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Pen & Paper - Spielsysteme => Shadowrun => Thema gestartet von: Feuersänger am 16.06.2009 | 00:24
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Da ja die SR3-Gemeinde hier durchaus noch vorhanden zu sein scheint, nur ein wenig still, möchte ich hier mal ein wenig Leben in die Bude bringen.
Wie ihr ja wisst, möchte ich demnächst einen Rigger spielen, und bin jetzt eigentlich soweit, dass ich mich für eine MP als Primärwaffe entscheiden würde -- wenn es denn ein vernünftiges Modell gäbe.
Dazu erstmal ein paar Fragen:
- gibt es eigentlich eine offizielle MP, die serienmäßig mit integriertem Smart-II daherkommt? Ich hab zumindest im Arsenal keine gefunden.
Jetzt mal ABGESEHEN von der oberpeinlichen, hochgradig regelwidrigen Urban Enforcer, die genau wie all die übrige Fanpro-Deutschland-Hirnwichse in unserem Spiel garantiert nicht vorkommen wird. ("Was, MPs können laut GRW kein Unterlaufzubehör aufnehmen? Scheiss drauf, wir erfinden den schallunterdrückermontierten Mikrogranatwerfer, der nebenbei noch gleich als Rückstoßdämpfung fungiert! Cool, oder?")
- bzw. wie handhabt ihr das in euren Spielen, kann man jede MP "von der Stange" auch gleich mit Smart-II kaufen?
(Wir haben da früher nie ein Fass für aufgemacht... alle Waffen gab's wahlweise mit Laser oder Smart. Nur hab ich halt jetzt andere Mitspieler und einen anderen SL.)
Die Feuerwaffen-Designregeln sind schon sehr verführerisch... und genau das ist die Crux. Mit ihnen ist es durchaus machbar, sich eine Über-Uzi mit 7M und 4-6 Punkten Rückstoßdämpfung zu basteln, und hätte immer noch die Laufmontage verfügbar. Was wiederum alle offiziellen MPs zur Makulatur werden lässt.
Gleichzeitig sind die Designregeln freilich auch blödsinnig; wieso z.B. sollte es keine Bullpup-MPs geben? Die FN P90 gibt es ja auch schon seit 1994. Aber das nur am Rande.
Ich find's ehrlich gesagt schade, dass SR den MPs so wenig Liebe entgegenbringt. Die meisten offiziellen MPs sind irgendwo verkrüppelt, weil sie schlechte Zubehörkombis beinhalten. Oder haben gleich gar kein Zubehör, fangen aber nur mit TS4 an, und bis man sie kampfbereit hat (mit Smart, RK und so weiter) ist sie bei Tarnstufe 0 angelangt. Wieso soll man da überhaupt noch ne MP mitschleppen?
Und dann eben wie gesagt einerseits Lücken in der Ausrüstungsliste (keine MP mit Smart II), aber andere Modelle mit _exakt identischen_ Spielwerten gleich doppelt verteten (SCK vs. Warrior-10).
Aktuell ist eigentlich die einzige MP, die mir halbwegs taugen würde, die Ingram Smartgun; vorausgesetzt es gibt sie mit Smart-II. Aber da sträubt sich was in mir, weil das ja im Prinzip nichts anderes als die olle MAC-10, deren Design zu der Zeit schlappe 100 Jahre auf dem Buckel haben wird. Wenn das also die beste MP aller Zeiten sein soll, wieso hat man dann die ganzen anderen überhaupt erfunden?
Dabei könnten MPs in SR eigentlich so stilvolle Waffen sein: klein, handlich und subtil, aber mit guter Reichweite und genügend Feuerkraft, um mit allen normalen Gegnern fertig zu werden. (Und wenn die Gegenseite verstärkte Panzerung hat... ExEx rein und Feierabend.) Und eh es da wieder Spielbalance heisst: ist doch allemal besser, als ständig mit nem deutlich mächtigeren Sturmgewehr reinzuholzen. Aber dazu wird man ja hier fast gezwungen.
(Auch hier wieder Verweis auf den Widersinn der Designregeln... warum eine MP mit 7M und TS4 ohne Zubehör kaufen, wenn man auch ein Bullpup-Sturmgewehr mit Tarnstufe 5 haben kann?)
Zum Abschluss: wie schaugt's, habt ihr ein paar hübsche MP-Vorschläge für mich? ^^
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Ich habe leider die Bücher gerade nicht zur Hand, aber ich meine mich zu erinnern, dass es eine recht HK in Keramikausführung (was ich irgendwie immer schnieke fand, von wegen Detektoren und so) gab. (Vielleicht im Kreuzfeuer?)
Ich dachte sogar, die hätte eine Smartgun gehabt.
Grüße
kirilow
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Ich habe leider die Bücher gerade nicht zur Hand, aber ich meine mich zu erinnern, dass es eine recht HK in Keramikausführung (was ich irgendwie immer schnieke fand, von wegen Detektoren und so) gab. (Vielleicht im Kreuzfeuer?)
Ich dachte sogar, die hätte eine Smartgun gehabt.
Jaja, das ist auch eine der deutschen Munchkinwaffen, die HK Urban Combat, noch aus SR2-Zeiten. War damals nur insofern "leicht" regelwidrig, als sie mal eben locker-flockig ein 3er-Gasventil mit einem Schalldämpfer kombinierte, egal wie blatant unlogisch das war. (Seit SR3 gibt es ja auch offiziell interne Rückstoßkompensation, da ist die Urban Combat sogar einigermaßen machbar. Wenn man mal drüber hinwegsieht, dass sie ihr FKE-Budget nach den Designregeln maßlos überzieht.) Aber die deutsche Redax war halt aus irgendeinem Grund schon immer der Meinung, sich über sämtliche Regeln hinwegsetzen zu können, wenn sie dafür nur Verfügbarkeit, Preis und Straßenindex2) in lächerliche Höhen hinaufschrauben (hier: 10/10/2200/2).
Erinnert insofern an Hartholzharnisch und Mammutonpanzer von DSA. Von welcher Firma wurde das damals noch gleich verlegt?
Mal davon abgesehen, dass ich es von vornherein für absolut unplausibel halte, dass _irgendeine_ Waffenfirma eine "von Metalldetektoren nicht aufspürbare Waffe" produzieren würde (geschweige denn sich trauen, dafür Werbung zu machen). Wenn die Realität im Gegenteil so aussieht, dass selbst potentiell unaufspürbare Materialien (z.B. Plastiksprengstoff) mit Tracerstoffen (Geruchstoffe und Metallpartikel) angereichert werden, um genau das zu verhindern. Insofern zur gesamten "Urban"-Reihe von Pistole bis Scharfschützengewehr ein herzliches *piieeeep*.
Und so ganz nebenbei wär's toll, wenn welche MP auch immer eine Verfügbarkeit von maximal 8 hätte, damit ich sie meinem Char zum Spielstart auch kaufen darf. ^^
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Also ich mag immer noch die Ingram Smartgun. Ist n Klassiker. In SR3 haben wir es meistens so gehandhabt, dass man die zur Smartgun II updaten konnte, indem man einfach den Chip ausgetauscht hat. Einigermaßen logisch (ingame) und nicht zu unbalanciert.
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Huch, da habe ich wohl daneben gegriffen.
ich muss aber gestehen, dass wir diesen ganzen Verfügbarkeitsquatsch nie ernsthaft genutzt haben. Zudem fand ich die HK (lange ist es her) weit glaubwürdiger als beispielweise diese deutsche Rockerwaffe mit centimetergroßen Kugeln.
In einer Welt, in der die normale Geschäftspraxis ist, seine Angestellten einzusperren und Fortschritte durch den Einsatz von berufskrimellen, die wild feuernd in andere Firmen einbrechen, scheint mir die Produktion einer Waffe, die nicht durch Metalldetektoren (alles andere betrifft das ja nicht) zu orten ist und ansonsten recht elicht ist, gar nicht so bekloppt. ~;D
Vielleicht liegt meine entspanntere Sicht auf diese Sachen auch darin begründet, dass wir das nie so strengby-the-rules gespielt haben. Ich glaube nicht, dass ich jemals daran gedacht habe, wirklich den Vorteil der Gasventile zu nutzen.
Zudem: Du hattest das Problem ja schon angesprochen: die anderen MPs sind besonders langweilig und stiefmütterlich behandelt.
Ansonsten bin ich sehr gespannt, worauf Deine Wahl dann letztlich fällt,
Grüße
kirilow
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Erinnert insofern an Hartholzharnisch und Mammutonpanzer von DSA. Von welcher Firma wurde das damals noch gleich verlegt?
FANPRO, während HaHoHa und Mammuton aus DSA-Schmidt Spiele Zeiten stammen.
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Bei uns ließ sich die Smartgun II in jede Waffe integrieren. Steht ja im Grunde auch so in den Regeln.
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ich muss aber gestehen, dass wir diesen ganzen Verfügbarkeitsquatsch nie ernsthaft genutzt haben. Zudem fand ich die HK (lange ist es her) weit glaubwürdiger als beispielweise diese deutsche Rockerwaffe mit centimetergroßen Kugeln.
Du meinst die Altmayr SP? 30mm? ^^ Die fand ich jetzt wieder relativ cool (wenn auch unrealistisch), wenn man mal von dem Unsinn mit den Mikrogranaten absieht. Na wie dem auch sei, wird bei uns ebenfalls nicht vorkommen.
