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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: killedcat am 26.02.2009 | 20:09
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Teil 1:
D&D4-Review (http://www.youtube.com/watch?v=Qp6EbvJ0ssM)
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Der will nur rumheulen, oder?
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Der Sack sollte seine Gedanken mal aus den 70/80er Jahren rausholen. ::) Immer diese Vergleiche mit den Uralt-Formen von D&D: peinlich. So wirkt er auf mich eher uninformiert und nicht ganz auf dem neuesten Draht der Entwicklung, was Rollenspiele angeht. Jaja, 30 Jahre spielst du schon. Leg dich hin, Opa!
Öder Monolog: ein paar mehr Schnitte würden dem ganzen gut tun. Immer nur die Frontale geht mir auf den Zeiger. Und das Gehampel mit seinem Laserschraubenzieher wtf? Was soll das? Es fügt dem Vortrag nichts Originelles hinzu. Er sollte seine Energie lieber in eine ordentlichere Präsentation stecken statt sie in einem Rant zu vergeuden. Ranten ist lahm.
Laaaaaaangweilig: er sagt nichts Neues. Wurde alles schonmal auf diversen Foren erwähnt. Das Fach-Publikum, das seinen Video-Blog kennt, dürfte mehr als genug Informationen über D&D4 haben, so daß sein Vortrag mir äussert redundant erscheint.
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Laaaaaaangweilig: er sagt nichts Neues. Wurde alles schonmal auf diversen Foren erwähnt.
Was soll er auch groß anderes sagen, die 4E hat sich seit der Erstveröffentlichung ja nicht großartig geändert.
Er hätte sich es trotzdem besser gespart: die 4E-Kritiker werden sich bestätigt fühlen, die Fans werden ihre üblichen Argumentations- und Beschimpfungsketten aufziehen, um dem ganzen zu widersprechen. Und beide Seiten werden sich gegenseitig der Inkompetenz und Ahnungslosigkeit bezichtigen.
Wie immer eben.
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D&D4 schafft eines wirklich gut: Es polarisiert.
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[...] Es polarisiert.
Bäääh, und ich mag keine derart polarisierten Rollenspieler, und ich lasse mich auch nicht polarisieren. :P
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Du bist schon längst polarisiert ;)
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Kurt Wiegel hat je erklärt, warum er das gemacht hat: erstens, weil die Leute nach einer D&D4-Rezension geschrien haben und zweitens, weil sie auch mal einen Verriss von ihm wollten. Und das hat wohl einfach gepasst.
Mal ehrlich: es gibt Leute, die haben eine ganz andere Meinung von meinen Lielingsrollenspiele und ich grüße sie trotzdem. Ich verstehe die Aufregung einfach nicht, die um solche Produkte gemacht wird. Fanatismus ist mir scheinbar zu fremd. Dafür bin ich dankbar. ^^ P.S.: wer lange genug im Forum ist, der wird sich vielleicht noch an die "Morddrohungen" erinnern, diemal von einem Star-Trek-Fan ausgesprochen wurden, weil Star Wars zu gewalttätig sei. Ich schau mal, was sich hier noch entwickelt ^^.
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Mal ehrlich: es gibt Leute, die haben eine ganz andere Meinung von meinen Lielingsrollenspiele und ich grüße sie trotzdem. Ich verstehe die Aufregung einfach nicht, die um solche Produkte gemacht wird. Fanatismus ist mir scheinbar zu fremd. Dafür bin ich dankbar. ^^ P.S.: wer lange genug im Forum ist, der wird sich vielleicht noch an die "Morddrohungen" erinnern, diemal von einem Star-Trek-Fan ausgesprochen wurden, weil Star Wars zu gewalttätig sei. Ich schau mal, was sich hier noch entwickelt ^^.
Definitiv vor meiner Zeit, aber ist schon ein wenig inkonsequent anderen Leute Mord anzudrohen, weil sie etwas vermeintlich Gewalttätiges mögen?
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Klaro. :)
(http://www.radicalmiddleway.co.uk/images/Resources-Behead-Violent.jpg)
http://www.radicalmiddleway.co.uk/images/Resources-Behead-Violent.jpg (http://www.radicalmiddleway.co.uk/images/Resources-Behead-Violent.jpg)
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Ähem? Eine Politik der rein positiven Reviews ist ja schon fragwürdig genug, aber dieses Video ist kein Review... erst ab Minute sechs beginnt er überhaupt auf das Spiel an sich einzugehen und dann bleibt es weitestgehend extrem persönliche Ansichten zu seinen Vorlieben und Abneigungen. Aber keine Kritik an irgendwelchen Punkten von D&D4... mit Level 7 kann man bei D&D4 nicht ins Multiverse gehen? Es geht schon, ist nur ne dumme Idee, sich auf dem Level mit den großen Viechern zwischen den Welten zu hauen. War aber bei D&D3.X nicht anders.
Ich verstehe einfach seinen Standpunkt nicht.
Vielleicht wird es ja klarer, wenn er im zweiten Teil die Skill Challenges beschreibt...
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Sein Standpunkt war ja das "Pigeon-holing". D.h. für jede Stufe ist ein bestimmter Abenteuertyp vorgesehen. Ihm wäre es lieber gewesen es wäre von Anfang an alles möglich. Das Multiversing hat er als Beispiel angebracht, da es scheinbar keine Stufe1-Monster im Multiverse gibt. Somit behindert D&D das Spiel entsprechender Abenteuer.
Edit:
Ich mache mir mal die Mühe die Argumente rauszuschreiben, die er gegen DD4 anbringt (ohne sie zu bewerten):
- D&D4 ist kaum noch als D&D zu erkennen
- Die Rassenauswahl ist uninspiriert (Drachenmenschen gibt es zuhauf, Tieflings einseitig - warum nicht den guten Gegenpart und wo sind die Zwergenrassen?)
- Wizards scheint sich gezielt Bereiche für Ergänzungsbücher vorzubehalten (aber da sei wizards nicht alleine)
- Die Klassen haben zu fest definierte Aufgaben, aus denen sie nur schwer ausbrechen können (pigeonholing)
- D&D4 versucht den Spieler auch an anderen Stellen in Schubladen zu stecken (siehe Multiversemöglichkeiten in Stufe 1).
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Hmmm... also der gute Kurt hat, soweit ich mich erinnern kann, noch nie wirklich objektive Reviews gehabt. Der berichtet halt über Spiele, die ihm gefallen und lässt (normalerweise) alle anderen weg. Da die Masse aber scheinbar nach einem D&D 4E-Review geschrien hat, und ihm das Spiel offenkundig nicht so gut gefällt, hat er sich bisher ein bissl drum gedrückt. Nun macht er dann aber dochmal ein negatives Review.
Objektive Berichterstattung ist wie gesagt anders. Der Typ sagt halt seine Meinung zu diversen Produkten und behauptet auch nichts anderes zu tun.
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Naja, das mit den rein positiven Reviews stimmt SO auch nicht ganz...
Denn Burning Empires hat er auch reviewt, und das hat er wohl nicht so ganz verstanden, und auch letztlich nicht für so wirklich gut befunden, obwohl er versucht hat, möglichst neutral drauf einzugehn.
Kurt Wiegel hat halt keinen Spaß an Verrissen, so wie z.B. gewisse andere Leute.
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Meinung sagen ist ja eine Sache, aber so inhaltslos herumzuheulen eine andere. D&D4 hätte nun wirklich genug Ansatzpunkte, um die Unterschiede zwischen den Editionen und auch Kritik anzubringen, aber davon war bis jetzt nichts zu hören. killedcat hat es ja gut zusammengefasst, hier mal meine Kritik zu Wiegels "Kritik":
- D&D4 ist kaum noch als D&D zu erkennen
Geh in Keller, töte Dinge und klau ihren Kram? Doch, geht.
