Zweite Begegnung: Ein Skelettdrache, der durch eine Illusion als Baum getarnt war und erst angegriffen hat, nachdem es offensichtlich wurde, daß er enttarnt wurde. [...]
Es handelte sich um einen Skeletal Ancient Red Dragon. Nachdem ich im Nachhinein den Stat Block gesehen habe, muß ich konstatieren: Den im offenen Kampf zu besiegen, ohne Tote zu beklagen, war unmöglich. Genau die gleiche Meinung wurde völlig zutreffend auch schon im D&D-Gate geäußert. Die Challenge Rating der "Skeletal Dragon" Template ist einfach "way off", wie man so schön sagt - viel bessere Werte als die normale Skeleton Template, aber erheblich niedrigeres Challenge Rating. Selbst damit übrigens noch CR 11.
Aber: Offener Kampf wäre gar nicht nötig gewesen. Nachdem ich mir später die taktischen Optionen durch den Kopf gehen ließ, fiel mir dies ein.
Halt Undead. Skelettdrache hat keine Intelligenz und daher keinen Save, funktioniert garantiert gegen jede Anzahl HD, konzentriert besonders mit Fernkampf und Magie draufhalten, nächster Halt Undead.*
Ich bin mir relativ sicher, daß unser Nekromant den beherrscht. Entweder hatte er schon ihn ausreichend memoriert (oder kann man Domänenzauber eh reintauschen?), oder wenn nicht, hätte uns unser Travel Domain-Cleric wegteleportiert und wir wären später wiedergekommen. Vorbereitet!
Früher hätten wir diese Art von Planung auch gemacht. In unser vorherigen Kampagne wurde gebufft, taktiert, besprochen, was das Zeug hält. Und hier war die Gelegenheit da.
1. In meinen Runden würde es mit absoluter Sicherheit nie ein Skelettdrache auftauchen, der sich durch eine Illusion als Baum tarnt. Für mich klingt das vollkommen bescheuert, aber ich habe gelernt, dass ich meine Tabus ein wenig überdenken lernen muss. Daher die Frage: könnte das bei Euch vorkommen?
2. Die gesamte Betrachtung der Szene mutet auf mich erheblich technischer an als es für mich momentan vorstellbar wäre. Der mystische Charakter der Welt wird weitgehend durch eine sehr zahlen- und wertebezogene Betrachtung ersetzt. Läuft das Spiel in Euren Runden ähnlich ab?
3. Die entwickelte Kampfstrategie wirkt auf mich absurd. Bestimmt lässt sich die Strategie regeltechnisch so abbilden, aber sie spiegelt eine Sichtweise, in der das Gefühl für Dramatik nahezu komplett durch eine mechanistische Perspektive ersetzt wurde. Wenn die SC das so durchziehen und der SL parallel die NSC ähnlich agieren lassen würde, könnte ich mir eine funktionierende, konsistente und atmosphärisch dichte Welt kaum noch vorstellen. Seht Ihr das anders?
Wie einige von Euch vielleicht bemerkt haben, gebe ich mir momentan recht grosse Mühe, mich auf D&D4 einzulassen. Manchmal habe ich aber das Gefühl, noch sehr, sehr weit vom notwendigen Mindset entfernt zu sein. Die Lektüre des zitierten Posts war einer dieser Momente. Was meint Ihr, bin ich für D&D noch zu retten? Oder hat mich das hinterhältige Storytellingmonster für immer zum Betrüger an Regeln, Mitspielern und Setting gemacht und so in die unvermeidliche und endgültige Verdammnis gestossen?
1. In meinen Runden würde es mit absoluter Sicherheit nie ein Skelettdrache auftauchen, der sich durch eine Illusion als Baum tarnt. Für mich klingt das vollkommen bescheuert, aber ich habe gelernt, dass ich meine Tabus ein wenig überdenken lernen muss. Daher die Frage: könnte das bei Euch vorkommen?
In dem Abenteuer Shadowdale: The Scouring Of The Land, wo dieser Drache auftaucht, wurd er als Bewacher für ein Grab auf nen Hügel gestellt und als Baum getarnt.... was in dem Zusammenhang ja auch noch ein wenig weiter ausgeführt wird und durchaus in die Situation paßt - kann man sogar eine ziemlich gruselige Atmosphäre mit erzeugen.
zu 3: selbst vom technischen Standpunkt her finde ich diese Kampftaktik auch mittelprächtig.Was glaubst Du wohl, warum ich "Fernkampf und Magie" gesagt habe? Richtig, damit der bereitgehaltene nächste Halt Undead zum Einsatz kommt, sobald sich der Drache von einer Salve berappelt hat.
Wenn sowas bei uns passieren würde, würde mein Kleriker ausrufen "Bei der Macht des Morgenfürsten befehle ich dir: weiche!" und auf einen guten Turn-Undead-Wurf hoffen. ;)Ich wollte erst schreiben, da mußt Du auf eine natürliche 20 hoffen, aber die würde Dir auch nix bringen. Es ist für Charaktere der 9. Stufe (und für fast alle anderen auch) unmöglich, einen Untoten mit 34 HD (denn soviel hatte der) zu turnen.
