Menschen passen sich der Gesellschaft an.
Menschen mögen Individualismus.
Menschen müssen zu etwas dazugehören.
Tatsächlich reicht die Spannweite menschlichen Verhaltens derart weit, daß nahezu jedes mögliche Verhalten einer "intelligenten Spezies" auch im menschlichen Spektrum abgedeckt scheint. Oder können wir - als Menschen - nur das wahrnehmen, was wir auch selbst als Potential in uns tragen?
Darum scheinen mE viele "fremde" Rassen nur Defizienzvarianten von Menschen. Elfen sind der naturaffine Teil, bereinigt um den technischen, Zwerge sind der technikaffine Teil, Orks der aggressive. Soweit man von Magie absieht, könnten aber so ziemlich alle Beschreibungen auch die Beschreibung von kulturell speziell auf die Übersteigerung solcher Eigenschaften hin angepassten Menschen sein (abgesehen ggfs. von physiologischen Unmöglichkeiten). Selbst ein Verhalten, daß einem Insektenstaat analog erscheint, ist nicht außerhalb des menschenmöglichen Verhaltens - gibt es im Tierreich überhaupt eine Sozialform, die Menschen nicht "abbilden" könnten? Oder ist es eben so, daß wir um uns herum nur sehen können, was wir könnten, und ist das, was nicht als Potential in uns selbst steckt, auch außerhalb unserer Wahrnehmungen?(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Aber dann steckt die Phantasie in einer Klemme. Wir nehmen keine Vorbilder für ein Verhalten wahr, das nicht (und sei es als abnormes Verhalten) auch menschliches Verhalten sein könnte (abgesehen von physiologischen Unmöglichkeiten, die erst unter Zuhilfenahme technischer Mittel menschenmöglich werden). Selbst auf Magie trifft das zu: Üblicherweise ist eine magische Manipulation ja nur eine Übertragung einer in anderem Zusammenhang normal möglichen Manipulation, aber eben an Zielen, die normalerweise so nicht manipulierbar sind, oder unter Weglassung normal notwendiger Bestandteile der Manipulation. Es ist also die Kombination oder wiederum eine Defizienz, die das "Magische" ausmachen. Es kommt aber nichts hinzu außer der Annahme einer "magischen Macht", die die Neukombination bzw. das Weglassen anderer Komponenten ermöglicht.
Das "Fremde" ist also nicht mehr als das Vertraute in unvertrauter Zusammenstellung. Die Verfremdung kann immer nur eine "Umgewichtung" und eine unvertraute Kombination sein, die im besten Fall nichts bis zum Nullpunkt umgewichtet (mithin wegläßt).
Widersprechen der erste und der dritte Punkt nicht dem zweiten?
Menschen bilden Gesellschaften über definierte Gemeinsamkeiten und Interessen.Aber das tun andere Wesen in ebenderselben Weise. Auch beim Menschen ist ja keineswegs immer irgendeine Ausgrenzung die Basis von Wanderungsbewegungen gewesen, sondern u.U. einfach der Wunsch nach einem besseren Ort zum Leben, weil's am angestammten zu voll oder doch nicht mehr so heimelig war.
schlimm findeich es immer, wenn Menschen als Nullpunkt im RPG gesehen werden.Aber sie sind es ja; die Entwicklung hat ja beim Menschen begonnen und wurde durch Umgewichtung und Umkombination erreicht.
Aber das tun andere Wesen in ebenderselben Weise.
Aber das tun andere Wesen in ebenderselben Weise.Nicht zwingend...
huh?Wie, huh??
schlimm findeich es immer, wenn Menschen als Nullpunkt im RPG gesehen werden. Ork sind emotional und grob, Zwerge gierig und jährzornig und Menschen... ja,die zeichnen sich halt durch gar nichts aus und erhalten auch überall die Modifikation +/- 0. Da Gerade Menschen in Fantasysettings häufig eine große Rolle spielen sollte man sich auch mehr Mühe mit ihnen geben.
Nicht zwingend...Nicht alle Wesen bilden Gemeinschaften - aber andere als der Mensch tun es und tun es vielleicht sogar "besser", und für die gilt dann eben nicht:
Es gibt auch einzelgängerische Spezies.
Das kann man ja frei definieren!Nein. Man kann Wesen in der vorfindlichen Wirklichkeit nicht "frei definieren".
