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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Selganor [n/a] am 21.11.2008 | 11:22
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Gestern habe ich ein hochinteressantes Posting unter http://blog.microlite20.net/2008/11/20/what-if-4e-came-before-3e/ gelesen.
Hat er noch was vergessen?
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Ich zögere auch die 4te Edition mal ernsthaft selber anzutesten... :-\
Wie Jasper mal sagte: "D&D 4 ist das Bessere Descent, mit beliebig antackerbarem, aber nicht notwendigen, Rollenspiel."
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Der Post ist lustig gemacht, geht aber imho zu sehr in die 3E-Fanboy Richtung. Sowohl 3E als auch 4E haben ihre Vorzüge und Schwächen. Ich erinnere mich noch, wie ich einen Arcane Trickster mit zus. Prestige Klasse auf lvl 14 auf einer Con auf die Schnelle erstellen wollte. Ein paar Dutzend Zauber auswählen, 100+ Skill Points verteilen auf wechselnde Class-Skills mit und magische Gegenstände aus ewigen Tabellen im Wert von zig Tausend GM auszuwählen, das war sicher kein Spass. Und hat lange gedauert, auch wenn man einigermaßen fit im System ist.
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Zum Fanboytum des Autors schau dir mal die tag cloud (und sonstigen Inhalte) seines Blogs an...
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@Selganor: kannst du den Blogeintrag kurz zusammenfassen? Um schneller in den Thread rein zu kommen?
EDIT: habs natürlich trotzdem noch gelesen. 90% vom Artikel sind imho bullshit. Der Rest gerechtfertigt.
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Welche 90% sollen denn Bullshit sein? (Kannst ja auch die 10% die du gerechtfertigt findest schreiben wenn das fuer dich weniger Arbeit ist ;) )
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gerechtfertigt sind imho seine Punkte:
- mehr Klassen im PHB
- abwechslungsreichere Rassen (aber wer spielt schon Half-Orcs?)
- Monster zu nutzen ist in 3.5 komplizierter
- Powers hindern Vollpfosten-Spieler daran ihre Aktionen zu beschreiben (sollte für normalintelligente RPG Spieler kein Problem sein)
- und die OGL,
Ein Teil des Rests mag gut mit dem übereinstimmen, was tatsächlich jemand über 3.X sagen würde, aber der Großteil kommt einfach von Verklärung (vor erscheinen von 3.X, wie geht das denn ;) ?) oder Unwissen über D&D4.
Ich sortiere mal ein paar Stichworte heraus aus diesem "Großteil" über die ich den Kopf geschüttelt habe:
- "street level play" auf lvl 1-4
- rollenspielfokussiert (kein Kommentar)
- Half-Orc bedeutet: Rollenspiel ist wichtiger als Kewlness (w-t-f?!)
- immer mit 4-5 Powers attackieren ist langweilig (soso, langweiliger als KEINE Option zu haben?)
- man kann sich in 3.5 Skills individuell entwickeln (selten etwas dämlicheres gehört)
- man kann es ohne Battlemat spielen (wers glaubt)
er hat vergessen:
- er erwähnt nicht, daß das Spiel ab ca. lvl 12 ja kaum noch spielbar ist, Klassen sind nicht ausbalanciert.
- Bei den Prestige-Klassen Regeln spielt man effektiv zwei (oder mehr) Charaktere parallel und nicht mehr einen
- Man kann seinen Char schneller Verskillen als man "broken" sagen kann, keine Freiheit zur Indivualität.
- offensichtlich hat er vergessen, daß viele 3.5 Feats überflüssig sind.
- er stellt keinen Vergleich zu den umständliche Magic Item Regeln in 3.5 an.
- er verliert kein Wort über das grausame 3.5 Layout über die unnötig aufgeblasenen Texte usw.
mehr sehe ich gerade nicht.
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Ich hatte irgendwie was geistreiches erwartet. Etwas scharfsinnig beobachtetes, mit Wortwitz umgesetztes, das den paranoiden 3.x-Fanboy auf die Schippe nimmt und ebenso den D&D4-Hype auf anderer Seite. War aber nicht. ::)
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so kann man es auch gut zusammenfassen :d
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...was Lord V sagt...
(Ansonsten: der verlinkte Blog hatte schon geistreichere Einträge)
Vergesst das, habe ihn wohl mit irgendeinem anderen Blog verwechselt...
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- "street level play" auf lvl 1-4
Das war immer so der einzige Kritikpunkt an den Regeln der Vierten, den ich ansatzweise gelten lassen würde.
(Der andere wäre der knappe Fluff im MM.)
- man kann es [sc. 3.5] ohne Battlemat spielen (wers glaubt)
Das geht in der Tat.
Wie Jasper mal sagte: "D&D 4 ist das Bessere Descent, mit beliebig antackerbarem, aber nicht notwendigen, Rollenspiel."
Das gilt für 3.5 im Übrigen genauso. Konnte man ja reiflich bei verschiedenen Runden auf dem :T:reffen erkennen.