Als der Wehrheimer nach einigen Tagen seine Sachen abholen möchte bittet der Schmied ihn zuerst zu einer Unterredung unter vier Augen. Die anderen SCs sind derweil in der Stadt und machen Besorgungen. Im Hinterzimmer der Schmiede schließt dieser die Tür ab ("damit niemand ins Gespräch hineinplatzt") und bittet des Wehrheimer, sich zu setzten. Sobald dieser sitzt zieht der Schmied seinen meisterlich gearbeitetet Stockdegen (vorher mehrfach erwähnt) und setzt dem ungerüsteten Wehrheimer mit einigen gezielten Stichen ein schnelles Ende (dem Wehrheimer gelingt noch ein erschwertes Ausweichen). Die Leiche lässt er schnell veschwinden.
[...]
Der 'meisterliche Stockdegen' scheint mir der einzige Hinweis zu sein. Das ist natürlich insofern ein Hinweis, als dass es den Schmied verdächtig macht, kein Schmied zu sein. Das ist doch 'ne Lachnummer, Schmied mit Stockdegen. Zudem sollten in einer Waffenschmiede auch so Waffen (oder Rohlinge) rumliegen. Da ist ja nichts Verdächtiges dran.
[...]
Das AB gab dabei die Werte Meister Saladans vor: unter anderem eben den Stockdegen, die Sonderfertigkeit "Gezielter Stich" sowie passable AT- und PA-Werte (gegen einen vollbewaffneten Krieger allerdings chancenlos).Hervorhebung von mir.
Da bei DSA4 der gezielte Stich aufs linke Bein eine der effektivsten Arten ist einen Gegner möglichst schnell auszuschalten, fiel die Entscheidung über die Kampftaktik recht leicht.
Ich weiß nicht, aber die Wegteleportier-Variante ist doch voll dämlich oder muss man um die Zauberslots neu zu belegen nicht 8h ruhen?Ja, muß man. Zum Glück sind solche Mittelalterlichen Strategien in 4E nicht mehr so vorgesehen...
Währendessen warten die bösen Jungs ja nicht darauf bis die Helden sich ausgeschlafen haben. Soetwas würde es bei uns auf keinen Fall geben, außer die bösen Jungs haben wirklich keine andere Wahl (Sone Situation kann ich mir fast nicht vorstellen...) Sowas geht doch nur in PC Spielen und selbst da find ich sowas schon höchst uncool.Naja, wenn der Gegner ein Skelettdrache ohne Verstand ist, wird er wohl keine Vorbereitungen treffen können.
Währendessen warten die bösen Jungs ja nicht darauf bis die Helden sich ausgeschlafen haben.Ein nichtintelligentes Skelett, das nur die Bewachung eines Ortes als Befehl hat, würde genau das tun. (Er stand auch nicht unter ständigem Befehl oder so etwas.)
Wenn man sich auf die Korrektheit der CRs verlässt - und nur dazu gibt es sie ja - überprüft man als SL vielleicht nicht die Stats eines jeden Monsters in einem Kaufabenteuer, zumal man sich ja ohnehin drauf verlässt, dass dieses Kaufabenteuer Encounter eines schaffbaren Schwierigkeitsgrades beinhaltet, und nicht eine 34HD Monströsität als Miniboss in einer Übergangszene einsetzt (danach hört sich für mich die Beschreibung an). Da haben also wohl auch der Autor und sämtliche Playtester gelumpt.So würde ich das auch sehen. Ich meine, dazu kauft man ja Abenteuer: Um sich die Mühe des Ausarbeitens nicht machen zu müssen. Wenn dann sowas darin ist, käme ich mir als Käufer verarscht vor.
Ansonsten, ja, lässt sich mit Halt Undead sicherlich machen, wenn das Timing stimmt (alle in der gleichen Phase draufhauen), aber dann ist das wiederum auch nicht sehr spannend, sondern reines Schema F. Aber das war ja wohl genau das, was Beatboy moniert hat.
Kurze Begründung: Die Forderung nach einer absoluten Einhaltung der Regeln von seiten des SL ist beispielsweise für das oben zum Ausdruck kommende Spiel vollkommen unabdinglich und fundamental. Ein solch technischer Blickwinkel auf das Spiel war mir bislang fremd. Encounter quasi komplett regelseitig aufzulösen ist NATÜRLICH vollkommen in Ordnung* und angesichts der Antworten scheinbar recht verbreitet. Zum ersten Mal glaube ich nun aber zu verstehen, weshalb sich der Kleine 4. Mann aller Wahrscheinlichkeit nach fürchterlich darüber aufregen würde, wenn der SL an Würfeln dreht oder die Regeln dehnt.Nicht gelesen? Er hat das in bzw. nach dieser Situation getan. Aufgeregt habe ich mich nicht (war schon genug Aufregung am Spieltisch), aber schön fand ich's nicht.
Nicht gelesen? Er hat das in bzw. nach dieser Situation getan. Aufgeregt habe ich mich nicht (war schon genug Aufregung am Spieltisch), aber schön fand ich's nicht.
