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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Falcon am 12.02.2009 | 13:00
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NEEEIN, bitte keine Monks, ich hasse diese stilistische Verschandelung unser aller Mittelalterfantasy und war froh, daß sie raus waren (der Kensai reichte mir schon :P). Die Amis haben einfach keinen Sinn für Stil.
Bei mir sind Mönche christlich geprägte Kuttenträger, die in staubigen Kammern Bücher abschreiben.
dabei kenne ich auch mind. 2 Leute, die sich freuen werden.
mal eine ganz andere Frage weil es mehr Smalltalk als Regelfrage ist:
Bei Multiclassing Feats erhält man ja keine weitere Power sondern tauscht eine aus. abgesehen vom ersten MC Feat mit Bonusability macht es doch gar keinen Sinn sich diesen Nachteil aufzuladen oder übersehe ich da was?
Nicht wundern wenn Teile der Postings sich auf ein anderes Thema beziehen... dieses Posting (und alle anderen vor Freitag, 13. 9:55) wurden aus dem Smalltalk-Thread rausgetrennt um das Thema nicht im Smalltalk untergehen zu lassen
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Wieso Nachteil?
Du bekommst dadurch die Möglichkeit eine Power durch eine entsprechende Power der anderen Klasse auszutauschen.
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ja, aber ich könnte stattdessen ja einen anderen Feat MEHR haben, mit multiclassing trete ich ja auf der Stelle.
im Hausregelthread spielt eine Runde sogar mit neu erhaltener Power statt Poweraustausch.
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Du wirst ja nicht gezwungen Powers auszutauschen. Und was die Hausregel mit zusaetzlichen Powern angeht... die Powers von denen dort die Rede ist sind im Kampf kaum relevant.
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@Falcon: Es steht halt wieder Flexibilität vs. Spezialisierung.
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im Hausregelthread spielt eine Runde sogar mit neu erhaltener Power statt Poweraustausch.
Warum schreit bei Minotaur jeder "Power Creep" und bei sowas nicht. Unverständlich.
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NEEEIN, bitte keine Monks, ich hasse diese stilistische Verschandelung unser aller Mittelalterfantasy und war froh, daß sie raus waren (der Kensai reichte mir schon :P). Die Amis haben einfach keinen Sinn für Stil.
Bei mir sind Mönche christlich geprägte Kuttenträger, die in staubigen Kammern Bücher abschreiben.
Misch die beiden Bilder doch mal. Christlich geprägte Kuttenträger, die in staubigen Kammern Bücher abschreiben und den Rest des Tages Beten und Ärsche treten :)
mal eine ganz andere Frage weil es mehr Smalltalk als Regelfrage ist:
Bei Multiclassing Feats erhält man ja keine weitere Power sondern tauscht eine aus. abgesehen vom ersten MC Feat mit Bonusability macht es doch gar keinen Sinn sich diesen Nachteil aufzuladen oder übersehe ich da was?
Übersiehst eigentlich nichts. Der Feat ist weg und dafür darf man eine Kraft eintauschen die wahrscheinlich (im Rahmen des Grundklassenkonzeptes) nicht so mächtig ist. Klar, da werden sich sicherlich einige Interessante Kombinationen ergeben können und wenn man ParagonMulticlassing betreiben will braucht man die Feats, aber ansonsten ist nur noch interessant daran das man die "geliehenen" Powers jede Stufe austauschen kann. Zusätzliche Powers wären nicht so toll, das sehe ich ein, aber wenn schon der erste Feat es erlauben würde, jeweils eine Kraft (ab den enstprechenden Stufen, ohne Schnelltauschoption) zu tauschen würde das mMn an der Balance der MC nichts nennenswertes ändern.
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Warum schreit bei Minotaur jeder "Power Creep" und bei sowas nicht. Unverständlich.
Weil die Regelung hier nur halb aufgeführt wurde.
Die Power kommt nicht einfach so dazu, sondern man kann spontan entweder die eine oder die andere einsetzten.
Ein Wizard/Ranger kann also überlegen ob er jetzt lieber seine "jaws of the wolf" (daily 1) oder seine "flaming sphere"(daily 1) einsetzt.
Wenn er eine genommen hat, sind beide für den Tag hinüber. Muss noch im Spiel angetestet werden, aber wie die Regelung momentan ist, nimmt bei uns bestimmt keiner so ein Power-Change-Feat. Es ist nämlich so, dass man eben für die Power der anderen Klasse nicht gut ausgestattet ist (kein Implement, die entsprechende Fähigkeit ist nicht primär usw) und so automatisch alle schlechter als die der Ursprungsklasse sind.
@monks: na endlich, da isser...und wenn dann im Phb2 noch der Druide, Gnom, Halbork und Zauberer kommt, dürfen alle "früher war alles Besser"-Kinder die Seiten des Dragonborn und des Tieflings im Phb1 verbrennen und mit ihren Halborkdruiden wieder gutes Rollenspiel betreiben.
a propos: weiß eigentlich jemand, welche Fähigkeitsboni der Halbork bekommt? Hoffe ja auf Wis und Str, weil dieser Halbriese wohl schon Str und Con bekommt...
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ach so, dann habe ich die Hausregel falsch verstanden, die ist natürlich auch nicht schlecht
kann man durch Spezialisierung in der Originalregel denn das Potential wieder herausholen, daß man dadurch verliert, daß man quasi eine Stufe halb wegschmeisst?
und "man ist nicht gezwungen es zu nehmen" ist kein Argument. Man ist nämlich auch nicht gezwungen kaputte Spiele zu spielen.
@halbork: mmh, vorher hiess es ja,der wäre icht Kiddiegerecht und deswegen wirds ih nicht geben.
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mal eine ganz andere Frage weil es mehr Smalltalk als Regelfrage ist:
Bei Multiclassing Feats erhält man ja keine weitere Power sondern tauscht eine aus. abgesehen vom ersten MC Feat mit Bonusability macht es doch gar keinen Sinn sich diesen Nachteil aufzuladen oder übersehe ich da was?
- Deine Klasse hat nur Nahkampffähigkeiten, du willst aber zumindest eine Fernkampfkraft oder einen Flächenangriff. Oder umgekehrt.
- Du willst unbedingt eine Utility einer anderen Klasse.
- Du willst Fähigkeiten haben, die Heilung gewähren.
Das sind so die drei Gründe, sich Fähigkeiten von anderen Klassen zu ziehen.
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@1of3: die Option steht mir aber nicht zur Verfügung da der Charakter dadurch schwächer wird (und schliessen wir jetzt mal daraus, daß ich nicht will, daß der Charakter schwächer wird), zumindest hat noch niemand dagegen gehalten wie man gleich viel oder mehr Stärke durch MC Feats beziehen kann.
D&D4 ist in fast allen belangen so schön ausbalanciert, so das man seinen Charakter wirklich frei gestalten kann. Warum an der Stelle so einen Mist?
@Halbork: was Edwin sagte. Dann haben es schon zwei gehört ;)
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zumindest hat noch niemand dagegen gehalten wie man gleich viel oder mehr Stärke durch MC Feats beziehen kann.
Wenn du keine "bessere" (oder zumindest gleichgute) Power in deiner anderen Klasse findest, warum willst du dann mit einem Multiclass-Feat eine Power tauschen?
Ist ja nicht so als wuerde dich jemand zwingen diese Feats zu nehmen.
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vielleicht wegen der Funktion der einzelnen Powers? Weil man auch eine Power wählen möchte, ohne daß einem das Stärkeniveau wichtig ist so lange es nicht geringer wird.
Wenn man z.b. einen Eladrinmagier spielen will, der ein wenig klerikal heilen kann, dann finde ich keine Möglichkeit ohne den Charakter wegzuschmeissen.
Im Endeffekt ist die Spielbalance das, was die Freiheit im Rollenspielsystem ausmacht.
Da du kein Gegenargument bringst zähle ich das auch als Zustimmung.
falcon schrieb:
und "man ist nicht gezwungen es zu nehmen" ist kein Argument. Man ist nämlich auch nicht gezwungen kaputte Spiele zu spielen.
zumindest wäre das eine Freifahrkate jeden Mist in ein RPG zu schreiben.
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@Falcon:
Der erste Characterbuild, der das System gebrochen hatte (Orcusslayer) war ein Rogue/Ranger, der nur in Verbindung mit dem Powerswapfeat funktionieren konnte.
Reicht Dir das als Argument, dass das Powerswap ein Effektivitätsgewinn bedeuten kann?
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nein, das reicht nicht, daß ist ein Bug im System. Ich wollte ja nur wissen ob der Feat eine faire Option ist. Vermutlich willst du sagen, daß D&D4 genauso ein elendiges Suchen der Balancelücken ist, wie in 3.5 um den Uber-charakter zu bauen.
Bislang scheinen mir die Ausrutscher aber wesentlich seltener als in 3.5 zu sein.
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@Falcon:
Du hast nie MTG auf Turnieren gespielt, oder? Sinnvolle Kombodecks funktionieren mit scheinbar sehr seltsamen Karten, derren Kombinationen teilweise wirklich erst auf den zweiten, dritten oder vierten Blick funktionieren (ohne dass sie dadurch gleich das Regelsystem brechen. Legendäres Beispiel: Prosperous Bloom-Deck (http://www.starcitygames.com/php/news/expandnews.php?Article=5270)). Bei den Powerswap-Feats ist es ähnlich. Sie geben Dir Zugang zu Powers, die eigentlich nicht zum Wesen Deiner Klasse passen würden, allerdings schöne Kombinationen bilden. Sowas wie Hunger of Hadar des Warlocks mit den Schiebemöglichkeiten eines Controller-Wizard. Dass solche Kombos existieren und teilweise sehr heftig werden können, zeigt eben das Beispiel des Orcusslayers.
EDIT: Ich hab das Deck, dessen Kombo selbst mit Decklist so saumässig schwer zu erkennen ist, wiedergefunden: Turbo-Zvi (http://www.planetmtg.de/articles/artikel.html?id=3429)
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ich bestreite das ja auch nicht, es hat nur wenig mit freier Charaktergestaltung zu tun.
Ausserdem hebts das wieder auf dieses elendige MinMaxen aus 3.5, bei dem man sich mehr um die Zahlenkollonen kümmern mus als um den Charakter um Mitspielen zu können.
und zufällig habe ich auch einen 3.5MinMaxer in der Runde :P
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Ich gebe dir ein einfaches Beispiel: Wenn ich einen Kämpfer habe, der zufällig Wis 13+ hat, werd ich Kleriker und nehm für die erste Stufe Healing Strike.
Das war das Power Swap Feat, dann aber sowas von wert.
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Bin ehrlich gesagt immer noch nicht ganz überzeugt.
Ich finde es immer noch besser, eine normale Encounter Power des Fighters zu nehmen (die vll ein bisschen schlechter als HS ist) und dafür ein anderes Feat,
z.B. Durable, Toughness oder Bastard Sword.
Aber das geht wahrscheinlich alles relativ weit in ne Glaubenssache rein.
Objektiv kann ich nur sagen: Wenn die Powers ausgewogen sind, verliert man dadurch objektiv ein Feat und dadurch Power.
Man ist zwar etwas vielseitiger, doch dieser Vorteil wird meist dadurch aufgewogen, dass man nicht die optimalen Vorraussetzungen für die Power hat.
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Ich gebe dir ein einfaches Beispiel: Wenn ich einen Kämpfer habe, der zufällig Wis 13+ hat, werd ich Kleriker und nehm für die erste Stufe Healing Strike.
Das war das Power Swap Feat, dann aber sowas von wert.
Nette Idee, klappt nur nicht.
Um eine Encounter Power (wie den Healing Strike) zu tauschen muss man mindestens Stufe 4 sein UND vorher das entsprechende "Basis"-Multiclassfeat (in dem Fall "Initiate of the Faith") nehmen
Aber ich trenne mal die "Multiclassing in 4e"-Posts raus. Die sind schon ein Thema fuer sich.