In einer Welt, in der die normale Geschäftspraxis ist, seine Angestellten einzusperren und Fortschritte durch den Einsatz von berufskrimellen, die wild feuernd in andere Firmen einbrechen, scheint mir die Produktion einer Waffe, die nicht durch Metalldetektoren (alles andere betrifft das ja nicht) zu orten ist und ansonsten recht elicht ist, gar nicht so bekloppt. ~;D
Ist natürlich ne Rationalisierung. Aber ich kann mich der nicht ganz anschließen. SR ist eine Welt, in der die Sicherheits-Paranoia völlig neue Maßstäbe angenommen hat. Sogar fürs BUSFAHREN braucht man einen biometrischen Personalausweis, der online mit einer Zentraldatenbank abgeglichen wird, um mal in heutige Begriffe zu übersetzen. Eine offizielle Stealth-Waffe würde niemand dulden; kein Staat und kein Megakon, weil es allen klar wäre, dass ihnen diese Waffen viel mehr schaden als nutzen würden.
_Wenn überhaupt_, mag es vielleicht sein, dass Geheimdienste mit solchem in Kleinststerie ausgestatteten Spielzeug ausgestattet würden, was dann aber ebenfalls streng geheim wäre und niemals den Weg in einen Waffenkatalog finden würde. Es gäbe Sicherheitsmechanismen noch und nöcher, um zu verhindern, dass solche Waffen auf die Straßen gelangen würden.
Anderer Ansatz: die ganze Undetektierbarkeit ist sowieso hinüber, sobald der erste Schuss aus der Waffe abgegeben wurde. Metallprojektile hinterlassen auch einen gewissen Abrieb im Rohr. Und Chemsniffer können _immer_ die Rückstände des "Schießpulvers" aufspüren. Sobald aus einer Waffe einmal gefeuert wurde, ist sie für immer kontaminiert und kann von jedem Detektor aufgespürt werden. Der ganze Keramikzirkus wäre also für die Katz.
Die Urban Combat _ohne_ Keramikscheiss wäre eine schöne, stilvolle und durchdachte Waffe. Die Designregeln müsste man zwar etwas beugen, um mit Suppressor auf Tarn-5 zu kommen, aber das ist ja bei der HK227 auch nicht anders. Nach Designregeln hätte sie halt TS4 bei RK3, und würde mit internem Smart alle FKE restlos aufbrauchen und läge bei ca. 730DP.
Ich glaube nicht, dass ich jemals daran gedacht habe, wirklich den Vorteil der Gasventile zu nutzen.
Sicher? Normalerweise übersieht man doch eher die Rückstoßmodifikatoren, zu deren Kompensation die Gasventile da sind. Da stattet man einmal sein Schießeisen mit einer Gesamt-RK von 4 aus, und muss sich nie wieder Gedanken über Rückstoß im Salvenmodus machen.
Zudem: Du hattest das Problem ja schon angesprochen: die anderen MPs sind besonders langweilig und stiefmütterlich behandelt.
Ansonsten bin ich sehr gespannt, worauf Deine Wahl dann letztlich fällt,
Werd mal mit meinem SL besprechen, inwiefern Eigendesigns möglich sind. Meine Wunschvorstellung wäre etwas mit Tarn-5, 7M, Salvenmodus, internem Smart-2, RK-4, mindestens 30 Schuss Clip, und Platz für Entfernungsmesser und Laufmontage. Das sollte doch nicht zuviel verlangt sein.
Trivia am Rande: die maximale Tarnstufe für ein Sturmgewehr ist 7. Dieses kann durchaus einen Schaden von 9M und RK5 haben. Nachteil: 10% reduzierte Reichweite, also Kurz "nur" bis 45m und Weit "nur" bis 315m.
Zum Vergleich: eine andere Waffe mit Tarnstufe 7 ist die Ceska vz120 (Leichte Pistole). (6L, maximale Reichweite 50 Meter)
Ich werd mit diesen Designregeln einfach nicht glücklich.
FANPRO, während HaHoHa und Mammuton aus DSA-Schmidt Spiele Zeiten stammen.
Das weiss ich. Allerdings, soweit ich mich entsinne, war an den Deutschland-Büchern ein gewisser Herr Thomas Römer maßgeblich beteiligt. Zufall?
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Das weiss ich. Allerdings, soweit ich mich entsinne, war an den Deutschland-Büchern ein gewisser Herr Thomas Römer maßgeblich beteiligt. Zufall?
Möglichwerweise nicht. HaHoHa & Mammutonp. komwen aus MMSUZ, oder?
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Es gäbe Sicherheitsmechanismen noch und nöcher, um zu verhindern, dass solche Waffen auf die Straßen gelangen würden.
Was sich in der hohen Verfügbarkeit ausdrückt.
SR ist eine Welt, in der die Sicherheits-Paranoia völlig neue Maßstäbe angenommen hat.
Diese Idee entstand in dieser Schärfe erst in der deutschen Szene. Man kann halt auch DSA-SR spielen, wo die Runner auf ewig die kleinen Fische sind, die von jedem gefickt werden.
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Ich werd mit diesen Designregeln einfach nicht glücklich.
Du warst nicht der einzige. ;)
eine meiner Lieblings-MPs war die Steyr TMP6 (bei den MPs,nicht den Automatikpistolen)der TF war so schön Imba ;D
Smart II war auch für uns immer aufrüstbar und die Ingram Smart(auch wenn sie "Broken" mit Gasvent und Suppressor war) eine der am meist benutzten MPs.
....oO(es wird dir jetzt nicht helfen,wenn Ich schreibe,das sie in SR4 einiges besser gemacht haben,gerade mit den von dir genannten deutschen Waffen,oder ?)
HokaHey
Medizinmann
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Naja, noch schlimmer ging es ja kaum. ;)
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Ich werd mit diesen Designregeln einfach nicht glücklich.
Du warst nicht der einzige. ;)
Also echt, ich wollte sowas ja eigentlich nicht mehr machen, aber ich bin so kurz davor, die Designregeln zu überarbeiten. Ich bin nun zwar selber nicht SO der Waffenexperte, aber ich sag mal so, ich weiss wozu das Loch da vorne drin ist.
Wie kommen die zum Beispiel auf die Idee, dass ein Unterlaufgewicht den Rückstoß dämpft? Ein Unterlaufgewicht macht es schwieriger, die Waffe ruhig zu halten und genau zu zielen, sonst nichts. [Okay, es mindert tatsächlich den Mündungsanstieg, aber das ist aus o.g. Grund trotzdem nicht die Mühe wert.] Deswegen klemmt man sich IRL keinen Granatwerfer unter das Gewehr, wenn man nicht wirklich muss.
die Ingram Smart(auch wenn sie "Broken" mit Gasvent und Suppressor war) eine der am meist benutzten MPs.
Da hast du dich von der Illustration in die Irre führen lassen. Die Ingram Smartgun hat regeltechnisch keinen Suppressor. (Und es kann freilich auch keiner drangebaut werden, eben wegen Gasvent.) Das Bild zeigt eine MAC-10 mit Suppressor und einem Schnerpfel untendran, der wohl die Smartlink darstellen soll.
Auf die Illus sollte man sowieso nicht viel geben, da sie teilweise der totale Stuss sind. Das fängt schon mit der Ares Predator an -- wozu hat das Ding dieses elends lange Trumm vorne dran? Damit hat es mindestens die doppelte Rohrlänge wie z.B. die Colt Manhunter, ohne dass sich das in erhöhter Power niederschlagen würde.
Und wer hat sich das ausgedacht, dass die HK227 aussehen soll wie ein G3? Das ist keine MP, das ist ein verficktes Sturmgewehr. Ich hab mir die HK227 immer eher so (http://www.waffenhq.de/infanterie/hk53.html) vorgestellt (damals, bevor es G36C, UMP oder HK416 gab). Würde deutlich besser passen. Ebenso wie ich die FN HAR eher mit der F2000 identifizieren würde als mit diesem seltsamen antik aussehenden Monstrum im Arsenal.
Dass die SR-Macher auch vom G11 und dessen Funktionsweise keine Ahnung hatten, haben sie mit dem G12 eindrucksvoll bewiesen. Da ist die Illustration des G61 zugegeben besser gelungen (ist afaik Fanart), aber trotzdem hat auch Fanpro keine Peilung vom G11, wenn sie dessen Salvenmechanismus mal eben auf 6 Schuss rückstoßfrei aufbohren (und die Rückstoßkomp mit "intelligenter Munitionsführung" erklären). Aber das nur am Rande, ich war ja bei Illustrationen.
Mein absolutes Lieblingsbeispiel ist jedoch die Ares Alpha, die offensichtlich ihre Minigranaten vom Magazin in den Granatwerferlauf mit Star-Trek-Technologie beamt - die Abzuggruppe ist zu weit oben angesetzt, als dass zwischen Magazin und Abschussrohr eine Verbindung bestehen könnte. Mal ganz davon abgesehen, dass die Spieldaten von einem Internen Magazin sprechen, während die Illustration eindeutig ein Wechselmagazin zeigt, sogar komplett mit Arretierhebel.