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@Battlemat: ich behaupte mal es gibt weitaus geeignetere Systeme für Kämpfe ohne Battlemat (ich zähle allerdings auch Lagenskizzen dazu). Kämpfe mit einem Gegner haben wir auch schon mal ohne gespielt aber das kann man ja auch in 4.0
das Ziel der Designer von 4.0 ja war, soweit ich das mitbekommen habe, den sweet spot auf 30 Level auszuweiten (bei 3.5 sind ein bis zwei level) und das ist ihnen auch gelungen. Jetzt haben die Leute ein konstantes Spannungsmoment und beschweren sich immer noch. tsts
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:o
Ich kenne mich ja nicht mit D&D aus, aber auf mich macht der Eintrag einen ironisch-witzigen Eindruck. Ich glaube nicht, dass da irgendetwas ernst gemeint ist. Ich (ich) sehe hier einen witzigen Artikel, der die Art der Berichterstattung über D&D3 und 4 auf die Schippe nimmt und die immer wieder gegeneinander an den Kopf geworfenen Argumente der beiden Fraktionen verwendet, ohne sie tatsächlich auch zu meinen. Ich glaube es ist ein Fehler, den Artikel auf die Stichhaltigkeit seiner "Argumente" hin zu bewerten.
*Schulterzuck*
Kann aber auch daran liegen, dass ich keine Ahnung von D&D3 und 4 habe.
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@Battlemat: ich behaupte mal es gibt weitaus geeignetere Systeme für Kämpfe ohne Battlemat (ich zähle allerdings auch Lagenskizzen dazu). Kämpfe mit einem Gegner haben wir auch schon mal ohne gespielt aber das kann man ja auch in 4.0
das Ziel der Designer von 4.0 ja war, soweit ich das mitbekommen habe, den sweet spot auf 30 Level auszuweiten (bei 3.5 sind ein bis zwei level) und das ist ihnen auch gelungen. Jetzt haben die Leute ein konstantes Spannungsmoment und beschweren sich immer noch. tsts
Von 1-2 auf 30... *hust* Sicher. Was waren denn in 3.5 die beiden guten Level?`
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irgendwass um 10 herum würde ich sagen. Vielleicht sinds auch 2-4 lvl :P
es kann natürlich sein, daß der Artikel ironisch war (ihmo nicht deutlich genug) und weil ich eben icht sicher bin kritisiere ich auch weniger den Blogautoren als die fiktive Person, die das Review geschrieben hat, denn diese Person nimmts ja wohl ernst.
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@Falcon bezüglich 90% Schrott:
- "street level play" - fand ich auf jeden Fall, als ich das erste Mal 3.5 spielte hat es mich weggehauen, wie gut schon das Spiel auf den untersten Levels klappt.
- rollenspielfokussiert: definitiv mehr als 4e, bedenke, er macht es an den Skills fest und da hat er imho Recht.
- Half-Orc, naja kann man drüber streiten. Half-Orcs wurden definitiv gespielt! Imho tun sich 3e und 4e aber in Sachen Coolness nichts.
- 4-5 Powers gegen keine Option: Das sehe ich nicht so. Man hatte durchaus einiges an Möglichkeiten, sowohl über Feats als auch über Standardmanöver wie Charge. Dazu kamen dann noch diverse (Prestige) Class Features. Wer meint, in 3.5 keine Kampfoptionen zu haben, hat es offensichtlich nicht richtig gespielt.
- in 3.5 konnte man Skills deutlich individueller entwickeln als in 4e, keine Ahnung wieso du das dämlich findest. Es gab die Einschränkung Class-Skill oder nicht, aber selbst da konnte man gut experimentieren, vor allem, wenn man viele Skillpunkte zur Verfügung hat. Die Trennung von Feats und Skills steigern fand ich super. Auch die Synergie-Effekte waren toll, um Skills auf eine bestimmte Richtung hin zu entwickeln.
- ohne Battlemat: da gebe ich dir Recht, aber im Blog-Eintrag wird ja auch darauf hingewiesen, dass man dazu ermutigt wird.
Auch deine Meinung bezüglich der Prestige Classes, der Feats, den Magic Items und dem Layout teile ich nicht. Ich sehe hier beide Systeme gleichwertig oder zum Teil sogar die 3.5er Edition überlegen.
Ich empfand den Artikel jedenfalls als gelungene Satire. Natürlich funktioniert sie nur, weil überall auch ein Stückchen Wahrheit enthalten ist. Es zeigt auch, dass 4e viel eher eine "Komplett anders parallel-Entwicklung" ist und keine direkte Fortentwicklung, eben da man eben auch eine theoretische Entwicklung von 4e zu 3e aufzeigen kann.
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- rollenspielfokussiert: definitiv mehr als 4e, bedenke, er macht es an den Skills fest und da hat er imho Recht.
Dann müsste man wissen, was "Rollenspielfokussierung" bedeuten soll. In meiner keineswegs humblen Opinio ist das nämlich Käse.
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irgendwass um 10 herum würde ich sagen. Vielleicht sinds auch 2-4 lvl :P
Sweetspots ausweiten stimmt ja schon, aber das war sowas wie Stufe 8-12 auswalzen auf 11-20. Das klingt dann doch etwas anders als DIE eine coole Stufe auswälzen auf 30! ;)
Dazu ist allerdings noch erwähnenswert, dass die Zeit zwischen Stufenanstiegen einst länger dauerten.
-> http://glgnfz.blogspot.com/2008/10/verwhnte-kinder.html
MIR jedenfalls, mein Sweet Spot liegt bei 1-6 in DnD 3.5, ist mein Sweetspot wegplaniert worden.