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ich bestreite das ja auch nicht, es hat nur wenig mit freier Charaktergestaltung zu tun.
Moment! Deine bisherige Argumentation lief auf Effektivität. D.h. Dir war bisher das Feat zu schwach.
Freie Charaktergestaltung ist ein ganz anderes Thema. Da haben Dir allerdings schon andere einige Beispiele gebracht in wie weit Du dadurch an Flexibilität gewinnst.
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Interessant ist der Power Swap Feat z.B. für einen Paladin der 9. Stufe wenn er sich auf Stärke spezialisiert haben sollte und deswegen mit den Charisma-Powers wenig anfangen kann. Was allerdings wichtig ist bei der Wahl des Feats, dass man sich eine Power aussucht die man auch sinnvoll benutzen kann, sprich für nen Fighter wären in dem Sinne alle Powers interessant die a) über Stärke laufen und b) die das Arsenal des Kriegers sinnvoll erweitern.
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Wenn du völlig freie Charaktergestaltung willst, dann verzichte einfach auf die Klassen und jeder hat Zugriff auf alle Powers.
Damit ist Mega-Multiclassing möglich und vollkommen freie Charaktergestaltung (bzgl. der Powers).
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Wer ein Klassenbasierendes RPG spielt und sich über mangelnde Freiheit bei der Chargestaltung beschwert, hat doch irgendwo schon ganz am Anfang einen fundamentalen Fehler gemacht.
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Nette Idee, klappt nur nicht.
Um eine Encounter Power (wie den Healing Strike) zu tauschen muss man mindestens Stufe 4 sein UND vorher das entsprechende "Basis"-Multiclassfeat (in dem Fall "Initiate of the Faith") nehmen
Aber ich trenne mal die "Multiclassing in 4e"-Posts raus. Die sind schon ein Thema fuer sich.
Natürlich klappt das - eben auf Stufe 4. Nichts zwingt dich deine höchste Kraft auszutauschen. Das wär ja wohl auch völlig bescheuert.
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Wer ein Klassenbasierendes RPG spielt und sich über mangelnde Freiheit bei der Chargestaltung beschwert, hat doch irgendwo schon ganz am Anfang einen fundamentalen Fehler gemacht.
Du redest von der Wahl des klassenbasierenden Spielsystems?
Mir schlich sich eben ein ähnlicher Gedanke ein, aber ich würde das Pferd andersherum aufzäumen:
Wenn man ein klassenbasierendes System spielen will, sollte man sich auch ein klassenbasierendes Spiel einlassen.
Aber was anderes...
Wenn ich bei D&D 3.X die Klasse wechselte, bekam ich für die darauf folgenden Stufen die Features (usw) der neuen Klasse - statt der alten Klasse.
Das ist doch bei D&D 4 auch nicht so sehr anders. Ich bekomme die Option eine Power zu wechseln. Wenn ich das also als Klassenwechsel verstehe, ist die vierer doch sogar noch besser, weil ich das quasi rückwirkend kann ODER eben für zukünftige Powers. Ich sehe da ehrlich gesagt keine Einschränkung, sondern eher eine Erweiterung der Möglichkeiten.
Ich persönlich wäre übrigens dafür gewesen den Multiklassendreck komplett rauszuwerfen. (Man verzeihe den Kraftausdruck)
Wenn jemand einen Krieger, Kleriker, Magier oder Schurken spielen will, soll er das tun. Aber er soll sich auch bitte entscheiden und nicht versuchen auf allen Hochzeiten zu tanzen.
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Naja, ihr stellt es ja so dar, als würde durch ein paar Power-Change-Feats schon die Klassen aufgehoben.
Das ist doch vollkommen übertrieben!
Und nur weil ein System Klassenbasierend ist, heißt das ja noch nicht, dass man JEGLICHE Wahlfreiheit abgibt.
Irgendwie denkt ihr mir viel zu absolut.
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Natürlich klappt das - eben auf Stufe 4. Nichts zwingt dich deine höchste Kraft auszutauschen. Das wär ja wohl auch völlig bescheuert.
Ja, aber Du schriebst doch: "Auf der ersten Stufe". Hä? Was denn jetzt.
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C.Preuss schrieb:
Moment! Deine bisherige Argumentation lief auf Effektivität. D.h. Dir war bisher das Feat zu schwach.
Spielbalance (also Gleichbleibende Effektivität) ist für mich eine Vorraussetzung für Gestaltungsfreiheit.
Ich sagte, ich hätte gerne, daß der Charakter mindestens gleich stark bleibt wenn er einen Power Swap Feat nimmt. Und das geht Nur, wenn die Kombination mit einer gewechselten Power stärker ist als die ursprüngliche Powerauswahl der Klasse (denn ich erhalte ja nichts neues dazu).
Aber bis auf ein paar Ausnahmen (beim Rogue/Ranger), die dann auch gleich völlig durchs Dach schiessen, gleicht die gewechselte Power die verlorene Stärke (man könnte ja durch einen anderen Feat eine Eigenschaft MEHR haben, anstatt eine zu wechseln) wohl nicht aus.
Ob größere Flexibilität das Fehlen neuer Charaktereigenschaften (höhere Attribute,neue Powers, neue Skills) ausgleicht habe ich noch meine Zweifel.
Malicant schrieb: Wer ein Klassenbasierendes RPG spielt und sich über mangelnde Freiheit bei der Chargestaltung beschwert, hat doch irgendwo schon ganz am Anfang einen fundamentalen Fehler gemacht
Dann sollen sie kein Multiclassing anbieten (und keine Prestigeklassen). Ganz klare Sache. Damit hätte ich auch kein Problem.
Aber die Rollenspielsysteme wollen ja immer alles gleichzeitig sein.
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@Falcon:
Gleichbleibende Effektivität? Schonmal über einen Fighter mit Stärke 8 nachgedacht? Wenn nicht, wieso hat der Fighter die gleiche Effektivität wie ein Fighter mit Stärke 16?
Egal. Ist hier nicht das Thema.
Du erhälst übrigens sehrwohl etwas Neues. Nimm einfach das 1of3s Beispiel des Healing Strikes. Das ist eine Power einer anderen Klasse, die dem Defender plötzlich neue Taktiken zur Verfügung stellt. (Ein Artisan-Rogue wird Dir dankbar sein, wenn er sich mitten den Gegnern befindet, während der Lasercleric zu weit weg ist)
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Das ist doch bei D&D 4 auch nicht so sehr anders. Ich bekomme die Option eine Power zu wechseln. Wenn ich das also als Klassenwechsel verstehe, ist die vierer doch sogar noch besser, weil ich das quasi rückwirkend kann ODER eben für zukünftige Powers.
Nein:
Bei D&D 3.x konnte ich die Klasse wechseln OHNE auf einen Feat zu verzichten.
Bei D&D 4 muss ich auf einen Feat verzichten, um eine Power einzutauschen.
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Nein:
Bei D&D 3.x konnte ich die Klasse wechseln OHNE auf einen Feat zu verzichten.
Dafuer aber auf Casterlevel und andere Klassenvorteile
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Kommt darauf an.
Nehmen wir an, ich bin Magier 2. Und ich überlege mir jetzt, ob ich mir Magier 3 oder Kleriker 1 hole.
Wenn ich mich für Magier 3 entscheide, bekomme ich das Casterlevel von Magier 3, verzichte dafür aber auf das Casterlevel von Kleriker 1.
Wenn ich dagegen Kleriker 1 nehme, verzichte ich auf das Casterlevel von Magier 3 und bekomme dafür das Casterlevel von Kleriker 1.
Ich muss also auf kein Casterlevel verzichten. Ich muss mich nur entscheiden, welches Casterlevel mir wichtiger ist: Das von Magier 3 oder das von Kleriker 1?
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Stimmt so nicht ganz. Nimm eine Stufe Figher und du hast keinen Casterlevel zusaetzlich (dafuer aber Bonusfeats (Weapon/Armor/Shield Proficiencies die ein Wizard in 20 Stufen nicht kriegen kann) in rauhen Mengen)
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Dann sollen sie kein Multiclassing anbieten (und keine Prestigeklassen). Ganz klare Sache. Damit hätte ich auch kein Problem.
Achso, natürlich, es ist nicht so, wie es dir gefällt, deswegen soll es niemandem angeboten werden. Ich verstehe, wie konnte ich das nur übersehen. Asche über mein Haupt, ich krieche auf meinen Knien und bitte um Vergebung.
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Krieg dich wieder ein.
Was kann man an "Damit hätte ICH auch kein Problem" (Hervorhebung nicht im Original)
nicht verstehen?
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Kleine Anmerkung zum Muliclasingbeispiel D&D3.5. Selbst wenn man es so sieht, das durch das 1. Casterlvl. Kleriker efektiv kein Casterlvl. verloren geht, stimmt das so nicht. Gerade auf der dritten Stufe würde der Magier ein neues Spruchlevel bekommen (wenn ich mich nicht ganz teusche). Und die Sprüche der zweiten Magier "Stufe" sind hochwertiger, als die Sprüche der 1 Kleriker "Stufe". Gerade wenn man offizielle Abenteuer spiel, kann sich das ziemlich bemerkbar machen.
Mir gefällt das Multiclassing D6D 4.0 auch nicht besonderst. Aber es ist nun nichts, womit man nicht leben kann. Man muß sich halt genau überlegen, in was und warum man Multiklased. Und man hat ja inzwischen auch ein paar Feats mehr. Und wenn es am Ende doch nicht past, dann trainiert man das multiklasing halt wieder raus. Geht ja.
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Ja, aber Du schriebst doch: "Auf der ersten Stufe". Hä? Was denn jetzt.
Ich schrieb "für die erste Stufe", weil die Encounter Power der Stufe 1 getauscht wird. So ka?
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Ich schrieb "für die erste Stufe", weil die Encounter Power der Stufe 1 getauscht wird. So ka?
Ja, wenn man es so liest ergibt das Sinn. Danke fürs erklären, Omae.
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Krieg dich wieder ein.
Was kann man an "Damit hätte ICH auch kein Problem" (Hervorhebung nicht im Original)
nicht verstehen?
Yay, mit bravour hast du deinen Punkt betont, einen Quote out of Context verwendet. Ich neige mein Haupt vor dieser Finesse.
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Der Power Swap Feat ist so in das Regelsystem eingebunden, dass seine Effektivität eigentlich nicht so allgemein / abstrakt geklärt werden kann. Man kann mit dem Feat eine Menge Blödsinn anstellen, aber auch einiges sehr sinnvolles. (Broken-Kombos wurden inzwischen afaik weitgehend gefixt.) Das gilt prinzipiell auch für andere Feats (es ist nun mal nicht jeder Feat für jeden Charakter sinnvoll). Kurzum: Die Frage kann nicht lauten "ist der Feat ALLGEMEIN gut", sondern sie muss lauten: "Kann der Feat bei einem bestimmten Charakterkonzept sinnvoll sein?" Oder auch: "Kann ich den Feat so einsetzen, dass ich mit Feat besser dastehe als ohne oder so, dass er eine zumindest gleichwertige Alternative zu einem anderen Feat ist?"
Meiner Meinung nach lassen sich beide Fragen mit einem eindeutigen "Ja" beantworten. Ob man den Feat tatsächlich wählt, hängt aber natürlich immer sehr stark von dem ab, was der Spieler möchte, welches Konzept er verfolgt usw. usf.
Wer Anregungen sucht, wie der Power Swap Feat sinnvoll einzusetzen ist, dem kann ich das Durchstöbern des Charakter Optimization Forums von WotC empfehlen. Dort gibt es ein reichhaltiges Angebot an Builds, Klassenguides usw., in denen immer wieder auch auf Möglichkeiten des Multiclassings hingewiesen wird und damit auch auf besonders sinnvolle Power Swaps.
