden und braucht zusätzliche Informationen. Dann wird die Situation entsprechend gefüllt mit etwas, was uns gerade so einfällt (da dürfen die Spieler gern Ideen einbringen, warum es nun grad so ist). Geht schnell, braucht keine lange Recherche oder profunde Sachkenntnisse, und es bleibt konsistent: Denn Würfeln ist laut Regeln eine Methode, um Entscheidungen bezüglich der fiktiven Welt und der Geschehnisse darin zu treffen.
Informationen sind kein Problem.In der Regel sind sie das Problem - weil dem Spieler nicht klar ist, welche Informationen er erfragen muß, weil sie sich später als relevant erweisen werden. Da er aber die Zukunft nicht kennt und nicht einmal einen Bruchteil der Informationen bekommt, die sein Charakter haben würde (schon aus Zeitgründen), kann er die richtigen Fragen allenfalls erraten - und meist nichtmal das. Von ihm zu erwarten, "dir richtigen Fragen zu stellen", ist im Grunde die Anforderung, hellsehen zu können - und damit eine systematische Überforderung. Oder darf man (ungestraft!) bei jeder sich bietenden Gelgenheit fragen: "Wonach muß ich denn fragen?" Denn das ist ja die erste aller Fragen...
Und durch diesen 10% Bonus wird ja auch nicht deine 75% Fertigkeit entwertet.Doch - wenn auch nicht vollständig. Aber wenn der andere aus seinem Beruf einen Bonus von 10% herausschlagen kann, muß er, um gleichgut zu sein, nur einen Wert von 65 kaufen und nicht einen von 75 - die Punkte hat er also geschenkt bekommen, weil er zufällig etwas weiß, das die anderen nicht wissen. Die Kosten für den Anstieg von 65 auf 75 sind "rausgeschmissen" - hätte man mal den richtigen Beruf, könnte man sich für die andere Fähigkeiten holen. Oder soll da gelten: Zu blöd, wenn man mal aus seiner Haut herausschlüpfen und nicht immer nur sich selber spielen will, kein Wunder also auch, daß man dafür bestraft gehört...
Es dürfte gar nicht heißen SpF vs. ChF, sondern SpF und ChF. Es handelt sich hier nicht um zwei Lösungen, die sich entgegen stehen, sondern um zwei Spielarten, die gemeinsam das Rollenspiel entstehen lassen wie wir es kennen.Da stimme ich völlig zu und habe ja selbst auch schon betont (http://tanelorn.net/index.php/topic,43726.msg828948.html#msg828948), daß es nicht nur um ein 'entweder - oder' gehen kann. Die sich anschließende Frage ist dann allerdings, wie man sie zueinander ins Verhältnis setzt. Soll das eine unbedingten Vorrang vor dem anderen haben - wie in Maarzans Beispiel? Für mich sind da Dinge aus dem Lot geraten. Ich empfehle, jedem seinen Platz zuzuweisen: Das Ausspielen hat seinen Zweck, nämlich das Festlegen, welche Aktion innerhalb der Fiktion stattfinden soll, und das gemeinsame Genießen von Überraschendem, und das Würfeln hat seinen Zweck, nämlich das Ermitteln, welchen Erfolg eine Handlung innerhalb der Fiktion hatte. Aber ich würde die beiden nicht mischen: Der gemeinschaftliche Applaus und ein spannender Fortgang der Geschichte sind Belohnung für die Kreativität, die Würfelwerte sind Festlegungen, die den Charakter konsistent halten und die dann auch mit über den Ausgang eines Versuchs entscheiden.
Was ich aber möchte ist, dass die Leute ihren Charakter konsistent spielen.Das ist auch für mich ein wesentlicher Punkt. Aber auch damit kann man wieder in zwei Weisen umgehen: Man kann sagen, daß sie nur Charaktere wählen dürfen, die sie auch "überzeugend" (wen denn überzeugend?) spielen können, oder man kann ihnen Mittel und Wege geben, eine "überzeugende" Darstellung zu bieten, obwohl sie es nicht können. Für mich sind Würfel einer dieser Wege und damit ein wunderbares Mittel, nicht nur darzustellen, was ich kann, oder weniger, als ich kann, sondern eben gerne auch mehr, als ich kann.