EDIT: aber immerhin muss man dem Zeichner zugute halten, dass die Alpha überhaupt ein Granatenmagazin HAT. Sämtliche anderen Sturmis mit Unterlaufgranatwerfer (wie M22, AK98) beziehen ihre Munition anscheinend direkt aus dem Hyperraum. Da hat halt "jemand" übersehen, dass zwar Klappwerfer durchaus so kompakt sind, aber eben Muni 1(k) haben und nicht 4(m) oder so.
Ja, soviel nur eben dazu. Man könnte damit beliebig fortfahren. Langer Rede kurzer Sinn: pfeif auf die Bilder, und die Ingram hat keinen Suppressor.
EDIT2: hab noch was übersehen:
Diese Idee entstand in dieser Schärfe erst in der deutschen Szene. Man kann halt auch DSA-SR spielen, wo die Runner auf ewig die kleinen Fische sind, die von jedem gefickt werden.
Ah, du spielst vermutlich auf Joe2060 und dergleichen an. Ja, ich stimme dir zu, die Deutschen übertreiben es mal wieder auch in dieser Richtung. (Einerseits diese Imba-Ausrüstung, andererseits dann wieder dieses extreme Daumen-drauf, ich kapier's nicht...)
Wir haben das in unseren Spielen auch immer deutlich lockerer gesehen. Man darf zwar nicht vergessen, dass die SINs und Überwachungsmechanismen in der 6. Welt wirklich ziemlich allgegenwärtig sind (außer in Schlechten Gegenden), das ist ja auch FASA-offiziell und keine deutsche Erfindung. Aber bei den Runnern wird davon ausgegangen, dass sie sich erfolgreich aus dem System ausgeklinkt haben. Man hat gefälschte IDs und so, um die ständige Überwachung zu umgehen. Bezahlt worden sind wir immer in Checksticks, die bereits sauber und nicht zurückverfolgbar waren. Das Schattenleben war für uns ein Vorteil, kein Nachteil. Das ist glaub ich der Knackpunkt.
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Einfach eine von den ingrams nehmen, Smart ist ja problemlos reinbaubar, und sollte so auf der Straße auch von der Stange möglich sein. Schließlich gibts von so verbreiteten Waffen auch extrem viele produzierte Versionen, man denke nur wie viele verschiedene Kalaschnikov - Versionen gebaut worden sind in heutiger Zeit, sogar von unterschiedlichen Herstellern.
Gruss Marc
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Was mir gerade bewußt wurde:
Irgendwie habe ich bei SR immer ein wenig den Futurismus der Waffen vermisst. (Ich glaube vor allem deshalb mocht ich die Idee einer Keramikwaffe, gab's nicht auch mal Plastikpistolen zum Wegwerfen oder habe ich das aus irgendeiner inoffiziellen websammlung?)
Zwar ist der durch den Smartgun-Mechnismus eigentlich sehr prsent, tritt aber eher als Regelelement auf. Ich weiß auch bis heute nicht, wie man sich Smartgun bei SR vorstellen soll. Projeziertes Fadenkreuz oder wie bei Cyberpunk?
Grüße
kirilow
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Hardplastik-Holdouts (auch gerne zum wegschmeissen)
Gyroc Waffen,zum "Metalkarton" zusammenfaltbare Plempen,Laserwaffen,Keramikpistolen.
Waffen die zu Drohnen werden (wahlweise mit Spinnenbeinen oder Hoverantrieb), Gaussrifle a lá Eraser (incl Radar)
Das ist alles in SR4 drin.
in SR4 kann man auch mit Hilfe der Guncam,die im Smartlink ist "um die Ecke schiessen" das ist in SR3 noch nicht möglich(da keine Guncam inclusive ist)
HokaHey
Medizinmann
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Die Guncam ist in SR3 zwar ausdrücklich nicht im regulären Smartlink enthalten, lässt sich aber nachrüsten (1000Y). Und wenn man das cool findet, definiert man das einfach als Standard bei Smart-II. Allerdings finde ich das nicht sehr stylo. Da schießen ja alle nur noch um die Ecke, und treffen nix weil die anderen auch um die Ecke schießen.
Kurz gesagt: das hat schon seinen Grund und Sinn, dass SR3-Smartguns normalerweise keine Guncam haben.
Irgendwie habe ich bei SR immer ein wenig den Futurismus der Waffen vermisst.
Da ist was dran. Wie neulich schon gesagt, ist das Funktionsprinzip der Feuerwaffe im Allgemeinen halt so ziemlich ausgereift, und großartige Verbesserungen sind nicht mehr möglich. Zum Stichwort "futuristisch" fällt eigentlich keinem viel ein außer "hülsenlose Munition". Und da konnten sich dir SR-Macher nichtmal entscheiden, ob hülsenlose Muni nun normal sein soll oder nicht, und haben sich für die schlechteste Variante entschieden, dass "die meisten Waffen in beiden Ausfertigungen angeboten werden".
Das ist Blödsinn. Ein caseless-System muss völlig anders aufgebaut sein als ein normales. Eine Waffe wie das G11 kann nur caseless überhaupt funktionieren. Wenn man eine Waffe in einer Ausfertigung konstruiert hat, gibt es überhaupt keinen GRUND, nochmal eine im Endeffekt völlig neue Waffe in den gleichen Rahmen zu zwängen. Und am allerwenigsten kann man eine normale Waffe für hülsenlose Muni "umrüsten". Das käme ebenfalls einer kompletten Neukonstruktion gleich.
Zum Thema Waffendesign: aktuell besteht ein gewisser Trend in Richtung Bullpup-Konstruktionen. Diesen Trend machen aber auch längst nicht alle mit, weil das eben auch nicht perfekt und in jeder Hinsicht besser ist als die konventionelle Konstruktion.
Außerdem sucht man die eierlegende Wollmilchsau unter den Kalibern, die hohe panzerbrechende Wirkung mit guter Mannstoppwirkung UND geringem Rückstoß verknüpft. In der Praxis ist das aber anscheinend eine "pick any two" Entscheidung. Im SR-Universum ist man da schon ein paar Schritte weiter, was sowohl Panzerung als auch Munition angeht. Das ist aber auch schon alles.
Ich weiß auch bis heute nicht, wie man sich Smartgun bei SR vorstellen soll. Projeziertes Fadenkreuz oder wie bei Cyberpunk?
Ich weiß nicht, was du mit "wie bei Cyberpunk" meinst. Ich habe Smartgun immer ganz intuitiv so verstanden, dass man ins Sichtfeld ein Fadenkreuz projiziert bekommt, das immer anzeigt, wohin die Waffe gerade zielt.
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Da ist was dran. Wie neulich schon gesagt, ist das Funktionsprinzip der Feuerwaffe im Allgemeinen halt so ziemlich ausgereift, und großartige Verbesserungen sind nicht mehr möglich.
Ich kenne mich zugegebenermaßen mit Waffen nicht aus, bin aber sofort bereit, das zu glauben. Dazu kommt aber, dass man zugleich so absurd blödsinnigen Quatsch wie Streitäxte(!!!) hat -- ich fühle mich dabei immer an LARPer in der U-Bahn erinnert (ganz ohne Spott).
Die einzige futuristische Feuerwaffe war ja immer der Ares MP-Laser: sowohl überteuert wie nutzlos.
Inzwischen nutze ich SR auch eher als near future Setting, in dem man verschiedenste kriminelle Tätigkeiten u.ä. spielt, also stört mich dieser Aspekt nicht mehr so -- deshalb kommt SR4 wohl zu spät für mi; außerdem gefällt mir das neue System nicht so sehr.
Ich weiß nicht, was du mit "wie bei Cyberpunk" meinst. Ich habe Smartgun immer ganz intuitiv so verstanden, dass man ins Sichtfeld ein Fadenkreuz projiziert bekommt, das immer anzeigt, wohin die Waffe gerade zielt.
Ich meinte die Erklärung aus dem Cyberpunk 2020 Rollenspiel. Da ich leider das Buch gerade nicht finden kann 8] , hier nur das, was ich erinnere (vielleicht kann ja mal jemand nachsehen. Seht in einem Kasten am Seitenrad.):
1. Man visiert mit den Augen das Ziel an
2. sobald die Waffe auf das Ziel zeigt, feuert sich die Waffe automatisch ab.
Das ganze ist also eher 'kybernetisch' gedacht.
Grüße
kirilow
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Die einzige futuristische Feuerwaffe war ja immer der Ares MP-Laser: sowohl überteuert wie nutzlos.
Insofern also realistisch. ;) Ich glaube nicht, dass Laser jemals Bedeutung als Infanteriewaffen erlangen werden. Um Aua zu machen, braucht man unterm Strich Energie, und die lässt sich chemisch etwa fünfmal besser speichern als elektrisch (lies: Sprengstoff vs. Batterien). Und der Wirkungsgrad eines tragbaren Lasers ist eher schlechter als der einer Feuerwaffe, und keineswegs besser.
(Ähnlich schmal schaut es aus dem gleichen Grund für Gauss- bzw. Railguns aus.)