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Malicant schrieb:
Achso, natürlich, es ist nicht so, wie es dir gefällt, deswegen soll es niemandem angeboten werden. Ich verstehe, wie konnte ich das nur übersehen. Asche über mein Haupt, ich krieche auf meinen Knien und bitte um Vergebung.
Nein, im Gegenteil, du hast kein Wort verstanden.
Es ist nicht so, daß es mir nicht gefällt, es ist auch so objektiver Bullshit, ganz davon abgesehen, daß ich nur geschrieben habe, daß ich mit fehlendem Multiclassing kein Problem hätte.
Oder würdest du auch die Toleranzradikalen mimen wenn ein Magier in D&D4 jede Stufe 5 Powers wählen darf, der Krieger aber nur alle 2 level eines (so rein hypothetisch)? Klar, DARF man so ein Rollenspiel schreiben aber wer wäre denn so blöd sich da als selbsternannter Gleichberechtigungsbeauftragter zu profilieren?
in D&D4 ist es nun nicht ganz so schlimm. Taktikänderung wurde genannt. Klar ist das eine Option, aber ich benutze dann eine andere Taktik (z.b. heilender Krieger), der eine "Eigenschaftssteigerung" weniger hat (durch den Power Swap Feat), rein von der Anzahl. Und mir ist ist nicht klar, wie man die wieder hereinholen soll, denn das ist unmöglich.
Hamf schrieb:
"Kann ich den Feat so einsetzen, dass ich mit Feat besser dastehe als ohne oder so, dass er eine zumindest gleichwertige Alternative zu einem anderen Feat ist?"
Das war ja die Frage, die ich gestellt hatte.
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Na, dann ist doch alles klar. "Ja, das geht." Frage beantwortet.
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Man kann nur hoffen, dass er diese Antwort mittlerweile auch akzeptieren kann.
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nur, wenn man alles schluckt was jemand behauptet. Denn das ist keine Antwort, daß ist eine Behauptung.
habe noch ein wenig im Wotc Forum gelesen, weil es dort auch so einen Thread gibt. Die Argumente sind da allgemein ein wenig hemdsärmeliger.
Die Quintesszenz heisst im Endeffekt: Man verliert einen Feat aber das gleicht man wieder aus, indem man eine eigene schwache Power gegen eine stärkere Power austauscht. Na so einfach ist das ::)
nebenbei, was ich bislang noch nicht wusste war, daß ein Fighter mit Area Attacks ALLE Gegner markieren kann (und natürlich auch alle frei angreifen kann, wenn sie ihn ignorieren). Nicht schlecht.
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nebenbei, was ich bislang noch nicht wusste war, daß ein Fighter mit Area Attacks ALLE Gegner markieren kann
Steht so in den Regeln... Wenn der Fighter was angreift (egal womit oder wie) kann er den Gegner marken.
(und natürlich auch alle frei angreifen kann, wenn sie ihn ignorieren). Nicht schlecht.
Stimmt so nicht. Der Angriff durch den Combat Challenge ist ein immediate interrupt, und da man nur eine immediate action/Runde hat kann man nur einen durch den Combat Challenge angreifen.
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klar, wenn man das knallhart wörtlich ausglegt macht das schon Sinn.
Darin waren die D&D Regeln eigentlich auch immer ganz verlässlich (während man bei anderen System oft zwischen den Zeilen lesen muss).
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Und damit ist doch schon zum Teil der Beweis erbracht, das Multiclasing was bringt. Soweit ich weis, hat ein Fighter keine Flächenangrife. Und wenn doch, dann eher auf höheren Stufen. Und das Markieren von Gegnern kann ein ziemlicher Lebensretter für die anderen Gruppenmitglieder sein. Bringt immerhin -2 auf gegnerische Angriffe, wenn sie nicht den Fighter betreffen.
Neben bei, die Feats im Heroic Tear sind nicht wirklich der Reisser. Noch eine Sache, die man bedenken sollte. Neue Skills kosten Feats. Manchmal lohnt es sich schon dabei zu Multi zu klassen, weil Multiclasing bring beim ersten mal einen Skill aus der entsprechenden Klasse und eine sonderfähigkeit. Und multiklasing kann schwächen in der Gruppe reduzieren. Ich bin in unserer Runde die einzige Heillquelle. Da ich als Barde aber nur beschränkte Heilfähigkeiten habe, werde ich, sobald ich kann, das ist leider eher spät, weil ich die Atribute dazu noch nicht habe, in den Warlord multiklassen, um zusätzliche Heilfähigkeiten zu erlangen. Einfach weil das die Überlebenschancen der Gruppe erhöht.
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Es geht hier aber nicht um das erste Muticlass-Feat, da bestreite niemand seine Nützlichkeit.
Es geht um die Power Swaps.
Und ich bin auch so ein verstockter Ketzer, der die Dinger als nicht so toll ansieht.
Ein Problem was hier noch garnicht angesprochen wurde ist das der fehlenden Implements.
Das ist am Anfang noch nicht so wichtig, aber früher oder später klafft da eine Lücke des nicht genügend hohen oder meist fehlenden Bonus.
Wizard und Swordmage ergänzen sich zwar durch den Intelligenzschwerpunk sehr gut, benutzen allerdings entweder Schwerter oder Zauberstäbe/Kugeln/Stecken.
Wenn wir dann mal im Bereich angekommen sind, wo wir ein +4 benötigen, brauchen wir eben 2 entsprechende Gegenstände- und das ist meist nicht schaffbar bzw bringt uns in anderen Bereichen nicht tragbare Nachteile
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Was ich eigentlich zu sagen versucht habe: So allgemein lässt sich die Frage doch gar nicht beantworten... Dass man eine schwache Power gegen eine starke Power austauscht, das ist irgendwie banal und doch sowieso klar... Interessant wäre doch viel mehr: Wer hat den Power Swap Feat eingesetzt und warum?
Es müssen Beispiele her. Und oft lässt sich nicht mal einfach sagen "als Class x mit MC y ist die Power z gut", sondern es kommt doch eigentlich immer auch auf sonst so gewählte Powers und Feats an. Das wurde ja auch schon angesprochen: Kombos. Slobo bringt auch noch die Zusammensetzung der Gruppe ein, die man tatsächlich auch nicht vergessen darf. Man agiert ja als Team. Womöglich wäre es sogar vorstellbar, eine Gruppe ohne Heiler zu bauen, in der jeder MC: Cleric oder Warlord wählt, und Heilpowers holt :o.
Hier mal ein paar Builds, die mit Power Swaps arbeiten:
- http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1068130 (http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1068130)
- http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1067019&highlight=steady%20sanguine (http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1067019&highlight=steady%20sanguine)
- http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1065631 (http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1065631)
- http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1054646 (http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1054646)
- http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1072126 (http://forums.gleemax.com/showthread.php?t=1072126)
- http://forums.gleemax.com/showthread.php?p=17324096#post17324096 (http://forums.gleemax.com/showthread.php?p=17324096#post17324096)
Das tun die ja nicht von ungefähr. Mich haben jedenfalls solche Builds davon überzeugt, dass der Power Swap Feat gut ist, wie er ist. Dabei kann es durchaus sein, dass ich ihn nicht einsetze. Weil ich z.B. eben ein anderes Konzept umsetzen möchte, in dem kein Platz für einen Power Swap ist.
Ein "Klassiker" (da früher mal broken) ist für Rogue/MC:Ranger die Power "Blade Cascade" vom Ranger, jetzt immer noch recht gut. Ich glaube, dass Builds, die dies drin haben wollen, so gestaltet werden können, dass der Verlust eines Feats nicht zum Tragen kommt.
Ebenso schon erwähnt, die Heilungen eines Clerics. Ich kenne mich damit nicht gut genug aus, kann mir aber vorstellen, dass das u.U. auch mehr Sinn machen kann als z.B. Toughness. Oder dass man sich eben überlegen muss: Hm, hole ich mit einem Feat noch ein paar Punkte mehr Schaden raus - oder schmeiße ich lieber eine nicht ganz so gute Power raus, um dafür Heilen zu können. Ich kann mich nur wiederholen, das ganze ist eine komplexe Geschichte, bei der man eine Menge im Blick haben muss. Man bekommt mit den Power Swap Feats nichts geschenkt - man muss sich da schon eine Menge Gedanken zu machen und sich gut auskennen, um es sinnvoll zur Anwendung zu bringen (außer bei evtl. einigen No-Brainern).
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@Edwin:
Es gibt ne Menge Implements die von mehreren Klassen benutzt werden (z.B.: Wand: Warlock, Wizard, Sorcerer, Bard oder Holy Symbol: Cleric, Paladin, Invoker). D.h. Du kannst meistens mit einem Implement mehrere Klassen bestücken. Ich habe z.B. einen Halbelf Warlock/Wizard. Der arbeitet verstärkt mit einem Wand.
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mein Fighter ist jetzt level 8 und hat mindestens einen Flächenangriff.
und der erste MultiClass Feat ist sehr gut, keine Frage. Es ging ja um die folgenden.
Es ist schon klar, daß Kombos wichtig sind aber man erschafft ja einen Charakter der stärketechnisch zurückhängt (durch Austausch), er hat also immer weniger Möglichkeiten als jemand der in seiner stärke wächst (durch neue Verbesserungen).
ein Charakter kann vielleicht
1234
er tauscht was aus und kann jetzt
1235
er hätte aber auch
12345
haben können => eine Verbesserung mehr, mehr Möglichkeiten.
Ich gehe absichtlich nicht auf den Inhalt ein, sondern nur auf die Anzahl der Optionen, denn der Inhalt hängt natürlich IMMER immer immer davon ab, wie man spielt, dann kommt es nämlich zu Argumenten wie "ST ist doch völlig unwichtig, wir spielen nämlich nur bei Hofe". Nach dem Argument braucht man aber Punkteverteilung im RPG überhaupt nicht zu kontrollieren.
eine Gruppe ohne Kleriker wäre mal reizvoll.
Naja, jedenfalls hab ich mich an MC Feats noch nicht ran getraut weil es zu schwer zu überblicken ist und keine offensichtlichen Vorteile bringt wie ein Feat.
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Wenn durch Feats zusaetzliche Powers dazukommen (und nicht vorhandene ersetzt werden) kann es schnell dazu fuehren, dass die Balance zwischen den Charakteren nicht mehr so gut eingehalten wird wie sie es jetzt wird.
Charakter 1 hat 4 Feats eingesetzt um 4 weitere Skills zu koennen
Charakter 2 hat 4 Feats eingesetzt um 4 weitere Powers zu kriegen.
Damit hat Charakter 2 jetzt so viele Powers wie ein Charakter 2-4 Stufen hoeher...
BTW: Gruppe ohne Cleric geht ganz gut (gerade am Freitag in unserer Runde gesehen in der der Bard der Heiler der Gruppe ist). Gruppe ohne Leader sieht da schon ganz anders aus... Ohne den Barden waere mein Battlerager wohl nicht ueber die 3. Runde des Kampfs rausgekommen. Mit dem Barden konnte ich ueber den Kampf verteilt 70 Schadenspunkte (bei 33 HP auf Stufe 1) ueberstehen...
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Imho ändert die Anzahl der Powers, die man hat, nicht so viel am Balancing.
Viel wichtiger ist imho, die Anzahl an Powers, die man pro Encounter bzw. pro Tag einsetzen kann.
Beispielsweise kann ein normaler Kämpfer der Stufe 1 eine tägliche Power. Der Magier mit erweiterten Zauberbuch, kann dagegen 3 tägliche Power pro Tag auf Stufe 1. Was aber nicht so schlimm ist, da auch der Magier nur einen pro Tag einsetzen kann.
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@Selganor und er hat nur so viele Feats wie ein 4 stufen niedrigerer Charakter.
ich fand ja die Idee gut, daß sich dann 2 Powers einen Power Slot teilen (so das man WIRKLICH vielseitiger wird).