Ja, aber in meinen Augen als gemeinsame Kreativität, zu der jeder nicht mehr beitragen muß, als er einbringen kann (und will). Wenn jemand nur einen einzelnen Begriff einwirft (und noch dazu dann, wenn jemand anders mit würfeln dran ist), der bei anderen ganze Wasserfälle von neuen Ideen auslöst - dann hat er seinen Teil beitragen, und ich sehe keinen Grund, ihn zu bestrafen, wenn er solche Stichworte nicht selbst zu Wasserfällen ausbaut, wenn denn er dann dranwäre, seine Bonuswürdigkeit unter Beweis zu stellen. Rollenspiel erschöpft sich meines Erachtens nicht in (Zahl der Spieler) Beziehungen zum Spielleiter, in denen dann im Einzelfall des Würfelwurfs "abgeprüft" werden könnte, ob eine bonuswürdige Kreativitätsleistung vorliegt - sondern in einer weit mächtigeren Vielzahl von Beziehungen, zuweilen sogar mehr als (Zahl der Mitspieler) hoch (Zahl der Mitspieler). Wer will da erfassen, welchen "Beitrag zur Kreativität" ein einzelnes Wort gegeben hat? Was soll es "wert" sein, wenn es vielleicht bei einem zweiten Spieler eine Reaktion ausgelöst hat, die dann bei einem dritten zu einem Feuerwerk an guten Einfällen geführt hat - und dann noch vielleicht erst später, als er sich daran erinnert hat? Wer nur einen einzelnen Wortschwall belohnt - und sei er noch so toll -, kann sich doch nie sicher sein, ob er damit nicht den übergeht, der überhaupt erst den Grundstein für all diese tollen Ideen gelegt hat. Vielleicht könnte man Gruppenboni einführen, um diese inhärente Ungerechtigkeit zu umgehen: Dann bekommen alle (und unter ihnen dann wohl auch mit Sicherheit der, der die Ideen gab, denn der Spielleiter belohnt sich mit dem Erfolg der Gruppe ja auch immer selbst) die Belohnung.ZitatKreativitätEin Punkt, der in der ganzen Diskussion recht zentral ist.
Das Ausspielen hat seinen Zweck, nämlich das Festlegen, welche Aktion innerhalb der Fiktion stattfinden soll, und das gemeinsame Genießen von Überraschendem, und das Würfeln hat seinen Zweck, nämlich das Ermitteln, welchen Erfolg eine Handlung innerhalb der Fiktion hatte. Aber ich würde die beiden nicht mischen: Der gemeinschaftliche Applaus und ein spannender Fortgang der Geschichte sind Belohnung für die Kreativität, die Würfelwerte sind Festlegungen, die den Charakter konsistent halten und die dann auch mit über den Ausgang eines Versuchs entscheiden.
Unter diesen Umständen ist es vollkommen fürn Arsch, sich überhaupt irgendwelche Fertigkeiten außer Kampf zu kaufen, wenn man mal davon ausgeht, dass der Kampf nicht ausgespielt wird. Wie gesagt, das kann man ja so machen, nur sollte man das eben _vorher_ klarstellen, damit der Spieler nicht seine Skillpunkte nutzlos verbläst und permanent von anderen, die es "cleverer" gemacht und nur Kampffertigkeiten gekauft haben, an die Wand gespielt wird.WIllkommen in der Welt der Vampirespieler!
QFT.Was heißt das? :-o
Ist in manchen Systemen Gang und Gebe und eine mögliche Lösung.Und weil alle es vorher wissen, ist es auch nicht ungerecht - also auch von meiner Seite nichts dagegen einzuwenden. Aber ich mag die andern auch lieber.
Was heißt das? :-o
Der (Würfel)Spieler hat zuvor auch gesagt, wozu er Informationen haben möchte, nur die Eigendynamik eines Gesprächs nicht bedacht - genauso wie der SL, also ich. Nun kann ich weder hellsehen noch habe andere geeignete Fähigkeiten den Verlauf eines Gesprächs wirklich vorherzusehen. Und wer behauptet, das man das kann, dem unterstelle ich einfach mal Größenwahn - so gut kann kein SL sein. Auch wenn ich sicher bin, daß es Leute gibt, die das besser können als ich.Ich fände es deshalb auch nicht schlecht, wenn man als SL dann Aussagen zurücknehmen dürfte...Der SPieler weiß es dann, aber der Char halt nicht. Damit muss man dann leben. Hätte sich der SPieler ja auch einen eloquenteren Char bauen können;D
Wenn er gesagt hat, was er erreichen will, hat er schon etwas gesagt. Du urteilst also über die Quantität (im Grunde auch, wenn er nur "ja, ich würfle" zu Deiner Anweisung gesagt hätte") - aber das ist immer noch ein Urteil, das Du Dir anmaßt.Lies dir den Anfangspost nochmal durch:
Das möchstest Du gerne - aber es ist leider trotzdem falsch. Eine Aussage darüber, wie es angekommen ist, wäre ein Feedback. Da der Bonus sich aber im Ergebnis niederschlägt (immerhin ist es ein wertemäßiger Bonus), ist er eine Belohnung und sein Ausbleiben eine (relative, aber damit nicht weniger hart empfundene) Strafe.Das Schlagen einer Figur beim Schach schlägt sich auch im Ergebnis wieder.