... Menschen, die brutale, gewalttätige Eroberer sind.Aber dann muß man Menschen auf ihre negativen Aspekte festlegen und gegenüber der vorfindlichen Wirklichkeit die positiven "wegdefinieren". Das macht aber für das Spiel in der Praxis Probleme, denn man kann dann nicht mehr von seinem Wissen über Menschen in der vorfindlichen Wirklichkeit auf die Menschen im Spiel schließen: Der Name ist gleich, aber nicht, was sich mit diesem Namen verbindet. Denn so sehr Menschen zu aller Art von Grausamkeit fähig sind, sind Menschen auch zu jeder Form von liebevoller, aufopfernder Zuwendung fähig; nicht jeweils ein- und derselbe Mensch vielleicht (obwohl sogar das vorkommen kann!), aber doch Menschen. Wenn Menschen im Spiel ein Abbild von Menschen in der vorfindlichen Wirklichkeit sein sollen, kann es nur in der Weise gehen, daß sie ebenso weit gestreute Eigenschaften haben.
was die Menschen imho ganz gut beschreibt, ...
Menschen können lieben.Und Wesen, die es nicht tun, sind es nicht? Menschen die stark lieben sind menschlicher als andere?
Nein. Man kann Wesen in der vorfindlichen Wirklichkeit nicht "frei definieren".HUihuihui....habe ich etwas verpasst?
Frei zur beliebigen Definition ist man nur in der Fiktion.
Da also wären Menschen am ehesten die, die eben nicht fähig sind, Gemeinschaften zu bilden, sondern die ihresgleichen verraten, die ausgrenzen...und
Aber dann muß man Menschen auf ihre negativen Aspekte festlegen und gegenüber der vorfindlichen Wirklichkeit die positiven "wegdefinieren". Das macht aber für das Spiel in der Praxis Probleme, denn man kann dann nicht mehr von seinem Wissen über Menschen in der vorfindlichen Wirklichkeit auf die Menschen im Spiel schließen: Der Name ist gleich, aber nicht, was sich mit diesem Namen verbindet. Denn so sehr Menschen zu aller Art von Grausamkeit fähig sind, sind Menschen auch zu jeder Form von liebevoller, aufopfernder Zuwendung fähig; nicht jeweils ein- und derselbe Mensch vielleicht (obwohl sogar das vorkommen kann!), aber doch Menschen. Wenn Menschen im Spiel ein Abbild von Menschen in der vorfindlichen Wirklichkeit sein sollen, kann es nur in der Weise gehen, daß sie ebenso weit gestreute Eigenschaften haben.Wer definiert jetzt welchen Rassen welche EIgenschaften weg?
Menschen... ...behaupten immer die unumstößliche Wahrheit zu kennen.da scheint was dran zu sein. ~;D
Das heißt, wenn ich jetzt eine GEschichte finde, in der ein Zwerg die anderen verrät, dann bricht deine Welt zusammen?Es ging aber doch um Menschen, nciht um Zwerge.
HUihuihui....habe ich etwas verpasst?Ja, daß ich in dem entsprechenden Abschnitt aus der vorfindlichen Wirklichkeit heraus argumentiert habe und eben nicht aus möglicher Fiktion heraus. Den Rest Deiner Tirade lasse ich also als Ergebnis sinnloser Erregung aufgrund eines Mißverständnisses stehen; ihm irgendeinen Sinn geben zu wollen, dürfte ja doch verlorne Liebesmüh sein.
Wo sind in der "vorfindlichen Wirklichkeit" denn Zwerge, Orks etc?In Sagen und Märchen, in den Büchern von J.R.R. Tolkien und anderen Autoren, im Rollenspiel und in Computerspielen, in diesem und anderen Foren.
In Sagen und Märchen, in den Büchern von J.R.R. Tolkien und anderen Autoren, im Rollenspiel und in Computerspielen, in diesem und anderen Foren.und die sollen einheitlich sein?