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Warum probierst du Multiclassfeats nicht erstmal "by the book" aus ehe du schon an Hausregeln denkst?
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Typische Obrigkeisthörigkeit: "By the book ist ja prinzipiell besser als Hausregeln."
Und so ein Autor eines offiziellen Werkes ist natürlich wesentlich intelligenter als ein durchschnittlicher Rollenspieler.
Und der Autor weiß natürlich sowieso viel besser, was in meiner Gruppe so abläuft.
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Noe... eher der Fall Sachen erstmal so auszuprobieren wie sie schon "funktionieren" als sich gleich zu denken: "Ich hab' bisher die Finger von Multiclassing Feats gelassen weil sie mir zu kompliziert sind, aber wenn ich sie ausprobiere dann gleich mal mit weiteren Regeln die das Ganze noch komplizierter machen..."
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Man muss eine Regel nicht verstehen um zu wissen, dass sie nichts taugt. Kann man also gleich dazu übergehen Hausregeln einzuführen. Man ist ja intelligenter also so ein schönder Designer mit Erfahrung und Ausbildung.
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@Selganor und er hat nur so viele Feats wie ein 4 stufen niedrigerer Charakter.
Ich finde allerdings die Feats im Heroic Tear nicht besonders. Während die Powers doch schon einiges ausmachen. Also wäre das ein Tausch, den ich zu den Bedingungen jederzeit eingehen würde; gerade auf niedrigeren Stuffen. Und ich glaub das wissen die Entwickler auch und haben es genau deswegen so gehandhabt, wie es jetzt ist.
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aber dann zieht ja wieder das Argument mit dem Spielstil. Wenn kein Kampf vorkommt und z.b. Skills wichtig sind, "ist der Featboy der Checker" ;)
Davon hängst im Grunde mehr als von den Eigenschaften einer Charaktereigenheit selbst.
Über die Effektivität kann man ja im Grunde keine Aussage treffen, wie im Forum ja auch immer von allen Seiten propagiert wird, deswegen greife ich das einfach mal auf.
Ich beziehe mich allein auf die Anstieg der Veränderungen des Charakters.
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Ja, du hast Recht was den Anstieg der Veränderungen angeht. Das ist offensichtlich, denn so lautet nun mal die Regel. Aber diese Erkenntnis ist belanglos. Du musst den "Inhalt" beachten. Also: Nicht "wie viel verändert sich", sondern "was verändert sich". Und da kann der Austausch einer Power zugunsten eines "Feat-Verlustes" schon mal mehr "wert" sein, als einen anderen Feat zu wählen. Wobei das auch eine Milchmädchenrechnung ist. Wenn man jemandem ohne Healing-Powers durch einen Power-Swap-Feat eine Healing-Power gibt statt der xten "mehr dmg + Nebeneffekt"-Power, dann erweitert er so gesehen seine Möglichkeiten mehr, als wenn er sich meinetwegen so nen TWF-Feat gibt und dann +1 auf AC erhält oder so... Dazu kommt die Möglichkeit, dass du ja die gewählte Power auch bei jedem Level-Up austauschen kannst, ohne dass es zu den Retrainings zählt.
Also wenn du nicht die gesamte Komplexität der Regel beachtest - und dazu gehört bei einer Hausregel übrigens immer auch die Art und Weise des Spiels! - , dann wird das imho zu nichts führen.
Ich mache es z.B. so, dass ich mir überlege, welche Feats ich für mein Konzept auf jeden Fall brauche. Dann bleiben am Ende in jedem Tier immer ein paar Feats übrig. Da kann ich dann überlegen, einen zwar netten, aber nicht wichtigen Feat zu wählen oder womöglich auf so einen netten, aber eigentlich doch recht unwichtigen Feat zu verzichten und womöglich eine meiner schwächeren Powers auszutauschen gegen eine viele mächtigere Power der Zweitklasse. Es gibt ja sogar Builds, in denen man manchmal auf höhere Powers verzichtet zugunsten einer im Level sehr niedrigen Power. Es ist ja bei weitem nicht so, dass die gerade höchstwählbare Power automatisch die niedrigste Power ersetzt. Das geht doch in eine ähnliche Richtung - wo man scheinbar auf einen Vorteil verzichtet (eine alte, niedrige Power endlich durch eine hohe ersetzen), dafür etwas scheinbar dümmeres tut (eine recht hohe Power ersetzen) um am Ende effektiv besser dazustehen, als wenn man stur nach Schema F einfach immer die niedrigste Power rauswürfe...
Imho dreht sich die Diskussion jedenfalls so ziemlich im Kreis. Alle relevanten Argumente wurden ausgetauscht. Interessant wäre vielleicht eine Gegenüberstellung in tabellarischer Form.
Im Wotc-Forum habe ich noch eine gute Aussage gelesen:
If you don't know exactly what you want to achieve, the option will always look weak to you. - Link (http://forums.gleemax.com/showpost.php?p=17810706&postcount=18)
Sehr interessant wird es ein paar Posts später (http://forums.gleemax.com/showpost.php?p=17812927&postcount=22), denn da wird argumentiert, dass 4e-Feats ja gar keine neuen Möglichkeiten bieten, sondern nur "Verbesserungen" und die Power-Swap-Feats eben gleichsam wirken: Keine neue Möglichkeit, sondern quasi ein Bonus. Das trifft es doch wirklich ganz gut. Die neue Power ist besser (sonst würde man sie nicht wählen), das ist nicht viel anders als wenn man meinetwegen +1 auf AC bekommt oder ein paar Pünktchen mehr Schaden durch einen Feat. Damit wäre das Argument widerlegt, dass man auf eine Erweiterung seiner Möglichkeiten verzichten muss - denn ein normaler Feat hätte ja gar nicht die Möglichkeiten erweitert, sondern nur einen kleinen Bonus verliehen.
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ich kenne die posts.
@Möglichkeiten: kommt darauf an, was man darunter versteht. Angenommen die Powers wären gleich würde ein AC+1 Bonus die neue Möglichkeit bieten stärkere Monster zu besiegen, während der Austausch nur die Anwendungsgebiete erweitert aber Null neue möglichkeiten eröffnet (wir reden ja die ganze Zeit von der Stärke des Charakters).
Sind die Powers denn wirklich unterschiedlich stark? Das hängt wohl davon ab welches Charakterkonzept man fährt, eine in allen Beziehungen überlegene Uberpower habe ich bislang noch nicht gesehen (kenne sie aber auch nicht auswändig). Zumindest habe ich bislang noch nicht bei einem stufenaufstieg gedacht "oh mann, die Powers sind aber alle scheisse, am liebsten würde ich keinen davon nehmen". Daher würde ich erstmal alle Potentialsteigerungen eines Charakters durch Powertausch als Balance loch sehen (Bug).
Wäre natürlich komisch wenn sie das von vornherein in den Swap Feat einbezogen haben "hey, es gibt einige Powers, die ausschliesslich viel mächtiger sind als andere, lass uns mal lieber einen Tauschfeat daraus machen" ;)
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Wie kommst du jetzt auf in allen Beziehungen überlegene Überpowers?
Du musst das, und ich wiederhole mich, immer in Hinblick auf ein bestimmtes Charakterkonzept entscheiden.
Dieselbe Power ist bei unterschiedlichen Charakteren auch unterschiedlich "stark".
Das ist kein Balanceloch. Wenn du durch die Wahl eines Power Swap Feats ein bisschen mächtiger wirst, dann ist das doch genau Sinn der Sache, die ein Feat bieten soll. Mit Feat ist man stärker als ohne Feat. Und genau darum ging es dir doch, du hast bestritten, dass die Wahl eines Power-Swap-Feats sinnvoll ist. Aber immer, wenn es über diverse Argumente widerlegt wird und gezeigt wird, wie es eben doch sinnvoll sein kann, ziehst du dir irgendwas neues aus der Nase, warum es dir dann so nicht passt. Vielleicht solltest du dein Anliegen noch mal neu überdenken und neu formulieren.
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ja, deswegen habe ich ja gesagt, bislang habe ich noch kein Level gesehen in dem jede Power unterträglich schlecht gewesen wäre, so daß man unbedingt eines einer anderen Klasse haben müsste. Aber das ist ja die Vorrausetzung, es genügt schliesslich nicht, sich mit einer Power zufrieden zu geben, die nur gleich gut ist, weil man dann etwas verloren hat.
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Häh?
Es geht nicht darum wie gut oder schlecht deine Powers sind, sondern es geht um die Frage, ob eine Power deiner Multi-Class vielleicht BESSER wäre (bei DIESEM SPEZIELLEN CHARAKTER, also wirklich genau diesem, nicht dieser "Klasse", sondern bei dem speziellen Charakter unter Berücksichtigung der sonst gewählten Feats, Powers, Verteilung der Attribute...).
Denn du wählst ja eine BESSERE Power und keine GLEICHE Power.
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es genügt schliesslich nicht, sich mit einer Power zufrieden zu geben, die nur gleich gut ist, weil man dann etwas verloren hat.
Mir würde das vollauf genügen, wenn es zum Konzept des Charakters passt. Wenn man seinen Char ausmaxen will, möge man im Übrigen den Taschenrechner zu Rate ziehen...und auf die Multiclass halt evtl. enttäuscht verzichten (wäre ja ca. eine ganze Seite Regeln, die man dann dauerhaft ignorieren müsste :o). MIR ist generell ein lebendigerer Charakter lieber und die Effizienz eher sekundär - bin generell nie ein größerer Freund von Multiclassing gewesen...
Grundsätzlich schön, dass (auch) 4E die Option hergibt zu multiclassen - wer will der kann und wer net will hat schon gehabt...so what? ~;D
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Mir gefällt es genau so wie es jetzt in 4E ist, zum ersetnmal funktioniert Multiklassen, ohne dabei das Spiel gleich Kaputt zu machen...
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Man denke da nur an die "Pflicht-Prestigeklasse Ranger" bis Stufe X-5 bei D&D X/2 fuer Nahkampf-Rogues...
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@Master Bam: natürlich kann es einem flairmäßig genügen. Darüber brauchen wir nicht reden. Es gibt auch Leute, die sind damit zufrieden, wenn ihr Charakter gar keine Feats kriegt wenn es flairtechnisch zu ihren Charakteren passt. Das steht ja vollkommen ausserhalb der Diskussion.
Hamf schrieb:
Häh?
Ich weiss das es nicht um gleiche Powers geht, deswegen schrieb ich das ja auch. Aber denk doch mal weiter. Wenn ich eine BESSERE Power habe, müssten alle meine Powers, die ich wählen kann offensichtlich SCHLECHTER sein, aber
Falcon schrieb:
bislang habe ich noch kein Level gesehen in dem jede Power unterträglich schlecht gewesen wäre, so daß man unbedingt eines einer anderen Klasse haben müsste.Aber das ist ja die Vorrausetzung,
Die Vorraussetzung (alle meine Powers sind schlechter) muss gegeben sein damit sich ein Wechselfeat überhaupt lohnt (gleich gut reicht nicht, da nimmt man lieber den Feat). Das heisst aber gleichzeitig, daß es Level geben muss in denen die eigenen Powers absolut nichts taugen.
Deswegen sagte ich, sie haben aus Balancebugs eine feste Regel gemacht!
Was man ja eher hätte erwarten müssen wäre: Alle Feats und Powers sind gleich stark, deswegen kann es nicht schaden statt einem Feat eine Power zu nehmen.
Und davor schrieb ich, daß ich bislang noch kein Level gesehen habe in denen alle Powers grundsätzlich schlechter sind als welche aus anderen Klassen, bislang war ich immer zufrieden. Nur eben flairtechnisch nicht, was heisst ich bräuchte Powers, die auf jeden Fall besser sind als die eigenen (die Klasse also grundsätzlich die schlechteste ist), was für MICH heisst, "suche nach Balancelücken im System." Was wiederum nicht so gut ist.
vielleicht ist das jetzt klarer.