- Die Rassenauswahl ist uninspiriert (Drachenmenschen gibt es zuhauf, Tieflings einseitig - warum nicht den guten Gegenpart und wo sind die Zwergenrassen?)
Das die Aasimar fehlten stört mich auch etwas, aber bei welchem D&D Grundbuch (ohne Setting!) war es denn besser? Gnome, die einmal am Tag für zehn Minuten mit einem erdlochbewohnenden Säugetier sprechen können? Halborks, die von den meisten wegen ihres +2 Stärke als Charakter gewählt wurden?
- Wizards scheint sich gezielt Bereiche für Ergänzungsbücher vorzubehalten (aber da sei wizards nicht alleine)
Ja, viel schlechter als 3.X... ::)
- Die Klassen haben zu fest definierte Aufgaben, aus denen sie nur schwer ausbrechen können (pigeonholing)
Seid wann sind bei D&D denn bitte Fighter für die Gespräche zuständig oder für Flächenangriffe? Die Einteilung der Charaktere und Klassen auf Aufgabenbereiche hat man bei D&D (und den meisten anderen Rollenspielen) doch schon immer gemacht. Wenn man bei D&D 3.X einen Fighter mit moderater Stärke aber hohem Charisma spielt, dann mag das ja "gutes Rollenspiel" *hüstel* sein, aber seine Aufgabe innerhalb der Gruppe erfüllt der Charakter nicht mehr sonderlich gut. Es ist bei D&D4 leichter geworden seinen Charakter zu spezialisieren und schwieriger sich zu "verskillen", aber durch die Vielzahl an Fertigkeiten kann selbst ein normal charismatischer Krieger Streetwise oder Insight nehmen, um in einr Verhandlung glänzen zu können.
- D&D4 versucht den Spieler auch an anderen Stellen in Schubladen zu stecken (siehe Multiversemöglichkeiten in Stufe 1).
Ich sehe das nach wie vor nur als Empfehlungen des Systems, nicht als Regeln, was man tun darf und was nicht. Ein D&D4 Encounter für die Stufe der Helden zu bauen, um sie herauszufordern und Ressourcen zu klauen ist ja auch nichts anderes, als die CR der Kreaturen zu einem Encounter Level bei D&D3.5 zusammenzubauen. Und die Spieler haben in beiden System jegliches Recht, sich Gegner zu suchen und sich ihnen zu stellen, die für sie zu leicht oder zu schwer sind.
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Meinung sagen ist ja eine Sache, aber so inhaltslos herumzuheulen eine andere. D&D4 hätte nun wirklich genug Ansatzpunkte, um die Unterschiede zwischen den Editionen und auch Kritik anzubringen, aber davon war bis jetzt nichts zu hören.
zusätzliche Kritikpunkte kommen sicher noch im zweiten teil. stay tuned.
Wiegels Reviews sind üblicherweise treffend und fundiert. Natürlicherweise kommen hier ebenso persönliche Vorlieben zum Tragen wie z.B. sein Hinweis Savage Worlds zu mögen. Diese Review über 4e ist allerdings bis jetzt noch ein wenig dürftig und hört sich eher wie ein Rant als wie eine Rezension an. Es werden die Spielmechaniken nur am Rande erklärt und ebenso die einzelnen Bücher. Man darf hoffen, daß im zweiten Teil auf das ganze fundierter eingegangen wird.
Und wäre 4e ein Rollenspiel so wie WotC es aus marketingtechnischen Gründen gelabelt hat, btw. wie einige hier es noch immer glauben, dann hätte Weigel sogar mit seiner negativen Bewertung recht . Da 4e aber hauptsächlich ein excellentes Brettspiel ist, und das sollte er mit seiner Spielerfahrung auch erkannt haben, kann ich seiner negativen Review nur bedingt zustimmen.
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Ich sehe seine D&D4-Review jetzt eher als ein "you asked for it" an, als eine reguläre Review oder ein Rant. Ich bin allerdings ganz zufrieden damit. Ehrlich gesagt, kann ich Kurts Ausführungen eher folgen als Scorpios Gegenargumenten.
Wie ich Kurt Wiegel einschätze, wird er am Ende von Teil 2 (trotz allem "you asked for it") D&D4 nicht für schlecht befinden, sondern einfach keine Empfehlung aussprechen. Oder vielleicht sagen "nur geeignet für Menschen, die ...".
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Äh, Leute, das ganze soll mWn ein Rant auf Bestellung sein, weil ihn wohl einige Fans damit genervt haben, also wos der Deal?
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Für 'nen Rant auf Bestellung ist das aber ziemlich zahm. Ehrlich gesagt führt der doch alles auf was mich auch an D&D4 stört nachdem ich mir mal angeschaut habe. Neu & verbessert ist halt nicht immer besser...
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Seid wann sind bei D&D denn bitte Fighter für die Gespräche zuständig oder für Flächenangriffe? Die Einteilung der Charaktere und Klassen auf Aufgabenbereiche hat man bei D&D (und den meisten anderen Rollenspielen) doch schon immer gemacht. Wenn man bei D&D 3.X einen Fighter mit moderater Stärke aber hohem Charisma spielt, dann mag das ja "gutes Rollenspiel" *hüstel* sein, aber seine Aufgabe innerhalb der Gruppe erfüllt der Charakter nicht mehr sonderlich gut.
Bei dir klingt das so, als währe es schlecht, wenn die Spieler mal ein wenig von den Stereotypen der einzelnen Klassen abweichen wollten....
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Ich habe eher dein Eindruck, dass er sich nicht wohl dabei fühlt diese Rant-typischen Witze zu machen. Vielleicht ist er ein zu netter Kerl dafür. Oder hat halt kein besonders auffälliges Talent für Komik. Das macht das ganze etwas unangenehm.
Wenn er einfach nur enthusiastisch ein Spiel vorstellen kann, dann macht es mir zumindest auch sehr viel mehr Spaß seine Clips zu schauen.
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Einerseits kündigt er groß einen brutalen Verriss an, dann kommt so ein zahmes Geblubber. Hätte er besser ganz bleiben lassen.
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Da 4e aber hauptsächlich ein excellentes Brettspiel ist, und das sollte er mit seiner Spielerfahrung auch erkannt haben, kann ich seiner negativen Review nur bedingt zustimmen.
Bisher hat er ja hauptsächlich einen Punkt kritisiert: "Das soll D&D sein?"
Deshalb fängt er auch mit seinen Erfahrungen bei der 3rd Edition an.
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Apropos Polarisieren:
Und zwar folgende Prognose: Das neue D&D wird polarisieren, weil seine Neuerungen entweder euphorisch begrüßt, oder vehement abgelehnt werden.
Quelle: http://www.lorp.de/rezensionen/show.asp?id=1647
That's it. Jeder definiert anders, was er unter einem "guten D&D" versteht.
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Bei dir klingt das so, als währe es schlecht, wenn die Spieler mal ein wenig von den Stereotypen der einzelnen Klassen abweichen wollten....
D&D favorisiert Spezialisierungen. Wenn man, wie Enpeze schon schrieb, das Spiel eher brettspielig auslebt und es um die Effizienz der Gruppe geht, dann sind bewusst schwach gebaute Charaktere kontraproduktiv für das Spielerlebnis.
Wenn man mit D&D4 aber vor allem Charaktere ausspielen und nicht kämpfen möchte, dann hat man sich vielleicht das falsche System für seinen Spielstil gesucht.
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D&D favorisiert Spezialisierungen. Wenn man, wie Enpeze schon schrieb, das Spiel eher brettspielig auslebt und es um die Effizienz der Gruppe geht, dann sind bewusst schwach gebaute Charaktere kontraproduktiv für das Spielerlebnis.
