Das kann ich in etwa so unterschreiben.
D&D1&2 hat mich nie gereizt, 3.x fand ich ganz spaßig, DD4 ist einfach ein schlechter Witz
DSA hat mich in keiner Edition je angezogen
Shadowrun hat mich als Setting ab der dritten Edition nicht mehr interessiert, die Regeln waren nie besonders
Warhammer FRP2e war eine gelungene und nötige Weiterentwicklung, die Welt rockt sowieso ;)
Veränderungen bedeuten Mühe. Die Ablehnung von Veränderung dürfte im Kern darauf zurückzuführen sein, dass man einfach keinen Bock darauf hat, sich diese Mühe zu machen. Die Argumente, die dann gegen die neuen Editionen vorgebracht werden, sind vermutlich größtenteils Rationalisierungen dieser emotionalen Abneigung. Das ist eigentlich Standardpsychologie.
Naja, meinst Du vielleicht Einstellungsänderung bei Voreingenommenheit mit den Stichworten Verteidigungsmotivation und Confirmation Bias?
Ansonsten freue ich mich immer über Rechtschreibkorrekturen, finde jedoch spezifischere Hinweise hilfreicher ;-)
Stichwort Genitiv. Damit soll sich's aber auch haben. Normalerweise sind mir Rechtschreib- und Grammatikfehler relativ wurschd, solange ich den Text verstehe. Aber jemandem mit hoher Bildung und Eloquenz kann man das spaßeshalber immer mal aufs Auge drücken. ;)Hm, also ich hätte wirklich gedacht, dass durch das "von" ein Dativ folgen muss und ohne "von" ein Genitiv angebracht sei. Kann mich aber auch täuschen und lasse den vermeintlichen Fehler für findige Germanisten gern stehen. Jeder blamiert sich, so gut er kann ;-)
Ablehnung steht mit dem Genitiv, nicht dem Ablativ. Also "Ablehnung neuer Editionen". ;)
Man sollte auch die begründete Ablehnung neuer Editionen (ist nicht kompatibel, zu kompliziert, etc.) nicht mit dieser "Ih, neu"-Reaktion verwechseln.
Wobei sich eine neue Edition natürlich gefallen lassen muss, dass man sie kritisch mit den vorherigen Editionen vergleicht. Aber dieses "Nä, kennsch net, magsch net" hat nichts mit kritischer Auseinandersetzung zu tun, sondern ist eine instinktive Abwehrreaktion im Angesicht einer Veränderung. Und das nervt dann, weil ein aufgeschlossener Leser, der auf eine Diskussion von Vor- und Nachteilen einer neuen Edition hofft, sich eben auch durch solche "des heißt jetzt schleichen und nicht mehr heimlichkeit, wie doof, kann ja nur schlecht sein"-Posts wühlen muss.
Oder noch mal anders: die bislang genannten und mittlerweile im Ausgangspost gesammelten Gründe finde ich allesamt nachvollziehbar. Dennoch erschließt sich mir alleinig daraus noch nicht die Aggressivität und Penetranz, mit der die Kritik vorgetragen wird. Mir bleibt das schleierhaft. Wie sieht es mit Euch aus?Ich würde ja behauptet, dass die Agressivität und Penetranz nicht tatsächlich durch die neue Edition ursächlich bedingt ist, sondern nur eine Gelegenheit für diverse Personen ist, die diese Eigenschaften eh aufweisen, sie mal wieder an den Tag zu legen.
Einige alteingesessene Rollenspieler neigen dazu, viel Energie in ihr Spiel investiert zu haben. Das wollen sie nicht alles aufgeben. Also investieren sie viel Energie in Rumjammern. Ist doch ganz klar.
Vielleicht bin ich die Ausnahme, aber ich freue mich meistens auf eine neue Edition. Gut gibt Ausnahmen.
Ob es nun DSA, D&D, Shadowrun oder WoD ist: neue Editionen großer Rollenspielsysteme werden sehr ambivalent aufgenommen.
Auffällig ist dabei, dass viele SpielerInnen die neue Edition mit hohem Aufwand und starker emotionaler Beteiligung abgrundtief verdammen, von einem Umsteigen dringlichst abraten, von desaströsen Erfahrungen berichten, den Weltuntergang herbeizitieren, kurzum: vollkommen irrational austicken.
Meine Frage nun: warum ist das so? Weshalb meldet sich in jedem D&D4-Thread irgendeine Pappnase und weist darauf hin, dass das System vollkommen scheiße ist? Wieso ist das auch bei Vampire, Shadowrun und DSA so?
Bitte geht in etwaigen Antworten NICHT auf inhaltliche Argumente zu einem speziellen System ein.
Bisherige Erklärungsvorschläge:
- Weil man mit einer neuen Edition sein angestammtes, vielgespieltes und möglicherweise sogar gemochtes System in Gefahr sieht. Wer ne enge Bindung an ein System hat tut sich eben schwer sich zu trennen.
- Es gibt keine neuen Quellenbücher mehr und, schlimmer, der Verlag gesteht sich damit doch ein das die alte Edition verbesserungsbedürftig war.
- Mit jeder neuen Edition wird der Fokus eines Spiels neu gesetzt und "Heilige Kühe" von Spielgruppen geschlachtet.
- Die meisten regen sich einfach darüber auf, dass ihre ganzen angesammelten Quellen- und Abenterbände plötzlich völlig inkompatibel mit dem neuen System sind und man - wenn man auf den "neue Edition"-Zug aufspringen will - ALLES neu kaufen muss.
- Konservativismus Marke Adenauer: keine Experimente. Wenn alles einigermaßen gut läuft, warum sollte man dann etwas neues wollen?
- Davon abgesehen sind manche Änderungen auch sehr heftig. Je heftiger die Änderungen, desto mehr Geschrei.
- Veränderungen bedeuten Mühe. Die Ablehnung von Veränderung dürfte im Kern darauf zurückzuführen sein, dass man einfach keinen Bock darauf hat, sich diese Mühe zu machen. Die Argumente, die dann gegen die neuen Editionen vorgebracht werden, sind vermutlich größtenteils Rationalisierungen dieser emotionalen Abneigung.
- Alte Hasen, die Neuauflagen von Systemen spielen, versuchen (was eigentlich auch klar ist) das neue Spiel mit der alten Herangehensweise zu spielen, denn die liegt ihnen im Blut. Das funktioniert bei D&D4 nicht, das funktioniert bei nWoD nicht. Und das wiederum führt zur Frustration.
Aber: WARUM ist das so? Wie erklärt sich das? Woher kommt erstens der Reflex und weshalb ist zweitens die Mitteilungsbedürftigkeit derart groß?
[...]
Dennoch erschließt sich mir alleinig daraus noch nicht die Aggressivität und Penetranz, mit der die Kritik vorgetragen wird. Mir bleibt das schleierhaft. Wie sieht es mit Euch aus?
Heretic hat doch diese sehr emotionale und fanatische Ablehnung neuer Versionen wunderpar präsentiert:
Die neuen Dinge stimmen nicht mit dem überein wie er sich das Spiel vorstellt.
Der Spieler glaubt halt fest sicher zu sein was er will und wenn die Macher im nicht mehr das liefern, fühlt er sich von ihnen veräppelt, abgezockt, betrogen oder halt bestenfalls missverstanden und missachtet.
Bei "Wer wird Millionär?" halten die meisten Leute schließlich auch erst einmal die Fresse, bevor sie den Publikumsjoker ziehen ;D
(und übrigens keine mir bekannten Kolleginnen, das sind durch die Bank Jungs)
Na dann erwarte ich jetzt aber nicht weniger als die allein seligmachende Wahrheit direkt von Beatboys Lenden! ;D
Ja genau. Aber findest Du diese ganze Negativenergie dem Umstand angemessen?Das kommt halt drauf an, wie wichtig einem sein Hobby ist, und wie sehr man in der gewohnten Art Rollenspiele zu spielen festgefahren ist.
damit nie wieder jemand die alte Edition spielen kann.Das ist etwas kurz gefasst.
bei ihnen darüber hinaus noch ein Sturmkommando die Tür eintreten zu lassen, um alle alten Bücher einzusammeln und zu vernichten, damit nie wieder jemand die alte Edition spielen kann.... du willst doch nicht etwa behaupten, es gäbe keine solche Kommandos!? :o
... du willst doch nicht etwa behaupten, es gäbe keine solche Kommandos! :oGebe ja zu mich für solche Einsätze immer Freiwillig zu melden! Nicht umsonst kam es zu dieser Aussage:
Ich erinnere nur an die Ulisses Ultimatatum Warriors, die F&S-Inquisitoren, die Pegasus-Primal Force, die Sturmmannschaft 13, und all die anderen!
Es gibt nur ein D&D! Und Drudenfusz ist sein Prophet!
Beim ersten stimme ich Dir zu, da hast Du meiner Meinung nach Recht. Beim zweiten sieht es allerdings bei vielen Spielen so aus, dass ohnehin schon jeder Stein beschrieben wurde, so dass es kaum noch etwas gibt worüber man schreiben könnte. Wieso fällt es so schwer, mit den Tonnen an Material die für zwei Leben reichen glücklich zu sein?