Die Alternative wäre ein wahrscheinlicher TPK und mit Sicherheit böses Blut (wenn auch nicht von mir) gewesen. Auch nehme ich an, daß während des Encounters auch dem DM aufgegangen ist, daß der Abenteuerautor sich wohl ein wenig verschätzt hat...
1. In meinen Runden würde es mit absoluter Sicherheit nie ein Skelettdrache auftauchen, der sich durch eine Illusion als Baum tarnt. Für mich klingt das vollkommen bescheuert, aber ich habe gelernt, dass ich meine Tabus ein wenig überdenken lernen muss. Daher die Frage: könnte das bei Euch vorkommen?In 3.5 könnte bei mir ein solches Encounter vorkommen. Die Zaubersprüche und magischen Gegenstände machen es nötig. Auch aus der Sicht des fiktiven Erbauers. Warum das so ist, muss ich etwas ausholen:
2. Die gesamte Betrachtung der Szene mutet auf mich erheblich technischer an als es für mich momentan vorstellbar wäre. Der mystische Charakter der Welt wird weitgehend durch eine sehr zahlen- und wertebezogene Betrachtung ersetzt. Läuft das Spiel in Euren Runden ähnlich ab?Je höher die Stufe desto eher.
3. Die entwickelte Kampfstrategie wirkt auf mich absurd. Bestimmt lässt sich die Strategie regeltechnisch so abbilden, aber sie spiegelt eine Sichtweise, in der das Gefühl für Dramatik nahezu komplett durch eine mechanistische Perspektive ersetzt wurde. Wenn die SC das so durchziehen und der SL parallel die NSC ähnlich agieren lassen würde, könnte ich mir eine funktionierende, konsistente und atmosphärisch dichte Welt kaum noch vorstellen. Seht Ihr das anders?Auf höheren Stufen kommst Du nicht drumrum, so mechanisch (in 3.5) an die Hindernisse ranzugehen. Es ist eine regelinitiierte Rüstungsspirale.
Das Ganze habe ich jetzt aber aus der Sicht von D&D 3.5 beantwortet. Bei 4.0 laufen die Mechanismen anders. Es gibt so gut wie keine Save-or-Die-Effekte. Du kannst Dich also meistens einfach in den Kampf werfen und dort Deine Kampftaktik angepasst an die Situation entwickeln. Du hast dann also die Mechanik-Blubberei nicht mehr vor dem eigentlichen Kampf, sondern während des Kampfes.Genau das war auch der Ansatzpunkt des Ursprungsthreads. 4E-Methoden gegen 3.5-Situationen.
Genau das war auch der Ansatzpunkt des Ursprungsthreads. 4E-Methoden gegen 3.5-Situationen.Klar. Da stecken ja auch zwei verschiedene Systemphilosophien dahinter. Allerdings habe ich bei den aktuellen, vorgefertigten Abenteuern von den Küstenzauberern das Gefühl, dass das bei den Abenteuerautoren noch nicht angekommen ist. Das ist aber ein gänzlich anderes Thema...
Klar, würde ich auch, wenn ich meine festgefressenen konservativen Realismo-Ansichten auf ein abstraktes Spiel übertragen müsste. Es ist aber witzig mit anzusehen wie stümperhaft manche Leute mit diesen Konzepten umgehen. Ich musste mich auch lange dran gewöhnen (nicht an D&D4 aber an abstrakte Konzepte, Grofafo hat da sehr geholfen). Vor allem finde ich witzig wie VIELE es sind, und sich erstmals in ihrer Unkenntnis präsentieren. Legionen von Spielern, dessen Existenz in Internet langjährig bestritten wird.
Damit bist jetzt nicht zu direkt gemeint Beatboy.
Kurze Begründung: Die Forderung nach einer absoluten Einhaltung der Regeln von seiten des SL ist beispielsweise für das oben zum Ausdruck kommende Spiel vollkommen unabdinglich und fundamental.
Unabhängig von der Beurteilung, ob Du in diesem Fall richtig oder falsch liegst: Dein Selbstvertrauen würden sich viele Leute bestimmt manchmal auch wünschen WinkDiese selbstbewussten Leute geben vermutlich auch zu, davon vorher keine Ahnung gehabt zu haben, bis andere Leute ihnen gezeigt haben wie es geht (wie gesagt, danke Grofafo). Also ich definiere Selbstbewusstsein anders ;)
Die Antwort:Hervorhebung von mir.
Es geht mir nicht darum, diese Vorgehensweise zu kritisieren oder mich darüber irgendwie zu erheben (im damaligen Thread war Kritik erbeten) -- ich fand das nur frappierend. Ich käme halt nie darauf, einen Attentäter dem Gegner in's Bein stechen zu lassen, bis das Opfer tot ist. Regeltechnisch ist dies bei DSA aber offenbar die beste Vorgehensweise.
Es gibt halt regelorientiertere Herangehensweisen ans Spiel; nicht mein Ding, aber offenbar keineswegs selten.