Es geht ja nicht darum, nur abqualifiziert worden zu sein - sondern eher darum, wegen eines verlorenen Schachspiels nun auch das monatliche Gehalt nicht zu bekommen.Was hat das monatliche Gehalt damit zu bekommen:
| Schach | RPG |
| Spieler begeht einen Fehler. | Spieler begeht einen Fehler. |
| Spieler verliert eine Figur. | Spieler bekommt keinen Bonus. |
| Spieler verliert das Schachspiel. | Spieler löst den Plot nicht. |
Daß bei Euch mit solchen Drohungen von Lohn und Strafe hochwertigere Marionetten herauskommen, mag sein, trotzdem bleibt es ein MarionettentheaterOK, wenn du alles als Marionetten bezeichnen willst:
Ich lege fest, daß bei bestimmten Würfelkonstellationen die Situation so ist, daß es eine gute Idee ist, und bei anderen ist es eine schlechte - und bei (i.a.R. seltenen) Ergebnissen ist es "unklar", d.h. der Charakter kann es auch nicht so genau entscheiden und braucht zusätzliche Informationen. Dann wird die Situation entsprechend gefüllt mit etwas, was uns gerade so einfällt (da dürfen die Spieler gern Ideen einbringen, warum es nun grad so ist). Geht schnell, braucht keine lange Recherche oder profunde Sachkenntnisse, und es bleibt konsistent: Denn Würfeln ist laut Regeln eine Methode, um Entscheidungen bezüglich der fiktiven Welt und der Geschehnisse darin zu treffen.Du solltest Politiker werden. Die schaffen es genau so hervorragend, um den heißen Brei herumzureden.
In der Regel sind sie das Problem - weil dem Spieler nicht klar ist, welche Informationen er erfragen muß, weil sie sich später als relevant erweisen werden.Also das Problem hatten wir bisher noch nie.
Doch - wenn auch nicht vollständig. Aber wenn der andere aus seinem Beruf einen Bonus von 10% herausschlagen kann, muß er, um gleichgut zu sein, nur einen Wert von 65 kaufen und nicht einen von 75 - die Punkte hat er also geschenkt bekommen, weil er zufällig etwas weiß, das die anderen nicht wissen.Genau. Und weil er etwas weiß, dass der andere nicht weiß, bekommt er 10% mehr. Das ist doch nur fair.
Die Kosten für den Anstieg von 65 auf 75 sind "rausgeschmissen" - hätte man mal den richtigen Beruf, könnte man sich für die andere Fähigkeiten holen.Nein. Denn wärst du Mediziner, würden aus den 75% effektiv 85% werden.
Boni wirken mE konistenzbrechend - der Spieler des Soldaten hat ja offenbar einen so hohen Bonus erhalten, daß es zu einer krassen Inkonsistenz in seiner Rolle gekommen ist. Bei kleineren Boni mag das nicht so augenfällig sein, aber die Konsistenz seiner Rolle in der Fiktion wird auch da gebrochen:Wieso ist es inkonsequent, dass der Spezialeinheitssoldat eine effektiven Erste Hilfe Wert von 35% hat? wtf?
Ja, aber in meinen Augen als gemeinsame Kreativität, zu der jeder nicht mehr beitragen muß, als er einbringen kann (und will).Das Problem ist: Wenn niemand Kreativität einbringen will, fällt das Rollenspiel flach.
Wenn jemand nur einen einzelnen Begriff einwirft (und noch dazu dann, wenn jemand anders mit würfeln dran ist), der bei anderen ganze Wasserfälle von neuen Ideen auslöst - dann hat er seinen Teil beitragen,Ja, wenn jemand so einen Begriff einwirft, dann hat er tatsächlich seinen Beitrag geleistet.