Dennoch wurden solche alternativen Ansätze von D&D in der 3.xer Fassung ebenfalls unterstützt, ohne das gleich das komplette Spiel in sich zusammenbrach.
Wenn man mit D&D4 aber vor allem Charaktere ausspielen und nicht kämpfen möchte, dann hat man sich vielleicht das falsche System für seinen Spielstil gesucht.
Ich glaube allerdings, dass das eher der Punkt ist, warum viele Leute eben nicht zur 4er Umsteigen und genau dort wird ja in der Regel auch der Kritikpunkt als Hebel angesetzt. Hasbro hat Wizards eine deutlich andere Zielgruppe als Schwerpunkt aufgelegt, deren Vorlieben deutlich spezifischer sind. Und damit vergrault man halt jetzt die Altkunden, die sich mit dem Produkt nicht mehr identifizieren können.
Die Aussage "dies ist nicht mehr D&D" mag für einige Leute, deren Vorlieben seid eh und je mit dem Kernelement von ganz weit hinten am Anfang ähnlich sind vielleicht nicht ganz nachvollziehbar sein, ist aber irgendwo im Verlauf der Jahre dann doch als eine Option mit ins Spiel gekommen. (Einer der Gründe, warum die Polemik des "Etikettenschwindels" ja so auch stimmig ist, obwohl es am Punkt der ganzen Diskussion ein wenig abweicht.)
Diejenigen, die mit D&D4 nicht zurechtkommen wechseln halt eben nicht, oder suchen sich jetzt neue Produkte. (Ist ja mit der oWoD-Fraktion auch der Fall gewesen.) Aber sollen sie deshalb von Anfang an stumm bleiben und einfach verschweigen, was ihnen an dem entsprechenden Produkt im Vergleich zum vorläufer eben nicht gefällt?
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Eine Politik der rein positiven Reviews ist ja schon fragwürdig genug, aber dieses Video ist kein Review...
Reviews? Rezensionen? Für mich war und ist das, was Mr. Wiegel präsentiert, ein knappes und unterhaltsames Meinungsbild.
Nicht mehr und auch nicht weniger!
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Dennoch wurden solche alternativen Ansätze von D&D in der 3.xer Fassung ebenfalls unterstützt, ohne das gleich das komplette Spiel in sich zusammenbrach.
Ich erinnere nur an die Kriegerin in "The Gamers 2 - Dorkness Rising". ;D
Ich sehe DnD4, soweit ich das gelesen habe aber auch eher als vielseitiges Brettspiel und nicht als "echtes" PnP mehr an (wobei der Begriff ja eh nicht wirklich definiert ist...) und rege mich darüber nicht auf :D
Ich schaue mir btw immer gerne die "Rezensionen" von dem Kerl an. Ich erwarte da auch nicht einen ausführlichen und Objektiven Bericht, sondern eine klare Stellungnahme. Objektive Berichte gibt es auch ansonsten zur genüge.
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Meinung sagen ist ja eine Sache, aber so inhaltslos herumzuheulen eine andere. D&D4 hätte nun wirklich genug Ansatzpunkte, um die Unterschiede zwischen den Editionen und auch Kritik anzubringen, aber davon war bis jetzt nichts zu hören. killedcat hat es ja gut zusammengefasst, hier mal meine Kritik zu Wiegels "Kritik":
Geh in Keller, töte Dinge und klau ihren Kram? Doch, geht.
Ich widersprech Scorp nur ungern - vermutlich weil er meist recht hat ;) - aber für die allermeisten hat DnD doch mehr Identifikationspunkte.
Denn das beschriebene geht auch mit DSA, Midgard, Prost, Earthdawn, Dungeonslayer, Rolemaster und Dutzendweise anderen Systemen.
Klar hat für jeden DnD andere Identifikationspunkte, aber das genannte find ich zu wenig, um es von anderen Fantasy-RPs zu unterscheiden.
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Diejenigen, die mit D&D4 nicht zurechtkommen wechseln halt eben nicht, oder suchen sich jetzt neue Produkte. (Ist ja mit der oWoD-Fraktion auch der Fall gewesen.) Aber sollen sie deshalb von Anfang an stumm bleiben und einfach verschweigen, was ihnen an dem entsprechenden Produkt im Vergleich zum vorläufer eben nicht gefällt?
Keinesfalls! Obwohl ich D&D4 sehr mag, sehe ich es keinesfalls als Heilbringer oder als grundsätzlich besser an als D&D3.X, nur geht es eben anders an die Core Story von D&D heran (Dinge töten, ihre Schätze stehlen). Der Ansatz von D&D4 gefällt mir besser, aber deswegen finde ich D&D3.X auch nicht schlecht... sonst müsste ich auch 3/4 meines Rollenspielregals ausräumen. ;)
Aber die Kritik im Videoreview finde ich bisher einfach nicht fundiert genug. Es gibt viel bessere und validere Punkte, die man bei D&D4 kritisieren kann. Und da er die Skill Challenges schon angekündigt hat, wird da mindestens einer der Punkte noch kommen. ;)
Reviews? Rezensionen? Für mich war und ist das, was Mr. Wiegel präsentiert, ein knappes und unterhaltsames Meinungsbild.Nicht mehr und auch nicht weniger!
Laut Selbstbezeichnung ist es "Game Master Kurt Wiegel reviews and educates viewers on role playing games.", da habe ich schon einen höheren Anspruch als Meinungsäußerung.
Ich widersprech Scorp nur ungern - vermutlich weil er meist recht hat ;) - aber für die allermeisten hat DnD doch mehr Identifikationspunkte.
Ich will auch niemanden seine Identifikationspunkte schlecht reden. Aber D&D hat den Grundgedanken "Killing Things and taking their stuff". Das sagten die Entwickler im D&D-Podcast, daraus bestehen die offiziellen Abenteuer von WotC und die Mechaniken sind darauf ausgerichtet. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht mit D&D auch epische Geschichten erleben oder den Charakter ausspielen kann... aber das geht auch mit D&D4. Mit den Skill Challenges, so "Beta" wie sie beim Start der 4E auch sind, und den Quests hat D&D4 ja sogar mehr Möglichkeiten Spieler außerhalb von Kämpfen mit XP zu belohnen.
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Wir reden hier von einem Kerl der nichts anderes zu Burning Empires zu sagen hatte als "I don't get it."
Nicht gerade die Hohe Review Kunst hier...
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Ich will auch niemanden seine Identifikationspunkte schlecht reden. Aber D&D hat den Grundgedanken "Killing Things and taking their stuff". Das sagten die Entwickler im D&D-Podcast, daraus bestehen die offiziellen Abenteuer von WotC und die Mechaniken sind darauf ausgerichtet. Das heißt natürlich nicht, dass man nicht mit D&D auch epische Geschichten erleben oder den Charakter ausspielen kann... aber das geht auch mit D&D4. Mit den Skill Challenges, so "Beta" wie sie beim Start der 4E auch sind, und den Quests hat D&D4 ja sogar mehr Möglichkeiten Spieler außerhalb von Kämpfen mit XP zu belohnen.
Einige halten z.B. das Vanceanische Fire&Forget für ein Kernelement von DnD, welches ja auch tatsächlich von der Urversion bis in Version 3.5 überlebt hat.
[Ohne das jetzt für mich werten zu wollen.]
Darin, dass die Entwickler DnD auf "Killing Things and taking their stuff" reduziert haben, liegt ja evtl. auch das Problem.
@Review: Ich hab Weigls Vorstellungen immer als Spielvorstellung in aller Kürze gesehen, weniger eine echte Rezi ersetzend, sondern nur grundsätzliches vermittelnd.