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Oh, wenn die Menge an Skills anzeigt, wie stark etwas rollenspielfokusiert ist, müsste dann nicht DSA der König sein..., stimme 1of3 vollkommen zu, der Punkt ist schlecht.
Wo ich mich auch nicht mit anfreunden kann, dass ist die Aussage das 4-5 Powers schnell langweilig werden. Ich hatte in 3.5 einen Fighter gespielt und die Klasse war langweilig, weil man nichts machen konnte. Das sieht zwar anders aus für Spellcaster (insbesondere Wizard, Cleric, Druid), aber in da bin ich sehr froh, dass diese nicht mehr so viel Auswahl haben. Und der Fighter ist seit der 4. Edition endlich wieder interessant geworden. Im übrigen schon ab Level 1, nicht erst ab irgendwelchen Prestigeklassen.
MfG Edler Baldur
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This failed to amuse me.
@Battlemap Diskussion: Man kann genause 3e wie 4e ohne Visualisierung spielen. In beiden Fällen wird sehr viel Kram belang- bis sinnlos, aber es geht in etwa gleich gut/schlecht.
Instead, you’re on your own and encouraged to actually role-play through the combat, describing each swing and attack as you see it in your mind’s eye.
Wer sowas schreibt und es ernst meint hat nen schweren Hirnschaden offensichtlich. Wer sowas schreibt und dabei irgendeine Art von Humor versucht hat, hat scheinbar weder Talent fürs Schreiben, noch für Humor.
Und ja, mir ist klar, dass er das als Satire meinte. Es ist einfach nur ein Haufen FAIL!
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Hamf schrieb:
- rollenspielfokussiert: definitiv mehr als 4e, bedenke, er macht es an den Skills fest und da hat er imho Recht.
Es sind aber einfach nur mehr. Keine Ahnung, wo du da Entfaltung siehst. Man kann nicht mal großartig auswählen welche man wie stark steigert (man nimmt die Class Skills und packt jedes mal seine Punkte darauf). Ich weiss noch wie blöd ich angeglotzt wurde als ich 4 Punkte in Reiten gepackt habe und den Skill dann habe ruhen lassen. Ausserdem will ich explizit die Möglichkeit haben einen SingleClass Charakter zu spielen und trotzdem zu entscheiden WAS er gelernt hat (und effektiv soll er auch sein, ist aber ein anderer Punkt).
Denn in D&D4 hat man zwar sogar weniger Einfluss darauf wie man sie steigert (!) aber man kann wenigstens freier wählen in welchen Bereichen man gut sein will (!!!)
ja, 3.5 Fighter mit 1Skillpunkt, das ist wirkliche Rollenspielfreiheit ;D So hat man "früher" echtes Rollenspiel gespielt.
=> Das Skillsystem von 3.5 fand ich schon immer öde. Von Anfang an.
- das Layout von 3.5 ist auf jeden Fall schöner (imho) aber objektiv auf Funktion schlechter gestaltet, da beisst die Maus keinen Faden ab. Allein die Farbkodierung und Stichwortfunktion ist schlicht genial in D&D4 (nicht, daß sie dies erfunden hätten). Aber es gibt natürlich auch üble Schnitzer wie den Index.
Es zeigt auch, dass 4e viel eher eine "Komplett anders parallel-Entwicklung" ist und keine direkte Fortentwicklung, eben da man eben auch eine theoretische Entwicklung von 4e zu 3e aufzeigen kann.
Naja, daß geht wohl bei jedem System, sogar bei knallharten Weiterentwicklungen wie GURPS:
"Jetzt neu, GURPS3. Die grobe CP Einteilung von gestern und GURPS4 ist passé, jetzt kann man seine 5000 Skills mit halben CP NOCH feinstufiger steigern als zuvor".
@Greifenklaue: du meinst D&D4 funktioniert nur auf Stufe 11-20 oder was meinst du?
Man kann von lvl1 sofort mit dem ganzen Programm voll loslegen.
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@Greifenklaue: du meinst D&D4 funktioniert nur auf Stufe 11-20 oder was meinst du?
Man kann von lvl1 sofort mit dem ganzen Programm voll loslegen.
Nein, nein.
Es gibt ja viele DnD 3rd'ler, die auf Stufe 3 anfingen. Denen wird das Konzept der 4ten, sofort richtig loslegen zu können, durchaus gefallen.
Ich mag aber gerade diese ersten Stufen und die sind in DnD 4te vom Feeling (Du schreibst ja selbst "Man kann von lvl1 sofort mit dem ganzen Programm voll loslegen") einfach nicht mehr da.
Ich spiel gerade DnD classic, das Spiel, wo der Kleriker erst auf Stufe 2 seine Zauber kriegt. Und gestehe, dass ist durchaus reizvoll.
Gibt ja dieses DCC-Abenteuer "Legends were made, not born" - dem pflichte ich bei.
(Möglicherweise meint er das auch mit Streetlevelplay?)
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ahso, naja, (nicht nur) ich hab das immer als kaputten Teil der Charakterentwicklung empfunden, insofern vermisse ich es nicht. Wenn man das mag ist das natürlich ein Problem.
aber
1. blieb man nicht so lange in diesem Bereich (glücklicherweise) wie im Rest des Heldenlebens, es sei denn man hat es drauf angelegt und
2. würde ich meinen, daß, wenn man beim Verhältnis von 1:4 (4lvl zu 16 lvl) den ersten den Vorzug gibt, vielleicht auch das falsche System spielt? und
3. werden Helden auch bei D&D4.0 gemacht. Auf den ersten Leveln kann man nur schwächere Monster auf kleineren Stufen erledigen, nur das der Blickwinkel jetzt anders ist (das heisst : junger Drache von Anfang an statt Ratten und Käfer und älterer Drache erst ab lvl 20, wie früher).