Er hat einfach gewürfelt.Und? "Gar nichts = zu wenig gesagt" bleibt ein Urteil. Wie leicht es Dir fällt, sieht man an Deinen Reaktionen in diesem Gespräch:
Und wenn Spieler 1 Kreativität einbringt und Spieler 2 sich an der Kreativität von Spieler 1 labt (ohne selber Kreativität einzubringen), dann ist das nichts anderes als Schmarotzertum.Wie weist Du wohl nach, daß es so sein könnte? Das Eingangsposting ist zu kurz, um daraus zu entnehmen, was in der anderen Zeit gelaufen ist. Was war denn in "dem Satz" an Ideen für den anderen Spieler, den der erste laut Eingangsbeitrag "nicht zu Ende gebracht" hat, über dessn Inhalt wir aber wissen:
Der (Würfel)Spieler hat zuvor auch gesagt, wozu er Informationen haben möchte, nur die Eigendynamik eines Gesprächs nicht bedachtTrotzdem hat Dein Urteil sofort festgestanden - ohne Beweise, sogar ohne Hinweise auf den Rest der Zeit (und wie Kreativitätsmomente entstehen, läßt sich ohnehin praktisch nie nachvollziehen; sogar jemand, der dabeiwar, würde es mE nicht wirklich sicher sagen können). Aber Du bist Dir sicher...
Das Schlagen einer Figur beim Schach schlägt sich auch im Ergebnis wieder.Und ist ein Fehler, wenn damit das Spiel verlorengeht - eine Strafe innerhalb des Spielsystems für einen "dummen Zug". Im Rollenspiel sind die Bezüge schwieriger, weil sie im sozialen Geflecht eingebunden sind - aber Maarzan hat sich ja offenbar schon nicht gerade "belohnt gefühlt" in seinem Beispiel.
Dann sind wir eben Überraschungs-Marionetten und ihr seid Würfel-Marionetten.Du übersiehst dabei, daß die Würfel im Gegensatz zum Spielleiter interpretierbare Ergebnisse liefern. Deshalb sind die Würfelspieler freier als die Theaterspieler, weil sie sich kreativ und, wenn es sich ergibt, auch überraschend einbringen können, und zwar (durch die Würfel gedeckt) nicht nur nach Länge der Fäden, die der Spielleiter grad zulassen möchte. Wenn man die Boni weglässt, hat wirklich jeder Spieler selbst in der Hand, wie er gestalten möchte, frei die anderen zu überraschen oder es nicht zu tun, wie ihm eben zumute ist und es sich ergibt.
Werde doch mal konkret. Ich hatte das Beispiel mit den Betäubungsgranaten ja schon gebracht.Um in dem Beispiel zu bleiben:
Also das Problem hatten wir bisher noch nie.Oder es ist nie als solches wahrgenommen worden, sondern immer dogmatisch korrekt dem "mangelhaften Ausspielen" in die Schuhe geschoben worden.
Das heißt, die Steigerung von 65% auf 75% lohnt sich immer. - Egal, ob du Mediziner oder kein Mediziner bist.Rausgeschmissne Punkte bleiben es, wenn der andere seine 75% für 65% bekommt und ich nicht.
Wieso ist es inkonsequent, dass der Spezialeinheitssoldat eine effektiven Erste Hilfe Wert von 35% hat?Hatte er ja nicht - er hatte einen Wert von "hoch genug", in jedem Fall mehr als 75% - so hat das Urteil des Spielleiters gelautet. Wenn das für Marionetten konsistent genug ist, weil die Fäden eben so gezogen werden, ist das für Deine Runde sicher kein Skandal.
Jeder Spieler bekommt in dem Fachgebiet, in dem er mehr weiß, 10% mehr. Das ist doch nur fair.Und Spieler, deren Fachgebiet nicht vorkommt? Die werden weiterhin ungerechtfertigt um ihre Punkte betrogen... Dagegen haben die, deren Fachgebiete irgendwie mit Notwendigkeiten in der fiktiven Welt korrespondieren, praktisch zu jedem Zeitpunkt um 10% höhere Werte. Wenn Du das "fair" oder gar "gerecht" findest...
Oder spielst du beim Schach extra schlecht, nur weil es unfair wäre, dass der schwächere Spieler eine Figur verliert?Wenn nichts dagegenspricht - ja, das tue ich. Ich sage beispielsweise: "Wenn Du Deine Figur dort wirklich hinstellst, kann ich sie mit dieser schlagen. Hast Du das mitbedacht?" Oder ich schlage sie absichtlich nicht, wenn ich den Eindruck habe, daß diese Bemerkung im Moment nicht angebracht ist. Wenn ich dann verliere - wenn es für meinen Gegner besser ist zu gewinnen, dann ist das fein für uns beide.