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Ist doch ganz einfach: Schaut euch KW's enthusiastische Pathfinder-Besprechungen an, dann wisst ihr sofort, warum er mit der 4E nichts anfangen kann. Das kann man analysieren, man kanns aber auch einfach lassen. Ist halt nicht sein Ding.
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Wir reden hier von einem Kerl der nichts anderes zu Burning Empires zu sagen hatte als "I don't get it."
Nicht gerade die Hohe Review Kunst hier...
Naja, aber er hat vermittelt und dargelegt, um was es geht, und was die Kernelemente sind und der Aufbau ist. Aber er sagte auch, was man zu erwarten hat, und was nicht.
Ich hab mir BE nur wegen der Review zugelegt, von daher kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen.
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Einige halten z.B. das Vanceanische Fire&Forget für ein Kernelement von DnD, welches ja auch tatsächlich von der Urversion bis in Version 3.5 überlebt hat.
[Ohne das jetzt für mich werten zu wollen.]
Darin, dass die Entwickler DnD auf "Killing Things and taking their stuff" reduziert haben, liegt ja evtl. auch das Problem.
Seh ich auch so. (das es ein wirkliches Problem ist, glaub ich aber nicht) Die Entwickler meinen daß Killing Things and taking stuff DAS eigentliche D&D sei und sonst nicht viel. In Wahrheit ist diese Reduktion auf den vermeintlich wesentlichen Kern von D&D natürlich zu wenig um als echtes Rollenspiel durchzugehen, denn wenn killen und stuff taken der alleinige Spielinhalt ist, wo ist dann der große Unterschied zwischen 4e und den Brettspielen AHeroQuest oder Warhammer Quest? Dort ist killen und stuff taken genauso der Hauptinhalt. (in vereinfachter Form )
Viele, und sicher auch der Rezensent Kurt Wiegel, greifen dann für eine thematisch reichere Rollenspielerfahrung eher auf Alternativen zurück, z.b. paizo.
Allerdings denke ich daß WotC trotzdem ein gutes und sehr zeitgemäßes Spiel erschaffen hat und es wird wahrscheinlich grösseren Verkaufserfolg haben als sein Vorgänger, da es einfach neue Käuferschichten erschließt.
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Allerdings denke ich daß WotC trotzdem ein gutes und sehr zeitgemäßes Spiel erschaffen hat und es wird wahrscheinlich grösseren Verkaufserfolg haben als sein Vorgänger, da es einfach neue Käuferschichten erschließt.
Ich bin zwar skeptisch, ob das tatsächlich der Fall sein wird, aber da das letztendlich dem gesamten Hobby zugute käme, hätte ich bestimmt keine Einwände, wenn es so kommt.
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Mal ganz ab vom Unterhaltungswert(der ist teilweise enorm, teilweise schlaf ich beim Zuhören ein), find ich Game Geeks eine tolle Sache für Rollenspieler, die über ihren Tellerrand gucken wollen(ohne ellenlange Textwüsten zu lesen, oder sich das Spiel zu kaufen).
Zu D&D 4:
Nicht nur die Zuschauer von Kurt, auch dieses Spiel und seine Vermarktung fordern einen Verriss heraus.
Wenn man es als D&D Miniatures 2.0 verkauft hätte, könnte ich damit leben.
Aber als Basis für Drachenlanze, Ravenloft, Eberron und meine anderen liebgewonnenen Kampagnenwelten?
Abgelehnt, kauf ich nicht.
Das mit dem Verkaufserfolg seh ich wie Wormys_Queue etwas spektisch, aber solang andere Verlage mein Spiel rausbringen ist mir egal, was Hasbro tut oder nicht tut.
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Wenn ein Regelmechanismus zu einem definierenden Kernelement eines Spiels wird, wird es Zeit, das Spiel zu schlachten.
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Wenn ein Regelmechanismus zu einem definierenden Kernelement eines Spiels wird, wird es Zeit, das Spiel zu schlachten.
Und worauf genau spielst du an?
Die Fire&Forget-Zauber a la Vance bei 3.5, oder die Powers von D&D 4?
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Ich widersprech Scorp nur ungern - vermutlich weil er meist recht hat ;) - aber für die allermeisten hat DnD doch mehr Identifikationspunkte.
Stimmt. Meine wären:
- Kämpfe
- Monster
- Schätze
- XP
- Stufen
- Klassen
- W20 plus die anderen Würfel für den Waffenschaden
- Fire-and-Forget Magiesystem
- recht große Freiheit außerhalb des Kampfes, was die Spielmechanik angeht
Dazu kommt seit AD&D2 das (regelorientierte) Tüfteln an den Charakteren und im Taktik im Kampf.
Bis auf das FaF-Magiesystem sind alle Elemente in D&D4 enthalten. Tüfteln und Taktik sind sogar aus dem atillen Kämmerlein der Charakteroptimierung zum Teil an den Tisch verlagert worden, was ich recht positiv finde.
EDIT: :-[ Ich hab' natürlich die beiden herausragendsten identitätsstiftenden Objekte vergessen: Kerker und Drachen. Die gibts in jeder D&D Edition, auch in der vierten.
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Und worauf genau spielst du an?
Die Fire&Forget-Zauber a la Vance bei 3.5, oder die Powers von D&D 4?
Darauf, dass weder das eine, noch das andere ein definierendes Kernelement von D&D sind. Daran festzumachen, dass man D&D nicht mehr als selbiges erkennt heist doch nur, dass man verwirrt und zornig ist, aber nicht weis warum. Ist ähnlich wie "Der Wizard deckt das schlachtfeld nicht mehr mit Feuerball nach Feuerball ein? Ne, das ist kein D&D". Albern.
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- Kämpfe
- Monster
- Schätze
- XP
- Stufen
- Klassen
- W20 plus die anderen Würfel für den Waffenschaden
- Fire-and-Forget Magiesystem
- recht große Freiheit außerhalb des Kampfes, was die Spielmechanik angeht
Bis auf die letzten beiden Punkte stimme ich da Roland zu. Das gehört für mich aber zum Dinge-töten-und-ihren-Kram-klauen-Teil. ;)
Nach meinen Erfahrungen in den ersten Leveln von D&D4 wäre Kerker & Kobolde der bessere Name, denn Kobolde sind einfach viel cooler als Drachen. ;D
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Darauf, dass weder das eine, noch das andere ein definierendes Kernelement von D&D sind. Daran festzumachen, dass man D&D nicht mehr als selbiges erkennt heist doch nur, dass man verwirrt und zornig ist, aber nicht weis warum. Ist ähnlich wie "Der Wizard deckt das schlachtfeld nicht mehr mit Feuerball nach Feuerball ein? Ne, das ist kein D&D". Albern.
Gibt doch keine feste Definition, was die Leute als Kernelement empfinden dürfen, oder?
Nach meinen Erfahrungen in den ersten Leveln von D&D4 wäre Kerker & Kobolde der bessere Name, denn Kobolde sind einfach viel cooler als Drachen
Hehe, freu mich schon auf den nächsten Encounter von Dir, die Du nur noch durch regelmäßige Rezis von Level Up toppen könntest.
Osterwunschliste abgehakt! :D
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Gibt doch keine feste Definition, was die Leute als Kernelement empfinden dürfen, oder?
Hab ich damit angefangen?
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Nein, das war ich. Ich habe es aber absichtlich nicht gewertet :D
Mir ist es klar, dass es für einige unverzichtbar und für andere die beste Sache seit geschnitten Brot ist, wenn es rausfällt. Beide haben recht.
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Wenn es für die einen gut ist, es den anderen aber gefällt, wo genau war der Streitpunkt? ;D
Egal, beide irren.