Ich finde, dass gerade die Rollenverteilung im Kampf eine große Stärke von D&D ist und einen guten Teil des Taktikspiels in den Kämpfen ausmacht.
- Ich habe kein Problem mit dem inhaltlichen aus dem Knochendrachenbeispiel. Ich hätte aber ein massives Problem mit dem Beinstecher aus dem DSA Beispiel.
@Baum: ich glaube es stellen sich alle einen grünen Apfelbaum in voller Blüte vor (was zumindest sehr überraschend für die Helden wäre ;) ), aber eine alte, knorrige Eiche? Warum nicht?
Dann ist es allerdings nicht die Edition aus der das Beispiel stammt (zumindest nicht auf den entsprechenden Stufen). Da sind Schurken nämlich nutzlos, Kämpfer nur interessant, bis der Kleriker sich gebufft hat und selbst nach vorne geht.
zentralen Spannungsfeld Gamism versus NarrativismWenn du G und N nach "GNS von der Forge meinst" bedienst du dich eines falschen Begriffes. Ich würde dem SL jedenfalls kräftig eine auf die betrügerischen Patschehändchen hauen wenn er bei "Dogs in the Vineyard" oder "Sorcerer" (Aushängeschilder für Forge-"N aus GNS" sind) an den Würfeln dreht.
Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass es für das Abenteuer wichtig war, dass der Drache durch eine Illusion getarnt ist,Ich habe die Situation nur als Spieler miterlebt, aber meiner Schlußfolgerung nach war er als Wächter eingesetzt, der verhindern sollte, daß sich irgend jemand an einem bestimmten Grab zu schaffen macht. Und getarnt war, damit nicht ständig Leute, die das gar nicht vorhaben, schreien "Eeeek! Ein Skelettdrache!" So habe ich's mir zusammengereimt.
Wizards sind halt noch auf den mittleren Leveln mehr oder weniger schnell leergecastet, aber kann sicherlich so einiges reißen. In unseren Highlevel-Spielen damals (3.0) hat sich aber niemand von den Wiz/Sors an die Wand gespielt gefühlt, unter anderem weil halt ziemlich viele Gegner einfach ihre Saves geschafft haben, und dann doch wieder die Nahkämpfer ranmussten. Arkanisten haben halt das Gegnerfeld ein wenig ausgedünnt, aber alleine aufräumen konnten sie noch lange nicht.Da kommt jetzt mein erstes Posting zum Tragen. Die Gruppe kundschaftet und analysiert die Gegner vorher, bzw. nach einem Teleport/Recall. Danach ist der Magier auf die Gegner vorbereitet und wirft Flächensprüche, die normalerweise den schlechtesten Save der Gegner betrifft und/oder er wirft Orbs gegen Einzelgegner. Oder er wirft gleich zwei Flächensprüche auf die Gegner. Nach einem Encounter wird das nächste Encounter vorbereitet. Wenn irgendwas überraschend kommt, heisst das Teleport/Recall. usw. usf....
- Ich habe kein Problem mit dem inhaltlichen aus dem Knochendrachenbeispiel. Ich hätte aber ein massives Problem mit dem Beinstecher aus dem DSA Beispiel.Jo. Skelettdrachen und Illusionszauber sind eben auch reine Fantasieprodukte. Wenn die Axiome, welche die Autoren für sie setzen, nun mal so sind, dann ist das akzeptabel.
Dennoch: vielleicht handelt es sich in der Konsequenz bei Herausforderungsorientierung und Narrativismus tatsächlich um eine Dichotomie, also um zwei weitgehend disjunkte Aspekte von Rollenspiel. Bislang hätte ich Stein und Bein geschworen, dass eine Gruppe sich durch Kombinationen von GNS beschreiben lassen müsste. Vielleicht ist aber der Gedanke, dass jeweils eine der Formen in einer Gruppe für eine bestimmte Zeit dominiert, doch nicht so blöd. Wieder was gelernt :DAlso in meinen Runden läuft dies immer prima Hand in Hand...
Also in meinen Runden läuft dies immer prima Hand in Hand...
Solche [ungeschönten] Einblicke bekommt man aus verschiedenen Gründen sonst in Foren eher selten
Und genau das funktioniert nach meiner Ansicht eben nicht unbedingt. Wenn Du glaubst, das so prima parallel unter einen Hut zu bekommen, bist Du den mir bekannten Runden also entweder um Lichtjahre voraus oder weist in einem der beiden Aspekte einen geringeren Anspruch auf als ich. Kann ja durchaus sein, dass Du ein so brillanter Spieler oder Spielleiter bist und zudem in einer begnadeten Runde spielst. Sei Dir gegönnt! Angesichts meiner bisherigen Erfahrungen und Einblicke habe ich aber so meine Zweifel. Und genau das meinte ich mit:Hatte vor einer Weile HERZ (http://drudenfusz.blogger.de/stories/949916) geschrieben, würde es inzwischen noch um die (ARS)-Handlungsmaschine nach Settembrini ergänzen, nur ihr halt einen Themen-Motor einbauen (also plausibilitätsabwägungen nach Thema und nicht nach Realismus treffen). Meine Spieler sind ziemlich zufrieden mit dem wie bei mir gespielt wird.