Und? "Gar nichts = zu wenig gesagt" bleibt ein Urteil. Wie leicht es Dir fällt, sieht man an Deinen Reaktionen in diesem GesprächJa, das bestreite ich auch gar nicht:
- Wenn keiner Lust hat, etwas in dieser Richtung auszuspielen, tritt sie nicht ein, weil dann längst etwas Alternatives getan wurde.Also ist "Nicht ausspielen" ein Zeichen dafür, dass etwas schlecht ist?
Er hat nichts gesagt, also hat er auch nichts kreatives beigetragen.Hast Du meinen letzten Beitrag ganz gelesen?
Also ist "Nicht ausspielen" ein Zeichen dafür, dass etwas schlecht ist?Nein, nicht generell. Jedenfalls bei uns nicht. Ich habe auch nichts dergleichen gesagt. Ich habe gesagt: Wenn keiner insgesamt Lust hat auf diese Art von Handlungsstrang. Das ist (quantitativ) etwas merklich anderes als der Fall, daß ein Einzelner keine Lust auf eine einzelne Szene hat.
Du versuchst also eine Szene zu spielen, wo die Spieler Lust auf Ausspielen haben?Im großen und ganzen schon - aber nicht, um sie dann zu bestrafen. Deswegen ist auch Deine Beweisführung zwar vielleicht Wunschdenken, aber nicht schlüssig. Denn Du bewertest (und verurteilst) das Ausspielen Deiner Mitspieler (und schließt dann auch noch auf ihr Sein), während ich, wenn ich die Mitteilung bekomme, daß sie grad nicht mögen, nicht ihr Ausspielen bewerte, sondern meine Optionen als Spielleiter, auf eine (vielleicht nonverbale) Bitte von ihnen zu reagieren. D.h.: Ich bin dazu da, damit sie eine Vorlage haben, die ihnen Lust macht, etwas auszuspielen - weil das (ich wiederhole mich) genauso dazugehört wie das Würfeln und man beides ins rechte Verhältnis zueinander setzen muß. Was nicht dazugehört, ist ein willkürliches Urteil darüber, wie gut oder schlecht sie etwas getan haben, wie viel oder wie wenig sie es getan haben, was sie daraufhin in meinen Augen sind usw. Darum ist auch das Nicht-Ausspielen von mir als Spielleiter zu vermeiden, aber ich habe nichts darüber zu sagen, ob, wann und wie sehr sie es vermeiden; denn wenn sie es tun, obwohl sie Lust dazu haben, werden sie schon ihre Gründe haben, und dann habe ich nichts dazu zu sagen. Mal ganz abgesehen davon, daß sie es ohnehin lieber tun als lassen, weil sie ja auch ihren Spaß daran haben und ich ihn ihnen auch gerne lasse und mich mitfreue. Darum versuche ich Szenen herbeizuführen, die zum Ausspielen anregen und Lust machen; aber ich sage nicht, daß es bestrafenswert wäre, wenn die Spieler es dann nicht tun. Wenn man etwas daran "schlecht" nennen möchte, dann allenfalls meine mangelnden Fertigkeiten als Spielleiter...
Hast Du meinen letzten Beitrag ganz gelesen?Ja, ich habe momentan allerdings nicht die Zeit, auf alles von dir einzugehen.
Nein, nicht generell. Jedenfalls bei uns nicht. Ich habe auch nichts dergleichen gesagt.Nein, du hast es geschrieben.
Wenn keiner insgesamt Lust hat auf diese Art von Handlungsstrang. Das ist (quantitativ) etwas merklich anderes als der Fall, daß ein Einzelner keine Lust auf eine einzelne Szene hat.1) Mir ging es nicht darum, ob es nun ein einzelner oder eine Gruppe ist. Ich ging der Einfachheit halber immer davon aus, dass sich die Gruppe in diesem Fall einig ist und die gesamte Gruppe keine Lust hat.
Im großen und ganzen schon - aber nicht, um sie dann zu bestrafen.Stell dir vor, ich auch nicht. Ich treffe mich mit meinen Freunden zum RPG, um Spaß zu haben. Wir treffen uns NICHT, um uns gegenseitig zu bestrafen.
Denn Du bewertest (und verurteilst) das Ausspielen Deiner Mitspieler (und schließt dann auch noch auf ihr Sein), während ich, wenn ich die Mitteilung bekomme, daß sie grad nicht mögen, nicht ihr Ausspielen bewerte, sondern meine Optionen als Spielleiter, auf eine (vielleicht nonverbale) Bitte von ihnen zu reagieren.Häh?