Futuristisch aussehen tut immerhin z.B. das FN F2000 (http://de.wikipedia.org/wiki/FN_F2000), welches mit Absicht in ein sleekes Gehäuse verpackt wurde, dass man damit nirgends hängenbleiben kann (wirkt aber für mich nicht sehr ergonomisch); oder die FN P90 (http://de.wikipedia.org/wiki/FN_P90) (die ich so hässlich finde, dass ich sie niemals einem Char von mir mitgeben würde). Dann schon eher die TAR21 Tavor (http://de.wikipedia.org/wiki/Tavor_TAR-21), ein Bullpup-Sturmgewehr mit 3,3kg Leergewicht.
Und natürlich das seit 30 Jahren ewig-futuristische G11 (http://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch_G11), das zwar den Charme eines Warndreieckkastens hat, aber vom Funktionsprinzip ausnahmsweise einigermaßen revolutionär ist. (Trotzdem glaube ich nicht, dass sich "Toplader" mit längs oben aufliegenden Magazinen im Kampfeinsatz bewähren würden, weil der Magazinwechsel einfach zu umständlich ist.)
Inzwischen nutze ich SR auch eher als near future Setting, in dem man verschiedenste kriminelle Tätigkeiten u.ä. spielt,
Meinst du damit, dass du dich vom "Cyberpunk"-Thema verabschiedet hast?
1. Man visiert mit den Augen das Ziel an
2. sobald die Waffe auf das Ziel zeigt, feuert sich die Waffe automatisch ab.
Ach so. Du wirst lachen, die Erklärung war in SR2 ganz ähnlich. Bzw hieß es glaub ich, dass das fest einprojizierte Fadenkreuz aufleuchtet, sobald die Waffe auf das Ziel zeigt. Hat mir aber schon damals nicht gefallen (ohne CP20X0 gekannt zu haben), und halte ich auch heute noch für schwachsinnig und unintuitiv.
(edit: in SR3 wurde es dann umgeschrieben.)
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Was die Laser angeht stimme ich Dir zu. Jedenfalls wurde in keinem der mir bekannten Bücher jemals explizit auf neue Arten der Energieversorgung eingegangen. Hier stellt sich aber wiederum die Frage, wie funktioniert dann Cyberware und Drohnen?
Man kommt diesem Setting mit Logik nicht bei. :D
Meinst du damit, dass du dich vom "Cyberpunk"-Thema verabschiedet hast?
Irgendwie schon. Das war aber eher ein schleichender Prozess denn eine bewußte Entscheidung. Mir wurde das nur vor kurzem bewußt, als mich ein Spieler darauf hinwies, dass im letzten Abenteuer (so gut wie) kein Metamensch vorgekommen war. Das hat nun mit Cyberpunkt nichts zu tun, aber es war dies halt so ein Moment, wo mir klarwurde, dass ich eigentlich nur recht wenig von den Vorgaben des SR-Settings nutzte.
Allerdings stellt sich hier auch die Frage, was man überhaupt unter dem Cyberpunk-Thema versteht. So hatte mich der Rebellionsaspekt noch nie besonders überzeugt, insbesondere nicht in Kombination mit der SR-Corestory.
Aber das gehört ja eigtl. nicht hierher.
Ach so. Du wirst lachen, die Erklärung war in SR2 ganz ähnlich. Bzw hieß es glaub ich, dass das fest einprojizierte Fadenkreuz aufleuchtet, sobald die Waffe auf das Ziel zeigt. Hat mir aber schon damals nicht gefallen (ohne CP20X0 gekannt zu haben), und halte ich auch heute noch für schwachsinnig und unintuitiv.
(edit: in SR3 wurde es dann umgeschrieben.)
Hier widerspreche ich. Eigentlich ist die CP-Lösung (wie ich sie jetzt einmal nennen möchte) keineswwegs schwachsinnig. Gerade die Tatsache, dass die Waffe automatisch schießt scheint mir ausgeprochen innig (wenn auch gruselig): schließlich ist es so möglich, die Reaktionszeit zwischen anvisiert haben und schießen auf nahezu null zu drücken und verhindert ein Verziehen.
Allerdings habe ich bei einem Gespräch in meiner Runde festgestellt, dass ich die Spieler das eher so vorstellten, wie von Dir beschrieben, also habe ich mich da angepasst.
Die CP-Lösung ist auch ein wenig krass, wenn man das zuende denkt.
Grüße
kirilow
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Was die Laser angeht stimme ich Dir zu. Jedenfalls wurde in keinem der mir bekannten Bücher jemals explizit auf neue Arten der Energieversorgung eingegangen. Hier stellt sich aber wiederum die Frage, wie funktioniert dann Cyberware und Drohnen?
Tragbarer Strom kommt in SR aus "Gel Packs". Ich habe gerade mal etwas nachgeforscht, und lustiges herausgefunden. Im Fahrzeugbereich ist SR (Rigger 3) da sehr präzise: 1EE = 180kJ. Und je 1kg Akku kann 5EE speichern. Das entspricht also einem Leistungsgewicht von 0,9MJ/kg. Das ist etwa doppelt so gut wie heutige Li-Ionen-Akkus. Es gibt nichtaufladbare Lithiumbatterien mit exakt dieser Energiedichte.
Natürlich passen diese Zahlen dann nicht unbedingt zu den Fahrleistungen der Elektrofahrzeuge. Zum Vergleich: Benzin hat 43MJ/kg (Luft nicht mitgerechnet). So ein ~500kg Elektrofahrzeug ist also ein Perpetuum Mobile erster Art, wenn es mit umgerechnet 1 Liter Benzin 180km weit fahren kann (mit ca. 70km/h).
Man kommt diesem Setting mit Logik nicht bei. :D
Schön gesagt. ^^
Irgendwie schon. Das war aber eher ein schleichender Prozess denn eine bewußte Entscheidung. Mir wurde das nur vor kurzem bewußt, als mich ein Spieler darauf hinwies, dass im letzten Abenteuer (so gut wie) kein Metamensch vorgekommen war. Das hat nun mit Cyberpunkt nichts zu tun, aber es war dies halt so ein Moment, wo mir klarwurde, dass ich eigentlich nur recht wenig von den Vorgaben des SR-Settings nutzte.
Allerdings stellt sich hier auch die Frage, was man überhaupt unter dem Cyberpunk-Thema versteht. So hatte mich der Rebellionsaspekt noch nie besonders überzeugt, insbesondere nicht in Kombination mit der SR-Corestory.
Da gibt es sicher andere Threads zu dem Thema, aber grundsätzlich verstehe ich wohl, was du meinst. Jedoch, dem Rebellionsaspekt kann ich _gerade_ in jüngerer Zeit zunehmend mehr abgewinnen, bedingt durch real-politische Entwicklungen. Aber was das dann mit "Cyber" zu tun haben soll, erschließt sich mir auch nicht. ;)
Grundsätzlich geht es mir aber wohl ähnlich wie dir, für mich ist SR ein "20 Minutes into the Future (with Fantasy)" Setting, wobei bei mir Metamenschen ehrlich gesagt auch nie ne große Rolle gespielt haben. Die Magie hingegen haben wir immer mit Genuss ausgereizt.
Hier widerspreche ich. Eigentlich ist die CP-Lösung (wie ich sie jetzt einmal nennen möchte) keineswwegs schwachsinnig. Gerade die Tatsache, dass die Waffe automatisch schießt scheint mir ausgeprochen innig (wenn auch gruselig):
Gut, das ist der Unterschied. In SR2 hieß es zunächst mal nur, dass das Fadenkreuz dann aufblinkt oder so. Abdrücken müsste man dann noch selber. Und da seh ich halt vor meinem geistigen Auge, wie man wie doof mit der Waffe rumfuchtelt und flucht "Blink schon! Warum blinkt das scheissteil nicht!" ABER genau jetzt fällt mir auf, dass man die Waffen sehr wohl im Autoshoot-Modus hätte betreiben können; wir sind nur nicht draufgekommen: an anderer Stelle heisst es nämlich, "Smartguns verschwenden niemals Geschosse", womit gemeint war, dass man im Fullauto das Ziel wechseln kann und die Smartgun nur dann feuert, wenn sie auf ein Ziel zeigt. (Wobei nicht erklärt wurde, woher die Smartgun weiß, was ein Ziel ist und was nicht. Es war jedenfalls keine Freund-Feind-Erkennung inklusive.)
Man hätte also nur den Abzug durchgezogen halten müssen und SO mit der Waffe in Richtung des Ziels rumwedeln. Dann hätte sie logisch gesehen automatisch im richtigen Augenblick schießen müssen. Aber wie gesagt, auf die Idee sind wir zu SR2-Zeiten nicht gekommen.
Vernünftiger und spielbarer ist es allemal mit dem "wandernden Fadenkreuz".
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Achja. Was anderes.
Allgemein blöd bzw schade finde ich, dass in SR gleich mehrere Waffenkategorien überhaupt keine Nische haben. Manche Kategorien haben Stärken und Schwächen, und so soll das auch sein (Stein-Schere-Papierprinzip), aber andere sind einfach nutzlos wie ein Brabaker Ringmantel, um mal wieder mit MSZ zu analogisieren.
Muss ich die Hold-Outs überhaupt erwähnen? Was soll der Scheiss? Was soll man damit machen? Hamster killen? Werfen?
Aber Leichte Pistolen sind ja kaum besser. Hier glaube ich, dass LPs ausschließlich dafür existieren, damit Kanonenfutter-NSCs damit ausgerüstet werden können, damit die SCs sich warmspielen können. Ist ja auch ne Nische.