@Kinshasa&Falcon:
Ihr beide redet aneinander vorbei.
@Kinshasa:
Was Du meinst ist nicht Narrativismus (wie schon Ein erklärt hat). Du kannst auch Geschichten entwickeln ohne auch nur einen Moment in einen Charakter eingetaucht zu sein. Das hat dann mehr was von einer Autorenrunde. (Wer einmal Fredi beim Spielen erlebt hat, weiss was ich meine ;))
@Kinshasa:
Lass den Begriff Narrativismus am Besten komplett weg. Das hat mit Immersion überhaupt nichts zu tun. Das eine hat was mit Eintauchen in einen Charakter zu tun, während das andere die Neigung eines Spielers eine Geschichte zu entwickeln beschreibt. Dabei kann das Eintauchen in einen Charakter sogar stören.
Würde mich drauf freuen. :)Der Nächste der die Dinge nicht unter einen Hut bringen kann... Was macht ihr nur alle?
Meine bisherigen Erfahrungen haben mir nämlich eher gezeigt, dass beides sich meistens gegenseitig gestört hat.
Der Nächste der die Dinge nicht unter einen Hut bringen kann... Was macht ihr nur alle?Du meinst Immersion und Narrativismus unter einen Hut zu bringen? Das geht schon. Ich habe aber gemerkt, dass das Werkzeug der Immersion für narratavistische Spieler eher ineffektiv ist. Da gibt es meistens bessere Werkzeuge...
@CP: ich denke nicht, das wir aneinander vorbei reden. Kinshasa fragte ja nicht nur, wie wir die technische Herrangehensweise sehen, sondern auch, daß er es für Inkompatibel hält.Du hast von Geschichten erzählen geredet, während er Immersion meinte.
Er geht davon aus, dass man nur dann spannende Geschichten erleben kann, wenn man tief in seinen Charakter eintaucht. Ohne Immersion also keine spannende Geschichte.Wenn das wirklich so ist, dann nehme ich alls zurück. Allerdings hatte ich beim ihm nicht den Eindruck, daß er das so sieht (hab aber auch nicht alles gelesen).
für mich ist das lediglich ein Element zur Vervollständigung (deswegen hinkt auch der Fussballvergleich, wir spielen nunmal Rollenspiel).Der Fussballvergleich ging ja auch eher in die Richtung von Kinshasa. ;)
Immersion erlangt man imho am Besten mit stark simulierenden Systemen (GURPS, DSA usw.). Da kommt man bei D&D4 natürlich nicht weit und das ist klar, daß man zu dem Ergebnis kommt.Simulation und Immersion hängen nicht wirklich zusammen, es ist ein weitverbreiteter Irrglaube das man mit dem einen das andere erreichen kann. Immersion kann auf verschiedene Arten erreicht werden, halte habe für den wichtigsten Faktor, das man mit dem Charakter mitfiebert und nicht nur durch seine Augen schaut, weshalb Action-Szenen besser sein können als Lagerfeuer-Szenen. Um genau zu sein, eignen sich am Besten Szenen bei denen Entscheidungen getroffen werden müssen...
Versuche mich ja seit einiger Zeit in D&D4 hineinzudenken und gebe mir trotz einer sehr hinderlichen, anders orientierten bisherigen Rollenspielsozialisation dabei grosse Mühe. Dabei schaue ich mir bisweilen auch an, was im ORK und bei den Blutschwertern so diskutiert wird, und bin auf den folgenden Post aufmerksam geworden (Kointext: ein D&D 3.x-Fanboy beklagt sich über verlotterte Sitten bei D&D4-Spielern, aber hier nicht weiter von Belang), in dem eine scheinbar recht typische Szene geschildert wird:Oh Gott, es geht um eine Betrachtung der Szene OoC, da MUSS man es mechanistisch sehn.
Nun habe ich dazu ein paar Fragen an die hier versammelte Fachpresse:
1. In meinen Runden würde es mit absoluter Sicherheit nie ein Skelettdrache auftauchen, der sich durch eine Illusion als Baum tarnt. Für mich klingt das vollkommen bescheuert, aber ich habe gelernt, dass ich meine Tabus ein wenig überdenken lernen muss. Daher die Frage: könnte das bei Euch vorkommen?
2. Die gesamte Betrachtung der Szene mutet auf mich erheblich technischer an als es für mich momentan vorstellbar wäre. Der mystische Charakter der Welt wird weitgehend durch eine sehr zahlen- und wertebezogene Betrachtung ersetzt. Läuft das Spiel in Euren Runden ähnlich ab?
3. Die entwickelte Kampfstrategie wirkt auf mich absurd. Bestimmt lässt sich die Strategie regeltechnisch so abbilden, aber sie spiegelt eine Sichtweise, in der das Gefühl für Dramatik nahezu komplett durch eine mechanistische Perspektive ersetzt wurde. Wenn die SC das so durchziehen und der SL parallel die NSC ähnlich agieren lassen würde, könnte ich mir eine funktionierende, konsistente und atmosphärisch dichte Welt kaum noch vorstellen. Seht Ihr das anders?