Der SL hat sich gedacht, dass SC1 rhetorisch bewandert ist und die Information vom NSC bekommt.Ja, und dabei hat er einen Fehler gemacht. Er hat offenbar "die Eigendynamik eines Gesprächs nicht bedacht", nur sieht er die Schuld dafür beim Spieler. Meines Erachtens sagt ein hoher Wert in entsprechenden Fertigkeit, daß das Gespräch nicht in der Art eines Verhörs geführt worden sein dürfte, also auch noch zusätzliche Informationen daraus zu entnehmen gewesen sein dürften. Zu dem Eingehen auf den Wunsch, etwas nur auszuwürfeln, gehört auch, dann eben selbst zu überlegen, was sich aus so einem Gespräch ergeben haben könnte; sonst geht man nicht auf den Wunsch des Spielers ein, sondern nur auf ein technisches Verfahren.
So, damit sind alle zufrieden und die Sache ist abgeschlossen.Nein, denn der Fehler ist gemacht, aber noch nicht aufgefallen.
So, kommen wir nun zur zweiten Szene.Und da fällt der Fehler dann auf. - Und jetzt kommst Du und sagst zufrieden: Wenn ein Fehler (den nicht einmal der Spieler gemacht hat!) erst nach der Szene auffällt, ist es gerecht, wenn er nicht korrigiert wird.
Mir ging es nicht darum, ob die Gruppe Lust hat, die Szene zu spielen, sondern ob die Gruppe heute Lust hat, Sachen auszuspielen.Wir können auch darüber reden, was passiert, wenn es in der Hölle schneit. Wer weiß das schon? So eine Situation kommt bei uns nicht vor, weil wir darauf achten, daß die Lust am Ausspielen erhalten bleibt, vorhanden ist sie ja. Dazu gehört, uns nicht gegenseitig zu bestrafen und mit Foerderungen nach "besonderen und überraschenden Leistungen" zu quälen, auch dann nicht, wenn das nicht der letzte Sinn und Zweck der Aktion ist, sondern nur als vom Zweck geheiligtes Mittel gilt. Wir treffen uns nämlich auch zum Rollenspiel, mit allem, was dazugehört.
Aber bleiben wir doch bei der Sache: "Ausspielen macht mehr Spaß als Auswürfeln."Das ist Dein Dogma, und solange Du zu allem anderen nur ein "Häh" in den Raum werfen kannst, wirst Du auch nicht weiterkommen als genau bis zum Rand dieses Dogmas. Wenn das in Euren Runden dafür sorgt, daß alle Spaß haben, ist das ja auch fein für Euch.
Ja, und dabei hat er einen Fehler gemacht. Er hat offenbar "die Eigendynamik eines Gesprächs nicht bedacht", nur sieht er die Schuld dafür beim Spieler. Meines Erachtens sagt ein hoher Wert in entsprechenden Fertigkeit, daß das Gespräch nicht in der Art eines Verhörs geführt worden sein dürfte, also auch noch zusätzliche Informationen daraus zu entnehmen gewesen sein dürften. Zu dem Eingehen auf den Wunsch, etwas nur auszuwürfeln, gehört auch, dann eben selbst zu überlegen, was sich aus so einem Gespräch ergeben haben könnte; sonst geht man nicht auf den Wunsch des Spielers ein, sondern nur auf ein technisches Verfahren.
Irgendwo muss auch eine Grenze sein.Das ist richtig, und ich halte genauere Nachfragen für einen guten Weg, um zu sehen, was der Spieler erfahren haben könnte. Je weniger der Spieler zum flüssigen Reden geneigt ist, desto mehr muß der Spielleiter dann eben unter Umständen nachhaken - wenn er nicht imm Alleingang das Gespräch improvisieren mag (und daraus dann auch selbst erschließen, was der Charakter am Ende weiß) oder es mit einem anderen Spieler durchspielt, sofern der wenig redselige Spieler dem zustimmt.
Es gibt ja beim LARP auch diese "You can play what You can play"-Fraktion.Unter anderem deswegen empfinde ich LARP immer als eine sehr mangelhafte und eingeschränkte Angelegenheit, verglichen mit P&P.
Ja, und dabei hat er einen Fehler gemacht.1) Es wäre schön, wenn du bei der Sache bleiben könntest und nicht munter herumspringst.
Erst sagst du, dass Ausspielen wichtig ist und wenige Zeilen später sagst du plötzlich, dass Ausspielen unwichtig ist.Ausspielen und Würfeln sind Teil des Rollenspiels. Also dürften Ausspielen und Würfeln wohl wichtig sein. Aber Rollenspiel ist noch mehr - Ausspielen und Würfeln sind nicht alles, was wichtig ist.