Im Falle der Abspeckung der Regeln kann ich ja noch damit konform gehen - im Punkt der Regeln kann ich das bei Shadowrun und D&D wirklich eine Simplifizierung unterstützen - die Systeme waren zu überlastet - bei Shadowrun war die Matrix komplett ausgelagert, weil sie nicht im Spiel funktionierte und bei D&D gab es endlose Regelformen von denen nicht klar war, ob sie sich ausschließen oder ob sie miteinander kombinierbar sind...die neuen Editionen sind von den schlanken Regeln her ein guter Ansatz...
Aber: WARUM ist das so? Wie erklärt sich das? Woher kommt erstens der Reflex und weshalb ist zweitens die Mitteilungsbedürftigkeit derart groß?
Mir fällt spontan kein RPG ein, daß in der Gesamtbilanz schlechter geworden wäre.
Leute, die z.b. die offensichtlichen Spielfluss beschleunigenden Verbesserungen von D&D4 nicht sehen wollen (wie die geniale Zeitmessung von Effekten) machen das schon ganz bewusst um ihren Status Quo zu erhalten. So blind kann ja niemand sein.Da machst du es Dir etwas einfach und gehst davon aus, das deine Art ein Spiel zu sehen die einzige ist.
Was mir aufgefallen ist, ist die Tatsache, dass dieses Rumgeheule stets bei Systemen passiert, bei denen ein steter Nachschub an Material herrschte. DSA, Vampire, DnD - wieviel Kilo Papier hat dieses Zeug zusammenbekommen?Also ganz alleine auf die Menge des gekaufte Menge kann es nicht ankommen, meine Person hat ziemlich viel oWoD Kram und ist von der neuen begeistert, auch bie L5R fiel es mir nie schwerr in die neue Edition zu wechsel (trotzdem das in meinem Regal so ziemlich alles steht was es zu L5R gibt und die Regeln sich schon recht stark verändert haben). Liegt vielleicht aber auch daran das meine Wenigkeit es durchs L5R CCG (Collectable Card Game) gewöhnt ist alle paar Jahre mit veränderungen zu leben (wo die alten Editionen ungültig werden, damit die Balance des Spiels gewahrt bleibt).
Bei anderen Systemen, deren Nachschub weit dünner ausfällt, entfällt dieses Phänomen.
Auf den ersten Blick würde ich sagen, dass es wohl an den getätigten Investitionen liegt.
Auf den zweiten Blick ergänze ich die Aussage, dass eben jene Systeme vor allem ein stetigen Nachschub an Settingmaterial hatten - und dieses Material wird jetzt neu aufgelegt - und fühlt sich anders an.
Außerdem wird das wohl auch daran liegen, dass die "Schreihälse" darauf gedrillt wurden, schön brav aufs nächste Quellenbuch zu warten, um es dann kaufen zu müssen (müssen!!!). Und jetzt plötzlich wird diese Sucht unterbrochen, einfach weil die Kette an Nachschub unterbrochen wird. Entzugserscheinungen... ("Tut mir leid, Magic-Karten gibts nicht mehr, aber Du kannst jetzt Magic2 Karten kaufen. Nein, die alten Karten kannst Du dabei nicht verwenden, die sind dafür wertlos.")
Also ganz alleine auf die Menge des gekaufte Menge kann es nicht ankommen, meine Person hat ...... jedenfalls noch nicht verstanden, daß man nicht beliebig von sich auf andere schließen sollte. Daß es nicht bei allen darauf ankommt, mag ja sein - aber gänzlich auszuschließen, daß es bei manchen Leuten nicht eben doch ganz wesentlich genau auf diesen einen Punkt ankommt, ist schon... gewagt, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Da machst du es Dir etwas einfach und gehst davon aus, das deine Art ein Spiel zu sehen die einzige ist.Hinter deinem Argument steckt mehr der Versuch niemanden auf die Füße treten zu wollen
Ich kanns nur immer wieder wiederholen. Spiele kann man ändern aber nichtoptimieren, dann verkommen sie zum Leistungssport und den Unterschied zwischen Bundesliga Fußball und dem auf dem Bolzplatz wirst Du doch wohl nicht wegdiskutieren wollen, oder?
Wie immer sehr charmant, Heretic. Nur ganz kurz: die von Dir auf- und angegriffenen Argumente stammen nicht von mir, sondern von den bisherigen Postern. Ich habe lediglich zusammengefasst. Ansonsten hatte ich die Diskussion anders führen wollen und das nach meinem Eindruck auch deutlich gemacht. Zumindest haben die meisten anderen Poster die Bitte verstanden und sind ihr nachgekommen. Vielleicht hat Suro einfach recht. Sniff...Ja, die "righteous fury" kommt daher, dass die Macher das System für Leute wie dich schreiben, die in D&D eigentklich nichts verloren haben sollten. Geh zur Forge und lass mein Lieblingssystem in Ruhe!
Ja, die "righteous fury" kommt daher, dass die Macher das System für Leute wie dich schreiben, die in D&D eigentklich nichts verloren haben sollten. Geh zur Forge und lass mein Lieblingssystem in Ruhe!
Wenn jemand mit der 3Wochenregel glücklicher ist, bitte, so lange dieser jemand nicht behauptet sein Spiel liefe so flüssig wie mit der anderen Regel.Ok, gewisse patzer im regeldesign kann man ausbessern, und jeder sollte es besser finden, aber sowas sind dann doch meist eher Upgrades als neue Versionen, so wie von D&D 3.0 auf D&D 3.5 da ging es eher um Feinschliff.
Ja, die "righteous fury" kommt daher, dass die Macher das System für Leute wie dich schreiben, die in D&D eigentklich nichts verloren haben sollten. Geh zur Forge und lass mein Lieblingssystem in Ruhe!
Und was genau hält dich davon ab, die neue Edition eben neue Edition sein zu lassen und mit deinem "Lieblingssystem" weiterzuspielen? Vor allem: Warum postest du so einen Kommentar, wenn Beatboy doch explizit darum gebeten hat, systemspezifische Diskussionen außen vor zu lassen?
Versteh das jetzt nicht als Angriff, aber du legst genau das Verhalten an den Tag, dem dieser Thread auf den Grund gehen will.
Also - warum? Wenn dir das neue System einfach nicht gefällt (ich mag´s auch nicht), warum ignorierst du es dann nicht einfach?
Weil ich es nicht zerstören kann, soll heissen:
Ich will das alte System zurück, was aber nicht geht.
(Leider!)
Also attackiere ich das schächste Glied in der Kette, das meinen Zorn auf sich zieht.
Und das ist Kinshasa Beatboy, der D&D 4.0 spielt.
Sonst noch Fragen?
Ja.
Wieso spielst du nicht einfach 3.x weiter? Es ist ja nicht unbedingt so, dass alle alten Regelwerke verbrannt wurden.
Ok, gewisse patzer im regeldesign kann man ausbessern, und jeder sollte es besser finden, aber sowas sind dann doch meist eher Upgrades als neue Versionen, so wie von D&D 3.0 auf D&D 3.5 da ging es eher um Feinschliff.Naja, das kann doch auf jeder möglichen Ebene passieren. Wenn sie 3.5 4.0 genannt hätten (und es das echte 4.0 nicht gäbe) würden wir jetzt die gleiche Diskussion über die neue böse 4.0 Version führen. Namen sind doch nur Schall und Rauch. Ich finde D&D4 (das echte), oder wir können sie auch 3.6 nennen, dann würde es vermutlich bejubelt werden, ist immer noch D&D durch und durch. Wenn ich Wushu dagegen halte sehe ich wesentlch weniger D&D. Ist ja nicht so als wäre das ein komplett anderes System. Wir haben Attr., Skillprogression, Saves, AC, und sowas wie memorieren, Nur in effektiver. Objektiv effektiver. Mögen muss man es natürlich nicht. Man kann auch mit einem Trabbi auf die Rennbahn, es hängt eben immer nur davon ab, wie man damit argumentiert.
ich hab keinen Bock, hier direkt im Thread zu flamen...Mal ganz abgesehen davon, daß das angesichts deiner Aussage weiter oben im gleichen Post nur ein Witz sein kann (Du weiß schon - die, wo Du sagst, daß Du Beatboy anscheißt, weil die Macher von D&D Edition 3.5 nicht weiterführen), frag ich mich, wieso Du überhaupt flamen willst. Habe ich irgendetwas gesagt, um einen Flame zu verdienen? Ich wüßte nicht. Offensichtlich brauchst Du also keinen Grund.
:gasmaskerly:
Klar spiel ich 3.5 weiter, aber ich will nix über 4.0 lesen in den Boards, die ich frequentiere, denn 4.0 ist die Antithesis zum RPG an sich.Weißt Du, die beste Abhilfe dafür wäre, einfach keine Boards zu frequentieren, in denen über 4E gerdet wird. Und das schließt Tanelorn mit ein. Das wäre doch für alle Beteiligten die angenehmste Lösung.
Und NEIN, das ist nicht kompromissfähig, diese Linie muss genau HIER gezogen werden.
Klar spiel ich 3.5 weiter, aber ich will nix über 4.0 lesen in den Boards, die ich frequentiere, denn 4.0 ist die Antithesis zum RPG an sich.Dann geh doch einfach!