Aber jetzt zu meinen "Favoriten", den Automatischen Pistolen. Wozu gibt es die überhaupt? Damit macht man im Salvenmodus den gleichen Grundschaden wie mit ner Schweren Pistole (9M), nur mit weniger Muni (6-10 Salven) und mehr Rückstoß (=weniger Erfolge). Und mit Rückstoßkompensation verliert man den Tarnstufenvorteil und kann genausogut ne aufgerödelte MP nehmen. (Wunderbar fand ich da den einen Eintrag aus dem Arsenal-Shadowtalk: "Läuft wie ne Ente, quakt wie ne Ente..." - das kann man eigentlich auf alle Autopistolen ausdehnen.)
Ansonsten will der Shadowtalk da mit Gewalt eine Nische suggerieren ("Wenn man was größeres als ne LP aber was kleineres als ne MP braucht..." -- ...dann nehme ich eine verfickte Schwere Pistole, ihr Plattköppe, die kann man wenigstgens ordentlich schalldämpfen!
Und MPs wiederum... na das haben wir ja schon besprochen, aber da lässt sich mit ein bisschen Hirn was ordentliches draus machen.
Bei Sportgewehren ist es so ähnlich; eigentlich hätte die Kategorie eine super Nische, aber die offiziellen Waffen stinken einfach ab. Ohne Eigenmodifikationen wird man da auch nicht glücklich. Aber ein 9S-Sportgewehr mit 3fach-Optik und Hochenergielaser - oh là là, das wäre das Scharfschützengewehr des kleinen Mannes. (Die "richtigen" SSGs lasse ich hier mal weg, wegen der hohen Verfügbarkeitscodes.)
Anders gesagt sehe ich eigentlich, wenn man nur die offiziellen Waffen betrachtet, überhaupt nur drei Kategorien, die tatsächlich eine echte Nische füllen und somit eine Existenzberechtigung haben: Schwere Pistolen, Schrotflinten und Sturmgewehre. Wie gesagt, mit ein paar _sinnvollen_ Modifikationen können auch MPs und Sportgewehre in die Erste Liga aufsteigen. Das wären also im ganzen fünf.
Dann sei der Vollständigkeit halber nochmal erwähnt, dass es auch innerhalb der "guten" Kategorien nur jeweils ein bis drei Waffen gibt, die wirklich was taugen. Der Rest ist Chaff. Aber naja, die "Second Tier" Waffen sind wohl wieder zur Bestückung der Gegenseite / Neutralen gedacht... das find ich also tatsächlich nicht so tragisch. ;)
Völlig außen vor lasse ich jetzt mal die "Supermaschinenwaffen", die meines Erachtens ganz stark verquirlte Kacke sind, und die auch in meinen alten Gruppen niemals Verwendung fanden, weder von Spielern noch von SL-Seite. Entweder der Rückstoß haut dich durch die Gegend wie ein 5jähriger mit nem C-Rohr, oder du crunchst den ganzen Rückstoß weg (was machbar ist) und machst 12T Schaden mit Dodge-MW6. Seeeehr balanced. Fazit: werden einfach komplett ignoriert. (Genauso wie der ganze Imba-DidS-Scheiss.)
Oder wie seht ihr das?
Was sind eure Lieblingswaffen?
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die erste und wichtigste Hausregel,die wir damals in dem Bereich gemacht haben,war Leichten und Automatikpistolen einen Schaden von 6M zu geben (und Holdouts auf 6L zu erhöhen)
damit gings 1/2wegs
mit 1/2wegs vernünftigem Haustanz
Medizinmann
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Mhm, damit haben Automatikpistolen MP-artigen Schaden, aber wesentlich schlechtere Reichweite.
Auch mit dieser Hausregel sehe ich nicht so wirklich eine Nische für besagte Kategorien. Was anderes wäre das, wenn Leichte Pistolenmunition dafür nur den halben Rückstoß verursachen würde oder sowas.
Die Schadenscodes in SR geben ja ohnehin viel Anlass zur Spekulation.
Einerseits sieht es manchmal so aus, als ob das Powerniveau vom Kaliber bestimmt würde, und das Schadensniveau von der Rohrlänge (=Geschossgeschwindigkeit). Das passt z.B. bei Leichten Pistolen und MPs (6L zu 6M) oder auch bei den "Supermaschinenwaffen", die ja (zumindest laut FoF) LP-Muni verfeuern und 6L, 6M und 6S Schaden machen.
Andererseits funktioniert es manchmal auch genau andersrum, z.B. bei Sturmgewehren und Karabinern. Hier bedeutet ein kürzeres Rohr eine Senkung des Schadens von 8M auf 7M, und nicht etwa auf 8L.
Bei Schrotflinten wiederum sinkt bei einem kürzeren Lauf der gesamte Schaden, z.B. von 10S auf 9M. Die Designregeln wiederum geben nochmal andere Werte vor.
Im Prinzip finde ich die Aufteilung des Schadenscodes eine prima Idee, da sie die Unterscheidung zwischen panzerbrechender Wirkung und Stopwirkung ermöglicht. Nur in der Praxis wird das halt nicht konsequent durchgezogen, und nicht zuletzt auch durch das stagen des Schadens verwässert. (Und nein, ich will das gar nicht verhausregelt haben. Lieber nehme ich es so hin, wie es ist.)
P.S.: Wo wir grad dabei sind: wie entscheidet ihr, ob ihr einem Angriff ausweichen oder ihn soaken wollt?
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Der Schadenscode richtete sich ursprünglich nach dem Effekt, den die Waffen in Actionfilmen hatten. Darum wurden die SPs z.B. von 6M auf 9M aufgewertet. Ursprünglich waren die Einbussen beim Laufkürzen bei Schrotflinten auch nicht so gravierend. Actionfilm-mäßig halt.
Keinen Sinn hat das dann nicht mehr gemacht, als man versucht hat in der 3. zu reparieren, was nie kaputt war.
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Naja, wenn man komplett nach Actionfilmen gehen würde, gäbe es überhaupt keinen Rückstoß und man hätte unendlich Munition, könnte aber auch viel leichter ausweichen, außer man ist Mook...
SR ist schon ein potentiell sehr tödliches System. Einem Schuss pro Runde kann man vielleicht ausweichen, aber wenn ein zweiter reinkommt, kannst du's haken. Körperpanzerung ist viel wichtiger, als ich es je in irgendeinem Actionfilm gesehen habe. Wenn du da nicht Formfitting-3 unter deiner Panzerjacke trägst, ist da ganz schnell Übungsende. (Orthoskin-2 hilft aber auch enorm.)
Edit: wurde vorhin unterbrochen. Also, was ich noch sagen wollte:
In unseren früheren Spielen wurde das Feuer der Gegenseite aus o.g. Gründen immer in ziemlich homöopathischen Dosen über die gesamte Gruppe verteilt. Lediglich der Troll hat schonmal mehr einstecken dürfen, das fand der aber auch lustig (Konsti 14, Int 1 oder so...) - wir nannten ihn unseren "semi-mobilen Kugelfang". Ansonsten hat kein SL jemals das gegnerische Feuer auf einen SC konzentriert. Das wären sehr kurze Runs geworden.
Right, I'm going in. Get me grenades, shotguns, rifles, machineguns and a new character sheet.
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Einerseits sieht es manchmal so aus, als ob das Powerniveau vom Kaliber bestimmt würde, und das Schadensniveau von der Rohrlänge (=Geschossgeschwindigkeit). Das passt z.B. bei Leichten Pistolen und MPs (6L zu 6M)
Ähemmm
Leichte Pistole (Beretta 100 oder ST) in Realität 9mm
Automatikpisole Ceska Black Scorpion in Realität 9mm
MP H&K 227 ind Realität 9mm
und mit MPS macht man trotz gleichem (6M) Grundschaden mehr Schaden durch mehr Erfolge weil grössere Reichweite und damit geringerer MW
Soviel dazu ;)
Auch mit dieser Hausregel sehe ich nicht so wirklich eine Nische für besagte Kategorien
gibts auch nicht wirklich,da manche MPs einen kleineren TF haben als die Automatikpistolen.Wir haben Sie (IIRC, ist schon lange her) einfach mit den MPs gleichgesetzt
HougH!
Medizinmann
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@Feuersänger
Nee, gänzlich konsistent ist das nicht. Allerdings muss man dafür berücksichtigen in welchem Umfeld SR '88/'89 entstanden ist. Shadowrun war neben Star Wars d6 eines der ersten Rollenspiele, das überhaupt cinematisch war. Vorher wurde der Bereich, der von Shadowrun abgedeckt wurde, von Sim-Spielen dominiert, allen voran von den Spielen GDWs.
Da man Weisman und Babcock alles nachsagen kann, aber nicht dass sie keine Ahnung davon hatten Geld zu machen, haben sie da natürlich versucht aus dem Military-RPG-Bereich Spieler nach Shadowrun zu locken. (Aus einem ähnlichen Grund gibt es ja auch Elfen in SR)
Nichts desto trotz zeigt sich bei Shadowrun ganz deutlich, dass es dabei nicht um Simulation ging, sondern um Coole Action in einem Cool-Düsteren Setting. Das merkt man auch sehr sehr deutlich an den Abenteuern, die cinematisch aufgemacht sind, mit Plot, Szenen und Stuff, und nicht wie bei Twilight 2000 oder Millenium's End aus ergebnisoffenen Szenarien.