Wieso ist es Aufgabe des SLs, auf alles zu achten?Wenn er sagt, er wolle "den Wunsch des Spielers erfüllen", dann hat er damit diese Aufgabe für sich übernommen. Er hätte sagen können: "Mach' ich nicht.", dann hätte er es für sich zurückgewiesen. Dann hätte der Spieler gewußt, woran er ist. So ist er mE geradezu betrogen worden; jemand hat ihm etwas versprochen (auf seinen Wunsch sinngemäß einzugehen) und es nicht getan.
Bevor wir also darüber sprechen, ob ein Fehler begangen wurde, sollte man erstmal festhalten, dass nach der Sache alle zufrieden waren.Weil der Fehler nicht offenkundig war. Wenn Du also sagen willst: "Wer sich im ersten Moment hat über's Ohr hauen lassen, darf später nicht unzufrieden sein, so ist es nun mal 'gerecht'!" ...
Je weniger der Spieler zum flüssigen Reden geneigt ist, desto mehr muß der Spielleiter dann eben unter Umständen nachhaken - wenn er nicht imm Alleingang das Gespräch improvisieren mag (und daraus dann auch selbst erschließen, was der Charakter am Ende weiß) oder es mit einem anderen Spieler durchspielt, sofern der wenig redselige Spieler dem zustimmt.
Ist es bei euch schon vorgekommen, dass ein Spieler das Gespräch des Charakters eines anderen Spielers an dessen statt führt?Nur für kurze Augenblicke, wenn ein Spieler nicht weiterwußte und ein anderer vorgeschlagen hat: "Du könntest jetzt sagen..." Wenn dann der betroffene Spieler das (ggfs. nonverbal) "abgenickt" hat, konnte der Spielleiter seine Antwort formulieren und evtl. der vorschlagende noch eine Replik darauf geben. Wenn ich mich recht entsinne, hat sich spätestens dann jeweils de betroffene Spieler wieder eingeschaltet.
Nur für kurze Augenblicke, wenn ein Spieler nicht weiterwußte und ein anderer vorgeschlagen hat: "Du könntest jetzt sagen..."O.K. Das fällt bei mir zwar nicht unter "ausspielen", aber ist zumindest etwas, was ich erlebe, praktiziere und unterstütze.
Du übersiehst dabei, daß die Würfel im Gegensatz zum Spielleiter interpretierbare Ergebnisse liefern.das sehe ich ein wenig anders. Wenn z.B. ein Spieler mit 9 Würfeln 6 Erfolge erzielt, kann das auch was anderes bedeuten, als wenn ein Spieler mit 7 Würfeln 6 Erfolge erzielt (analog bei "hoch würfeln": jemand mit einem Wert von 5 erreicht ein Gesamtergebnis von 16 gegenüber jemandem der das gleiche Ergebnis bei einem Wert von 9 erzielt.
O.K. Das fällt bei mir zwar nicht unter "ausspielen", aber ist zumindest etwas, was ich erlebe, praktiziere und unterstütze.Je nachdem, wie der eingreifende Spieler seine Worte und die beleitende Körpersprache gestaltet, können sie in meinen Augen durchaus als "Ausspielen" durchgehen - wenn er die Stimme hebt und senkt, vielleicht schreit oder ein Zusammenzucken erkennen läßt oder dergleichen.
das sehe ich ein wenig anders. Wenn z.B. ein Spieler mit 9 Würfeln 6 Erfolge erzielt, kann das auch was anderes bedeuten, als wenn ein Spieler mit 7 Würfeln 6 Erfolge erzielt (analog bei "hoch würfeln": jemand mit einem Wert von 5 erreicht ein Gesamtergebnis von 16 gegenüber jemandem der das gleiche Ergebnis bei einem Wert von 9 erzielt.Ich sehe da den Gegesatz zu dem nicht, was ich gesagt habe?
Ich sehe da den Gegesatz zu dem nicht, was ich gesagt habe?Hoppla, tut mir leid. Im Nachhinein merke ich gerade, dass ich da was anderes gelesen habe, als da tatsächlich steht.
@ Hawk:
Hast du innerhalb dieses Diskussionskarussells eigentlich eine Antwort für dich gefunden?
Eigentlich interessiert mich das Thema, aber habe keinen Bock, das ganze hin und her zu lesen. Könnte mal jemand die Kernthesen beider Seiten zusammenfassen?Okay, ich versuchs mal in Kurfassung.
@ Hawk: Das klingt jetzt nach einer Menge Mehraufwand. Hoffentlich lohnt es sich. Viel Spaß noch.