Und NEIN, das ist nicht kompromissfähig, diese Linie muss genau HIER gezogen werden.
Klar spiel ich 3.5 weiter, aber ich will nix über 4.0 lesen in den Boards, die ich frequentiere, denn 4.0 ist die Antithesis zum RPG an sich.
Und NEIN, das ist nicht kompromissfähig, diese Linie muss genau HIER gezogen werden.
Oder verlangst Du allen Ernstes, daß in einem Board mit über 1000 Mitgliedern plötzlich keiner mehr überIch hab' das Statement mal korrigiert ;Deines der marktführenden Systemedas marktfuehrende System redet, weil Du es nicht leiden kannst? Und wenn es so ist, kommt Dir das nicht selbst ein wenig bizarr vor?
Ich hab' das Statement mal korrigiert ;D
Ich hab' das Statement mal korrigiert ;DD&D 4.0 das marktführende System? Zeig mir mal bitte den Chart, der das bestätigt, dann glaub ich dir das.
Ich wüsste da ne Lösung für Dein Problem...Hey, keine Ursache, ich mag dich noch weniger...
(*scnr* Beatboy)
Dann geh doch einfach!Well, was die Anzahl an gesperrten Forenaccs angeht, bist du mir noch um einiges vorraus, keine Ursache.
Mal ganz abgesehen davon, daß das angesichts deiner Aussage weiter oben im gleichen Post nur ein Witz sein kann (Du weiß schon - die, wo Du sagst, daß Du Beatboy anscheißt, weil die Macher von D&D Edition 3.5 nicht weiterführen), frag ich mich, wieso Du überhaupt flamen willst. Habe ich irgendetwas gesagt, um einen Flame zu verdienen? Ich wüßte nicht so. Offensichtlich brauchst Du also keinen Grund.
Weißt Du, die beste Abhilfe dafür wäre, einfach keine Boards zu frequentieren, in denen über 4E gerdet wird. Und das schließt Tanelorn mit ein. Das wäre doch für alle Beteiligten die angenehmste Lösung.
Oder verlangst Du allen Ernstes, daß in einem Board mit über 1000 Mitgliedern plötzlich keiner mehr über eines der marktführenden Systeme redet, weil Du es nicht leiden kannst? Und wenn es so ist, kommt Dir das nicht selbst ein wenig bizarr vor?
Nö, du hast mich doch in einem vorigen Post angemacht.Die Worte "Du bist ein ganz besonderer Mensch" samt :)-Smiley sind für dich eine Anmache? :o
ich verlange dann wenigstens, dass ich das entsprechende Board nicht zu Gesicht bekommen muss, a.k.a. es ignorieren kann.Nun ja - was soll ich sagen? Was Du ignorierst liegt einzig bei Dir.
Ausserdem hat Beatboy (nach EIGENER Aussage) von D&D an sich keine Ahnung und geht mit dieser Aussage noch hausieren, also äussere ich meine Meinung, was ich davon halte, dass er D&D 4.0 gut findet, und dass er keine Ahnung vom System hat.Öhm - nein.
Ich will das alte System zurück, was aber nicht geht.Sprich: Du attackierst Beatboy, weil Du dein Lieblingssystem nicht zurückkriegst.
(Leider!)
Also attackiere ich das schächste Glied in der Kette, das meinen Zorn auf sich zieht.
Und das ist Kinshasa Beatboy, der D&D 4.0 spielt.
Jetzt aber mal bitte wieder back to topic: Ich finde, dass Beispiel oben zeigt sehr schön, wie emotional aufgeladen diese Ablehnung ist - zumal wenn sich legitime Beschwerden ("Mir gefällt das Spielgefühl von X&X 66 nicht") mit persönlicher Betroffenheit und einem starken Mitteilungsbedürfnis mixen.Finde es schlimm wenn die Betroffenen dann irgendwann (dauert meist nicht lange) zum Kreuzzug aufrufen, und dem neuen Spiel absprechen überhaupt eine Rollenspiel zu sein (war bei D&D3 und jetzt wieder bei 4E so). Wenn dann behauptungen über das neue Spiel aufgestellt werden, obwohl man es nicht mal versucht hat (meine Freße was konnte man nicht alles dämliche über die neue WoD lesen). Glaube das Problem ist das einige Leute den Rollenspielen zu viel Sinn beimessen, es quasi als etwas Religöses betreiben und sich durch neue Editionen in ihrem glauben gefährdet sehen, weshalb sie sich dann als Fanatiker ereifern müssen.
Well, was die Anzahl an gesperrten Forenaccs angeht, bist du mir noch um einiges vorraus, keine Ursache.Meine Person ist nur undiplomatisch - Du bist unhöflich, deshalb wirst du es sicherlich schafen mich eines Tages zu übertreffen, was die rauswürfe angeht.
@Crimson King:
Keine Sorge, wie ich bereits einmal sagte, ich bin der Anti, weil es heutzutage keine polarisierenden User mehr in RPG-Boards gibt, weil sie alle "Ja, und Amen!" sagen, und man sich dann nachher mit Chimären wie D&D 4.0 herumschlagen darf.
Und ne, ich verlange nicht, dass keiner über D&D 4.0 redet, aber ich verlange dann wenigstens, dass ich das entsprechende Board nicht zu Gesicht bekommen muss, a.k.a. es ignorieren kann.Kannst du doch. Lässt sich alles einstellen. Zur Not: ignorier einfach das D&D-Board komplett. Aber wenn du in irgendwelche D&D-Threads schaust, wirst du damit leben müssen, dass da auch mal D&D 4 erwähnt wird-auch wenn der Thread D&D 3.5 heisst. Das liegt in der Natur der Sache.
Wenigstens DAS.
Kannst du doch. Lässt sich alles einstellen. Zur Not: ignorier einfach das D&D-Board komplett. Aber wenn du in irgendwelche D&D-Threads schaust, wirst du damit leben müssen, dass da auch mal D&D 4 erwähnt wird-auch wenn der Thread D&D 3.5 heisst. Das liegt in der Natur der Sache.
So. Und jetzt bitte ich in aller Form darum, zum vom Themenstarter gewünschten Topic zurückzukehren.
SicherheitKlingt als wären Rollenspieler Senioren...
Das alte System ist bekannt, man kennt seine Schwächen und Stärken, man hat die Regelwerke und kann weiß oft automatisch, wie man Probleme angehen kann. Viele Spieler lieben das Bekannte, wo sie sich einfühlen können und den SL oder die Mitspieler nicht ständig nach irgend etwas fragen müssen. Sie sind mit den Begebenheiten vertraut und handeln bei vielen Sachen fast oder schon automatisch. Es gibt keine unangenehmen Überraschungen, sondern nur das Vertraute. Diese Sicherheit wird den Leuten genommen, wenn man in einer neuen Edition spielt. Sie fühlen sich unsicher, müssen sich oft komplett neu einarbeiten und der regelfickende SL dreht ihnen dann eventuell noch einen Strick aus einer Handlung die nicht in den neuen Kanon passt. Doch selbst wenn der SL das nicht macht, fehlt immer noch die Sicherheit und Geborgenheit eines alten Systemes.
Das ist in meinen Augen nicht unbedingt irrational, sondern eine bewusste und rationale Entscheidung. Der Sprung in die Ungewissheit oder das Bleiben beim Vertrauten.
...das ist Kinshasa Beatboy, der D&D 4.0 spielt.Ja!
Sonst noch Fragen?
Klar spiel ich 3.5 weiter, aber ich will nix über 4.0 lesen in den Boards, die ich frequentiere, denn 4.0 ist die Antithesis zum RPG an sich.Dann würde ich vorschlagen, suchst Du Dir ein Forum, in dem es einen reinen D&D4 Channel gibt.
Und NEIN, das ist nicht kompromissfähig, diese Linie muss genau HIER gezogen werden.
Klar spiel ich 3.5 weiter, aber ich will nix über 4.0 lesen in den Boards, die ich frequentiere, denn 4.0 ist die Antithesis zum RPG an sich.
Und NEIN, das ist nicht kompromissfähig, diese Linie muss genau HIER gezogen werden.
*ping*I love that sound... ~;D
Kann mal jemand sagen, ob es beim Umstieg von AD&D 2nd zu D&D 3.0 auch derartige Aufstände gab? Die Argumente, dass massiv in die Mechanik eingegriffen wurde und das alte Material nicht mehr verwendbar ist, gelten da ja auch.
Kann mal jemand sagen, ob es beim Umstieg von AD&D 2nd zu D&D 3.0 auch derartige Aufstände gab? Die Argumente, dass massiv in die Mechanik eingegriffen wurde und das alte Material nicht mehr verwendbar ist, gelten da ja auch.
Kann mal jemand sagen, ob es beim Umstieg von AD&D 2nd zu D&D 3.0 auch derartige Aufstände gab? Die Argumente, dass massiv in die Mechanik eingegriffen wurde und das alte Material nicht mehr verwendbar ist, gelten da ja auch.Der Aufschrei war nicht so groß wie bei der jetzigen Umstellung. Die Kommunikationsbasis war durchaus schon da.