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Ich hab mir eigentlich nie einen großen Kopf drum gemacht, was denn die Kernelemente von D&D als Regelsystem wären. Was für mich immer wichtig war, war der mit den auf D&D basierenden Kampagnenwelten verbundene Fluff, sowie die Einflüsse der literarischen Vorbilder von D&D (da nimmt Jack Vance dank seines Magiesystems ja nur die prominenteste Rolle ein).
Und genau an der Stelle hat D&D 4E für mich aufgehört, noch D&D zu sein. Und tatsächlich hab ich so den Eindruck, dass es Kurt Weigel da sehr ähnlich geht.
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Wenn es für die einen gut ist, es den anderen aber gefällt, wo genau war der Streitpunkt? ;D
Egal, beide irren.
Nein, dass sind Meinungen und keine Fakten. Auch dass Du Regelelemente nicht als Identifikationspunkte eines Systems sieht, ist eine Meinung. Gar eine, mit der ich leben kann...
Davon ab, was sind denn dann für Dich die Identikikationspunkte eines Rollenspielsystems? Quasi die CoreStory? Find ich aber einen sehr modernen Begriff, bei dem ich bezweifle ob sich Midgard groß von DSA abheben würde.
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Ich hab mir eigentlich nie einen großen Kopf drum gemacht, was denn die Kernelemente von D&D als Regelsystem wären. Was für mich immer wichtig war, war der mit den auf D&D basierenden Kampagnenwelten verbundene Fluff, sowie die Einflüsse der literarischen Vorbilder von D&D (da nimmt Jack Vance dank seines Magiesystems ja nur die prominenteste Rolle ein).
Und genau an der Stelle hat D&D 4E für mich aufgehört, noch D&D zu sein. Und tatsächlich hab ich so den Eindruck, dass es Kurt Weigel da sehr ähnlich geht.
Für mich ist und war D&D einfach ein Rollenspielsystem in dem die Chars freudig von Kampf zu Kampf ziehen können. Im Gegensatz zu Rolemaster, GURPS, Midgard, Warhammer und was es sonst noch gibt/gab. Das haben sie bei der 4e kultiviert und perfektioniert, von daher ist es für mich das beste D&D ever :d
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Ich spiel die 4e sehr gern. Ob das "noch" oder "wieder" oder "wirklich" D&D ist, ist mir dabei relativ egal. Na gut, mit einem weniger promienten Namen hätte ich es evtl. nie kennen gelernt, aber jetzt wo ich es kenne könnte es mir kaum gleichgültiger sein, ob es jetzt "Dungeons and Dragons", "Dungeoncrawling Delux" oder "Drunken & Dangerous" heißt.
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D&D 4 spricht eine neue Generation Kunden an. Old-School Gamer über 30 gehören nicht mehr zur Zielgruppe.
Das haben die Designer gezielt in Kauf genommen - ob sie damit Erfolg haben werden, bezweifle ich. Der angesprochene
Kundenkreis dürfte eher bei WoW stecken bleiben.
Allen Spielern kann man es sicher nicht recht machen, aber WoC hat den Bogen etwas überspannt. Insofern sind die Worte
von Kurt noch zu sanft.
Und auch mit zukünftigen Quellenbüchern wird sich nichts an der Tatsache ändern, dass die 4E zwar ein nettes Spielchen ist,
aber zum einen kein echtes D&D mehr, zum anderen eine eher seichte Unterhaltung.
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Huch. Und AD&D war sooooo tiefgründig? Ich weiß es nicht, ich hab mit 3.0 angefangen, aber ich melde mal ganz kleinlaut "Zweifel" an.
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Huch. Und AD&D war sooooo tiefgründig?
Planescape? Check.
Dark Sun? Check.
beste Fluffbücher aller Editionen? Check.
Antwort: Im Vergleich zu den Nachfolgeeditionen: Ja!
Für mich ist und war D&D einfach ein Rollenspielsystem in dem die Chars freudig von Kampf zu Kampf ziehen können. Im Gegensatz zu Rolemaster, GURPS, Midgard, Warhammer und was es sonst noch gibt/gab. Das haben sie bei der 4e kultiviert und perfektioniert, von daher ist es für mich das beste D&D ever :d
Nicht falsch verstehen, ich nehme für mich gar nicht in Anspruch, die alleinselig machende Meinung zu vertreten. Was mich an der 4E allerdings ärgert ist, dass sie nicht mal den Versuch gemacht haben, uns beide unter einen Hut zu kriegen. Ich glaube nämlich, dass das machbar gewesen wäre.
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Planescape? Check.
Dark Sun? Check.
beste Fluffbücher aller Editionen? Check.
Antwort: Im Vergleich zu den Nachfolgeeditionen: Ja!
Hmm... ich kann mich ja täuschen, aber Setting und System sind für mich zwei unterschiedliche Dinge. AD&D bietet imho tatsächlich nicht mehr Spieltiefe als D&D3.x oder D&D4. Ob Planescape und Co. besonders tiefgründige Settings sind, darüber möchte ich keine Aussage treffen. Und für die 3rd Edition gab es - nicht unbedingt von Wizards - auch sehr fantasievolle und ungewöhnliche Settings und "Fluffbücher", so dass ich nicht wetten möchte, ob ich nicht eher hier fündig geworden wäre, hätte ich ein Setting gesucht. Aber das zu bewerten ist einfach zu geschmacksabhängig.
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D&D 4 spricht eine neue Generation Kunden an. Old-School Gamer über 30 gehören nicht mehr zur Zielgruppe.
Genau! Deswegen gefällt es mir auch so! Endlich nicht mehr diese ganzen Opas, die mit Red-Box-D&D angefangen haben und seit 23 Jahren D&D spielen... Pfffff, die Noobs!!!11°!
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Es gibt aber auch Ausnahmen (wie mich), die zwar auch vor ueber 20 Jahren mit D&D Red Box angefangen habe, aber trotzdem mehr Spass an D&D 4e haben als an 3.x (und denen es seit das erste mal in der Geschichte von (A)D&D Spass macht einen Charakter auf Stufe 1 zu spielen)
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Genau! Deswegen gefällt es mir auch so! Endlich nicht mehr diese ganzen Opas, die mit Red-Box-D&D angefangen haben und seit 23 Jahren D&D spielen... Pfffff, die Noobs!!!11°!
Und genau deshalb kann ich auch der Rezension dieses Kurt Wiegels nichts abgewinnen. Ich höre nur dauernd ein beleidigtes, versnobtes *quack*quack*quack*die althergebrachten Spielweisen waren das einzig Wahre*quack*quack*quack* (auch bekannt als :mimimi:) durchklingen.
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Und genau deshalb kann ich auch der Rezension dieses Kurt Wiegels nichts abgewinnen. Ich höre nur dauernd ein beleidigtes, versnobtes *quack*quack*quack*die althergebrachten Spielweisen waren das einzig Wahre*quack*quack*quack* (auch bekannt als :mimimi:) durchklingen.
Man hört halt immer was man hören will..... *quack*quack*quack* (auch bekannt als :mimimi:)
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Hier (http://www.youtube.com/watch?v=DuAaL7W6SSw) übrigens Teil 2.
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Hier (http://www.youtube.com/watch?v=DuAaL7W6SSw) übrigens Teil 2.
Großartiger Verriß. Wiederum stimme ich ihm nicht in allem zu aber höchst amüsant wie er den Genreprimus verbal zernichtet. Am besten gefiel mir der Ausspruch:
"So for whom is this game? For all those who play D&D because of the name and nothing else..."
Ich möchte hier noch hinzufügen...daß es auch für Leute geeignet ist, die gute Skirmish-Brettspiele mögen. Hatt er leider in seiner Rezi vergessen, der Kurt.