Gruß, p^^
Pro Ausspielen:
- mehr kreative Beiträge seitens der Spieler
- bessere Unterhaltung für alle
- plausiblere Atmosphäre
Pro Würfeln:
- faires Verfahren für alle
- mehr kreative Beiträge seitens der Spieler
- bessere Unterhaltung für alle
Wenn man die Dopplungen streicht hat man also quasi: Plausiblere Atmosphäre vs. faires Verfahren für alle. Bekommt man das nicht unter einen Hut, indem man sagt: Dort wo es v.a. auf Atmosphäre ankommt, wird ausgespielt und dort, wo eine Art direkte Konkurrenz der Spieler vortritt, wird gewürfelt? Aber dazu sind die Fronten wohl zu fest.
Dort wo es v.a. auf Atmosphäre ankommt, wird ausgespielt und dort, wo eine Art direkte Konkurrenz der Spieler vortritt, wird gewürfelt?Naja, das Problem ist erstmal, daß es mir gar nicht um ein entweder/oder geht. Ich fürchte, da erweckt die Zusammenfassung einen leicht falschen Eindruck. Meiner Erinnerung gab es niemanden, der für ein "nur würfeln" plädiert hätte... Ich jedenfalls bin für beides - aber im richtigen Verhältnis zueinander und zu den anderen Aspekten des Spiels, z.B. der Konsistenz, Beschreibungen... Ich sehe dann auch keine notwendige Spannung zwischen Atmosphäre und Konkurrenz, obwohl natürlich die Konkurrenz jede Atmosphäre in Bestzeit ruinieren kann, so wie sie sie auch fördern kann.
Wenn ich einen Plan hatte, dann möchte ich auch wissen, ob der Plan gelingt, oder ob dort Schwachstellen im Plan waren.klingt sehr simulationistisch. Du tust ja so, als gäbe es beim Planen gar kein Zufallselement mehr.
Ich finde: dass sollte immer spontan zur allgemeinen Zufriedenheit entschieden werden, man kann jawohl fragen: willst du würfeln?Ja, aber man kann anschließend bestrafen, wenn der Spieler "ja" sagt, und dann sehe ich tatsächlich ein Problem in bezug auf die Gerechtigkeit gegeben. Die Problemliste halte ich dagegen mehr oder weniger für Spiegelfechterei - solche Dinge kann man ansprechen und klären, und sei es nur in dem Sinne, daß man im Gespräch herausfindet, daß man nicht zueinanderkommen wird und demzufolge besser getrennt spielt.
Ich finde es macht keinen Sinn, einen Char zu erstellen den man zu spielen nicht in der Lage ist.
Das gilt sowohl für den Eloquenten, der es nicht schafft, einen Blödian zu spielen, als auch für den Blödian, der die Intelligenz per Papier einfordert.
Natürlich ist es schwierig, das politisch korrekt rüberzubringen.
Das Spiel lebt von der Redegewandtheit und der Intelligenz der Teilnehmer.
Aber "ich kann Charaktere verkörpern, die ich nicht darstellen kann", gehört zumindest für mich nicht dazu.Bei Eurer Spielweise wäre das auch absolut kontrproduktiv ;-) .
Das heißt also, du hast noch nie einen Char gespielt, der Sachen kann, die du als Spieler nicht bewerkstelligen könntest ?Hm, ich glaube, doch, Eulenspiegel geht es gerade ums Darstellen. Es geht nicht darum, daß er auch unbedingt alles "bewerkstelligen" können muß, aber zumindest muß man eine "überzeugende Behauptung" aufstellen können, wie der Charakter es könnte. Mehr dazu hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,43726.msg827920.html#msg827920) ;-).
Es geht ja nicht ums darstellen.
Polemisch: Eulenspiegel kann einfach alles und weiß alles 8) Wie sonst will er als SL darüber befinden, ob der Spieler Aktionen beschreibt, die funktionieren, oder nicht.Ich habe doch schon mehrmals geschrieben, dass das nicht der SL alleine entscheidet, sondern die ganze Gruppe entscheidet darüber, ob das vernünftig ist oder nicht. (Bzw. wenn es in eine Fachkompetenz eines Spielers fällt, dann entscheidet dieser Spieler darüber.)
Hm, ich glaube, doch, Eulenspiegel geht es gerade ums Darstellen. Es geht nicht darum, daß er auch unbedingt alles "bewerkstelligen" können muß, aber zumindest muß man eine "überzeugende Behauptung" aufstellen können, wie der Charakter es könnte.Richtig!