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Servus.
Die Aussage, dass das DuD 3.x bezüglich der Skills bezüglich der Rollenspielemente fokussierter ist als DuD 4E, ist sehr gut vertretbar.
Klar, ich pflichte bei, dass die DuD 3.0/3.5 Regeln für die Skills mit der Unterscheidung in Class- und Nonclass Skills einerseits und trained sowie untrained andererseits und zusätzlich mit den sehr unterschiedlichen und von den Klassen abhängigen verfügbaren Skillpunkten und schließlich die Masse an sinnvollen und scheinbar sinnfreien Skills sicherlich genügend Kritik verdient und auch schon verdient hat.
Mal mit 4 E verglichen: Hier bietet das System ein kleines Päckchen an Skills, die auf das Encounter Prinzip zugeschnitten sind; im Grunde kann jeder fast alles, ein paar Dinge besser, im Wege der Charakterentwicklung kann man aber auch seine Skills ändern ... Sicherlich auch ein System, das kritisch gewürdigt werden kann, wird und worden ist.
Aber darum geht es nicht: welches System ist das bessere? Sondern viel mehr hebt er in dem satirischen Blog hervor, dass DuD 3.x eben mehr zum Rollenspiel einlädt, was er mit den Skills belegt, weil ...
Mal Hand auf das Herz:
Jeder DuD 3.x Spieler hat (theoretisch) weit mehr Möglichkeiten, seinen Charakter hinsichtlich der Skills individueller zu gestalten als in 4E; und mit Blick auf solche Sachen wie Inuendo (3.0), die ganzen Crafts/ Knowledge/ Perform/ Profession Skills kann ein Spieler auch bewusst sagen: Ich skille Zeug, das ich nicht brauche, das ich aber im Dialog mit Spielercharakteren und/ oder Nichtspielerfiguren als Element einfließen lassen kann; und zusätzlich kann ein findiger Spielleiter Regelmechanismen für diese Skills entwickeln, die über das im PHB beschriebene hinausgehen.
Es geht allein um diese Möglichkeiten, dass es theoretisch möglich ist. Nicht um das Ob und Wie und Warum, sondern nur um das theoretisch machbare.
Kleiner Seitenhieb auf DSA: Btw, das DSA Skillsystem habe ich bisher nicht als etwas empfunden, was Rollenspiel fördert; hier geht es nur um das Verwalten des Charakters in teilweise unsinnigsten Momenten ... *gähn* Ein Spiel für Verwaltungsfachangestellte und Beamte ... >;D
Grundsätzlich gewinne ich dem satirischen Blick auf diesen Vergleich 'ne Menge ab, vor allem große Tendenz zur Zustimmung.
Viele Grüße
ClemLOR
Fehler darf der Finder behalten ...
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Ah, ja. Und nur weil Kochen nicht mit so und so viel Rängen auf meinem Charakterblatt vermerkt ist, kann mein Charakter keinesfalls kochen. Bullshit! Ich stelle einfach fest, dass mein Charakter ein ganz passabler Heimkoch ist - oder auch ein 5-Sterne-Koch, was das angeht.
Wenn dir das aber nicht ausreichend scheint und du gleichsam mit einer mechanischen Investition die Kochkünste deines Charakters zertifizieren möchtest, darfst du bestimmt gerne ein Feat dafür ausgeben.
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ahso, naja, (nicht nur) ich hab das immer als kaputten Teil der Charakterentwicklung empfunden, insofern vermisse ich es nicht. Wenn man das mag ist das natürlich ein Problem.
aber
1. blieb man nicht so lange in diesem Bereich (glücklicherweise) wie im Rest des Heldenlebens, es sei denn man hat es drauf angelegt und
2. würde ich meinen, daß, wenn man beim Verhältnis von 1:4 (4lvl zu 16 lvl) den ersten den Vorzug gibt, vielleicht auch das falsche System spielt? und
3. werden Helden auch bei D&D4.0 gemacht. Auf den ersten Leveln kann man nur schwächere Monster auf kleineren Stufen erledigen, nur das der Blickwinkel jetzt anders ist (das heisst : junger Drache von Anfang an statt Ratten und Käfer und älterer Drache erst ab lvl 20, wie früher).
1. Ja, auch ich freue mich über Stufenaufstiege.
2. Nein, ich spiele genau das richtige System. Erstens heißt es ja nicht, dass ich die anderen Level nicht mag, nur weil mein Sweet Spot bei den ersten 4 liegt und zweitens bietet DnD andere tolle Dinge, die ich an dem System schätze. *
3. Aber Du schreibst ja selbst, dass es ein anderes Feeling ist. Einem Teil wird dies gefallen, anderen gefällt das alte Feeling besser. Ich schätze meine Ratten und Käfer. (Und tatsächlich, gestern ging es auch gegen Käfer).
* (Obwohl ich mir nicht sicher bin, evtl. liegt mir DnD classic tatsächlich noch mehr. Ich befinde mich da in einem ausführlichen Spieltest... Andererseits sind die taktischen Optionen, die DnD ab der 3 bildet schon Backenfutter.)