Wie einige von Euch vielleicht bemerkt haben, gebe ich mir momentan recht grosse Mühe, mich auf D&D4 einzulassen. Manchmal habe ich aber das Gefühl, noch sehr, sehr weit vom notwendigen Mindset entfernt zu sein. Die Lektüre des zitierten Posts war einer dieser Momente. Was meint Ihr, bin ich für D&D noch zu retten? Oder hat mich das hinterhältige Storytellingmonster für immer zum Betrüger an Regeln, Mitspielern und Setting gemacht und so in die unvermeidliche und endgültige Verdammnis gestossen?
Wäre Euch dankbar, wenn Ihr Euch in etwaigen Antworten direkt auf die drei konkreten Punkte beziehen könntet und bin gespannt auf Eure Gedanken ;)
Kein Monk und keine Barden...
4.0 ist der Teufel und gehört atomar eingeebnet...
Skill challenges...
Kein Monk und keine Barden...
Nur noch HP-Damage als höchstes Ziel...
MMORPG Termini...
Wizard und Clerics etc. verkommen zu "Supportern"...
Man spielt nur ein Rädchen im "Team", keinen Charakter mehr...
Ahhhh - Der kam gut. Danke für den Lacher, jetzt gehts mir gleich besser.Weisst du, es soll gerüchteweise Spielgruppen geben, die Spaß mit 3.5 haben und hatten, OHNE immer in Dungeons rumturnen zu müssen, bis das Blut 10ft weit spritzt.
Bei 3.5 konnte man einen Cleric spielen, der mehr Untote vertreibt und kämpft, als dass er nur supportet und zaubert.
Jaja, und sobald MP draussen ist, auch Monk, Barbaren etc.Meinst du mit MP "Martial Power"?
Bei 3.5 konnte man einigermaßen auf die Rollenerfüllung scheissen, und ein Konzept nach RAW spielen, das NICHT dem Standard entspricht. Bei 3.5 konnte man einen Cleric spielen, der mehr Untote vertreibt und kämpft, als dass er nur supportet und zaubert.Das geht bei 4e auch. Allerdings anders als in 3.5. Du hast ne Menge Möglichkeiten wie Du die Klassen definierst. Du kannst ohne Weiteres einen Charakter mit der Klasse "Krieger" oder der Klasse "Paladin" spielen, der gläubiger Priester ist und dabei seine Fähigkeiten aus seinem Glauben zieht (und Du dementsprechend den Fluff der Powers einfach an Deinen Charakter anpasst). Je nachdem wie Du einen Barden spielen willst, nimmst Du den Feylock, dessen Rod oder Wand halt eine Flöte ist. Gerade die Feylock-Powers lassen sich geradezu perfekt an einen Barden anpassen. Willst Du lieber den ritterlichen Minnesänger spielen, dann nimm ein inspirierenden Warlord, der mit seinem guten Beispiel voran geht und seine Kameraden damit anfeuert. Der Rogue mit artfull Dodger schreit geradezu nach dem Mönchen. U.U. solltest Du da allerdings mit dem SL reden, ob er was dagegen hat, dass Du Acrobatics statt Thievery als ersten Skill bekommst und dass Du auch unarmed Deine Powers einsetzen kannst.
Bei D&D 4.0 sieht das meiner Erfahrung nach komplett anders aus.
Du meinst das PHB2 und da wird der Mönch nicht dabei sein, da dort nur Primal Power dazu kommt und die Klasse Mönch über Ki-Power laufen soll.
@1of3:
Jaja, und sobald MP draussen ist, auch Monk, Barbaren etc.
Aber es geht ja auch um die Core Rules.
Komisch... Martial Power ist schon draussen und da sind keine neuen Klassen (schon gar nicht der Barde, der eine Arcane Class ist) dabei.
Da scheint jemand ganz andere Informationen ueber D&D 4 zu haben...
Weisst du, es soll gerüchteweise Spielgruppen geben, die Spaß mit 3.5 haben und hatten, OHNE immer in Dungeons rumturnen zu müssen, bis das Blut 10ft weit spritzt.
Bei 3.5 konnte man einigermaßen auf die Rollenerfüllung scheissen, und ein Konzept nach RAW spielen, das NICHT dem Standard entspricht. Bei 3.5 konnte man einen Cleric spielen, der mehr Untote vertreibt und kämpft, als dass er nur supportet und zaubert.
Bei D&D 4.0 sieht das meiner Erfahrung nach komplett anders aus.
Well, die letzten Infos, die ich hatte, war, dass Monks im MP "wohl drin"Dann ist die Information schlicht falsch.
Bei 3.5 konnte man einen Cleric spielen, der mehr Untote vertreibt und kämpft, als dass er nur supportet und zaubert.
Bei D&D 4.0 sieht das meiner Erfahrung nach komplett anders aus.
Im Greifenklaue Blog (http://greifenklaue.wordpress.com/2009/01/16/argamaes-versuch-einer-dnd-4te-charaktererschaffung-ein-akt-in-zwei-teilen-22/) wird im Moment genau das Gegenteil beklagt. Olaf bemängelt, dass sein Kleriker zu viele Kampfoptionen hat.