Ansonsten bezieht sich Deine Antwort per Zitat auf diesen Beitrag (http://tanelorn.net/index.php/topic,45733.msg873007.html#msg873007), in dem "Zwerge, Orks etc." gar nicht vorkommen.Jepp, dann ergänze in meinem Post noch:
Allerdings spricht dein Zwergenbeispiel von oben eher dafür, dass dir dieses Argument erst gerade iengfallen ist.Nur wenn man wieder nicht genau hinschaut, kann sich so ein Eindruck fälschlicherweise einstellen. Ich bin, indem ich auf Deine Anfrage nach der Möglichkeit, "frei zu definieren" eingegangen bin, auf diese Möglichkeit dann auch noch zu sprechen gekommen. Dein Beitrag war am Thema vorbei, ich habe Dir ein Angebot gemacht, ihn "ins Thema zurückzuholen", wobei ich notwendigerweise auf die Fiktion (denn nur da kann man ja "frei definieren") gekommen bin.
Mal was anderes: Warum eigentlich immer dieses Gerede von Rassen? Homo Sapiens ist eine Spezies, bzw. eine Art.In der vorfindlichen Wirklichkeit ist das so. In einer Fiktion, in der es ihrerseits fruchtbare Mischlinge aus Menschen und Elfen, Menschen und Zwergen o.ä. geben kann, ist es nicht so.
Und Wesen, die es nicht tun, sind es nicht?Genau.
Menschen die stark lieben sind menschlicher als andere?Wird nur binär gemessen.
WOher weiß man, ob jemand lieben "kann", wenn er es noch nie getan hat? Ist er erst Mensch, wenn er liebt?
-> #fail (außerhalb von TSOY natürlich nur! auf nah ist das halt so *augenroll* )
Aber dann muß man Menschen auf ihre negativen Aspekte festlegen und gegenüber der vorfindlichen Wirklichkeit die positiven "wegdefinieren".ja, weil du mein Beispiel nicht verstanden hast. Es ging mir nicht um den negativen Aspekt, sondern das Menschen in einem RPG auch mal nur auf einer Seite der Messlatte im Vergleich zu anderen Rassen stehen können und nicht immer nur in der Mitte.
Was macht Menschen zu Menschen?
Damit ist die gesamte Menschenmesslatte abgedeckt und alles Jenseits von Menschen empfindsame und schon sind Menschen wieder nicht in der Mitte.Als theoretische Möglichkeit ist das sicher gegeben. Die Praxis stelle ich mir komplexer vor. Zustimmen muß ich Dir aber an diesem Punkt:
Beschreibt Menschen imho wesentlich besser als der Durchschnitt von Allem zu sein.Zumindest, wenn das einhergeht damit, daß kein Mensch (oder doch SC) sehr weit vom Durchschnitt abweichen kann.
Wow, wie schön rassistisch das alles klingt wenn man Elfenstereotypen auf Menschen projeziert. >;DHä? Was meinst du denn wie die Elfensterotypen entstanden sind? Da hat jemand Menschensterotype auf unterschiedliche Rassen projeziert.
Menschen gehorchen Autorität.Dann ist meine Person wohl kein Mensch...
Menschen passen sich der Gesellschaft an.
Da wir Menschen sind, können wir nur in menschlichen Maßstäben denken. Ergo ist alles, was wir uns vorstellen können, bestenfalls in menschlichen Maßstäben ungewöhnlich, aber nicht fremdartig. Wobei: "fremdartig" bezieht sich wörtlich auf die Art. Da es auf der Erde genug Arten gibt, die offensichtlich nicht menschlich sind, könnte man insofern nicht-menschliche Eigenschaften ableiten. Ein beliebtes Beispiel wäre das Schwarm-Verhalten von Insekten, das eindeutig kein menschlicher Wesenszug ist, aber im Rahmen des menschlichen Verständnisses liegt. Ein solches Verhalten wäre also per Definition für einen Menschen "fremdartig" aber dennoch nachvollziehbar. Analog könnte man dann nicht-menschliche intelligente Arten schaffen.
Da es auf der Erde genug Arten gibt, die offensichtlich nicht menschlich sind, könnte man insofern nicht-menschliche Eigenschaften ableiten.Dann wiederholche ich meine Frage von oben: könnte man denn?
Oder finden wir nicht bei Tieren nur das, was wir von uns selbst kennen; und was da vielleicht noch existiert, ist für uns nicht wahrnehmbar?
Eine interessantere Frage, als "Wie sind Menschen?", wäre wohl herauszusuchen, Menschen in bestimmten Büchern/Filmen/Spielen dargestellt werden. Ein paar Beispiele:
Star Trek - Menschen sind Entdecker, die "immer hinter den nächsten Hügel schauen müssen"
D&D4 - Menschen sind Action-Helden