Was diesen "D&D4 ist ein Tabletop" Schwachsinn angeht, es soll tatsächlich 4E-Runden geben, die auf Bodenpläne verzichten...
@Lorom: du hast was gegen Feats, ok, du willst jetzt aber bitte nicht sagen, daß AD&D große Freiheiten bei der Steigerung der Charaktere hatte oder? Das las sich nämlich so.
@D&D4: man kann damit echtes Rollenspiel (Tm) spielen, aber das kann halt nicht JEDER ;)
viele Erläuterungen im DMG werden von den Kritikern auch überinterpretiert (siehe Lorom): "wääh, ich darf nur noch Kampfencounter spielen", dabei werden all die Absätze im DMG gekonnt ignoriert, die freies Rollenspiel propagieren.
@Lorom: du hast was gegen Feats, ok, du willst jetzt aber bitte nicht sagen, daß AD&D große Freiheiten bei der Steigerung der Charaktere hatte oder? Das las sich nämlich so.Ja, genau, darum gibts auch nur noch 1/3 XP für Nicht-Kampf-Encounter, alles klar!
@D&D4: man kann damit echtes Rollenspiel (Tm) spielen, aber das kann halt nicht JEDER ;)
viele Erläuterungen im DMG werden von den Kritikern auch überinterpretiert (siehe Lorom): "wääh, ich darf nur noch Kampfencounter spielen", dabei werden all die Absätze im DMG gekonnt ignoriert, die freies Rollenspiel propagieren.
...mit "ehrlicher" Ablehnung meine ich eine Ablehnung unter der Anerkennung sämtlicher Vor- und Nachteile - sondern eine falsche Ablehnung, da werden z.b. Dinge von den Spielen (wie eben bei D&D4) behauptet, die einfach nicht wahr sind. ...Das ist aber doch erst der zweite Schritt.
In der Gebrauchsanweisung eines Nudelholzes steht auch nicht, wie man es anderen Leuten über die Rübe zieht. Trotzdem funktioniert es in den meisten Fällen recht gut. Hab ich gehört.
Der Grund dafür, dass viele Spieler bei fortschreitender Edition etwas "irrational" reagieren liegt, denke ich, an dem schlichten Faktum, dass bestimmte Dinge sich ändern, die sie gewohnt waren. Das muss auch so sein, denn wenn sich nichts ändert, dann braucht man auch keine neue Edition.
Nun ist die neue Mechanik oder die neue Zeitlinie oder WAS AUCH immer aber nunmal ungewohnt und wir alle kennen es: Eine grundsätzlich bekannte Handlung kann unangenehm sein, wenn sich plötzlich etwas ändert.
Beim Wechsel aufs Automatikgetriebe tritt man ständig ins Leere, weil man verzweifelt die Kuplung sucht;
Als Nintendo plötzlich Spielekonsolen mit Steuerknüpel statt mit Steuerkreutz herausbrachte fingerte man unbeholfen an dem blöden Controller rum, bis man sich endlich daran gewöhnt hatte und nicht mehr gegen die Wände rannte.
Als der Euro kam rechnete der Verbraucher immer noch verzweifelt in Mark um, um den Überblick nicht zu verlieren.
Das Neue fühlt sich am Anfang immer irgendwie "falsch" an, bis man sich daran gewöhnt hat. Und Gewohnheitstiere fühlten sich bei dieser Umgewöhnungsphase einfach extrem unwohl.
Das Neue fühlt sich am Anfang immer irgendwie "falsch" an, bis man sich daran gewöhnt hat. Und Gewohnheitstiere fühlten sich bei dieser Umgewöhnungsphase einfach extrem unwohl.
Sicher, Gewöhnung ist ein Faktor. Aber warum müssen Dinge überhaupt entkernt werden? Bei den meisten Neueditionen der letzten Jahre ging es ja nicht um (durchaus auch massives) Streamlining, das die Substanz erhält, sondern um grundlegendes Einreißen. Ich spielte AD&D, weil ich das System mochte, warum zerstört man es?Die neuen Editionen der letzten Jahre haben alle (bis auf DSA4, wo man einfach nur Mist verzapft hat und Realismus versuchte, den Heutzutage keiner mehr will) gemeinsam das man Rollenspieltheoretische Ansätze einbrachte, damit kann nicht jeder umgehen. Und genau das ist das Problem.
Sicher, die Kohle, der Markt.
Gut, seh ich ein. Muß ichs darum mögen, daß mein Ferrari neuerdings mit E-Motor kommt und spritzige 80 km/h in knapp zwei Epochen erreicht?
"Irrational" ist, ob nun mit Gänsefüßchen oder ohne, übrigens vollkommen fehl am Platze, ebenso wie "nicht fundiert". Meine Ablehnung ist vollkommen rational und sehr fundiert. Ich bewerte es nach seiner Gesamtheit und nicht nach einigen Randbemerkungen, die Rollenspiel propagieren mögen, und die der Lektor wohl nur übersehen hat. Es ist bestenfalls ein Hybrid und so überbalanciert, daß noch nicht einmal der Tabletop-Aspekt richtig funzt, und das sage ich, nachdem ich als Spieler Shadowfell und Thunderspire "spielen" durfte. Das bißchen Rollenspiel in dem Kaff-dessen-Name-mir-entfallen ist (Winterhaven?) war jetzt nicht so intellektuell fordernd, und das Hangeln von Encounter zu Encounter ist mir zu öde.Du willst mir sagen deine Meinung begründet sich auf schlechte Module? Die gibt es bei allen Spielen, auch bei den alten Editionen...
Die neuen Editionen der letzten Jahre haben alle (bis auf DSA4...]Was ja nun schon auch acht Jahre alt ist!
also finde ich das Ergebnis (ehrliche oder falsche Ablehnung) halt interessanter zu begutachten.Aber das Ergebnis, zumindest das Sichtbare, ist doch nur ein Stellungskrieg.
Was ja nun schon auch acht Jahre alt ist!Fühlt sich vom Regeldisign aber gut ein Jahrzehnt älter an, was man leider bei DSA4.1 auch nicht besser machte...
Aber das Ergebnis, zumindest das Sichtbare, ist doch nur ein Stellungskrieg.natürlich, zweifellos. In dem Thread gehts aber um Ablehnung und nicht um Fanboys. Wobei das natürlich zusammenfällt (nur eben auf die alte Edition bezogen).
Der der das neue System als Heilsbringer verkauft, ist meist nicht weniger Irrational und reduziert alle Gegenargumente auf "Man kann immer noch so wie vorher spielen, man muss nur wollen".
Du willst mir sagen deine Meinung begründet sich auf schlechte Module? Die gibt es bei allen Spielen, auch bei den alten Editionen...
also ich finde es völlig ok, wenn jemand sagt: "gut, D&D4 ist effektiver und einfacher zu managen (Fakten) aber 3.5 macht mir halt mehr Spass weil ich meine Saves lieber selber würfle, allerdings würfle ich meine AC lieber nicht selber, warum auch immer". Super! Dann sehe ich, er hat sich damit auseinander gesetzt und ist sich der Eigenschaften bewusst und weiss auf was er verzichtet. Vor allem macht er anderen nix vor. Aber so ists doch meistens nicht.*puhh* Du akzeptierst also nur Meinungen, die Deine Meinung bekräftigen, und aus offenbar irrationalen Gründen sagen, ich spiel das alte Spiel, obwohl es doof ist (und stinkt). Naja.
ich kann auch DSA Spieler respektieren, die sich eingestehen wie scheisse ihr Spielsystem ist.
"If it ain't broken, don't fix it".
Auf den Punkt. Auch marktwirtschaftlich ist das wahrscheinlich langfristig (oh ja, da ist das Problem) sinnvoller.
Wer den Einsatz von Powers nicht versteht, dem ist Player Empowerment vermutlich ein Fremdwort. Auf der Grundlage kann man das Konzept natürlich nicht bewerten.Was hat das denn mit verstehen zu tun? Wenn einem der Einsatz von Powers nicht gefällt, dann ist das so.
Ich denke, daß gerade jene neue Editionen ablehnen, die neben viel Zeit und Geld auch viel Begeisterung investiert haben. Ich meine damit vor allem Fanboys.
Außerdem, wenn ich an meine Erfahrungen mit Rollenspielern außerhalb des Tanelorns sowohl im Internet als auch im realen Leben denke, so waren diese Leute überwiegend erzkonservativ in punkto RPG und standen Neuerungen sehr "skeptisch" gegenüber.
DSA 4 möchte ich wie gesagt ungern beurteilen: Mein Eindruck war a) es hat regeltechnisch wenig mit seinen Vorgängern gemein, b) man hat es hemmungslos überfrachtet und c) es ist sehr beliebig und vermißt eine klare Linie. Gespielt habe ich es allerdings nicht. Da stellt sich dann auch wieder die Frage: DSA hatte Erfolg über Jahre, wie immer man sich dazu stellen mag, warum nimmt man es seinen Anhängern so vollständig weg? (Wann genau ist eigentlich der DSA-Absatz
eingebrochen?)