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Leichte Pistole (Beretta 100 oder ST) in Realität 9mm
Automatikpisole Ceska Black Scorpion in Realität 9mm
und mit MPS macht man trotz gleichem (6M) Grundschaden mehr Schaden durch mehr Erfolge weil grössere Reichweite und damit geringerer MW
Soviel dazu ;)
Ja, eben. Das hab ich doch gesagt. "Weil" MPs ein deutlich längeres Rohr haben als Pistolen, und damit wesentlich höhere v0. Z.B. hat eine USP ca. 10cm und eine UMP 20cm Rohrlänge, und die gute alte Uzi sogar 26cm.
MP H&K 227 ind Realität 9mm
Stop, schlechtes Beispiel. Die HK227 darf man sich eher als an die HK53 angelehnt vorstellen, die 5.56mm N verschießt, oder wie der Amerikaner sagen würde: "Rem .223". Ein SR-Waffenfetischist hat mir das mal so erklärt, dass die "227" sozusagen eine Anspielung auf die "223" sein solle. Wenn ich mich ein wenig in die Denke der SR-Macher reinfühle, leuchtet mir das ein.
Oder man kann sich auch vorstellen, dass es in der SR-Welt völlig andere Kaliber gibt, die mehr so in Richtung FN 5,7x28 oder HK 4,6x30 gehen. Würde für 6L/6M-Waffen sogar ganz gut passen: kommt durch Panzerung durch, aber hat schlechte Mannstopwirkung. Warum nicht gleich ein fiktives Kaliber "HK .227" (=5,77mm)?
Auch wenn ich IRL nicht glaube, dass sich neue Kaliber im großen Stil durchsetzen (wir hatten das Thema neulich im Thread nebenan), ist das vielleicht für die Suspension of Disbelief bei SR der beste Ansatz. Besonders, wenn man sich die Schadenscodes von Schweren Pistolen anschaut. Insofern stimme ich nachträglich jenen zu, die von einer Konkretisierung der Kaliber abraten. Ein wenig Gedanken mache ich mir freilich trotzdem drum, weil ich mir sowas eben immer irgendwie visualisieren muss.
Schwere Pistolen mit ihren sagenhaften 9M sind da z.B. nicht 45ACP oder sowas, sondern von der Feuerkraft her eher etwas in der Art einer 44 Magnum. Muss aber deutlich kompakter sein, weil man sonst nie und nimmer 15 Stück davon in ein Griffstückmagazin bekommt (eine Desert Eagle in 44Mag fasst 8 Schuss, und das Teil ist nicht gerade kompakt und handlich). Also vielleicht eher ein mittleres Kaliber mit Flaschenhalshülse, damit man viel Energie auf einen niedrigen Querschnitt packt.
Oder gleich hülsenlose Teleskopmunition (d.h. das Projektil wird quasi vollständig von der Treibladung umhüllt), wobei das für halbautomatische Faustfeuerwaffen eigentlich nur Spielerei ist und keinen relevanten Vorteil bringt.
So kann man da herrlich rumfantasieren. Aber dazu ist dieser Thread ja da. ^^
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So kann man da herrlich rumfantasieren. Aber dazu ist dieser Thread ja da. ^^
nur reißt er bei Mir alte Wunden auf,weil Ich
A) eigentlich schon lange mit SR3 abgeschlossen habe (ist einfach von den Regeln her für mich zu scheiße seitdem Ich SR4 kenne) und
B) die Waffenregeln (Schaden,TF, Design undMiodifikationen) bei mir entweder :bang:
oder :puke: verursacht haben.
Ich hab eigentlich nur dirzuliebe (weil Du halt ,genau wie Ich früher, so große Probleme damit hast) wieder angesprochen,hab aber schon wieder schlechten Geschmack im Mund :-\
HokaHey
Medizinmann
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Hülsenlos=mehr treibladung im gleichen Volumen und schnelleres Nachladen bei revolvern! Und am Wichtigsten für Runner: keine Hülsen, die die Waffen verraten, die benutzt wurden! ;D
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Ich hab eigentlich nur dirzuliebe (weil Du halt ,genau wie Ich früher, so große Probleme damit hast) wieder angesprochen,hab aber schon wieder schlechten Geschmack im Mund :-\
Ochje, armer Kerl, fühl dich geflauscht. ^^
Tja... über SR4 höre ich viel gegenläufiges; die einen sind ganz begeistert, die anderen kriegen das kalte Kotzen. Unter zweiteren auch alte Mitstreiter von mir, deren Denke ich einigermaßen kenne. In Sachen Waffen und Cyberware scheint sich da ja einiges zum positiven verändert haben, wie es scheint. Aber mir mißfällt halt schon das Probensystem. Mir gefallen bei SR gerade die zwei Achsen des Probensystems, also Anzahl der Würfel für die Fähigkeit einerseits, und Mindestwurf entsprechend der Umstände andererseits.
Hülsenlos=mehr treibladung im gleichen Volumen und schnelleres Nachladen bei revolvern! Und am Wichtigsten für Runner: keine Hülsen, die die Waffen verraten, die benutzt wurden! ;D
Hülsenlose Revolver? Glaube nicht, dass das funktionieren würde - da brauchst du die Hülse, um sicherzustellen, dass das Gas nur nach vorne entweicht (und so die Kugel antreibt). Sonst pfeift der Qualm halt zur Hälfte nach hinten raus. (Ist aber imho in SR nicht wichtig, da zumindest bei uns niemals irgendwelche Revolver zum Einsatz kamen.)
Zweitens, keine Hülsen, keine Beweise, hm? Und was ist mit den KUGELN? Auch anhand eines Projektils lässt sich die zugehörige Waffe identifizieren. Das einzige Risiko bei Hülsen ist meines Erachtens die Gefahr von Fingerabdrücken. Also immer nur mit Handschuhen handhaben und gut ist.
IRL hat hülsenlose Muni durchaus diverse Vorteile:
- man spart das ganze Messing für die Hülse --> _billiger_ in der Produktion (und nicht teurer, wie SR behauptet!)
- wesentlich leichter (ca. 50% bei vergleichbarer Leistung, nicht 20%!) und, wie du richtig bemerkst, kompakter. Aber da die SR-Munigewichte sowieso total off sind, ignorieren wir diesen Faktor im Spiel vollständig.
- man spart sich den Extraktionszyklus -> wesentlich höhere Feuerraten möglich (2000/min) -> "schneller als der Rückstoß". Kann bei SR durch "interne Rückstoßkompensation" dargestellt werden.
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Auch wenn ich mich aus SR3 Faden in der Regel raushalte, Hülsenlose Revolver waren eine ganze weile nichts ungewöhnliches.
Einfach weil sich an Patronen nur die Papierpatronen bisher durchgesetzt hatten, und Messingpatronen ein unvorstellbarer Luxus
waren. Man hat die Kammer halt von vorne geladen, dabei die Trommel in der Regel gänzlich entfernt.
Bei SR wären dann denkbar im Magazinstyle die ganze Trommel zu wechseln, von vorne zu laden statt von hinten, oder ein sauberer
Abschluss mit verschieben der Trommel beim Feuern, ähnlich wie beim alten Nagant Revolver der Russen (Nur dort halt nach vorne).
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Ah, also die Trommel hinten komplett dicht. Klar, das ginge schon. Aber dann ist's auch Essig mit dem "leichteren Nachladen". Wo wäre also der Vorteil, solange Hülsenmuni nicht wieder unerschwinglich teuer wird? (betrachtet das als rhetorische Frage)
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Wie gesagt, dritte möglichkeit des selbstabdichtens bei betätigen des Abzugs. Der alte russische Nagant Revolver hatte ein ähnliches System, nur dort wurde die Trommel nach vorne abgedichtet beim auslösen des Schusses. Ähnlichen Mechanismus könnte man auch umgekhrt nutzen um die Trommel beim betätigen nach hinten zu setzen und um nach hinten besser abzudichten. Dabei müsste sich der Lauf auch mitbewegen um noch ein gescheites System zu bekommen. Aber Verschlüsse die sich mit Lauf bewegen sind ja auch 1910er Technick, und in der Zeit der 10mm Microgranaten und 30mm Semiauto Granatpistolen sollten solche Spielereien noch weniger ein Problem darstellen. >;D
Und ein wirklichen Vorteil, ausser den Allgemeinvorteil der Hülsenlosen Munition wie du sie schon aufgezählt hast, wäre nich gegeben. Selbst mit dem übetrieben komplexen Abdichtsystem wär man nur auf Niveau der konventionellen Revolver. Ist halt Spielerei, aber irgendjemand käuft sowas dann halt doch. Und wenn nur um der dekadente Styleaffe zu sein. >;D
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Ob man nun einen revolver von vorne, oder von hinten lädt macht doch keinen Unterschied.
Zur Not schwingt die Trommel halt zur Seite und nicht seitlich nach unten aus dem Revolver.
Davon abgesehen wären so auch achter und neuner Trommeln drin.
Der Vorteil von Revolvern ist der, dass man sie im Nahkampf besser einsetzen kann, vor Allem, wenn die Trommel nochmal verkleidet ist.