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Hm, Sweet Spot vs. 30 Stufen Langeweile.
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Ach ja, schon schön zu sehen, dass hier doch so mancher noch in den 80ern stecken geblieben ist. ::)
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Ah, ja. Und nur weil Kochen nicht mit so und so viel Rängen auf meinem Charakterblatt vermerkt ist, kann mein Charakter keinesfalls kochen. Bullshit! Ich stelle einfach fest, dass mein Charakter ein ganz passabler Heimkoch ist - oder auch ein 5-Sterne-Koch, was das angeht.
Wenn dir das aber nicht ausreichend scheint und du gleichsam mit einer mechanischen Investition die Kochkünste deines Charakters zertifizieren möchtest, darfst du bestimmt gerne ein Feat dafür ausgeben.
Kochen ... Oder Cooking ... Du sprichst hier nicht von DuD 3.x oder DuD 4E, da es das so nicht gibt. ... Insofern ist dieses Beispiel ziemlich aus der Luft gegriffen.
These: Es gibt Rollenspieler, die näher am Regelspieler sind, die wiederum für jeden Kleinkram einen regeltechnischen Ansatz benötigen, um einen rollenspielerischen Einsatz zeigen zu können. DuD 3.x => mehr Möglichkeiten als DuD 4E. Und wenn es in DuD welcher Version auch immer ein passendes Feat gibt, Ok, wer es braucht ...
Es gibt auch Rollenspieler, die näher am Rollenspieler sind, welche wiederum solche Hilfsmittel nicht benötigen. Hier wächst die Kreativität aus dem Spieler heraus, dann braucht man zwischen den Spielsystemen auch nicht zu unterscheiden.
Das ist wohl aber wenige eine Frage dessen, was das System zum Rollenspielsystem macht, als mehr, was jeder einzelne daraus macht.
@Rollenspieler aus den 80er Jahren:
Gibt es dagegen etwas einzuwenden oder daran auszusetzen?
Und nur, weil man auch ein Spiel aus den frühen Tagen der Rollenspielerei spielt, heißt das ja nicht, dass man in den 80er Jahren stecken geblieben ist bzw. ein Ewiggestriger ist. Und dass frühere Rollenspielsysteme auch Vorzüge und nicht nur zweifelhafte Methoden beinhalten haben, das steht (hoffentlich) auch außer Frage ...
In diesem Sinne
ClemLOR
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Kochen ... Oder Cooking ... Du sprichst hier nicht von DuD 3.x oder DuD 4E, da es das so nicht gibt. ... Insofern ist dieses Beispiel ziemlich aus der Luft gegriffen.
Doch: D&D 3.x - Profession (Cook)
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Das ist wohl aber wenige eine Frage dessen, was das System zum Rollenspielsystem macht, als mehr, was jeder einzelne daraus macht.
Das widerspricht aber so ziemlich dem Kernsatz dessen, was Rollenspieltheorie bislang aussagt: Nämlich, dass das System sehr wohl eine Rolle dabei spielt, was für ein Spiel man letztlich bekommt, was für ein Spielgefühl, was für Charaktere, was für Abenteuer und so weiter.
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Das widerspricht aber so ziemlich dem Kernsatz dessen, was Rollenspieltheorie bislang aussagt: Nämlich, dass das System sehr wohl eine Rolle dabei spielt, was für ein Spiel man letztlich bekommt, was für ein Spielgefühl, was für Charaktere, was für Abenteuer und so weiter.
Wo steht diese Kernsatz? Das macht mich sehr neugierig.
Ok, falls es diesen Kernsatz wirklich gibt ... Mag sein, dass ich das wohl anders sehe. Spielt das hier aber eine Rolle? Nee, ich denke mal nicht.
Denn unabhängig von diesem Kernsatz: Was ändert sich mit diesem wahnsinnigen Kernsatz daran, dass das Spielergebnis sehr und NUR davon abhängt, was die Spieler daraus (aus dem Spielsystem) machen? Ich habe noch kein Rollenspiel gesehen, das sich selbst spielt ...
@Selganor: Ok, Profession (Cook). Danke schön für diesen Beitrag.
Verzeih die Spitze: Es ist also die Profession aus meinem vorrangegangenen Beitrag und nicht einfach nur das Kochen. Bin etwas überrascht darüber, dass bei Deiner üblichen Sachkunde zu DuD Du offenbar die Profession (Cook) mit Kochen gleichsetzt. Das ist ja nun nicht der Fall ...
DuD 3.5 PHB pg. 80
You are trained in a livelihood or a profession role, such as ... a cook ...
Like Craft, Knoweldge, and Perform, Profession is actually a number of seperate skills. (...)
(...), a profession skill represents an aptitude in a vocation requiring a broader range of less specific knowledge.(...)
Check: You can practice your trade and make a decent living, earning about half your Profession check result in gold pieces per week of dedicated work. You know how to use the tools of your trade, how to perform the professions's daily tasks, how to supervise helpers, and how to handle common problems. (...)
Action: Not applicable. A single check generally represents a week of work.
Folgerichtig: Profession (Cook) ist nicht der Skill Cooking; der Skill Profession (Cook) wird also nicht eingesetzt, damit der Charakter eine Mahlzeit zubereitet.