Ich denke, daß sich mit diesem Spruch auch Leute gegen die Einführung der DVD gewährt haben. "Videokassetten funktionieren doch prima." ;)
Eine DVD liefert immer noch genau dasselbe (Bild + Ton), mit zusätzlichen Funktionen und einfacher. D&D4 liefert nicht dasselbe. Um Deine Analogie zu wahren: Wir sollen alle Videokassetten aus dem Fenster schmeißen (hatte nie eine....), weil es 10er-Boxen Hanuta gibt, in denen Viewmaster-Streifen sind. Toll.
Ich habe D&D4 das letzte Jahr oft genug gespielt, ich weiß um die Funktionalen Auswirkungen der Regeln. Trotzdem finde ich es schlecht.Ist doch ok. Dir nehme ich auch eher ab sämtliche Auswirkungen, Mechanismen und die Bedeutung zu verstehen. Und immerhin kenne ich nur deine Posts ;) Heretic dagegen hat sich z.b. schon selbst disqualifiziert.
Mir liegt nur was daran, daß Leute keine Unwahrheiten erzählen oder die Regeln verstehen, bevor sie sich darüber auslassen, weil das weitreichendere Auswirkungen hat.Darauf können wir uns jederzeit einigen. Ich halte das auch für großen Mist. Anekdote: Sternengarde wurde Mitte der 80er in Magazinen "totgeschrieben", weswegen es auf Deutsch mangels Absatz nur unvollständig erschien. Als System hat es aber durchaus seinen Reiz gehabt.
Wenn man Dich erst regeltechnisch "empowern" muß, damit Du als "Spieler in den Ablauf der Geschichte eingreifen" kannst, dann hast Du entweder ein Problem mit Deinem SL oder mit Dir. Das ist doch allenfalls als Notwehrmittel für Spieler in der Borbarad-Dingens notwendig.Mit dem Argument schiesst du dir doch selbst ins Knie, denn wie du dich zuvor dem Argument verweigert hast, daß man die Spielmatte bei Kämpfen auch weglassen kann, kann ich jetzt behaupten es gibt in 3.5 keine Regeln, mit denen Sozialcharaktere großen Einfluss auf die Abenteuer nehmen können. Du kannst dies natürlich per Willkür und Handwedeln einfach einbauen, trotzdem ist es nicht Teil des Regelwerks.
Thalamus schrieb: Ist doch ok. Dir nehme ich auch eher ab sämtliche Auswirkungen, Mechanismen und die Bedeutung zu verstehen. Und immerhin kenne ich nur deine Posts ;) Heretic dagegen hat sich z.b. schon selbst disqualifiziert.Aber es geht doch, mir zumindest, um die Allgemeinheit, nciht um spezielle Personen.
Schnecken Essen mit Exkremente baden vergleichen, da haben wir es wieder ;)Naja, es soll ja schon deutlich klar werden worum es mir geht. Hätte ich gesagt Chinesen essen Hunde hättest du möglicherweise gesagt "Hab gestern erst einen probiert" ;)
Ich hätte D&D 4.0 gern gefeiert und alles. Dann erzählt mir Furlong ausm Gate, was sich alles ändert. Ich hab gelacht, und mir D&D 4.0 nicht mehr angeschaut. Dann bin ich über ein paar Rezensionen gestolpertTatsächlich gespielt hast Du es also noch nicht? :o
[...]
meldete ich mich beim DDI an... und holte den Character Builder Beta, man will ja mal einen Charakter generieren
[...]
kann ich jetzt behaupten es gibt in 3.5 keine Regeln, mit denen Sozialcharaktere großen Einfluss auf die Abenteuer nehmen können.
Tatsächlich gespielt hast Du es also noch nicht? :o
ziehen meist Spieler, die das System schon länger kennen, die ältere oft der neueren vor, weil sie ja sonst alles konvertieren und ihre lieb gewonnenen Helden ummodeln müssten!Warum sagen sie das dann nicht einfach?
Ich finde die Konzeptänderung von AD&D2 zu 3.0 Minimal. Es gibt Feats, huii, das war es aber auch schon fast.
Die restlichen Änderungen sind vom Konzept her dasselbe. Es gibt sicher noch Leute, die -10AC ganz toll und einfach finden aber daran mache ich nicht fest ob etwas D&D ist.
Ich möchte nur kurz einwerfen, dass rationalisierte Ablehnungen nicht dasselbe sind wie rationale Ablehnungen.
Allerdings stimme ich einem der Vorredner zu (ich glaub es war Suro), dass die Gründe für eine solche Ablehnung nur zu einem kleinen Teil mit dem Spiel selbst und zu einem weit größeren Teil mit der ablehnenden Person zu tun haben.
Das sagt jetzt alles und nichts. Eine Ablehnung hat immer zu 100% mit der ablehnenden Person zu tun.
Ich muss keine Exkremente essen, um zu wissen, dass diese scheisse schmecken!!!Mein Lieblingsvergleich. Und immer wieder so unglaublich genau treffend :)
Und damit hab ich recht!
Es gibt Gründe, die sind legitim und solche die sind es nicht und die sich allein über "das ist halt meine Meinung und ich darf meinen was ich will" rechtfertigen.
Ich finde die Konzeptänderung von AD&D2 zu 3.0 Minimal. Es gibt Feats, huii, das war es aber auch schon fast.
Mein Lieblingsvergleich. Und immer wieder so unglaublich genau treffend :)Das ist halt das schwere Los von Schokoladeneis. Abgelehnt, weil mit Exkrementen verwechselt ;)
Es gibt Gründe, die sind legitim und solche die sind es nicht und die sich allein über "das ist halt meine Meinung und ich darf meinen was ich will" rechtfertigen.Es gibt auch den Fall, daß man sich durchaus sicher ist und damit auch völlig richtig liegt, aber nicht in Worte fassen kann, warum. Als "irrational" kann durchaus auch eine richtige Entscheidung bezeichnet werden, wenn die für die Richtigkeit der Entscheidung ausschlaggebenden Gründe nicht verbalisierbar sind. Die Gleichsetzung von "irrational" mit "illegitim" ist im Grundsatz falsch und hat idR rein pejorativen Charakter.
Die Frage ist nur, Thalamus, ob, wer seine Eindrücke nicht verbalisieren kann, das Recht hat, sich an einem verbalen Austausch über das gegebene Thema zu beteiligen.Weiß nicht ob Dich da verschrieben hast, aber ich hab folgendes dazu geschrieben:
Die Essenz der Aussage: Man muss nicht alles ausprobieren um zu beurteilen ob man es gut findet. Dann sollte man sich aber auch ersparen mehr als "Mag ich nicht, will ich nicht ausprobieren" dazu zu schreiben, das geb ich zu.
Das machts klarer. Wer entscheidet über die Legitimität von Gründen?
Die Frage ist nur, Merlin, ob, wer seine Eindrücke nicht verbalisieren kann, das Recht hat, sich an einem verbalen Austausch über das gegebene Thema zu beteiligen.Das hängt von der Situation ab. Ein generelles Verbot ist jedenfalls ohne Rechtsbruch nicht möglich.
Wer entscheidet? Kann es sein dass du überhaupt keinen Schimmer davon hast wie ein vernunftbasierter Diskurs abläuft? Geschweige denn Konsensfindung?
Dein Leseverständnis ist nicht so ausgeprägt wie Dein Ego, kann das ein?
Vermutlich, aber das beeinträchtigt die anderen, nicht mich. Aber hilf mir doch auf die Sprünge. Was an deinen komplexen, wohlformulierten und treffend artikulierten zwei Sätzen ist denn meinem Leseverständnis entgangen?
Sie drückte lediglich mein Unbehagen darüber aus, irgendeine Form von Argument, solange es nicht ad hominem ist, als legitim oder illegitim zu bewerten. Ich kann allenfalls die Faktenbasis, die einem Argument zugrundeliegt anzweifeln. Da m.E. nach die Ablehnung einer neuen Edition sehr viel mit Gefühl zu tun hat, ist es extrem schwer, eine solche zu eruieren.
Andere können das nicht. Warum?Defizite.
@Lorom: Darum geht es nicht. Es geht darum, weshalb manche Menschen ihre negative Meinung zu (irgendwas) quer durchs ganze Internet tröten müssen, möglichst abfällig formuliert, und damit Diskussionen zuspammen und vielleicht sogar unmöglich machen. Meistens zeichnen sich diese Leute zusätzlich dadurch aus, dass sie sich nur vage mit dem Thema auseinandergesetzt haben (also das verachtete Spiel nicht gespielt, den verachteten Film nicht gesehen, etc.).
Mich macht D&D4 nun auch nicht an. Das ist mehr Bauchgefühl als alles andere, ich hab es nie gespielt. Trotzdem kann ich mich davon zurückhalten, das System in Foren zu bashen. Andere können das nicht. Warum?
@Greifenklaue: nein, daß habe ich eigentlich nicht geschrieben. Du wirst vermutlich nicht abstreiten, daß man in 3.5 seine Saves (bis auf AC) selber würfelt oder das D&D4 Kämpfe leichter zu managen sind (stichwort: Stufen- und Rundenabhängige Spelleffects von 3.5). Beides hat Vor- und Nachteile aber wenn ich mich für eines entscheide, bin ich mir der Vor- und Nachteile bewusst und sehe nicht nur die tollen Sachen (das gilt auch für die starke Vereinfachung usw.). Schlussendlich macht man das auch nicht für andere, sondern in erster Linie für sich selbst.Wenn Du neben Vor- auch Nachteile siehst, bin ich ja schonmal beruhigt.