Sobald einmal der Schlitten beim Feuern festgehalten wurde, ist eine Pistole ja verklemmt und man braucht schon recht lange, um sie wieder flott zu kriegen (3-10 Sekunden). Der Revolver könnte immer weiterfeuern.
Außerdem sind Revolver einfach stylischer. ;D
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Außerdem sind Revolver einfach stylischer
erst recht mit Smartmotor [TM]
Mit geschütztem Tanz
Medizinmann
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Oh, ja! Zwei Munarten in einer 9erTrommel, die man sich je nach Schuss aussuchen kann... Exex oder Sticknshock..
das hat doch was!
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Der Vorteil von Revolvern ist der, dass man sie im Nahkampf besser einsetzen kann, vor Allem, wenn die Trommel nochmal verkleidet ist.
Sobald einmal der Schlitten beim Feuern festgehalten wurde, ist eine Pistole ja verklemmt
Also, du kommst auf Ideen... sowas hatten wir noch nie, aber ich werd's mir merken. ;)
Jedoch finde ich Revolver doch reichlich antiquiert, und i.a. wenig passend für ein Near-Future Setting. Wobei es natürlich speziell unter Shadowrunnern einen erstaunlichen Anteil an Retro-Freaks gibt, wie man weiß. ;)
Ah, und jetzt weiß ich auch, was ein Smartmotor ist. Okay, _die_ Idee hat was.
Achja, was anderes. Gestern kam ja auchkurz die Frage auf, die Cyberware denn gepowert würde. Da wollte ich eigentlich noch drauf eingehen, bin aber abgelenkt worden. Das steht tatsächlich im M&M: "Mittels Verstärkung der natürlichen Myelinscheide, welche die Nervenbahnen verbindet, durch supraleitendes und makroleitendes Material, das per Nanotechnologie ständig repariert und gewartet wird, kann Cyberware vom Körper selbst energetisch versorgt werden."
Ist natürlich ziemlich viel Handwaving, aber ich seh ein, dass es notwendig ist. Aber: auch die körpereigene Energie muss ja irgendwo herkommen - nämlich durch Nahrungsaufnahme. Je 1000 Kalorien Nahrung pro Tag ermöglichen ca. 50 Watt Leistung. Ergo musst du sowieso deinen eigenen Bedarf decken (für athletische Runner sagen wir: 3000kcal) und dann nochmal für jedes einzelne Watt, das deine Cyberware zieht, 20kcal extra.
Denkt dran, wenn ihr das nächste Mal einen schwer vercyberten Straßensam spielt. Dauerabo im Stuffershack ist angesagt. :D
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wir habens damals so geregelt,das sich die Runner (gerade solche mit heftiger ' ware wie Schockhand z.B.) Nachts beim schlafen einstöpseln mit einem Kabel. 1 Stunde aufladen und gut ist
der auch mit einem Handwedeln tanzt
Medizinmann
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So, zurück zum Thema Schießeisen.
Ich glaube, es juckt mich einfach zu sehr in den Fingern, um das grottige Designsystem _nicht_ zu überarbeiten. Wohlgemerkt sollen das nur ein paar Hotfixes werden, ich will keine völlig neue, ultrarealistische Designsim entwerfen (so nach dem Motto "Masseverschluss -> MW+1"). Es geht mir eher um so Sachen wie plausible Tarnstufen und sowas.
Wer möchte, kann sich gerne beteiligen.
Entwurf
Erster Schritt: Änderung der Rahmen-Startwerte.
(Die nutzlosen Kategorien HO, LP, AP ignoriere ich erstmal, sind dann Fleißaufgabe am Schluss.
Zudem führe ich eine effektive Tarnstufenbegrenzung ein, die Sturmgewehre mit TS:7 verhindern soll.)
Schwere Pistole: TS:6, Gewicht 1,25, Maximale TS:6
Maschinenpistole: TS:5, Gewicht 3, Max. TS:5
Schrotflinte: Max TS:4
Sturmgewehr: TS:2, Gewicht 4, Max. TS:3
Scharfschützengewehr: Powerniveau 10. TS:2, Gewicht 5, max TS:2.
Zweiter Schritt: Anpassung/Neufassung der Designoptionen
* Bullpup: Auch für MPs verfügbar. Nicht kompatibel mit Schulterstütze.
* Erhöhtes Powerniveau: bedeutet soviel wie stärkeres Kaliber. Je nach Rahmen max. 1 oder 2 Stufen. Bei Erhöhung um 2 Stufen wird der unkompensierte Rückstoß verdoppelt. Der Rückstoß kann wie gewohnt kompensiert werden.
* Laufverlängerung/verkürzung: maximal 2 Stufen. Jede Stufe verändert Powerniveau und Tarnstufe um 1 (also logischerweise z.B. Verlängerung: PN+1, TS-1). Nicht alle Rahmen unterstützen verlängerte Läufe.
Änderung der Reichweite wird gestrichen, weil das im Spiel nur unnötige Komplikationen verursacht. Sinnvoll halte ich höchstens entweder einen Wechsel in die benachbarte Reichweitenkategorie, oder alternativ Wegfall bzw. Erhöhung der Extremen Reichweite.
Beispiel Scharfschützengewehre: wir fangen mit 10S an und ziehen alle Register: 2fache PN-Erhöhung, 2fache Laufverlängerung -> voilà, 14S. Fortan doppelter Rückstoß, was bei dem Monsterschaden ja wohl nicht zuviel verlangt ist.
Beispiel Karabiner (z.B. AK97K): diese lassen sich auf zwei Weisen erstellen. MPs mit erhöhtem PN (größerem Kaliber), oder Sturmgewehre mit verkürztem Lauf. Beide landen bei 7M Schaden. Die MP ist billiger, das StG hat bessere Reichweite, wenn man nicht gleichzeitig den Wechsel in die MP-Kategorie erzwingt.
Soviel als ersten Entwurf. Fehlt natürlich noch einiges. Feedback?
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Vielleicht wäre es ganz sinnvoll einfach allgemein, abstrakt die Anzahl der Modifikationen zu beschränken. So das man sich zwar eine sehr gute, teure Knarre bauen kann, aber nicht einfach (im Rahmen der FKE, die man mit einer Modifikation auch wieder reinholen kann) für viel Geld eine Mörderwumme entwirft die alles andere auf dem Markt übertrifft.
Bzw. ein bisschen Übertreffen ist schon ok, immerhin macht derjenige der da was designt sich ja auch Arbeit um die Spielwelt zu bereichern und hat kein Alleinverfügungsrecht auf die Waffe (NSCs können auch damit auf ihn selbst ballern).
Aber zuviel Rüstungspirale ist nicht gut, dann spielt man nachher nur noch mit Eigenbauten.
Das ist imo die größte Schwäche an den Designregeln. Es sei denn man befindet die SR3-Knarren alle für broken und designt sich ein komplett neues Set davon.
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Hmja, wie gesagt, die meisten SR3-Waffen sind in der einen oder anderen Richtung broken. Entweder sie sind so schlecht, dass kein vernünftiger Spieler sie freiwillig nehmen würde, oder sie sind gleich sowas von über, dass kein vernünftiger SL sie ins Spiel lassen sollte. Nur eine kleine handvoll trifft genau die richtige Schiene. Und so laufen dann im Endeffekt alle SCs mit immer den gleichen fünf, sechs Knarren rum (hochgegriffen).
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Das Problem ist auf jeden Fall da ... "oh, schon wieder jemand mit Ares Predator."
Also ein komplettes Redesign der SR-Knarren anstatt nur einer Umstellung der Designregeln? (bzw Umstellung und dann Redesign auf der Grundlage der neuen Regeln?)
Die Frage ist, wie bekommt man die Unausgewogenheit weg?
Ein minimales Powerlevel für Waffengattungen? ZB irgendwas mit M für leichte Pistolen?
Da müsste man halt für jede Waffengattung einen sehr engen Rahmen abstecken und die Waffen mit höherem Powerlevel irgendwie anders benachteiligen.
Doch individuelle Reichweitenunterschiede pro Knarre? (sie macht zwar nicht so viel Schaden aber dafür ist der Mindestwurf kleiner)
Beschränkung von Knarren auf Munitionstypen?
Extreme Betonung der Illegalität militärischer Hardware? (ist aber im Sinne der Action evtl. kontraproduktiv wenn sich niemand mehr traut ein Sturmgewehr zu benutzen weil da nach der ballistischen Analyse gleich LoneStar vor der Tür steht)
Modifikationen für diverse High Power-Knarren nicht gangbar machen? "Ok, die macht zwar viel Schaden aber da wird man niemals einen Rückstossdämpfer dranbauen können ... weil eben."
Individuelle Vor- und Nachteile für Knarren? "Wenn die Dinger aus der Serie mal treffen dann machen sie wirklich Schaden, aber leider sind die Läufe da alle etwas verzogen." (Mindestwurf +1, weil halt)
Wenn man da versucht stark zu balancen geht man auch wieder vom Realismus ab. Irgendwie gebalanced werden muss aber, sonst verschiebt sich das Problem nur.
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Oder Seltenheitswert und Ersatzteillage/Munitionsarten...
Vielleicht fressen die Gaslader nur die Präzisionsmun, weil sie sich sonst in null komma nichts zusetzen.