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Die Vorraussetzung muss gegeben sein damit sich ein Wechselfeat überhaupt lohnt. Das heisst aber gleichzeitig, daß es Level geben muss in denen man die eigenen Powers absolut nichtts taugen.
Das stimmt nicht.
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das stimmt, das muss auf ALLE Powers zutreffen aber was ist denn die Alternative zu "alle meine Powers sind schlechter als eine bestimmte Power X von Klasse Y"?
Die ist, mindestens eine meiner Powers ist gleich stark Power wie X, wodurch sich der Feat nicht mehr lohnt weil ich keinen Stärkegewinn mehr erlangen kann.
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Die Frage habe ich dir oben schon beantwortet.
Es kommt immer noch auf das Konzept an, auf das, was du erreichen möchtest.
Es geht darum, deinen Charakter so zu bauen (durch Wahl der Feats, der Powers, Verteilung der Attribute), dass eine Multiklasse und dort dann bestimmte Powers besonderen Sinn machen. Es kann sein, dass du einen Charakter derselben Klasse ganz anders aufziehst, so dass diese Powers dann auf einmal gar nicht mehr interessant wirken.
Die Powers sind sozusagen immer nur in einer bestimmten Situation "schlechter" als eine Power einer anderen Klasse.
Es geht nicht darum, irgendwelche Uber-Powers ausfindig zu machen, sondern es geht darum, zu schauen, ob eine fremde Power zu deinem Konzept womöglich besser passt, als eine klasseneigene Power.
Schon geringfügige Änderungen am Charakter können dazu führen, dass diese Wahl nicht mehr sinnvoll ist.
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@Falcon:
Die Power aus einer anderen Klasse muss für den Charakterbuild besser sein, als alle Powers aus der eigenen Klasse. Es ist sogar so, dass die Power aus einer anderen Klasse für den Charakterbuild und die Zusammensetzung der Gruppe besser sein muss, als alle Powers. Sie brauch nicht insgesamt besser sein als alle Powers aus der eigenen Klasse. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied.
Genau das wollte ich Dir mit dem Beispiel des Warlocks mit Hunger of Hadar und den Schiebemöglichkeiten der Wizard Powers. Viel klarer könnte ich Dir den Unterschied mit Hilfe von Magic the Gathering erklären. Das habe ich länger gespielt und vor allem habe ich mich da für Turniere vorbereiten müssen.
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Also ich persönlich Multiclasse, weil das zum Charakterkonzept passt und cool kommt. Nur mal so, um mich zu deklassifizieren :P
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@Tim:
Darum geht es hier schon lange nicht mehr. Es geht um reine Effektivitätsaspekte.
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Oh mein Gott, dreht ihr euch immer noch ums selbe Thema im Kreis, oder täuscht das? ;D
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Wir nähern uns leicht dem Zentrum des Kreises ;)
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Wir nähern uns leicht dem Zentrum des Kreises ;)
Jo, kann mir auch nur verwundert die Augen reiben.
Mir ist ja vollkommen schleierhaft, was man gegen das Multiclassing einwenden kann. Klar sind durch die rigide Regelstruktur von 4E sehr enge Grenzen gesetzt. Aber aus Effektivitätsgründen kann es aus vielerlei Gründen sehr viel Sinn machen, ein paar Feats für Multiclassing aufzugeben. Trotz des sehr guten Balancings gibt es nämlich Klassen, die viele Feats benötigen und solche, die weniger Ansprüche haben. Ein Cleric beispielsweise wird in den meisten Fällen mehr Feats benötigen als etwa ein, sagen wir andere Klassen. Der Vorteil, den diese anderen Klassen nun aus den paar Intraklassenfeats ziehen, kann in spezifischen Fällen MEHR als ausgewogen werden durch die Synergie, welche über Multiclassing zustande kommt. Insofern ist Multiclassing natürlich KEINE zwingend bessere, aber für manche Builds eben doch eine mehr als interessante Option. Und da das so ist, haben die Wizards in diesem Punkt die Designziele voll erreicht: man kann sich herrlich Gedanken machen, ob nun Multiclassing in diesem oder jenen Fall die bessere oder schlechtere Option darstellt - eine letztendlich überlegene Antwort gibt es auf der Basis der bislang existierenden Publikationen nicht. Wie cool!
Diskussion beendet ~;D
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Hier ist bis jetzt öfter mal angeklungen, das Multiclassing von Charakter zu Charakter unterschiedlich Sinn macht. Ich würde da sogar noch einen Schritt weiter gehen und behaupten, das es auch einiges mit der Gruppenkonstelation zu tun hat.
Ich seh das gerade bei dem Barden, den ich Spiele. Ok, da gibt es nur das Prewiev, d.h. es sind noch nicht alle Fähigkeiten dazu raus und es kann sich noch einiges Ändern.
Abe mal als Beispiel: Eine Utillitypower 6 des Barden Sorgt dafür, das wenn einer der Verbündeten des Barden durch einen Angriff verfehlt wird, alle Verbündeten innerhalb eines 10 Burst Hitpoints in Höhe 1/2 Level + Inteligenzmodifier bekommen. Aber was bringt mir diese Fähigkeit, wenn aus irgend welchen Gründen immer nur einer Verwundet wird? Da ist mir doch eine Fähikeit, die diesem einen Charakter seinen Healingsurge + evtl. nen Bonus gibt lieber. Und wenn ich diese nicht über den Barden bekommen kann, hole ich sie eben vom Warlord. Dabei ist es dann eigentlich egal, ob sie jetzt niedriger eingestuft ist oder nicht. Alleine weil sie durch die Umstände gebraucht wird, ist sie eben wertvoll.
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Dabei ist es dann eigentlich egal, ob sie jetzt niedriger eingestuft ist oder nicht.
Also gibst du zu, dass du durch den Feat schwächer wirst! A-ha! Erwischt ~;D
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Also gibst du zu, dass du durch den Feat schwächer wirst! A-ha! Erwischt ~;D
Werd ich? Wenn durch das Feat mein Gruppenprügler länger steht und die Gegner platt macht, werde ich dadurch nicht schwächer. Ich übertrage nur etwas von meiner Stärke auf einen anderen Charakter. Am Ende zählt das Ergebniss, nicht wie man dazu gekommen ist ;) .
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christian Preuss hat schon was wichtiges gesagt.
ich hatte eigentlich schon eine Antwort zu Hamfs Post geschrieben aber der ist wohl abhanden gekommen aber damit gehts besser
Die Power aus einer anderen Klasse muss für den Charakterbuild besser sein, als alle Powers aus der eigenen Klasse. Es ist sogar so, dass die Power aus einer anderen Klasse für den Charakterbuild und die Zusammensetzung der Gruppe besser sein muss, als alle Powers. Sie brauch nicht insgesamt besser sein als alle Powers aus der eigenen Klasse. Das ist ein sehr wichtiger Unterschied.
ich habe das Wichtige mal hervorgehoben. Jetzt können wir den Kreis ein weiteres Mal schliessen, vielleicht klappts ja diesmal. WENN man für das Multiclasskonzept Powers wählt und der Charakter genau so effektiv ist wie jedes andere single Class Konzept muss er mächtigere Powers haben als ein single Class fighter. Es ist sogar notwendig das die Powers mächtiger sind (mind.1), da er ja weniger Eigenschaften verändern kann. Das hatte ich ja alles schon geschrieben.
Das meine ich damit, daß sie aus fehlender Balance eine Regel gemacht haben (Powertausch).
Jetzt könnte man den Wotzies eine dermaßen große Genialität unterstellen, daß sie das Spiel so konzipiert haben, daß die Powers in Multiclasskonzepten genau so viel stärker werden, daß sie den Eigenschaftsverlust ausgleichen. Oder es ist reiner Zufall. Oder es ist gar nicht so (und die meisten MC Konzepte werden schwächer).Letzteres scheint mir am wahrscheinlichsten zu sein.
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Powers sind mächtiger als Feats! Deshalb ist einfach eine weitere Power für ein Feat blodsinn! Feats sollen Charaktere abrunden, ihnen einen kleinen Vorteil geben und genau dies kann ein ausgewechelte Power bringen, da man nun etwas kann das im Kontest des Charakters ihn nun etwas besser macht (die Power ist an sich nicht besser, sondern nur auf den Charakterbuild). Man kann seine Feats auch sinnlos ausgeben, genauso kann man auch sinnlose Powers sich reinhohlen (ob mit der Begründung das es zum Charakterkonzept paßt oder nicht ist dafür egal).
Verstehe nicht wieso man unbedingt mehr Powers haben will, daß Spiel funktioniert prima so wie es ist. Kenne genug Leute die Multiclass Charaktere haben und schon Powers getausch haben (einige wollen auch definitiv Paragon-Multiclass Charaktere spielen).
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Jetzt können wir den Kreis ein weiteres Mal schliessen, vielleicht klappts ja diesmal. WENN man für das Multiclasskonzept Powers wählt und der Charakter genau so effektiv ist wie jedes andere single Class Konzept muss er mächtigere Powers haben als ein single Class fighter. Es ist sogar notwendig das die Powers mächtiger sind (mind.1), da er ja weniger Eigenschaften verändern kann. Das hatte ich ja alles schon geschrieben.
Das meine ich damit, daß sie aus fehlender Balance eine Regel gemacht haben (Powertausch).
Das hat mit fehlender Balance natürlich nichts zu tun. Aber das sind sowieso nur noch Wortklaubereien, die du da betreibst, und geht am Sinn der Sache schon lange vorbei. Du hättest aus den von dir zitierten Sätzen einfach mal den letzten fett markieren und lesen sollen und dich fragen, warum es wohl ein sehr wichtiger Unterschied ist, dass usw. usf.
(und die meisten MC Konzepte werden schwächer).Letzteres scheint mir am wahrscheinlichsten zu sein.
Äh, so ist es auch. Wer einfach dumm irgendwelche MC-Powers wählt, wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach total vergimpen. Das ist doch logo. Es ist schon einiges Nachdenken nötig, um für die Power-Swap-Feats geeignete Powers ausfindig zu machen und auch noch zu entscheiden, auf welche eigene Power man verzichten kann (was sich nicht von Klasse zu Klasse, sondern von Charakter zu Charakter unter Berücksichtigung der Gruppe ändert). Aber solche "Konzepte" sind irrelevant, weil so niemand steigert - das wäre ja so, wie wenn du deine Feats auswürfelst oder gezielt Feats wählst, die dir nichts bringen.
Und es ist auch kein Balancingproblem, wenn jemand einen Power-Swap-Feat ausgibt und so seinen Charakter verbessert anstatt einen anderen Feat zu wählen.
Dass das Balancing sich nicht perfekt die Waage hält, ist sowieso klar und betrifft nicht nur das Multiclassing. Wenn du dich echt daran aufhängst, ist die Diskussion sowieso gestorben. Auch in D&D4 sind nun mal auch Optimierereien möglich, das ist aber nichts neues. Das wird man in jedem System haben, in dem Entscheidungen getroffen werden müssen und diese Entscheidungen eine Bedeutung haben sollen...
Und weißt du was? Wenn das Multiclassing in D&D4 für dich auf einem Balancingproblem beruht, soll es mir egal sein :).
Aber mich wundert, dass du immer noch nicht glaubst, dass es funktionierende Multiclassing-Konzepte gibt. Was hast du z.B. an den bereits geposteten Möglichkeiten auszusetzen?
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Jetzt können wir den Kreis ein weiteres Mal schliessen, vielleicht klappts ja diesmal. WENN man für das Multiclasskonzept Powers wählt und der Charakter genau so effektiv ist wie jedes andere single Class Konzept muss er mächtigere Powers haben als ein single Class fighter.