Was sind das für Menschen, die DSA hochloben, keine Nachteile sehen, auf anderen Systemen herumhacken und vermutlich nicht mal andere Herrangehensweisen kennen? Und warum sollte die jemand in Schutz nehmen?
bei D&D gehts schon bei ganz simplen Sachen los: Wer den Einsatz von Powers nicht versteht, dem ist Player Empowerment vermutlich ein Fremdwort. Auf der Grundlage kann man das Konzept natürlich nicht bewerten.
Encounterdization und Taktikentwertung sind schon wieder zwei unbegründete Annahmen und verdrehung von Tatsachen. Die Kämpfe sind allein durch die höhere Beweglichkeit der Figuren sehr Taktisch.
Kurzer Versuch einer Moderation und Zusammenfassung.
2. Neue Editionen können als Angriff auf den Selbstwert des Spielers interpretiert und entsprechend feindselig aufgenommen werden. Das erklärt die Persistenz und Penetranz. [...]
3. Einstellungsänderungen benötigen neben einer kognitiven auch eine emotionale Komponente. Die zu ändern ist kompliziert und bei Voreingenommenheit umso schwieriger.
PS: Wollt ihr für die D&D Diskussion nicht nen separaten Thread aufmachen ;) Das ufert hier meiner Meinung nach etwas aus!Ganz meine Meinung! Und die DSA-Diskussion bitte gleich mit in einem xtra Thread behandeln.
Ich finde es vom Start weg zu einfach, jedem Wechselverweigerer "irrationale Ablehnung" zu unterstellen. Man muss nicht jeden Scheiss mitmachen, den ein anderer vorgibt. Normalerweise schaut man sich ein neues Angebot an, und wenn es einem gefällt, übernimmt man es, und wenn nicht, lässt man stecken.Ein wundervolles Schlusswort. :d
Ich stellte mir gerade die Frage, ob und wie man die Ablehnung einer neuen Edition vermeiden, und den betroffenen Leuten oder der Diskussion darüber helfen kann.
Vielleicht bekommt man sowas mit einem ordentlichen Coaching hin. Aber ich habe bisher noch nicht gesehen, daß ein Verlag sich grosse Mühe macht möglichst viele der alten Spieler ins neue Boot zu holen ...
Daher noch eine weitere These zum Topic: Ich denke eine fehlende oder unzureichende Betreuung durch den Verleger (oder durch die neuen Fans) der neuen Edition ist mit ein Grund für die starke Ablehnung. Statt nur eine reine PR-Aktion nach der anderen zu veranstalten, die toll aussehen (neue Homepages, Promo-Spiele, Interviews, ...), hätte man sich darauf besinnen sollen, die Spieler ordentlich aufzuklären, oder im gegenseitigen Dialog nach ihrer Meinung und ihren Wünschen zu befragen, um Reibepunkte frühzeitig zu erkennen.
Ich meine, Ärger bei grossen Editionssprüngen ist doch für den Herausgeber des Spiels zu 100% vorher absehbar. Es ist eine Erfahrung, die man im Rollenspielmarkt dauernd macht. Daher ist es fahrlässig, wenn man zu wenig oder das Falsche für die Fangemeinde tut.
Mein Lieblingsvergleich. Und immer wieder so unglaublich genau treffend :)
Beweisführung abgeschlossen, Euer Ehren. Keine weiteren Fragen.
Und dann merkst du, dass es ein Seitanlappen ist, und gehst dich beschweren. Und dann sagt man dir, dass es irrational ist, sich über das Seitan"steak" zu beschweren, weil das jetzt eben das neue "Steak" sei, und du das alte nicht mehr bekommst.
Und jetzt?
Defizite.Oder enttäuschte Erwartungshaltungen, die sich zu Verbitterung ob ignorant bornierter Spiele"designer" gegenüber auswächst.
Nicht meckern, anderes Steakhouse suchen oder selbst kochen. Ganz prakmatisch eigentlich.Das Problem ist, das das Steakhouse die rechte am Steak hat, und jedem anderen Steakhouse in der Stadt verbietet Steaks anzubieten.
Das Problem ist, das das Steakhouse die rechte am Steak hat, und jedem anderen Steakhouse in der Stadt verbietet Steaks anzubieten.
Ab dann bekommst du dein Steak nur noch in stinkigen Kellern und unter zweifelhaften Hygenischen Bedingungen.
@Purzel: Klar, trotzdem darf ich vor dem besagten Steakhaus stehen und dagegen demonstrieren. Das nennt man Meinungsfreiheit.
@Purzel: Klar, trotzdem darf ich vor dem besagten Steakhaus stehen und dagegen demonstrieren. Das nennt man Meinungsfreiheit.
Und jetzt?Nichts. Du hast vollkommen recht.
Dagegen sagt auch niemand was. Schau Dir Feuersänger an und lies Dir seine harte, begründete Kritik an 4E durch. Geht in Ordnung. Dahingegen weisen beispielsweise Deine Aussagen tonal aber einfach eine vollkommen andere Qualität auf und wirken insofern offenbar nicht nur auf mich in hohem Maße irrational. Und dieser Thread geht der Frage nach, weshalb es systemunabhängig bei Editionswechseln so viele Heretics gibt.Die "tonale Qualität" hat aber niemand zu interessieren, so einfach siehts aus.
EDIT: Suro war schneller.
Die "tonale Qualität" hat aber niemand zu interessieren, so einfach siehts aus.
Und ob das "irrational" WIRKT ist mir ehrlich gesagt auch völlig humpe, ganz ehrlich. Ich hab was dagegen, dass Leute diesen Dreck spielen, und mir damit auf Cons den "Turf" streitig machen.
Und darum wetter ich auch gegen D&D 4.0.
Für mich hat D&D 4.0 kein einziges gutes Element an sich, kein einziges. Ich hab 4(!)mal versucht, mich damit anzufreunden, aber es geht nicht, es ist die Antithesis zum Rollenspiel, es ist die Nemesis guten Geschmacks.
@Minne: Wer bist du, dass du es wagst, mir den Mund verbieten zu wollen?
@Minne: Wer bist du, dass du es wagst, mir den Mund verbieten zu wollen?Niemand, vergiss es einfach. Wo gab es hier nochmal das Ignore-Tool?
... und was mache ich jetzt mit meinem Karussell-Ticket! (http://tavern.unblack.com/images/smiles/icon_evil.gif)
kann man bestimmte user abonnieren? das ist vie l unterhaltsamer, als die die Threads!geile Idee! Dem schliesse ich mich an :)
ich wette Heretic traut sich das gar nicht auf Cons durchzuziehen.
zur Taktik, was in 3.5 (oder 3.0 oder AD&D) oft als der große Taktikvorteil gegenübe 4.0 angepriesen wird erlebte ich häufig nur als standardisierte Rituale (selbst die Magier benutzen im Grunde auch immer nur dieselben guten Zauber) ohne Variation.
Die "tonale Qualität" hat aber niemand zu interessieren, so einfach siehts aus.Dafür, daß die tonale Qualität niemanden zu interessieren hast, bist Du aber auch ziemlich schnell auf 180, wenn Dir der Ton von jemand anderem nicht passt. Aber wahrscheinlich gilt das nur für deine tonale Qualität, was?
Ok, weil du mich drum bittest und NICHT ausfallend wurdest....und einem, der Heretic heißt noch viel schwerer. ::)
Was einigen Leuten, die nicht "Heretic" heissen, ja wohl leider schwerzufallen scheint.
und du willst doch nicht wegdisktutieren, daß eine Regel wie "Würfele, dann warte drei Wochen OT und schaue auf den Würfel" einen langsameren Spielfluss nach sich zieht als "Würfele und guck auf das Ergebnis"? Wobei, in diesem Forum ist alles möglich.
zur Taktik, was in 3.5 (oder 3.0 oder AD&D) oft als der große Taktikvorteil gegenübe 4.0 angepriesen wird erlebte ich häufig nur als standardisierte Rituale (selbst die Magier benutzen im Grunde auch immer nur dieselben guten Zauber) ohne Variation.Das ist der Vorteil den ich bei 3.x sehe. Man kann Tabletopmäßig von Encounter zu Encounter springen, man kann aber auch Abwechslungsreich und Storyorientiert spielen. Wenn das Abenteuer entsprechend aufgebaut ist, wird der Magier eben nicht die immer gleichen Zauber benutzen.
Und die Anzahl der Zauber eines AD&D,3.5 Zauberers finde ich bis heute vollkommen lächerlich (Feuerball raus - oh, können wir mal übernachten gehen).Ein Magier der nen Feuerball sprechen kann, hat noch einige 2., 1. und 0. Grad Zauber zur Verfügung.