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Ich hatte schon viele WTF-Momente bei den "Reviews" von Kurt Wiegel, aber der groesste WTF-Moment (der bei 3:28 kam):
if you wanted a simpler game that you could understand better if you thought 3.5 was too complicated, that you sortof wanted to get a hold of and roleplay casually like you got some buddies that come over once ever other week and you get some beer and get some pretzels this game is not for you
Ohne Worte...
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Ich finde Wiegels Rezension etwas peinlich, denn an fundierter Kritik fehlt es ihr. Es kommt mir so vor, als möge er die 4e einfach nicht und suche nun nach sachlichen Gründen, um das zu untermauern.
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Hmm... ich kann mich ja täuschen, aber Setting und System sind für mich zwei unterschiedliche Dinge. AD&D bietet imho tatsächlich nicht mehr Spieltiefe als D&D3.x oder D&D4. Ob Planescape und Co. besonders tiefgründige Settings sind, darüber möchte ich keine Aussage treffen. Und für die 3rd Edition gab es - nicht unbedingt von Wizards - auch sehr fantasievolle und ungewöhnliche Settings und "Fluffbücher", so dass ich nicht wetten möchte, ob ich nicht eher hier fündig geworden wäre, hätte ich ein Setting gesucht. Aber das zu bewerten ist einfach zu geschmacksabhängig.
Jau, das wollte ich damit sagen.
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Er hat sooooo Recht.
Nothing more to say
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Das Review kann nichts.
Unfundiert, und an einigen stellen (siehe Selganor) schlichtweg falsch.
Ja die einflüsse sind erkennbar. Aber ich weiss nicht ob man sich nicht auch in D&D 4 wie zu Hause fühlen kann.
Ja, der Stil von D&D 3.x fehlt irgendwie, gebe ich zu. aber ich denke die Campaignsettings können da was dran tun.
Für mich fehl noch der D&D 4 Feldtest.
Ansonsten sagte Jasper mal: D&D 4 ist ein besseres Descent mit beliebig viel antackerbaren "Rollen"spiel.
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Er hat sooooo Recht.
Nothing more to say
Hach, schön. :)
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Habe mir die beiden Teile auch mal reingezogen und sehe die Sache anders, aber der gute Kurt vertritt dennoch nachvollziehbare Positionen.
Ich mache mir mal die Mühe die Argumente rauszuschreiben, die er gegen DD4 anbringt (ohne sie zu bewerten):
- D&D4 ist kaum noch als D&D zu erkennen
- Die Rassenauswahl ist uninspiriert (Drachenmenschen gibt es zuhauf, Tieflings einseitig - warum nicht den guten Gegenpart und wo sind die Zwergenrassen?)
- Wizards scheint sich gezielt Bereiche für Ergänzungsbücher vorzubehalten (aber da sei wizards nicht alleine)
- Die Klassen haben zu fest definierte Aufgaben, aus denen sie nur schwer ausbrechen können (pigeonholing)
- D&D4 versucht den Spieler auch an anderen Stellen in Schubladen zu stecken (siehe Multiversemöglichkeiten in Stufe 1).
Das fasst es ganz gut zusammen. Wenn jemand diese Punkte anführt und wie Kurt begründet, lässt sich wenig dagegen sagen. Ich sehe es aber anders. Was macht D&D aus? W20? Cleric, Fighter, Thief, Wizard? Bestimmte Monster? Was noch? Geschmackssache. Genau wie der Rest. Viel Spaß noch beim Diskutieren ;D
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Ich hatte schon viele WTF-Momente bei den "Reviews" von Kurt Wiegel, aber der groesste WTF-Moment (der bei 3:28 kam):
Ohne Worte...
Schade, dass Du hier keine Worte verlierst, denn ich möchte Kurt Wiegel hier zustimmen. Ärgerlich ist, dass Kurt W. diesen Punkt zwar anführt, aber ebenfalls nicht begründet. Ein WTF-Moment war dies für mich aber nicht. Ich tendiere vielmehr zu einem zustimmenden Nicken. D&D4 verlangt (insbesondere vom SL) deutlich weniger Verwaltungsaufwand. Korrekt. Aber vom Leichtgewicht ist es eben so weit entfernt, wie D&D4 nun einmal von bekannten Beer-and-Pretzel-Games entfernt ist: viele lange Meilen.
Ich meine - jetzt einmal ehrlich: wenn jemand ein Spielsystem für Oneshots oder gelegentliche Parties sucht, wäre dann D&D4 Deine Empfehlung? Wären dann nicht eher Systeme wie Savage Worlds oder Forgie-Dinger wie Risus und Wushu gefragt?
Es hängt aber nicht mein Herzblut dran, Kurt W. hier rechtzugeben.
Geschmackssache. Genau wie der Rest. Viel Spaß noch beim Diskutieren ;D
Voyeur! ~;D
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Voyeur! ~;D
Ha! Dann mach ich also mit! Hab heute eh schon locker zwei Stunden mit irgendwelchen Posts hier vertrödelt. Die zwei Minuten für die Keule dieses Beitrags machen Kohl dann auch nicht mehr dünn.
Ich wurde ebenfalls stutzig beim guten Kurt und abermals bei der toten Katzes folgender Aussage:Aber vom Leichtgewicht ist es eben so weit entfernt, wie D&D4 nun einmal von bekannten Beer-and-Pretzel-Games entfernt ist: viele lange Meilen.
Das beispielsweise stimmt nämlich für unsere D&D4-Runde hier in Bonn absolut nicht. Wir sind 3 mehr oder weniger erfahrene Rollenspieler und zocken mit Begeisterung so ziemlich das purste Beer-and-Pretzel-Game, das ich jemals gespielt habe. Bei uns gibts statt Pretzel zwar eher Schokolade, Lakritz und dicke Zigaretten galore, aber ich behaupte mal, dass D&D4 für hinreichend erfahrene Spieler ein fantastisches B&P-Game ist. So jedenfalls sehen wir das und findens um Lichtjahre besser als beispielsweise das genannte SW. Ist natürlich Geschmackssache. Klar. Aber so allgemeingültig wie uns das da hinterhältig und propagandistisch von Kurt und Cat untergeschoben werden soll, ist die Kiste auf keinen Fall :D
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Was die Komplexität der Spielvorbereitung angeht, empfand ich eigentlich nur das Abschreiben der Werte als aufwändig. Der Rest ging ziemlich schnell.
Ich musste auch bei der Behauptung "Skill Challenge verdrängen Rollenspiel (TM)!" laut lachen.
Es ist offensichtlich, dass Kurt Weigel mit D&D4 nichts anfangen konnte und es für ein schlechtes Spiel hält. Nur die Erklärungen, die er dafür bringt, finde ich nicht nachvollziehbar und zum Teil einfach nur fadenscheinig. Aber er sagt ja selbst, dass er lieber Enthusiasmus über Rollenspiele verbreitet, die ihm gefallen. Und diese Videos sind auch nicht sehr viel fundierter argumentiert. Ich denke diese negative "Kritik" ist da sehr ähnlich gestrickt.
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Okay, damit sind Kurt Wiegels "Reviews" für mich erledigt...
Hey, Skill Challenges geben Spielern endlich mal die Möglichkeit, ihre "Fluff-Skills" einzusetzen. Böse... naja, ich bleibe dabei. Ausspielen statt Würfeln ist Powergaming! Nein, eigentlich ist es Munchkintum, schließlich versucht man dem SL aufzuschwatzen, dass man etwas kann, was die Werte nicht repräsentieren...