Rollenspielerische Aspekte:
Charakter kann Zeit zwischen den Abenteuern umsetzen; wenn Spielleiter und Spieler die Muße haben, dann könnten sie es sogar im Detail ausspielen. Nicht nur zwischen den Abenteuern sondern auch während der Abenteuer; in besonderen Szenen mit besonderen Nichtspielerfiguren; bei der Analyse unbekannter Zutaten; bei der Improvisation von Werkzeugen uvm.
Für die Spitzfindigen unter uns: Das könnte man auch machen, wenn es wahlweise den Skill nicht gibt oder dieser nicht gelernt worden ist. Das ist mir klar. Nicht aber jedem oder jeder!
Das DuD 3.x System bietet diese Option aber an und lädt dadurch dazu ein, es verwenden zu können. Und im Unterschied dazu gibt es diese Frage in DuD 4E nicht; hier liegt es allein in der Entscheidungsgewalt des DM, mit oder ohne die Spieler so etwas ins Spiel einfließen zu lassen.
Ein Spieler, der seinen Charakter mit einem entsprechenden Charakterhintergrund bestücken möchte, der erhält mit dieser Art Skills Anregungen in DuD 3.x, was DuD 4E nicht anbietet. Und wenn ein Spieler sich dafür entscheidet, so what ... ? Ist er dann ein schlechterer Rollenspieler??? Ich denke nicht; wahrscheinlich hat er dann einen weniger effektiven Charakter was die üblichen Rollenspielbegegnungen betrifft, weil er weniger Skills zur Verfügung hat.
Und das ist ja nun das, was mit DuD 4E in den Skills geändert wurde: Die Skills wurden auf eine Liste derjenigen reduziert, die bei dem Encounter Konzept des Spielsystems auch sinnvoll erscheinen; DuD 3.x ist aber auf dieses Schema nicht eingeschränkt.
Im übrigen, wenn ich mich dem oben zitierten Kernsatz anschließe, dann bestätigt sich der Kernsatz ja sogar, dass DuD 3.x mehr rollenspielerische Elemente regelseitig vorbereitet als DuD 4E ...
Meine Güte... Warum ist dieser Thread nicht als Poll gestaltet ... ? Dann könnte man ja sehen, wie sehr die Leute hier dem Kerngehalt des Blogs zustimmen und wie sehr nicht ... *gähn*
Viele Grüße
ClemLOR
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Ach ja, schon schön zu sehen, dass hier doch so mancher noch in den 80ern stecken geblieben ist. ::)
Ist doch ein freies Land, oder?
Immer, wenn es was neues gibt, gibt es Leuten, denen das gefällt, und denen, denen es nicht gefällt. Das ist ganz natürlich. Und da es keine ultimative Wahrheit gibt, sondern es reine Geschmackssache ist, liegen beide Seiten auch noch vollkommen richtig.
Ich bin übrigens nicht steckengeblieben, ich kehre mit wehenden Fahnen dorthin zurück :D
Doch: D&D 3.x - Profession (Cook)
Das ist doch aber eine völlig andere Gewichtung, als 1of3 meinte. Niemand wird, nur weil er meint, dass er gut kochen kann, Profession Cook nehmen. Wenn hingegen jemand ausdrücklich einen Koch spielen, der aus Grund XYZ auf Abenteuer ziehen möchte, dann wird er das evtl. nehmen. Und möglicherweise sinnbringend einsetzen können (als Informant in der Burgküche einschleusen, Geld verdienen, ...). [Edit: ClemLOR hat es ja schon ausführlich ausgeführt!]
Naja, andererseits finde ich das verkürzte System von DnD 4te / Pathfinder auch besser und würde das nicht unbedingt als Argument für mehr Rollenspiel (vermutlich gemeint mehr Interaktion mit anderen Charakteren / NSC / Spielwelt) sehen.
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@ClemLor: Den Kernsatz findest du hier (http://www.indie-rpgs.com/_articles/system_does_matter.html)
wobei die Systemdefinition im Grunde Banane ist. Aber im Kern sicher richtig, wenn man das Wort nur im Umgangsgebrauch benutzt ;)
Und kann sehr lehrreich sein.
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Servus.
@Falcon: Ok, ich gucke mir das mal an ... :) Danke schön.
Viele Grüße
ClemLOR
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Ich fand den Blogeintrag lustig, vor allem weil ich meine eigene Meinung zu D&D darin wiederzuerkennen glaube.
Persönlich brauch ich das Geschraube am Charakter, das die 3.5 erforderlich macht und freu immer wie ein Schnitzel, wenn mein Konzept aufgeht.
D&D 4: Ganz nett, aber langfristig einfach zu eintönig. Egal, welche Klasse ich spiele, die Anwendung beschränkt sich auf eine der 4 Rollen im Kampf und etwas Fluff außerhalb von Encountern. Die Arbeit das Wertepaket zum Charakter zu machen hängt am Spieler und der SL wird damit alleingelassen, einen tieferen Sinn in eine Aneinanderreihung von Encountern bringen.
Dafür kann man Charaktere, egal welcher Klasse und Stufe in vertretbarer Zeit erschaffen und jede mögliche Kombination ist spielbar und halbwegs mit den anderen Gruppenmitgliedern balanciert. Außerdem sind die Monster einfacher und der SL hat generell weniger Arbeit, dank Regelverschlankung.