@Greifenklaue:Ich spiele insgesamt in drei DnD 3.5 (bzw. Pathfinderrunden)-Runden (und einer DnD classic) und zwar mit Leuten, die jeweils einem anderen Personenkreis entspringen, und eigentlich muss ich sagen, dass sich genau dieses Problem nicht bei uns ein stellt. Klar gibt es Leute die stumpf Magisches Geschoß + Feuerball lernen (, wenn es ihnen Spaß macht), aber meist gibt es einige kreative Magieeinsätze am Abend. Ich selbst bin auch immer bestrebt, möglichst viele Zauber auszuspielen.
zur Taktik, was in 3.5 (oder 3.0 oder AD&D) oft als der große Taktikvorteil gegenübe 4.0 angepriesen wird erlebte ich häufig nur als standardisierte Rituale (selbst die Magier benutzen im Grunde auch immer nur dieselben guten Zauber) ohne Variation. Und ich kann nicht verstehen, wie jemand davon reden kann, daß es in 3.5 viele taktische Möglichkeiten gibt, wenn man mal einen SingleClass Fighter gespielt hat. Etwas öderes ist mir seit langem nicht untergekommen.
In 4.0 macht der Fighter mal richtig Spass (und hat viele Taktische Optionen).
Wenn es nicht um die Taktik auf dem Spielbrett geht: Dann gehts halt um die Inhalte oder die Spielweise, aber das kann ja sowohl in 3.5 als auch 4.0 untaktisch sein.
Ich sehe da keine Wildbahn für Kreativität in der 3.5 Magie. Man muss sich memorieren, daß heisst man muss schon vorher wissen/ahnen was kommt (situationsbezogene Kreatitivät?), und die Zauber sind in der Anwendung so eng begrenzt, daß man kaum Kreativ damit umgehen kann:Magierhand ist ein großartiger Manipulationszauber, der Schiebezauber (war es Gleiten? Bin zu faul auf meinen Bogen zu Schauen) sorgt auch für Ungeahntes. Eben Zauber die die Umwelt manipulieren und nicht xW6 Schaden + Rappeldipuhh machen. Hab ich beim 4.0 Magier beim ersten Level nicht auf den Bogen gehabt, nur verschieden effektive Flächen- und Punktzauber...
"Da kommt ein Goblin um die Ecke"
"OH, moment, ich caste 'öffne Loch im Boden unter Goblin, der um die Ecke kommt', den ich extra memoriert habe, weil wir ins Grab der gammeligen, grießgrämigen Goblioniden eingedrungen sind".
Ansonsten könnte man auch einen Thread aufmachen "Irrationales Hochloben neuer Editionen" - naja, würde bestimmt auch ein tolles Karussell werden...
Klar, die Phänomene gleichen sich. Allerdings empfinde ich euphorisierte Fanboys zumeist als ganz putzig, aber herumkotzende Editionsfeindhirnis ziehen die Stimmung gleich so runter. Oder anders: ich ziehe eine gute Stimmung einer schlechten vor, habe lieber Lob als Tadel und freue mich lieber als ich mich ärgere. Wenn es angebracht ist, kritisiere ich auch gerne mal und versuche dabei dann möglichst konstruktiv zu bleiben und konkrete Verbesserungsvorschläge zu liefern. Destruktives Herumgenerve finde ich aber in allen Kontexten unangenehm und leider bricht sich das im Rollenspielbereich insbesondere im Zuge neuer Editionen mit vielen Änderungen Bahn. Und so weiter...Da hast Du völlig recht! Ich vermeide eigentlich auch, nur negativ zu lästern und zu bashen - wenn aber direkt verglichen wird und dazu Meinungen zu Fakten umgedeutet werden, da muss es raus.
ich bashe nicht auf 3.5 rum, aber ich rede keine Nachteile tot (in keinem System). Ich finde es nur problematisch in der Rollenspielwelt die Communitie auf viele Editionen aufzuteilen und zu splitten, am besten wäre es also das faule Glied entgültig abzuschneiden, da es über kurz oder lang eh ausstirbt (ich werd euch dran erinnern ). Die Communitie konnte sich auch erfolgreich von DSA3 und GURPS3 trennen.::) [Ich verkneif es mir...]
Es muss immer vorran gehen.
@Greifenklaue:Och, ich spiel DnD 3.x schon ein bißchen länger und bin immer noch fasziniert. Solange es gute DCCs, tolle Adventure Paths und anderes Zeug gibt, wird das so schnell nicht aufhören...
In jedem Anfang steckt ein Zauber inne
Wir sollen heiter Raum um Raum durchschreiten und an keinem wie an einer Heimat hängen ;)
D&D 4 ist nur noch eine Aneinanderreihung von Encountern und das ganze System konzentriert sich nur noch darauf. Ich bin Action-Rollenspieler und mag Taktik und Strategie,aber D&D 4 ist mir zu stumpf nur noch darauf ausgerichtet.Der Rollenspielfördernde Aspekt fehlt mir.Das System verbietet dir kein Charakterspiel, wenn du es nicht bringst kannst du dies dem Spiel nicht vorwerfen (das gilt nicht nur für 4E).
Ich kann ehrlich gesagt auch nicht erkennen, wo irgendeine D&D-Edition Charakterspiel gefördert hätte.Das kann man auf die meisten Rollenspiele ausdehnen, die man total hirnlos spielt oder (nicht unbedingt besser) nur mit belanglosem charakterspiel betreibt. Rollenspiele sind immer genau das was man mit ihnen macht (und da gibt es genug Leute die die besten ansetze der Regeln in die eine oder andere Richtung ignorieren).
Das System verbietet dir kein Charakterspiel, wenn du es nicht bringst kannst du dies dem Spiel nicht vorwerfen (das gilt nicht nur für 4E).Nein, aber es lenkt den Fokus weit weg von Dingen:
Das System verbietet dir kein Charakterspiel, wenn du es nicht bringst kannst du dies dem Spiel nicht vorwerfen (das gilt nicht nur für 4E).
@topic: Also meine Gründe, warum mich ein neu überarbeitetes System erstmal üüüberhaupt nicht interessiert..
Wir haben meist den Vorgänger schon viele Jahre gespielt, sind vertraut damit, es läuft schnell, es läuft flüssig, die etwas verrückteren unserer alten Spielegruppe mussten sogar die Ruf des Warlock Treffertabelle nicht mehr nachschlagen. Wir haben die System gespielt, das heißt zum großen teil auch "getestet".. Fehler gefunden, diese geändert, angepasst, optimiert.....
...bis.. tja, bis wir unser perfektes System gefunden hatte, von dem wir genau wissen, daß es alles hat was wir brauchen.
Und warum dann Geld für eine neue Edition ausgeben, bei der dieser Prozess wieder von vorne anfängt, die die ganze Zeit und Arbeit, die wir in das alte System gesteckt haben zunichte macht? (wer WoW spielt, wird das Phänomen kennen^^)
Nicht, daß ich es gleich verdamme, aber ich muß es mir schon sehr genau angeschaut haben, bevor ich wirklich nochmal diese 40eur für ein Buch ausgebe, dessen weniger glänzendes Cover, bzw. dessen etwas ältere Ausgabe schon bei mir daheim liegt. :)
Und warum dann Geld für eine neue Edition ausgeben, bei der dieser Prozess wieder von vorne anfängt, die die ganze Zeit und Arbeit, die wir in das alte System gesteckt haben zunichte macht?
langsam Glaube Ich ,das Falcon genauso falsch auf D&D3.x Rumbasht wie das Heretic in seinem Post auf der ersten Seite mit SR4 macht >:(
ich finde 3.5 ist immer noch das zweibeste DungeonspielDann hast du es Falsch gespielt :P
moment.Wer behauptet hier ein viel besserer Rollenspieler zu sein als Du?
wir spielen natürlich auch wahres Rollenspiel(tm), mit Ausspielen und Sozialproben und allem Pipapo.
auch wenn ich AD&D3.4 darauf zwar weder fokkussiert noch sonderlich unterstützend finde (im Grunde läuft der Großteil über Freeform, wobei D&D4 regeltechnisch noch am ehesten durch das freie Skillen und SkillChallenges mechanisch unterstützt) und es eine ganze Reiher besserer Systeme m.E. gibt, klappt das mit allen Editionen. Ist schon komisch, daß viel bessere Rollenspieler das nicht hinkriegen ;)
1) freies Skillen bei D&D 4? wtf?Stimmt. So interessant die Skill-Challenges sind als Mechanismus, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Das schien mir eher starrer.
achja, @obige Posts:Als Tipp, das kommt immer drauf an wie der Beitrag vorher formuliert ist ;)
Ultimative Wahrheit .... Behauptung .... Unterstellung... Polemik
ich werfe die Worte jetzt auch einfach mal so und immer mal wieder in den Raum, scheint ja immer gut zu kommen wenn man sonst nichts schreibt; und hoffe, daß sie durch Inflation an Bedeutung verlieren.
@HereticNicht alles, was neu ist, muss auch taugen... Und wer für DSA 4.0 oder 4.1 keine Charaktere generieren kann, der hat in Aventurien nichts verloren, und der hat auch nicht das Recht mit dem Begriff Munchkin für Powergamer oder DSA-Regelkenner um sich zu werfen. Und ansonsten: siehe nächstes Zitat hier im Post
Fate ist "besser", weil es einige Punkte, die bejammert wurden einfach besser löst.