Das stimmt nur zum Teil. Es kommt drauf an welche genaue Aufgabe der Charakter in der Gruppe hat. Hier kann ich wieder nur ein Beispiel aus MTG bringen, weil ich da in der Strategie wesentlich weiter bin als in D&D4. (Ich hoffe die Fachbegriffe sind einigermassen selbsterklärend. Falls Fragen dazu bestehen einfach mich fragen)
Dort gab es ein reines Kontrolldeck mit Namen "Draw-Go". Das funktionierte wie der Name schon vermuten lässt, so, dass Du einfach nur Karten ziehst und alles weggecountert hast, was der Gegner ausspielte. Du hast dann im Endspiel mit einer schwer zerstörbaren Kreatur den Gegner getötet. Das Deck arbeitete komplett mit nur einer Farbe und ein paar Artefakte. Jede weitere Farbe hätte die Effektivität des Decks abgeschwächt, da Du eigentlich immer mindestens 2 offene blaue Mana gebraucht hast.
Als Gegensatz dazu gab es zur gleichen Zeit Counterburn. Das war ein rotblaues Mischdeck. Dessen Aufgabe es war, seine Threads auf den Tisch zu bringen und dann alles vom Gegner wegzucountern oder wegzuschiessen. Da viele rote Threads (Schadenssprüche und Kreaturen) gleichzeitig genutzt werden konnten um Threads des Gegners wegzuschiessen. Ohne rote Karten wäre dieses Konzept nicht machbar gewesen.
Welches Deckkonzept ist jetzt das Stärkere? Das kommt drauf an. Im direkten Vergleich würde Draw-Go häufiger gewinnnen, weil sich das Deck mehr Counterspells als das Counterburn lebensgefährliche Threads hat. Gegen Decks, die aber nur aus Threads bestehen oder gleich in der ersten Runde den Gegner unter Druck setzen (Burndecks, White Weenie, Stompy usw.) wird Counterburn besser laufen, da Draw-Go entweder zu langsam ist oder ihm ziemlich schnell die Counter ausgehen. Zusätzlich kommen da noch die Spielstärke des Spielers dazu, da Draw-Go meiner Meinung nach schwieriger zu spielen ist, aber das können wir jetzt hier mal ausser Acht lassen.
In D&D4 hast Du ähnliche Abwägungen zu machen. Nur das es da kein "Metagame" gibt, sondern da ist Dein Charakter abhängig vom Aufbau Deiner Gruppe. Wenn Du z.B. der einzige Defender bist, solltest Du Deinen Charakter komplett auf seine Aufgabe als Schadenssenke und Hindernis beschränken, während ein "Zweittank" ohne weiteres Schaden verteilen darf.
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Doppelpost:
Meine obigen Überlegungen beziehen sich nur auf den Effektivitätsaspekt. Man kann natürlich jederzeit seinen Charakter nach reinen Rollenspielüberlegungen zusammenbauen, ohne das alleine dadurch die Kämpfe unschaffbar werden würden...
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kommt das Argument mit den Wortklauberein eigentlich immer wenn man nicht mehr folgen kann oder weil man keine Lust mehr hat?
@C.Preuss:
Es ist schon klar, daß die Sache mit der Stärke/Effektivität eines Charakters sehr komplex ist. Dein Argument bezieht sich im Grunde wieder auf "hängt davon ab wie man spielt" oder "wenn nicht gekämpft wird, ist mein Sozialcharakter der stärkste". Man braucht irgendeine Größe. Sagen wir ein MC Charakter ist gegen ein Monster X viel besser geeignet als ein SingleClass Charakter, dafür hat er aber einen Feat weniger. Aber durch den Power Swap feat hätte er jetzt einen schlechteren Damageoutput. Dann hat er eine neue Spieloption (er kann jetzt gegen Monster X kämpfen) ist aber trotzdem schwächer als sein SingleClass Pendant. Irgendwie muss sich die fehlende Steigerung bemerkbar machen, sonst bräuchte man ja überhaupt keine gleichen Progressionen der Klassen. Dann könnte man sagen: Wizards kriegen nur die hälfte der Powers wie alle anderen Klassen. Tja, dann muss man sich halt ein Konzept überlegen, daß wieder genau so stark ist, gell? Ist doch trotzdem super ausbalanciert, man muss sich halt nur anstrengen.
In Sachen Healing Surges und neue HP gehen sie ja auch genau so vor.
hamf schrieb:Äh, so ist es auch. Wer einfach dumm irgendwelche MC-Powers wählt, wird sich aller Wahrscheinlichkeit nach total vergimpen. Das ist doch logo.
na endlich. Bei single Class Konzepten ist das jedenfalls unglaublich viel schwerer seinen Charakter zu vergimpen, wenn man sich nicht total bescheuert anstellt. Bei MC Charakteren ist das aber fast immer der Fall wenn man sich nicht genau umschaut und die stärkeren Powers heraussucht, die aus der Spielbalance rausfallen (aber über mehrere Klassen verteilt sind, so daß eine einzelne Klasse auf ungefähr gleich viele Zugriff hat).
ich glaube schon daß es funktionierende Multiclass Konzepte gibt, wo habe ich in den letzten 3-4 Posts denn was anderes behauptet? Der Normalfall ist aber, daß ein MC Charakter schwächer wird, wenn man, im Gegenteil zum Charakter mit nur einer Klasse.
Ist das jetzt irgendwie verständlicher geworden? => Im Normalfall (Charakter Steigern ohne M.Sc.D&D Abschluss) sind Multiclass Charaktere wegen des Feats schwächer. Scheinbar sehen alle anderen das ja ähnlich. Also für mich ist die Sache dann beendet, es ist also wahrscheinlich so wie ich sagte.
ich möchte meinen Fighter z.b. nach Warlord multiclassen. Suche alles größtenteils nur nach Flair aus. Beim SingleClass Fighter z.b. macht das kein Problem, der bleibt auch so stark genug.
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Auf mein Argument das Feats nicht das selbe Powerniveau haben wie Powers bist du nicht eingegangen, liest halt auch nur was du meinst wiederlegen zu können...
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Ich brauche ja nicht auf Argumente eingehen, die sich nicht auf meine Aussagen beziehen.
Kann ich aber tun, es steckt ja nicht viel hinter dem Argument:
Powers sind stärker als Feats ja, aber das ist ja egal schliesslich bekommt man keine Power, man tauscht nur eine aus, stattdessen verliert man aber einen Feat.
Natürlich wäre eine zusätzliche Power zu stark. Deswegen sagte ich ja auch ich fande die Hausregel gut in der sich die ausgetauschte Power denselben Slot mit der alten Power teilt, so daß man auch tatsächlich vielseitigert wird und wenigstens etwas dafür bekommt, daß man wertetechnisch nicht besser wird.
Das muss man natürlich gelesen haben um nachzuvollziehen warum ich darauf nicht einging.
tatsächlich versucht hier niemand was zu widerlegen. Im Grunde sind alle einer Meinung, Power Swap Feats erschaffen meistens schwächere Charaktere als SingleClass Charaktere. Es fällt den meisten offenbar nur so schwer mir zuzustimmen und müssen es deswegen zwanghaft so formulieren, daß ich ja irgendwie trotzdem Unrecht habe um sich keine Blöße geben zu müssen. Deswegen dreht sich das ganze im Kreis.
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Du ignorierst aber Christians Magic Beispiel.
Es kann sein, das eine Power aus einer fremden Klasse stärker wird, wegen der neuen Kombinationsmöglichkeiten.
Jemand der auf Min/Maxing aus ist, wird natürlich nur solche Powers swapen, bei denen das der Fall ist.
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tatsächlich versucht hier niemand was zu widerlegen. Im Grunde sind alle einer Meinung, Power Swap Feats erschaffen meistens schwächere Charaktere als SingleClass Charaktere. Es fällt den meisten offenbar nur so schwer mir zuzustimmen und müssen es deswegen zwanghaft so formulieren, daß ich ja irgendwie trotzdem Unrecht habe um sich keine Blöße geben zu müssen. Deswegen dreht sich das ganze im Kreis.
Teile diese Meinung nicht! Spiele aber auch nur mit Leuten die wissen was sie tun (und ziemlich krasse Charaktere bauen).
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ich habe Christians Beispiel aufgegriffen ich habe es sogar nach D&D übertragen.
@Thalamus/drudenfusz:
ich versuche mal wie weit ich nur mit eigenen Quotes komme, zu den meisten Argumenten habe ich ja schon was gesagt
Bei single Class Konzepten ist das jedenfalls unglaublich viel schwerer seinen Charakter zu vergimpen, wenn man sich nicht total bescheuert anstellt. Bei MC Charakteren ist das aber fast immer der Fall wenn man sich nicht genau umschaut und die stärkeren Powers heraussucht,
oder anders ausgedrückt, da das vielleicht nicht verstanden wurde: findet ihr es genauso leicht einen fähigen MC Charakter zu basteln wie einen fähigen SingleClass Charakter, das finde ich nämlich entscheidend daran (die Frage erübrigt sich eigentlich weil ihr natürlich gezwungen seid "Ja" zu sagen um eurer Argument zu bewahren)?
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@Falcon:
Schade, aber Du hast meine Argumentation nicht verstanden...
Es ist schon klar, daß die Sache mit der Stärke/Effektivität eines Charakters sehr komplex ist. Dein Argument bezieht sich im Grunde wieder auf "hängt davon ab wie man spielt" oder "wenn nicht gekämpft wird, ist mein Sozialcharakter der stärkste".
In meiner Argumentation dreht sich alles nur um den Kampf. Alles ausserhalb des Kampfes hat mit den Rollen der Charaktere (Defender, Controller, Leader, usw.) nichts zu tun.
Sagen wir ein MC Charakter ist gegen ein Monster X viel besser geeignet als ein SingleClass Charakter, dafür hat er aber einen Feat weniger. Aber durch den Power Swap feat hätte er jetzt einen schlechteren Damageoutput. Dann hat er eine neue Spieloption (er kann jetzt gegen Monster X kämpfen) ist aber trotzdem schwächer als sein SingleClass Pendant.
Monster X ist in D&D4 relativ egal. Es geht darum welche Synergien Dein Charakter im Vergleich zu Deiner Gruppe hat. Ein schlechtes MTG-Deck wäre also mit einer Gruppe Strikern vergleichbar, die sich alle auf Fernkampf spezialisiert hätten. Ein turnierwürdiges Deck wäre mit einer Gruppe vergleichbar in der jede Rolle vertreten ist und die Charaktere im Kampf miteinander funktionieren.
Der interessante Unterschied zwischen dem Deckbau in MTG und dem Charakterbau in D&D4 unter diesem Gesichtspunkt ist, dass das "Metagame" in MTG von aussen bestimmt ist während die Gruppenkonstellation von der Gruppe selber bestimmt wird.
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Ja, finde beides gleich leicht (und es ist mit einem Multiclass Charakter wesentlich leichter etwas zu bauen was einfach nur besser ist). Niemand zwingt einem zum Multiclassen, niemand zwingt einem dazu schlechte Powers beim swappen zu nehmen. Sehe da einfach kein Handlungsbedarf. Man kann seinen Charakter auch ohne Multiclassen recht leicht in den Sand setzen (zum Beispiel weil man notwengige Abilities nicht hochgenug beim Start hat und sie nicht immer steigert).
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@drudenfusz: wie erwartet. Da wir da schon eine komplett andere Ansicht haben (ich finde es schwerer) können wir uns natürlich nicht einig werden.
@CP: ich habe ja ein Beispiel mit Sozialcharakter gebracht , aber nur weil das Prinzip des Arguments ähnlich war.
Das eigentlich beispiel was ja dieses mit Monster X. Und das lässt sich voll übertragen.
Oder meinetwegen die Arena. Sagen wir eine reine lvl10 Fernkämpferrunde wird von Monstern aufgemischt und eine gemischte lvl6. Runde würde sie fertig machen. keiner der Charaktere im Beispiel ist irgendwie verskillt. Dann sind die lvl10Fernkämpfer trotzdem stärker.