Und der Verweis darauf, dass D&D4 schwieriger zu lernen sei oder mehr Aufwand für den SL bedeutet... das ist falsch. Ein D&D 3.5 Monster zu erstellen ist keine Sache von ein paar Minuten, so wie bei D&D4... oder ein Encounter... oder einen NSC...
*kopfschüttel* Keine Argumente und ganz viele falsche Annahmen... furchtbar.
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Und wieder mal eine Review, die zeigt, dass 4e für Leute ist, die Möglichkeiten sehen, wo andere nur Begrenzungen erkennen. Letztere Gruppe erkennt noch nichtmal, dass es erstere Gruppe gibt, was die ganze Sache wieder unterhaltsam macht.
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Er gibt ja offen zu, dass er das Teil nie gespielt hat (und auch nicht vorhat zu spielen) sondern nur ueberflogen (gelesen hat er es ganz sicher nicht komplett)
Wie lang war sein "Review" des Monsterhandbuchs? 30 Sekunden oder kuerzer?
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Ja, aber im Prinzip äußert er ja auch kaum wirklich inhaltliche Kritik. Er stößt sich vielmehr an Dingen, welche in 4E absichtlich in dieser Form eingeführt wurden.
Er kann zum Beispiel D&D nicht ausreichend wiedererkennen. Okay, Geschmackssache. Fest steht, dass im Vergleich der Änderungen der Schritt von 3.5 zu 4 größer war als bei den meisten früheren Schritten.
Er findet die Rassenauswahl uninspiriert und etwas einseitig. Kann man so sehen. Wirkt auch auf mich etwas willkürlich, basiert aber vermutlich auf klar geäußerten Spielerwünschen und ist somit eine Schlußfolgerung aus der Marktforschung. Es IST also de facto nicht willkürlich.
In den Grundbüchern vermisst er ein paar Rassen, Klassen, Gimmicks und was noch alles. In Ordnung. WotC wollte die Grundbücher nicht zu umfangreich publizieren, um erstens neue Käufer nicht abzuschrecken und zweitens später auch noch Geld verdienen zu können. Das kann man mögen oder nicht. Zufällig ist da aber nix.
Er führt an, dass die Standardisierung vergleichsweise hoch ist. Das stimmt mit Sicherheit im Vergleich zu den Vorgängerversionen. Dazu zählt er neben dem Balancing auch das dreistufige Hero-Paragon-Epic-Konzept. Auch korrekt. Ob das alles ein Nachteil ist, kann man ebenfalls trefflich diskutieren.
Insgesamt finde auch ich die Rezension etwas geschmäcklerisch und oberflächlich. Dennoch kann man solch eine Meinung durchaus vertreten. Aber wie gesagt: ich sehe es anders ;)
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Ich weiß nicht, was Kurt noch machen soll. Er sagt die ganze Zeit, dass er nur seine Meinungen wiedergibt und dass er auch nur positive Kritiken geben möchte. Jetzt kündigt er groß und breit einen Verriss an (nix mit objektiver Review) und sagt noch "be careful what you wish for", gibt nie vor eine objektive Rezension zu machen und noch immer beschweren sich die Leute und verdammen von da an alles was er noch tut ungesehen zum Käse.
Ich persönlich habe mich unterhalten, stimme mit seinem Urteil überein (aber aus ganz anderen Gründen als Kurt, seine Kritikpunkte sind mir total unwichtig) und freue mich auf den nächsten Verriss. Und ich hoffe, dass er eines Tages auch meine Lieblingsrollenspiele verreißt. Denn es ist seine Meinung. Die Gründe stimmen für ihn. Und mich interessieren auch (und insbesondere) die Meinungen Andersdenkender.
Bwaaaaaah, der hat mein Lieblingsrollenspiel schlecht gemacht. Mammmiiiiiii ! Mein Gott, was sollen denn die DSA4-Spieler sagen? Omg, das ist doch die Idee! Lasst uns ihm ein Exemplar schicken. Mal schauen, ob er "the dark eye" rezensiert.
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Mein Gott, was sollen denn die DSA4-Spieler sagen? Omg, das ist doch die Idee! Lasst uns ihm ein Exemplar schicken. Mal schauen, ob er "the dark eye" rezensiert.
Fantastische Idee ~;D
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Ich weiß nicht, was Kurt noch machen soll. Er sagt die ganze Zeit, dass er nur seine Meinungen wiedergibt und dass er auch nur positive Kritiken geben möchte. Jetzt kündigt er groß und breit einen Verriss an (nix mit objektiver Review) und sagt noch "be careful what you wish for", gibt nie vor eine objektive Rezension zu machen und noch immer beschweren sich die Leute und verdammen von da an alles was er noch tut ungesehen zum Käse.
Der blinde Idealismus der D&D4 Kritikern gerne von D&D4 Freunden angedichtet wird, ist eben auf beiden Seiten zu finden. Nur sieht ihn naturgemäß immer nur die andere Seite.
Was er sagt stimmt und ist ausreichend für einen 14 Minuten Verriss über ein Spiel das offensichtlich nicht gefällt. Wenn ich von D&D4 Freunden lese, das das Ausspielen Munchkintum ist, dann weiß ich genau warum ich mit D&D4 nichts anfangen kann.
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Wenn ich von D&D4 Freunden lese, das das Ausspielen Munchkintum ist, dann weiß ich genau warum ich mit D&D4 nichts anfangen kann.
Das habe ich auch schon vor D&D4 gesagt.
Ich musste einfach zu viele "gute Rollenspieler" über mich ergehen lassen, die nur Kampfwerte steigern und alles soziale Ausspielen, wodurch Spieler, die ihre Charaktere tatsächlich auf etwas anderes verlagern wollten benachteiligt wurden.
Ich habe nichts gegen ausspielen, nur wenn die Werte dabei keine Rolle spielen, verarscht man die Spieler, die ihren Charakter mit sozialen Fertigkeiten ausgestattet haben.
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Ich weiß nicht, was Kurt noch machen soll. Er sagt die ganze Zeit, dass er nur seine Meinungen wiedergibt und dass er auch nur positive Kritiken geben möchte. Jetzt kündigt er groß und breit einen Verriss an (nix mit objektiver Review) und sagt noch "be careful what you wish for", gibt nie vor eine objektive Rezension zu machen und noch immer beschweren sich die Leute und verdammen von da an alles was er noch tut ungesehen zum Käse.
Ich mag seine Rezensionen gerade deswegen, weil sie eben genau diesen Touch haben: Leute, ich habe da ein tolles Spiel entdeckt und möchte euch mal ein bisschen darüber erzählen. Vielleicht ist es ja auch was für euch! Jetzt ist daraus eben geworden: Leute, ich mag dieses Spiel nicht - hört euch an, warum.
Das ist mir sympathisch, mir gefällt der Stil und ich werde mir seine Reviews definitiv weiter ansehen.
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Das habe ich auch schon vor D&D4 gesagt.
Ja, das mag sein. Ist ja auch legitim. Aber das ist eben genau die Sichtweise auf Rollenspiele die meiner Konträr gegenüber gestellt ist.
Dementsprechend kann ich daraus ableiten, das ein System das jemandem mit dieser Einstellung gefällt, für mich nichts sein kann.
Das Ausspielen ist für mich das Core-Element von Rollenspielen, wenn das weg ist (oder die Regeln das weglassen in besonderem Maße unterstützen), dann ist es für mich kein RPG mehr.
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Argh, Posting wurde gefressen, also noch mal neu.
Das Ausspielen ist für mich das Core-Element von Rollenspielen, wenn das weg ist (oder die Regeln das weglassen in besonderem Maße unterstützen), dann ist es für mich kein RPG mehr.