Charaktererschaffung als Gruppenprozess, der viel schneller geht, als bei DSA, da man sich viel weniger optionalregeln durchlesen muss, als der Gruppenmunchkin und der dafür sorgt, dass am Ende eine Gruppe herauskommt.
MAn schafft mehr Geschichte pro Abend und es können auch Aspekte der Geschichte regeltechnischen Einfluss auf die Geschichte haben, wenn z.B. Questen als Aspekte verteilt werden und so auch Spieler produzieren dürfen. (ist einfach ein anderes SPiel, das einige Punkte die bei DSA bemängelt wurden durch etwas ersetzt, was Spaß macht.)
@Topic
Vielleicht sitzt bei uns in den Köpfen auch dieser Fortschrittsgedanke fest, der einem suggeriert, dass alles Neue auch besser sein muss. Und wenn man feststellt, dass aus einer fremden Sicht besser auch anders heißt, oder dass es mehr als ein "besser" gibt, dann fühlt man sich im Stich gelassen.
Außerdem muss man ab der neuen Edition für die Alte selbst produktiv werden und kann nicht einfach auf neues Zusatzmaterial hoffen. ::)
Sers,
Alex
@Heretic:1. Wir sind NICHT in der Schule.
zu FATE: hier gehts zur Rollenspielvorschule
http://tanelorn.net/index.php/board,314.0.html
jetzt ab Hausaufgaben machen.
Ansonsten seh ich darin aber nicht mehr Freiheit als bei 3.5. Und alsSchurke hatte ich auch noch nix über, schließlich gibt es soviele wichrige, interessante Sachen.Naja, man hat halt nicht die Freiheit alle Punkte in einen Skill zu stecken, wenn man das möchte. Ob das immer Sinn macht ist eine andere Frage aber Fakt (manche nennen es ultimative Wahrheit) ist, ich kann meinen gewünschten Skill nicht so hoch setzen wie ich Punkte habe. Und Cross Class Skills werden erst gar nicht gesteigert.
Und wer für DSA 4.0 oder 4.1 keine Charaktere generieren kann, der hat in Aventurien nichts verloren, und der hat auch nicht das Recht mit dem Begriff Munchkin für Powergamer oder DSA-Regelkenner um sich zu werfen. Und ansonsten: siehe nächstes Zitat hier im Postenscheidet wer? Wenn bei uns in der Runde jemand Probleme beim Charakterbau hat, dann helfen wir ihm. Wir schmeißen ihn nicht aus der Runde und krakelen: "Wer damit Probleme hat, hat nichts in *beliebigefiktiveWelteinfügen* verloren."
Nicht alles was neu ist taugt was...(oder so ähnlich)Bin im Moment überzeugt: Fate rockt. nuff said
Greifenklaue: Naja, man hat halt nicht die Freiheit alle Punkte in einen Skill zu stecken, wenn man das möchte. Ob das immer Sinn macht ist eine andere Frage aber Fakt (manche nennen es ultimative Wahrheit) ist, ich kann meinen gewünschten Skill nicht so hoch setzen wie ich Punkte habe. Und Cross Class Skills werden erst gar nicht gesteigert.Nee, ich versteh Dich einfach nicht. Bei DnD 4.0 wählst Du aus, welche Fertigkeiten Du willst. Knipps fertig. Oder? Keine individuelle Verteilung der Punkte. Vorteil: Vereinfachung. Nachteil: wenig individuell.
Die Charaktere mit 1-2 Skillpunkten wurden ja jetzt auch schon wieder als Argument (un?)auffällig ignoriert, auf das Minenfeld traut sich aber auch kaum ein 3.5 Spieler.
GURPS4 kam nach gut 18 Jahren der vorhergehenden Edition und wurde allgemein hervorragend aufgenommen.
Warhammer FRP2e war eine gelungene und nötige Weiterentwicklung, die Welt rockt sowieso ;)
Der PC ist einfach nur schneller geworden, ohne irgendwas an dem Grundprinzip zu ändern.eben ;)
eben ;)Ich glaube der effektivistätsgedanke ist relativ neu im Rollenspielsektor.
Welches RPG hat nicht das Ziel eine Spielwelt möglichst einfach und effektiv in Regeln zu bannen?
Welches RPG hat nicht das Ziel eine Spielwelt möglichst einfach und effektiv in Regeln zu bannen?
Mittlerweile so ziemlich jedes.Vllt ist das ja sogar ein Punkt an dem sich die Geister scheiden.
Welches RPG hat nicht das Ziel eine Spielwelt möglichst einfach und effektiv in Regeln zu bannen?
@Thalamus: Das Spielgefühl wollte ich in "Spielwelt" schon eingeschlossen haben.Bei dem Punkt versagen aber eben viele Neuedition, weil das Spielgefühl eben geändert wird.
eigentlich würde kein vernünftiger Autor ein Designer bewusst komplizierter machen als nötigDer Punkt ist, glaube ich, das die wenigsten Rollenspielautoren sich als "Spieldesigner" sehen. Die meisten RPGs werden IMHO immer noch "aus dem Bauch heraus" geschrieben. Man kann dazu stehen wie man will.
Und beim Rollenspiel werden ja eben die mechanismen geändert. Wenn eine neue Edition ganz ohne änderung des Spielgefühls daherkommt, wird sich auch kaum jemand finden, der dagegen rebelliert.Natürlich wird auch dann rebeliert, besonders mit der Begründung das es nur Geldschneiderei sei (nebenbei, wer braucht eine neue Edition wenn sich nichts verändert?).
Zitat von: Thalamus Grondak link=topic=45580.msg873019.html#msg873019 date=1233843475
Und beim Rollenspiel werden ja eben die mechanismen geändert. Wenn eine neue Edition ganz ohne änderung des Spielgefühls daherkommt, wird sich auch kaum jemand finden, der dagegen rebelliert.
Natürlich wird auch dann rebeliert, besonders mit der Begründung das es nur Geldschneiderei sei (nebenbei, wer braucht eine neue Edition wenn sich nichts verändert?).
Ich ziehe meinen virtuellen Hut, sehr schön formuliert und... natürlich auch umfangreich und umfassend :d
Das ist dann aber keine irrationale Ablehung der neuen Editionen, denn in all diesen Fällen hat sich das Spielgefühl gravierend gewandelt. In manchen Fällen ist es dabei weder besser noch schlechter, sondern schlicht anders (nWoD, 4e).
Allerdings halte ich die auf das Thema des Threads bezogene Aussage für ziemlichen Blödsinn. Die Ablehnung beispielsweise von D&D4 mag inhaltlich nämlich zwar gut begründbar sein, ist in der Form aber aus meiner Sicht in weiten Teilen vollkommen irrational. Wer das bezweifelt, hat die bisherige Diskussion nach meinem Eindruck entweder nicht verfolgt oder nicht verstanden.Beim heißen Diskutieren in den verschiedenen Threads ist mir mal wieder bewußt geworden (und habe auch an mehreren Stellen darauf hingewiesen), dass beide Fraktionen oft aneinander vorbei reden.
Ja, ich schließe mich an. Dirk bringt als neues Argument dankenswerterweise den Umstand, dass bei der Ablehnung neuer Editionen eine zeitliche Komponente wichtig zu sein scheint. Das könnte stimmen.
Allerdings halte ich die auf das Thema des Threads bezogene Aussage für ziemlichen Blödsinn. Die Ablehnung beispielsweise von D&D4 mag inhaltlich nämlich zwar gut begründbar sein, ist in der Form aber aus meiner Sicht in weiten Teilen vollkommen irrational. Wer das bezweifelt, hat die bisherige Diskussion nach meinem Eindruck entweder nicht verfolgt oder nicht verstanden.
meiner Meinung nach sind es nicht die 6 Attribute und Alzheimer-Magie (muss ich mir merken ;) ), was D&D ausmacht.
Ernsthaft, wäre 4e original 3.5 aber nur mit 4 Attributen und schneller Regeneration (kurz rasten statt 8Stunden schlafen) um die wichtigsten Zauber wieder zu bekommen wäre es nach obiger Argumentation kein D&D mehr.
sorry, ich finde das kurzsichtig und armselig. So verbaut das reaktionäre Pa#$% den Designern natürlich jegliches Recht auf Innovation und Kreativität.
Solche Spieler hat D&D gar nicht verdient.
Wobei die Battletechspieler etwas geleistet haben was ich den 3.5 Nörglern im Leben nicht zutrauen würde. Das war eine große Sache. Zuerst sagten alle "die Firma ist tot? who cares, wir halten das Spiel selber am Leben", was auch geklappt hat. Aber die neue Spielversion DA hat den Stil ziemlich in den Dreck gezogen. Dark Age ist insofern eine Sonderolle, als das Spiel nicht im Kopf stattfindet. Man hat diese ekligen Comic-Plastikfiguren mit Marvelattitüde auf dem Tisch stehen und muss mit ihnen Spielen
Meine Frage nun: warum ist das so? Weshalb meldet sich in jedem D&D4-Thread irgendeine Pappnase und weist darauf hin, dass das System vollkommen scheiße ist? Wieso ist das auch bei Vampire, Shadowrun und DSA so?