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Das euch nich schwindlig wird bei eurem ständigen im Kreisgedrehe. Oder habt ihr schon nen Drehwurm, dass ihr das gar nicht mehr checkt, dass eigentlich schon längst alles geklärt wurde? >;D
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@CP: ich habe ja ein Beispiel mit Sozialcharakter gebracht , aber nur weil das Prinzip des Arguments ähnlich war.
Eben nicht. Hier geht es eher: "Die Stärke des Charakters hängt mit dem Aufbau der Gruppe zusammen."
Das eigentlich beispiel was ja dieses mit Monster X. Und das lässt sich voll übertragen.
Vergiss Monster X. Im Gegensatz zu 3.5 gibt es in 4e nur ganz ganz wenige Monster, die nur über bestimmte Schwächen besiegt werden können. Die kannst Du fast alle auf "herkömlichen" Weg entsorgen.
Oder meinetwegen die Arena. Sagen wir eine reine lvl10 Fernkämpferrunde wird von Monstern aufgemischt und eine gemischte lvl6. Runde würde sie fertig machen. keiner der Charaktere im Beispiel ist irgendwie verskillt. Dann sind die lvl10Fernkämpfer trotzdem stärker.
Wenn die lvl10 Fernkampfgruppe von den Monstern aufgemischt wurde, dann ist sie komplett verskillt. Sie harmonieren nicht. Ergo ist die Gruppe schwächer als die gemischte Lvl6-Gruppe.
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(die Frage erübrigt sich eigentlich weil ihr natürlich gezwungen seid "Ja" zu sagen um eurer Argument zu bewahren)
Es waren übrigens solche oder ähnliche Spitzen, die dazu geführt haben, dass ich eine Zeitlang Dir keine Response mehr gegeben habe... ::)
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ach Spitzen sind das. Da bin ich aber andere Extreme von ganz anderen Leuten gewohnt. Ich gehe bei Forendiskussionen nicht davon aus, daß ich damit rechnen kann, daß sich jemand fair verhält und plane die ganze Falschheit natürlich im Vorfeld mit ein. Auf Sonnenscheinmentalitäten mag das einen erdrückenden Eindruck machen, aber ich bin ja nicht da um Illusionen zu wahren. Das hat ausserdem den Vorteil, daß man von Leuten nur positiv überrascht werden kann, so muss man das sehen ;)
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c.preuss schrieb: Wenn die lvl10 Fernkampfgruppe von den Monstern aufgemischt wurde, dann ist sie komplett verskillt. Sie harmonieren nicht. Ergo ist die Gruppe schwächer als die gemischte Lvl6-Gruppe.
vielleicht mangelt es hier an Vorstellungskraft um sich das Beispiel geeignet vorzustellen. Das ist ein hypothetisches Beispiel in dem vielleicht das Monster darauf ausgelegt ist Fernkämpfer auszuschalten. Trotzdem sind die Fernkämpfer stärker als die niedrigere gemischte Gruppe (der level 6 ist übrigens auch willkürlich gewählt), sie werden nur besser damit fertig, weil sie für die Situation ausgelegt sind.
Man kann die Stärke eines Charakter also nicht vergleichen wenn man einen Spezialisten in seinem Gebiet mit einem Ungeeigneten Charakter im selben Gebiet vergleicht (siehe MTG-Deck X in seinem Revier gegen MTG-Deck Y in demselben, obwohl es dafür nicht geeignet ist).
Man muss die Charakter unter ihren Optimalen Bedingungen untereinander vergleichen und kann dann sagen, A oder B ist stärker.
Diese Verwechslung beim Thema Charaktereffektivität, kam schon so oft im Forum, daß ich gar nicht mehr weiss, wie oft ich das schon erläutert habe :)
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findet ihr es genauso leicht einen fähigen MC Charakter zu basteln wie einen fähigen SingleClass Charakter, das finde ich nämlich entscheidend daran
Ja. Ich habe bisher noch keinen "unfaehigen" D&D4-Charakter (egal ob Singleclass oder Multiclass) gebaut.
Eines der Konzepte der von mir gebauten "Podcast-Heroes" war die Inspiration fuer einen meiner beiden aktiven D&D4-Charaktere, der wurde allerdings etwas gegenueber der Inspiration veraendert, da er (im Gegensatz zur Vorlage) "nur" ein Ninja ist und kein Diplomat/Herrscher/...
Wie auch hier schon X-mal gesagt: Im Gegensatz zur 3.x kann man in D&D 4 auch einfach mal nach bestimmten Charakterkonzepten/-ideen drauflosbauen ohne Angst haben zu muessen, dass der Charakter danach ein One-Trick-Pony ist den du in die Tonne treten kannst wenn sein Spezialgebiet mal nicht gefragt ist.
Frag' mal Rogue-Spieler (ohne "ich kann Untote Sneaken"-Feat) in Untotenkampagnen, Diplomaten in Hack&Slay-Runden usw.
(die Frage erübrigt sich eigentlich weil ihr natürlich gezwungen seid "Ja" zu sagen um eurer Argument zu bewahren)?
Wenn du gar nicht wissen willst was die Antwort ist (bzw. denkst die Antworten schon zu kennen und daher gar nicht liest), warum stellst du dann ueberhaupt solche Fragen?
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im Grunde ist das bei D&D4 sowieso nörgeln auf hohem niveau, weil es ja an sich ganz gut ausgeglichen ist und der Stärkeunterschied wohl kaum spürbar ist (bis auf die Bugs, wie gesagt).
Wenn du gar nicht wissen willst was die Antwort ist (bzw. denkst die Antworten schon zu kennen und daher gar nicht liest), warum stellst du dann ueberhaupt solche Fragen?
das hatte ich im vorherigen Post beantwortet ;)
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vielleicht mangelt es hier an Vorstellungskraft um sich das Beispiel geeignet vorzustellen. Das ist ein hypothetisches Beispiel in dem vielleicht das Monster darauf ausgelegt ist Fernkämpfer auszuschalten. Trotzdem sind die Fernkämpfer stärker als die niedrigere gemischte Gruppe (der level 6 ist übrigens auch willkürlich gewählt), sie werden nur besser damit fertig, weil sie für die Situation ausgelegt sind.
Und jetzt kommts: Gegen eine gut aufeinander eingestellte Gruppe (mit Synergien und so) wirst Du es wesentlich schwerer haben eine Monstergruppe aufzubauen, die genau gegen diese Gruppe ausgelegt ist. Im Gegensatz zur Fernkampfgruppe hat sie wenig spielentscheidende Schwächen. Wenn Du also die Fernkampfgruppe, die nur aus Strikern besteht, auf sagen wir mal 100 durchschnittlich gebaute Monstergruppen schicken würdest, würde sie ein wesentlich schlechteres Ergebnis erzielen, als eine Lvl10-Gruppe, die aufeinander abgestimmt sind.
Man kann die Stärke eines Charakter also nicht vergleichen wenn man einen Spezialisten in seinem Gebiet mit einem Ungeeigneten Charakter im selben Gebiet vergleicht (siehe MTG-Deck X in seinem Revier gegen MTG-Deck Y in demselben, obwohl es dafür nicht geeignet ist).
Man muss die Charakter unter ihren Optimalen Bedingungen untereinander vergleichen und kann dann sagen, A oder B ist stärker.
Klar. Nur werden die optimalen Bedingungen durch die Gruppe bestimmt und nur sehr begrenzt durch äussere Faktoren. Und genau das meinte ich damit, dass das "Metagame" in MTG vergleichbar mit der Gruppenkonstellation in 4e wäre.
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kannst du nochmal genau sagen was du mit "durch die Gruppe bestimmt" meinst?
Wenn die Gruppe im Kerker an die Wand gekettet ist (vom SL bestimmt) oder sagen wir eine Charakterklasse keine Powers erhalten würde) (vom RGW bestimmt), scheinen mir die optimalen Bedingungen ganz ehrblich von äusseren Faktoren abzuhängen.
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kannst du nochmal genau sagen was du mit "durch die Gruppe bestimmt" meinst?
Es wird von den restlichen Charakteren der Gruppe bestimmt.
Wenn die Gruppe im Kerker an die Wand gekettet ist (vom SL bestimmt)
... kämpfen die Charaktere eh nicht, da sie alle keine Implements oder Waffen zur Hand haben.
oder sagen wir eine Charakterklasse keine Powers erhalten würde) (vom RGW bestimmt),
... können wir diese Klasse bei diesen Effektivitätsbetrachtungen eh ausser Acht lassen.
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... kämpfen die Charaktere eh nicht, da sie alle keine Implements oder Waffen zur Hand haben.
Und selbst wenn... Implement Powers kann man auch ohne Implement einsetzen und fuer Weapon-Powers langt auch die "Waffe" unarmed (improvised weapon)
BTW: Wir sind doch noch immer bei 4e, oder? Da haben alle Charakterklassen dieselbe Anzahl an Powers je nach Stufe... Warum sollte da also eine Klasse keine Powers kriegen waehrend andere Klassen Powers kriegen?
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Die Hälfte der Cleric und Paladin Powers sind absoluter Müll wenn der Char ein anderes Primärattribut gewählt hat (Str vs Wis/Cha). Mit anderen Klassen und Feats ist es ähnlich. Sind die dann in deinen Augen genauso Unnütz wie MC Feats? Sollen wir die auch alle streichen?
low Str Cleric mit Cleric Power die auf Str geht: schlecht
high Str Cleric mit selber power: gut
Fighter in Gruppe mit Cleric, Warlord und Barde und Powerswap für Healing strike: verschwendetes Feat
Selber Fighter in Gruppe ohne Leader: bestes Feat EVER
Du machst halt immer noch den Fehler, einen Char als einzelnes zu sehen. So funktioniert 4th aber nicht. Es geht um die Gruppe als ganzes.
Oder wie hier so gerne mit MtG argumentiert wird: nicht die einzelne Karte entscheidet, sondern das Deck ::)
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War das an mich gerichtet? ich möchte das mit der Vergleichbarkeit von Charkteren jetzt nicht nochmal erklären müssen:
Man kann die Stärke eines Charakter also nicht vergleichen wenn man einen Spezialisten in seinem Gebiet mit einem Ungeeigneten Charakter im selben Gebiet vergleicht (siehe MTG-Deck X in seinem Revier gegen MTG-Deck Y in demselben, obwohl es dafür nicht geeignet ist).
Man muss die Charakter unter ihren Optimalen Bedingungen untereinander vergleichen und kann dann sagen, A oder B ist stärker.
Das heisst dein Argument "Team A" ist in Situation A besser als Team B sagt überhaupt nichts über die unterschiedliche Stärke aus.
Selganor schrieb: BTW: Wir sind doch noch immer bei 4e, oder? Da haben alle Charakterklassen dieselbe Anzahl an Powers je nach Stufe... Warum sollte da also eine Klasse keine Powers kriegen waehrend andere Klassen Powers kriegen?
Ja, bei D&D4. Und das war natürlich nur ein Beispiel im Extrem damit man es leichter nachvollziehen kann (was wohl mal wieder in die Hose gegangen ist).
Trotzdem ist deine Frage nicht gerechtfertigt, denn genauso gut könnte man fragen: Wieso erhalten nicht alle Charaktere gleich viele Feats. Das tun sie nämlich nicht.
Also warum kann es nicht bei Powers genauso sein?
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Öh. Was? Klar kriegen alle die selbe Anzahl Feats. Wieder zuviel in der dritten Edition geschnüffelt, kann das sein?
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Trotzdem ist deine Frage nicht gerechtfertigt, denn genauso gut könnte man fragen: Wieso erhalten nicht alle Charaktere gleich viele Feats.