D&D 3.5: Die Klassen spielen sich total unterschiedlich, gute Prestigeklassen(meistens die Settingbezogenen, die "gehört zu einer Organisation" oder die Klischee-Archetypen) liefern eine Menge Haken für den SL und den Spieler, an denen man Abenteuer oder ganze Kampagnen aufhängen kann.
Zauberwirken degradieren alle anderen Klassen in den hohen Stufen zu Statisten, es dauert Stunden Charaktere zu bauen oder zu steigern und innerhalb der Gruppe reicht die Macht(im Vergleich zu den Monstern) von "Du bist Futter!"(total verskillt, oder bewusstes "Bauergaming" eines echten RollenspielersTM) bis "Zu Diensten, Meister."(Powergaming-Halbgott, wahrscheinlich Mindbender, Telepath oder Illusionist). Der SL rechnet sich an Monstern genauso zu Tode, wie die Spieler an Charakteren und muss mehrere Dutzend verschiedene Erweiterungsregelwerke(und magieähnliche Subsysteme, wie Psionics, Incarnum, Martial Maneuvers, usw.) kennen, für den Fall, das ein Spieler "Non-Core"-Material verwenden will.
D&D 4 hat momentan nicht meine Gunst, aber ich bin nicht blind für die Vorteile, die es hätte, wenn Wizards weniger geldgierig wäre, man Regelmechanismen innerhalb der Spielwelt besser erklären könnte und die zuständigen Autoren gute Abenteuer, statt nutzloser Encountersammlungen schreiben würden.
Nicht, das ich bei 3.5 Ingameerklärungen für "3/Tag [Classfeature]", oder "+CHA zur Rüstungsklasse" gehabt hätte, ganz zu schweigen von guten Abenteuern. Aber zumindest waren meine meisten Bücher ihr Geld wert und man musste für Web Enhancements keine monatliche Gebühr zahlen.
@ Fanboy-Fraktion der einen, oder anderen Edition:
Ja, ich habe beide gespielt und werde das wohl auch weiter tun. Ich spiele z.B. auch Savage Worlds und werde trotzdem nicht jedes Setting "savagen", weil mir das System nicht jedes Setting taugt(für Battletech/Mechwarrior z.B. nicht).
Ist genug Platz auf dem Markt(und in meinem Bücherschrank) für 2(oder mehr, wenn man die noch weitergeführten OGL-Ableger mitzählt) inkompatible Geschmacksrichtungen D&D ;)
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D&D 3.5: Die Klassen spielen sich total unterschiedlich[...]
Hahahaha... Oh Mann, das hat mich echt zum lachen gebracht.
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DAS kommt vermutlich absolut auf den Spielstil an...
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Folgerichtig: Profession (Cook) ist nicht der Skill Cooking; der Skill Profession (Cook) wird also nicht eingesetzt, damit der Charakter eine Mahlzeit zubereitet.
Rollenspielerische Aspekte:
Charakter kann Zeit zwischen den Abenteuern umsetzen; wenn Spielleiter und Spieler die Muße haben, dann könnten sie es sogar im Detail ausspielen. Nicht nur zwischen den Abenteuern sondern auch während der Abenteuer; in besonderen Szenen mit besonderen Nichtspielerfiguren; bei der Analyse unbekannter Zutaten; bei der Improvisation von Werkzeugen uvm.
Für die Spitzfindigen unter uns: Das könnte man auch machen, wenn es wahlweise den Skill nicht gibt oder dieser nicht gelernt worden ist. Das ist mir klar. Nicht aber jedem oder jeder!
Potzdonner!
Da wäre mir vor lauter langweiligem Drachentöten, Schätze suchen, Welten erkunden und Witwen/Waisen beschützen als Held ja fast das eigentl. Reizvolle entgangen... DIE ZUBEREITUNG EINER DELIZIÖSEN & GESUNDEN MAHLZEIT AM LAGERFEUER UND DAS FEINE ABSCHMECKEN VOM GEMÜSEMAMPF IM WIRTSHAUS ZUM SCHMUTZIGEN LÖFFEL! >;D
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Potzdonner!
Da wäre mir vor lauter langweiligem Drachentöten, Schätze suchen, Welten erkunden und Witwen/Waisen beschützen als Held ja fast das eigentl. Reizvolle entgangen... DIE ZUBEREITUNG EINER DELIZIÖSEN & GESUNDEN MAHLZEIT AM LAGERFEUER UND DAS FEINE ABSCHMECKEN VOM GEMÜSEMAMPF IM WIRTSHAUS ZUM SCHMUTZIGEN LÖFFEL! >;D
Du sagst das so. Für manche DSA Spieler ist das die reine Wahrheit. ;D
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@Master Bam: du bist halt kein wahrer Rollenspieler und elender Hack'n Slay Spieler, der in einer inkonsistenten Spielwelt Tabletop und MMO spielt.
und alles nur weil du das Wort KOCHEN nicht auf deinem Charactersheet brauchst :gasmaskerly:
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Potzdonner!
Da wäre mir vor lauter langweiligem Drachentöten, Schätze suchen, Welten erkunden und Witwen/Waisen beschützen als Held ja fast das eigentl. Reizvolle entgangen... DIE ZUBEREITUNG EINER DELIZIÖSEN & GESUNDEN MAHLZEIT AM LAGERFEUER UND DAS FEINE ABSCHMECKEN VOM GEMÜSEMAMPF IM WIRTSHAUS ZUM SCHMUTZIGEN LÖFFEL! >;D
Ist doch geil, oder? Nicht immer nur diese getrockneten Überlebensrationen, das Wurm und Lausverdreckte frische blutige Fleisch lieblos gejagter Karnickel oder dieser komische Klerikermatsch, den der Klerus herbeiwundern (zaubern) kann ...