Greifenklaue hat D&D4 imho nicht im Ansatz verstandenDu hast aber schon mitgekriegt dass nicht "Greifenklaue" sondern "Argamae" diesen Bericht geschrieben hat?
Du hast aber schon mitgekriegt dass nicht "Greifenklaue" sondern "Argamae" diesen Bericht geschrieben hat?
Bei 3.5 konnte man einigermaßen auf die Rollenerfüllung scheissen, und ein Konzept nach RAW spielen, das NICHT dem Standard entspricht. Bei 3.5 konnte man einen Cleric spielen, der mehr Untote vertreibt und kämpft, als dass er nur supportet und zaubert.Also, wie war das jetzt, in 3.5 kann man auf die Rollenerfüllung scheissen, indem man sie erfüllt? WTF? Btw, der Cleric ist genauso "vielseitig" in 3.5 wie in 4E. Schlechtes Beispiel, setzten, sechs.
4.0 ist der Teufel und gehört atomar eingeebnet...Lustig, es gibt Leute die denken das selbe über dich... [Edit: aber du hast dich ja gebessert, deshalb nimm es nicht über, aber du bist ja zwischenzeitlich einigen durchaus auf die Füße getretten.]
Skill challenges...Im DMG sind sie tatsächlich nicht allzuschön vorgestellt, aber an sich ist es doch etwas nettes (man würfelt ja auch in anderen Rollenspielen um seine Ziele zu erreichen erzählt man sich).
Kein Monk und keine Barden...Kommen noch, der Barde schon im PHB2 (und der sieht richtig gut aus).
Nur noch HP-Damage als höchstes Ziel...Also meine Drow gewinnt viele Kämpfe durchs einschüchtern der Gegner!
MMORPG Termini...Kenne 3.5 Runden die das ganz von alleine angefangen haben...
Wizard und Clerics etc. verkommen zu "Supportern"...???
Man spielt nur ein Rädchen im "Team", keinen Charakter mehr...Also meine Wenigkeit spielt in 4E immer noch Charaktere (Teils Charakter-Konzepte die Jahrelang darauf gewartet haben das es ein vernünftiges Fantasy-regelwerk gibt, das diese trägt). Das man mit seinen Mitspielern wirklich zusammenspielt ist ein Vorteil, kein Nachteil (bin zu alt für ständiges hintergehen der Mitspieler, spiele schließlich mit Freunden).
Ich sage es mal so: Wenn man gut zusammenarbeitet kann man sich zwischendurch auch mal frotzeln. Das Problem ist, dass aus einem Grund, den ich noch nicht so ganz durchschaut habe, das Konzept der "Streitenden Freunde" irgendwie nie so richtig hinhaut, wenn man sich nicht vor dem Spiel abspricht.Also bei uns klappt das ganz gut. Eigentlich in jeder Kampgagne.
Also bei uns klappt das ganz gut. Eigentlich in jeder Kampgagne.Liegt vielleicht daran das ihr gut aufeinander eingespielt seid, klappt in meinem Bekanntenkreis ja auch umso besser, desto länger die Leute bereits miteinander vertraut sind...
Liegt vielleicht daran das ihr gut aufeinander eingespielt seid, klappt in meinem Bekanntenkreis ja auch umso besser, desto länger die Leute bereits miteinander vertraut sind...Jepp. Daran liegt es.
Vermutlich hat er auch kein Wort aus dem DMG gelesen.Also ich habe das 4E DMG nach dem mehrfachen lesen des Wortes "Fun" in einem Satz in die Ecke geschmissen. Würde mich nicht wundern, wenn das anderen auch so ging. ;D
Die Leute die 4E nicht mögen weil die Autoren in ihrer Euphorie das Wort Spaß recht häufig verwendet haben, erscheinen mir irgendwie armseelig (die Leute die immer noch darauf rumreiten umso mehr).Na ja, ist halt die 4E. Die kommt Leuten eben manchmal so vor, wie dir Leute, die die 4E aufgrund des Wortes Spass nicht mögen (wenn die "Tyranny of Fun" der einzige Grund wär, wär ich ja fast glücklich ;) )...
Konfizius sagt: Wenn du nur Spass hast, hast du keinen Spass.Aber Konfizius kannte auch nicht D&D4. ~;D
Aber Konfizius kannte auch nicht D&D4. ~;DVielleicht wär er dann konfus... ;D
Vielleicht wär er dann konfus... ;DVielleicht hätte es ihm aber auch gefallen, wir werden es nie erfahren...
Sehr erbärmlich, vorallem wenn man es tatsächlich ernst nimmt.Oder nicht versteht.
Wer echte Kritik jenseits von "Ich mags nicht und will nicht, dass ihr es mögt" hat, erfindet solchen Quatsch wie "Tyranny of Fun" nicht. Sehr erbärmlich, vorallem wenn man es tatsächlich ernst nimmt.Ach die Gründe warum unsere Ariadne so sauer auf 4E ist, kommt daher das ihr Wizard nicht mehr der Oberrocker ist und sie keine Pixies bis jetzt bekommen hat (bin in einem RPGA-Abenteuer schon welchen begegnet).