Naja... Geruechteweise sollen Ranger und Rogue ja auf Stufe 1 ein Feat erhalten... Ich habe aber die Erfahrung gemacht dass sie anstelledessen das "Class Feature" Lethal hunter bzw. Backstabber kriegen (zumindest Ranger/Rogues die auf Schaden gebaut sind). ;D
Das tun sie nämlich nicht.
Wo denn?
Also warum lann es nicht bei Powers genauso sein?
Durch Class Features (und Racial Powers) koennen Charaktere sowieso schon unterschiedliche Anzahlen an Powers haben.
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@Malicant: schon mal einen Power Swap genommen ;D ?
manche zählen das allerdings als Feat. Ich würde eher sagen, hängt davon ab. In 90% der Fälle ist der Feat wohl futsch.
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Mein du nur... Fakt ist aber dass der Charakter trotzdem dieselbe Menge Feats hat wie alle anderen Charaktere gleicher Stufe.
BTW: Ein Charakter der sich Feats wie Astral Fire oder Raging Storm zulegt aber keinerlei Powers hat die den Bonus kriegen koennen hat auch genausoviele Feats wie alle anderen... auch wenn er damit nix anfangen kann.
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Öh. Was? Klar kriegen alle die selbe Anzahl Feats. Wieder zuviel in der dritten Edition geschnüffelt, kann das sein?
Nicht wirklich:
Man kann sich entscheiden: Entweder man nimmt einen feat oder man darf eine klasseneigene Power gegen eine klassenfremde Power tauschen.
Das heißt, die Klassen haben alle die gleiche Anzahl an Powers, aber nicht die gleiche Anzahl an Feats.
(Wobei die Anzahl an Powers auch nicht stimmt: Alle Klassen haben die gleiche Anzahl an Slots: Sie können also gleich viele Power pro Tag einsetzen. - Aber Magier bekommen 1 tägliche Power mehr als andere klassen. Und sie haben Zugriff auf einen Vorteil, der ihnen noch mehr zusätzliche tägliche Power spendiert.)
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Nicht wirklich:
Man kann sich entscheiden: Entweder man nimmt einen feat oder man darf eine klasseneigene Power gegen eine klassenfremde Power tauschen.
Falsch... entweder man nimmt sich fuer einen Featslot ein "normales" Feat, oder (wenn man die Vorraussetzungen hat) nimmt man ein Power Swap Feat und hat dafuer die Moeglichkeit eine Power zu nehmen die man sonst nicht nehmen koennte (und hat dafuer auch eine Gegenleistung fuer dieses Feat)
Auf dem Charakterbogen steht dann im entsprechenden Featslot "Powerswap" (o.ae.)
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Auf dem Charakterbogen steht dann im entsprechenden Featslot "Powerswap" (o.ae.)
De facto steht auf dem Charakterbogen also eine Zeile "sinnlos".
Ob ich mir in den Featslot nun "Powersweap" oder "kann mit den Ohren wackeln" schreibe oder den Featslot durchstreiche, ist doch vollkommen egal.
Relevant ist doch nur das, was bei den Powers steht. - Das dort also keine klasseneigene Power steht, sondern eine klassenfremde Power.
Bei "Expanded Spellbook" kriege ich wenigstens zusätzliche Powers. Aber bei "Powerswap" ist das nicht der Fall. (Aber auch das ändert nichts an der Sache: Beim Expanded Spellbook verzichte ich auf einen Vorteil und bekomme regelmäßig eine zusätzliche tägliche Power. Und bei Powerswap verzichte ich auf einen Vorteil und darf eine Power austauschen.)
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Dann schreib dir den Feat halt nicht auf, whayne.
Relevant ist, dass du dann für den Mangel dieses Feats einen Vorteil erhalten hast, der den Feat-Mangel ausgleicht.
Wenn dir so eine Formulierung lieber ist...
Aber wenn du natürlich meinst, dass eine Power auszutauschen kein Vorteil sein kann, dann ist eh nicht zu helfen.
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Natürlich kann Power austauschen ein Vorteil sein. Imho ist dies aber nicht vergleichbar mit anderen Vorteilen.
Ausbalanzierter ist es imho, wenn man eine zusätzliche Power bekommt, die Anzahl an Powerslots aber gleich bleibt. (Das heißt, die Anzahl an Encounter Power pro Encounter und tägliche Power pro Tag wird nicht verändert. - So ähnlich wie Expanded Spellbook halt.)
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Öh. Was? Klar kriegen alle die selbe Anzahl Feats. Wieder zuviel in der dritten Edition geschnüffelt, kann das sein?
Menschen bekommen einen Feat mehr als andere! ~;D
(Gut, war in 3.X auch schon so...)
De facto steht auf dem Charakterbogen also eine Zeile "sinnlos".
Ob ich mir in den Featslot nun "Powersweap" oder "kann mit den Ohren wackeln" schreibe oder den Featslot durchstreiche, ist doch vollkommen egal.
Relevant ist doch nur das, was bei den Powers steht. - Das dort also keine klasseneigene Power steht, sondern eine klassenfremde Power.
In dem Moment in dem du den Feat retrainen möchtest, ist es sehr interessant ob er da steht...
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Und weil der Kreis so schöne war,
drehn wir uns gleich noch einmal.
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Ob ich mir in den Featslot nun "Powersweap" oder "kann mit den Ohren wackeln" schreibe oder den Featslot durchstreiche, ist doch vollkommen egal.
Relevant ist doch nur das, was bei den Powers steht. - Das dort also keine klasseneigene Power steht, sondern eine klassenfremde Power.
Und das ist so nicht richtig.
Es steht im Powerslot die klasseneigene Power, die durch eine klassenfremde Power überlagert wird. Bei einem Stufenanstieg darfst Du mit diesem Feat eine andere Klassenpower mit der gleichen oder einer anderen klassenfremden Power überlagern. Du hast damit effektiv die Möglichkeit 2 Powers pro Levelanstieg zu wechseln. (Oder eine Power und ein Feat)
Bei "Expanded Spellbook" kriege ich wenigstens zusätzliche Powers.
Du bekommst eine zusätzliche klasseneigene Daily und Utility Power zu den 2 Daily und Utility Powers, die Du standardmässig zum Tauschen bekommst. Das Feat ist deshalb meiner Meinung gar nicht so stark wie es im ersten Augenblick aussieht. Dazu ist Dein Charakter, wenn Du ihn so stark wie möglich optimieren willst, vom Aufbau des Restes der Gruppe zu abhängig.
Mit dem Powerswapfeat ist es halt wie in MTG mit den monofarbenen und den mehrfarbigen Decks.
Die Manabasis ist in den monofarbenen Decks stabiler. Dafür bekommt man durch die zusätzlichen Farben Effekte, die man mit einer Farbe nicht hinbekommt. (z.B. weisses Enchantmentzerstörung für Rot oder rote Schadenssprüche für ein grünes Kreaturendeck)
Aber das hatten wir ja schon...
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ich fasse das nochmal zusammen
- Man wechselt eine Power.
- Jetzt steckt man den Charakter in eine Situation, für die er vorgesehen ist.
- Dann vergleicht man die Stärke mit anderen Charakteren in Situationen, für die sie vorgesehen sind (z.b. Sozialcharakter in Sozialszenen).
- In (imho) 70-80% der Fälle wird der Power Swap Charakter schwächer sein, ein Single Class Charakter ist dagegen robuster, weil es im Gegensatz zu Power Swap viel mehr Kombinationsn gibt, die sinnvoll sind (da Charakterklassenpowers, d'uh) und es auch noch leichter ist (da es viel weniger Powers sind, die man überblicken muss).
- verklompliziere dies auf einen beliebigen Grad mit Gruppenkonstellationen, Abenteuerstil, Charakterunpassende Situationen (siehe auch MTG), Balancelücken usw. (das benutzen dann viele um die Diskussion zu verwässern).
also für mich ist das ein brauchbares Ergebnis. Ich bedanke mich für die Teilnahme.
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Hast du fein gemacht. :)
Fühlst du dich jetzt besser?
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Mit Argumenten scheint man deine festgefahrene Theorie wohl nicht in Schwung zu bekommen. Dann versuchen wir es mal anders.
Ich war früher der selben Meinung wie du. Dann habe ich im Spiel gesehen das die Power Swap Feats durchaus Sinnvoll sein können. Vielleicht musst du einfach selber diese Erfahrung machen.
Bei Paragon Multiclassing sieht es aber wieder ganz anders aus. Das halte ich auch für recht schwach.
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Hier wird entschieden zuviel geIMHOt.
Feat bleibt Feat. Für was er verwendet wird ist doch egal.
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Dann führe ich den Feat "Du machst eine zusätzlichen Punkt Schaden, wenn du ein rosa Tütü trägst und dem Gegner eine Kopfnuss verpasst" ein.
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@Eulenspiegel:
Schau Dir mal die anderen Feats an. Du wirst Dich wundern wieviele Feats einen ähnlichen Powerlevel wie Dein Feat haben (z.B. Weapon Focus und Dark Fury)
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Und auch bei den normalen Feats hat man schon die Kombo-Aspekte. Ein Rogue, der auf Daggermaster gegangen ist und nun öfter Crits erzielt, kann natürlich besonders von den Feats profitieren, die zusätzliche Nebeneffekte bei einem Crit erzeugen (Surprise Knockdown, Press the Advantage, Devastating Critical). Oder die Sache mit Wintertouched + Lasting Frost. Aber das kam ja auch schon.
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Mit Argumenten scheint man deine festgefahrene Theorie wohl nicht in Schwung zu bekommen. Dann versuchen wir es mal anders.
Ich war früher der selben Meinung wie du. Dann habe ich im Spiel gesehen das die Power Swap Feats durchaus Sinnvoll sein können. Vielleicht musst du einfach selber diese Erfahrung machen.
Bei Paragon Multiclassing sieht es aber wieder ganz anders aus. Das halte ich auch für recht schwach.
Ich nehme den Quote einfach mal stellvertretend. Du scheinst, wie einige andere nicht zu lesen was ich schreibe.
Ich sage doch gar nicht, daß es nicht sinnvoll sein kann einen Power Swap Feat zu nehmen (auch Dank der Mißbalance) aber die Gefahr einen schlechteren Charaktere zu haben ist einfach viel viel höher als innerhalb seiner eigenen, relativ sicheren Klasse zu bleiben.
Das ergibt sich fast schon notwendigerweise, weil dei meisten Feats, zu denen man Zugang hat ja gar nicht für die Hauptklasse gedacht sind, wie das nunmal bei allen Powers für die eigene Klasse der Fall ist.
Ist das jetzt allgemein auch angekommen? Ich kann das gerne noch einmal schreiben.
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Die Gefahr besteht natürlich nicht wirklich, weil man sich ja Gedanken um seine Feats macht (und also, wenn es einem um Effektivität geht, den Feat natürlich so einsetzt, dass er auch etwas bringt) und auch einen Power Swap Feat wieder austauschen kann, wenn er einem doch nicht zusagt.
Du wählst die Power, die du durch den Power Swap Feat erhälst, ja nicht zufällig aus oder einfach mal so, nach dem Motto "wird schon passen".
Power Swap Feats sind dadurch aber definitiv eher etwas für die "Experten", die tiefer ins System eintauchen wollen.
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Ja, man muß nicht alles Idiotensicher machen, wenn jemand einen Feat nimmt der den Charakter schlechter macht, dann ist das kein Problem was man mit Hausregeln fixen müßte...
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Ja, man muß nicht alles Idiotensicher machen, wenn jemand einen Feat nimmt der den Charakter schlechter macht, dann ist das kein Problem was man mit Hausregeln fixen müßte...
Zumal dieses Feat ja jederzeit ausgetauscht werden kann! Und man kann sich auch mit einer Singleclass derart verbauen, das der Charakter keinen Spaß macht. Ist mir bei meinen ersten Charakter pasiert. Also ist Singleclass auch kei Garant für effektivität.