*lach*
Aber Scherz beiseite: Profession (Cook) ist nicht ein Skill für den Moment, also nicht ein Skill für das meisterliche Abschmecken einer einzelnen Mahlzeit ... ^^ Zumindest nicht in DuD ...
*lach*
Viele Grüße
ClemLOR
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Natuerlich nicht... Aber wenn es einen reinen "Kochen"-Skill geben wuerde waeren da noch mehr Skillpunkte "verschwendet" als es bei Profession (Cook) schon ist.
Und ja, mit Profession (Cook) sollte man tatsaechlich in der Lage sein kochen (oder Mahlzeiten abschmecken) koennen... und dazu noch mehr um sich mit Kochen sogar noch was dazuverdienen zu koennen.
@ClemLOR: Wenn "Kochen in D&D" fuer dich so ein wichtiges Thema ist (wie viele Postings gab's zu dem Thema schon in diesem Thread?) warum machst du dazu nicht einen eigenen Thread auf... Dann finden den auch Leute die nach dem Thema suchen (und in diesem Thread sicher nicht danach suchen werden)
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Servus.
Es wurde in diesem Thread darüber debattiert, inwieweit DuD 3.5 durch komplexere Regeln mehr Rollenspielelemente fördert - so ist es bei mir angekommen.
Kochen wurde dabei als Beispiel genommen.
Ich habe darauf hingewiesen, dass Kochen bei DuD 3.5 keine Regelrelevanz entfaltet, da es an Skills und Feats mangelt.
Dann kam Dein Hinweis, dass Profession (Cook) dem Skill "Kochen" entspricht.
DuD 3.5 PHB pg. 80
While a Craft Skill represents the ability in creating or making an item, a Profession skill represents an aptitude in a vocation requiring a broader range of less specific knowledge.
Übrigens: Das von Dir angebrachte Beispiel Profession (Cook) wär' eigentlich eher Craft (Cooking) ... ^^
Das habe ich also in aller Ausführlichkeit widerlegt.
Wie gesagt: Ich bin überrascht ob Deines Blindgängers diesbezüglich, wenn ich in Betracht ziehe, dass zahlreiche DuD Anmerkungen Deinerseits in diesem Forum normalerweise eine gewisse Brillanz und sehr hohe Treffsicherheit erkennen lassen ...
Nun zu Deiner Frage, warum ich so viel Wert auf Cooking lege.
1. Weil ich hier nicht der einzige bin, der sich an dem Fallbeispiel versucht hat; auch Du hast zu dieser Schwerpunktverlagerung beigetragen.
2. Im übrigen habe ich anhand von Profession (Cook) versucht deutlich zu machen, dass mit DuD 3.x gegenüber DuD 4E eben auf der Regelbasis Elemente für rollenspielerische Faktoren mit angeboten werden - Profession (z.B. Cook).
Ferner stelle ich hiernochmal (für mich) fest: Das mit den Profession/ Craft/ Knowledge Skills ist ein Regelmechanismus in DuD 3.5 gegenüber DuD 4E, das diese Skills in dieser Ausführlichkeit und Offenheit so nicht kennt; ein Spielleiter/ ein Spieler kann dieses Instrument in DuD 3.x einsetzen und so gewissermaßen das regelseitige Angebot annehmen, um sich auf der Ebene des Rollenspiels zu entwickeln. Es sind aus spielgramatischen Gesichtspunkte vergebene Skillpunkte, die im aktiven Spiel wenig Relevanz mit sich bringen werden; es sind damit Aufhänger und Anregungen verbunden, die zu einem vertieften Charakterplay einladen sollen; es sind Empfehlungen vor allem für diejenigen, die es nur gewohnt sind, stump auf einen Charakterbogen zu gucken und spielen nach Zahlen durchzuführen. Der kreative Spieler dem gegenüber braucht dieses Werkzeug natürlich nicht, sofern der Spielleiter dann nicht besteht ...
Ich betone aber: Das muß so nicht sein.
Im Wesentlichen ist mein Fazit daraus: Solche Aspekte unterscheiden DuD 3.x sehr von DuD 4E - hierüber herrscht wohl große Einigkeit in diesem Thread und in diesem Forum-; und diese Aspekte führen dazu, dass DuD 3.x, wenn es nach DuD 4E gekommen wäre, eher geeignet ein rollenspielbetontes Spiel und nicht ein regelbetontes Spiel zu fördern, da die abstrakten neuen Skills nur Anhaltspunkte bieten, die nun mit spielerischem Inhalt gefüllt werden sollen/müssen/können/werden oder auch nicht.
Noch Fragen? Dann Fragen.
Grüße
ClemLOR
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kann man nicht relativ einfach einen Profession skill zu der D&D4 Liste hinzufügen? Wird sowas im DMG4 nicht sogar irgendwo vorgeschlagen?
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Kann man, macht aber keinen Sinn.
Weitere Diskussionen ueber Sinn und Unsinn von Craft/Profession in D&D sollte dann evtl. doch in einem eigenen Thread abgehandelt werden.
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Der Mann hat einfach sowas von Recht - rechter geht nicht :d.