Skill Challenges verbietet dir nicht, deinen Charakter auszuspielen, sie geben dem SL nur einen Mechanismus, um die Fertigkeiten der Charaktere auch außerhalb von Kämpfen mal ans System und nicht nur an den SL gebunden einzusetzen.
Du kannst auch bei der im DMG erwähnten Diskussion mit dem Baron eine Stunde lang als dein Charakter agieren. Der SL bittet dich dann halt nur mal zwischendurch, auf eine passende Fertigkeit zu würfeln. Schließlich geht es ja um die Fertigkeiten deines Charakteres und nicht um eine goldene Zunge. D&D4 verbietet dem SL nicht, gute Argumente mit Boni für den Wurf zu belohnen oder schlechte mit Mali abzustrafen. Oder du würfelst zuerst und spielst dann aus, ob und wie gut oder schlecht es geklappt hat.
Aber das klappt auch mit anderen Rollenspielen. D&D4 entlastet den SL nur durch diese Mechanik und macht Fertigkeitseinsatz auch außerhalb von Kämpfen nachvollziehbar. Achja... und man bekommt XP dafür, dass man mit Leuten redet. Das gab es bei D&D auch noch nie vom System aus, wenn ich mich da Recht entsinne.
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Ausspielen ist für mich ein essentieller Teil des Rollenspiels. Darum belohne ich es als Spielleiter. Es ist aber auch meine Aufgabe als Spielleiter, jeden Spieler in der Gruppe entsprechend seinen Vorstellungen zum Zuge kommen zu lassen. Von daher sehe ich die Spannung zwischen "Ausspielern" ohne entsprechende Skills und "Sozialskillern" ohne die entsprechenden Fähigkeiten die Skills auch Auszuspielen als eine Sache, die vor Beginn des tatsächlichen Spiels zwischen Spielern und SLs ausgehandelt werden sollte. Beide Arten zu spielen sind mit D&D4 möglich.
Denn wärend das "Ausspielen" eine Bevorzugung der Eloquenten Spieler ist, ist das Skillspielen eine Bevorzugung der Regelnerds. Beides will ich nicht.
D&D4 ist in erster Linie ein System, dass die im Storyverlauf vorkommenden Kämpfe regelt. Alles andere versuche ich so zu handhaben, dass jeder Spieler zu seinem Recht kommt - Regeln kommen dann zur anwendung wenn sie mir nützen. Wenn sie das nicht tun, dann brauch ich sie nicht.
Habe ich nur "Ausspieler" dann kann ich die Social Skillchalenges auch weglassen. Das schöne ist doch, dass ich in D&D4 die Social Skillchalenges auch tatsächlich weglassen kann, ohne dabei das System zu zerblasen, was in anderen Spielsystemen nicht so einfach geht.
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Skill Challenges verbietet dir nicht, deinen Charakter auszuspielen,
Ich kann bei jedem System spielen wie ich will (System doesn't matter). Bei er Bewertung eines Systems gehts mir allein um die Intention des Systems. Wie wird eine Gruppe die noch nie RPGs gespielt hat, und die von niemandem angeleitet wurden dieses System spielen?
Das sind die Fragen die ich mir stelle.
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@Thalamus:
Wenn Du Dir nur das DMG der 4e anschaust, dann wird der Neulings-SL dazu angeleitet die Spieler zum Rollenspielen zu motivieren.
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@Thalamus:
Wenn Du Dir nur das DMG der 4e anschaust, dann wird der Neulings-SL dazu angeleitet die Spieler zum Rollenspielen zu motivieren.
Nur sehr Oberflächlich. Und in keinem Fall besser als im DMG-3.
Vor allem werden Mechanismen angeboten.
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Nur sehr Oberflächlich. Und in keinem Fall besser als im DMG-3.
Kannst du mir mal den Gefallen tun und konkrete Quellenangaben (Seitenangaben usw.) im 3.x DMG listen? Ich suche dann in der Zwischenzeit vergleichbare Stellen im 4e DMG raus.
Vor allem werden Mechanismen angeboten.
Im Gegensatz zum 3.x DMG das ich in mindestens 90-95% der Faelle die ich es die letzten 8 Jahre benutzt habe nur zum Nachschlagen magischer Gegenstaende und Monsterfaehigkeiten (z.B. Gifte/Krankheiten) benutzt habe?
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Kannst du mir mal den Gefallen tun und konkrete Quellenangaben (Seitenangaben usw.) im 3.x DMG listen? Ich suche dann in der Zwischenzeit vergleichbare Stellen im 4e DMG raus.Im Gegensatz zum 3.x DMG das ich in mindestens 90-95% der Faelle die ich es die letzten 8 Jahre benutzt habe nur zum Nachschlagen magischer Gegenstaende und Monsterfaehigkeiten (z.B. Gifte/Krankheiten) benutzt habe?
Irgendwo im anderen D&D4 Thread hab ich das schonmal geschrieben:
Da hast du den selben Fehler gemacht den ich Jahrelang gemacht habe. Quellenangaben sind überflüssig. Das gesamte Kapitel über das Spielleiten enthält alles was im DMG4 dazu zu finden ist, und noch mehr. Und vor allem: Ausführlicher, nicht als Stichpunktsammlung für Lesefaule (Wobei sich die Stichpunkte von Erfahrenen Rollenspielen natürlich leicht umsetzen lassen, aber die Erfahrung des Lesers kann man schlecht dem Buch zugutehalten), sondern als Erklärenden Fließtext, der auf die verschiedenen Arten des Rollenspiels und die Auswirkungen eingeht und auch die Komprommisse auffüht, die man in einer echten Rollenspielrunde gezwungen ist einzugehen, und zwischen denen man abwägen muss.
Natürlich kommt ein "Say Yes" immer gut an, aber es ist ein völlig substanzloses "Say Yes" Und kein "Say yes, but dare to say no" wie im DMG3.
Wer das DMG3 wirklich liest, der hat einen sehr guten überblick über die verschiedensten Möglicheiten D&D und Rollenspiel Allgemein zu spielen. Wer das DMG4 liest, hat eine grobe Idee wie man D&D4 spielen könnte: wweiter nichts.
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Völlig offtopic, alles hier.
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Völlig offtopic, alles hier.
Wenn alles Off-Topic ist, ist nichts Off-Topic.
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Hmm... ich kann mich ja täuschen, aber Setting und System sind für mich zwei unterschiedliche Dinge.
Für mich auch. Der Unterschied ist: Das System ist mir in erster Linie unwichtig. Was für mich wichtig ist, sind die damit betriebenen Welten. Oder anders gesagt: Das Regelwerk hat für mich die Welt zu simulieren, nicht die Welt die Regeln.
Jetzt kann man zwar von D&D kaum behaupten, dass es zu irgendeinem Zeitpunkt einen besonderen simulatorischen Anspruch gehabt hätte. Allerdings machte sich WotC schon mit der 3E auf den Weg , die noch vorhandenen simulatorischen Aspekte nach und nach rauszuschmeißen. Mit der 4E sind sie dabei so erfolgreich gewesen, dass das System für mich nicht mehr in Frage kommt (bei der 3E konnte ich das noch ignorieren, vor allem da das Regelwerk als solches ja durchaus seine Vorzüge gegenüber AD&D 2E hat).
Ob das Regelsystem der 4E also irgendwelchen substantiellen Verbesserungen beinhaltet, spielt für mich also kaum eine Rolle (ich streite nicht ab, das es sie gibt). 3/3.5 ist flexibel genug, um die Sachen, die mir besonders gut gefallen, einfach zu integrieren, ohne dass ich gezwungen bin, die vielen Sachen, die mir an der 4E nicht gefallen zu ignorieren Was mir angesichts der Tatsache, dass einer dieser Sachen das Power-System ist, auch ziemlich schwer fallen würde.