Wer echte Kritik jenseits von "Ich mags nicht und will nicht, dass ihr es mögt" hat, erfindet solchen Quatsch wie "Tyranny of Fun" nicht.Ich glaub, "erfunden" hat die Aussage "Tyranny of Fun" mal ein User bei Enworld, ist aber seitdem eine geflügelte Redewendung geworden...
Oder nicht versteht.Schwachsinn ist Schwachsinn, egal wie gut man ihn mit Scheinlogik verteitigt. Wenn du 4E nicht magst, gut für dich, wenn du nicht magst, dass andere Leute 4E mögen, dann bist du einach nur ein Faschist. Die Örtlichkeiten betrachtend ist das allerdings nicht überraschend.
Tyranny of Fun sagt doch nichts anderes, als das man vor lauter "Suche nach Spaß" auch betriebsblind werden kann. Frei nach dem Prinzip Wenn 3 Flaschen Bier mich glücklich machen müssen 30 Flaschen mich ja besonders glücklich machen.
wenn du nicht magst, dass andere Leute 4E mögen, dann bist du einach nur ein Faschist.Das tu ich nicht. Mir ist egal ob andere die 4Ed mögen. Das Diskutieren fang ich nur an, wenn Leute die Argumente die ich für das nciht mögen liefer allesamt als "Ungültig" (nicht für sie sondern allgemein ungültig) deklarieren.
Also ich habe das 4E DMG nach dem mehrfachen lesen des Wortes "Fun" in einem Satz in die Ecke geschmissen. Würde mich nicht wundern, wenn das anderen auch so ging. ;DAls ob es Cindy Loper nie gegeben hätte... ~;D
Der deutlichste Ausdruck dafür, dass jemand unter Rollenspiel auf Teufel komm raus mehr verstehen will, als es eigentlich ist, nur um sich selbst irgend eine Art von Überlegenheit einzureden.Das hat damit nichts zu tun. Aber ein Spiel wird nunmal nicht dadurch zum Rollenspiel, das jemand Rollenspiel draufschreibt.
Also ich habe das 4E DMG nach dem mehrfachen lesen des Wortes "Fun" in einem Satz in die Ecke geschmissen. Würde mich nicht wundern, wenn das anderen auch so ging. ;DDas verstehe wer will, ich allerding nicht.
Das verstehe wer will, ich allerding nicht....findest du an allen möglichen Ecken und Enden in 2 Foren, ich glaub nicht, dass ich das nochmal aufwärmen muss. Gibt eh nur böses Blut und hat ohnehin nicht viel Sinn.
Erklärung?
"Richtiges Rollenspiel(TM) ist das was wir machen, alle die D&D (und insbesondere die 4e) spielen sind garkeine richtigen Rollenspieler sondern minderwertige, pubertäre Poser, die den Way of True Pen&Paper verraten haben. Überspitzt ausgedrückt, zugegeben.Und für mich hört sich die Gegenseite genauso an. So ist das halt. Spiele sind keine Wissenschaft, auch wenn einige gerne eine draus machen würden.
Rollenspiel: Ich übernehme die Rolle einer Figur in einer Geschichte. Rollenspiel steht und fällt mit der Intime-Entscheidung und dem Intime-Gespräch.ich will nicht die Diskussion wieder starten, aber dann ist das D&D Brettspiel, heroquest und zigtausend andere Spiele die ganz klar keine Rollenspiele sind, auch Rollenspiele. Die frage ist ja nciht ob ich mit D&D4 Rollenspiel spielen kann, sondern ob es ein Rollenspiel ist.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Rollenspiel: Ich übernehme die Rolle einer Figur in einer Geschichte. Rollenspiel steht und fällt mit der Intime-Entscheidung und dem Intime-Gespräch.Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb:
Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn jemand das mit D&D4e nicht kann, dann nicht deswegen, weil es kein Rollenspiel ist. Solche Formulierungen sind Ausdruck eines hochgradig inadequaten Überlegenheitsdenkens.
Es ist demnach vollkommen verständlich, wenn sich old-school-gamer nicht mit den System anfreunden könnenKomisch... Old-School und 4e muessen sich nicht gegenseitig ausschliessen (im Gegenteil, sie koennen sich auch gut ergaenzen) wie man z.B. an der Like it’s 1981 all over again (http://blog.microlite20.net/)-Reihe auf dem Blog von Greywolf (der ja auch Microlite20 gemacht hat) erkennen kann...
und ich denke, die 4E-Fanboys sollten das endlich akzeptieren.
Es handelt sich hier einmal mehr um eine aus meiner Sicht ebenso sinnlose wie überlüssige Debatte. Wollt Ihr die wirklich weiterführen oder kann ich hier dichtmachen?Mach ruhig dicht. Die "Diskussion" ist inzwischen derart zerfasert und eingefahren, dass zumindest ich mir nicht die Muehe machen werde die "rettbaren" Teile des Threads noch vom Rest zu trennen ;)