Vielleicht kann maneinige Pistolen, die weniger Schaden machen mit jedem Mist laden, wie z.B. exex, oder die sind halt leiser als andere...
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Ich denke, das System würde an sich schon Balancing im Sinne von Stärken und Schwächen für viele Waffen hergeben. Dabei haben LPs für mich wie gesagt keine hohe Priorität -- wenn sich im Zuge einer Überarbeitung eine Nische für sie findet, ist's gut, und wenn nicht, scheiss drauf.
Zufällig fällt mir gerade eine Möglichkeit ein (wenn man sich die Mühe machen will): man definiert Schwere Pistolen als Magnum-Waffen im Stil einer Desert Eagle (dann stimmen immerhin schonmal die Gewichtsangaben!), reduziert die Magazingrößen auf 7-10 und gibt ihnen doppelten Rückstoß.
Leichte Pistolen können vllt im Schaden etwas aufgewertet werden, glänzen aber vor allem durch ihre hohen Clipkapazitäten von 14-20 Schuss.
Wäre halt ein ziemlicher Aufwand, alle bestehenden Pistolen umzuschreiben. Mein Verdikt: möglich, aber nicht die Mühe wert.
Doch individuelle Reichweitenunterschiede pro Knarre? (sie macht zwar nicht so viel Schaden aber dafür ist der Mindestwurf kleiner)
Bitte nicht, ich bin ja schon froh, wenn ich mir endlich mal die Standardreichweiten einigermaßen merken kann.
Beschränkung von Knarren auf Munitionstypen?
Versteh ich nicht, was du damit meinst.
Extreme Betonung der Illegalität militärischer Hardware? (ist aber im Sinne der Action evtl. kontraproduktiv wenn sich niemand mehr traut ein
Sturmgewehr zu benutzen weil da nach der ballistischen Analyse gleich LoneStar vor der Tür steht)
Wenn LoneStar weiss, wo du wohnst, hast du eh schon was falsch gemacht. ;) Ich sehe das so: wenn du in einer C+-Gegend (also wo LS nicht einfach wegschauen kann) mit Pistolen und Schrotflinten rambazamba machst, kommen vielleicht ein paar Streifenwagen. Wenn die aber sehen, dass du mit Milspec rumballerst, rücken sie mit CityMastern, Kampfhubschrauber und Snipern an. Daher sollte man Sturmgewehre etc. nur in A) anarchischen Gegenden oder B) in abgeschotteten Gebieten im Rahmen kommandoartiger Runs einsetzen.
Außerdem kommt da die Tarnstufe ins Spiel. Wenn du mit einer Pistole, MP o.ä. unterm Mantel durch die Fußgängerzone latschst, merkt das einfach kein Schwein (effektive Tarnstufe 9-12). Mit einem Sturmgewehr kannst du das schlicht und ergreifend vergessen. Und sobald in einer A-Gegend jemand merkt, dass du so eine Bleirotze dabei hast, werden sofort die Bullen gerufen.
Modifikationen für diverse High Power-Knarren nicht gangbar machen? "Ok, die macht zwar viel Schaden aber da wird man niemals einen Rückstossdämpfer dranbauen können ... weil eben."
Könnte man, sollte man aber imho nicht. Natürlich soll man die RK auf einen gewissen Rahmen begrenzen. Da ist z.B. ein Balancing ganz gut über die Schalldämpfung möglich: die eine Waffe kann halt 2 Salven rückstoßfrei schießen, aber keinen Suppressor montieren. Und die andere kann nur eine Salve kompensieren, aber funktioniert dafür mit Suppressor.
So ist es halt wünschenswert, dass die Kategorien ihre Stärken und Schwächen haben, wie es ja auch schon z.T. der Fall sein will:
* Pistolen sind leicht zu verbergen und können gut gedämpft werden -> ideale Stealth-Waffe
* MPs sind gut zu verbergen, aber schlecht zu dämpfen (wg Automatik), und bieten viel Punch in einem kompakten Paket
* Schrotflinten machen einen Heidenlärm, sorgen aber für zügigen Durchmarsch auf mittel-kurze Distanzen
Und so weiter. Dazu ist es halt nötig, dass man Pistolen und MPs auch gute Tarnstufen gönnt, daher mein Plädoyer, dass man allen offiziellen Waffen dieser Kategorien durch die Bank +1 auf Tarn gibt (MPs werden das sofort wieder in Zubehör wie Gasvent umsetzen...).
Innerhalb einer Kategorie gibt es dann Nischen für sämtliche Kombinationen aus Tarnfaktor, Dämpfung, Rückstoßkomp, Zielhilfen (Laser, ZF oder Smart), da sind _locker_ 10 sinnvolle Waffen pro Kategorie möglich.
Individuelle Vor- und Nachteile für Knarren? "Wenn die Dinger aus der Serie mal treffen dann machen sie wirklich Schaden, aber leider sind die Läufe da alle etwas verzogen." (Mindestwurf +1, weil halt)
Sowas ähnliches hatte ich mir auch schon überlegt (vgl "unpräziser Masseverschluss"), aber ist dann doch wieder zuviel Mühe für den Effekt. Kein Spieler würde so eine Waffe kaufen. Also warum Arbeit ins Design stecken?
Noch ein Wort zur SR-Mechanik: Mindestwurfreduktion ist wichtiger als Schadenserhöhung. Besser, du triffst deinen Gegner mit 9M und 6 Erfolgen als mit 12T und 1 Erfolg. Im ersten Fall wirst du ihn bestimmt erwischen (und dann muss er eine MENGE runterstagen), im zweiten Fall kann er ganz locker ausweichen.
Wie gesagt, ich will die Anpassungen möglichst kompakt halten. Wenn ich ein komplett modifiziertes, "realistisches" Waffensystem haben wollte, würde ich wohl eher das von Rayguncharlie (http://www.rayguncharlie.net/sr/index.html) nehmen, als mir selber die Mühe zu machen und das Rad nochmal zu erfinden. Tatsächlich werde ich aber meiner Gruppe das Raygun-System NICHT vorschlagen, weil es für meinen Geschmack zu fein auflösend ist und vom Grundsystem kaum etwas übrig lässt - da bleibt fast kein Schadenscode wie er war.
(Ich gebe zu: vor einigen Jahren noch hätte ich mit den Raygun-Regeln gespielt. Heute bin ich aus dem Alter raus.)
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Individuelle Vor- und Nachteile für Knarren? "Wenn die Dinger aus der Serie mal treffen dann machen sie wirklich Schaden, aber leider sind die Läufe da alle etwas verzogen." (Mindestwurf +1, weil halt)
Sowas ähnliches hatte ich mir auch schon überlegt (vgl "unpräziser Masseverschluss"), aber ist dann doch wieder zuviel Mühe für den Effekt. Kein Spieler würde so eine Waffe kaufen. Also warum Arbeit ins Design stecken?
Ach ich weiß nicht:
MW+1, dafür 5 Punkte mehr Schaden. - Würde sich für einige schon lohnen.
Oder die Waffe zieht dir einen Würfel vom Würfelpool ab und erhöht dafür den Schaden um +1. (Bei guten Schützen ist das ein lohnenswertes Geschäft. - Schlechte Schützen würden eher das Gegenteil nehmen.)
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Naja okay, MW+1/Schaden +5 gibt es ja auch so schon: 5er-Feuerstoß mit einer RK4-Waffe. ;) Da braucht man keine extra Regeln für einführen.
Komplett neue Mechanismen wie die Poolmodifikation würde ich wiederum vermeiden.
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1) Ja, aber du verbrauchst da 5 Munition.
Bei meiner Waffe verbrauchst du nur 1 Munition. - Ist also ein kleiner Vorteil.
2) Stell dir mal vor, du hast bereits eine RK4 Waffe.
Jetzt hättest du die Möglichkeit, die Waffe so zu modifizieren, dass sie MW+1 bringt und +5 Schaden.
Das heißt, falls du eine 5er Salve schießt, hättest du +2MW und +10 Schaden. (Würde also einer RK8 Waffe entsprechen, die es so nicht gibt.)
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Na okay, aber soll das noch balanced sein?
Es ist übrigens nebenbei gesagt nach den existierenden Regeln durchaus möglich, RK8 und sogar noch mehr zu crunchen, wenn man die Waffe darauf auslegt. Interne RK2, Bullpup(1) (oder normale Schulterstütze plus Schockpolster), Gasvent-4, Vordergriff(1), macht schon 8. Nach Standardregeln könnte da noch ein Schwerer Lauf dazukommen, und wenn wir uns das dann als Leichte Unterstützungswaffe vorstellen, wird der Vordergriff durch ein Zweibein ersetzt, zack, insgesamt RK10.
Basierend auf einem Sturmgewehr also z.B. ein langer Feuerstoß mit 18T ohne Rückstoß. Ganz ohne abgefahrene Muni oder fragwürdige Zusatzregeln.
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Das heißt also, du zweifelst an dem Balancing, bringst aber Regelbeispiele an, die noch ganz andere Stärken möglich machen würden?
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Nö, das zeigt in erster Linie (wieder mal), dass mit den Designregeln eh schon was nicht stimmt. Das war ja auch immer noch nicht das Maximum -- mit etwas Anstrengung ist sogar RK12 möglich.
Und da auch noch zusätzliche Schadensboni wie Euli's 5-gegen-1 dazubasteln würde es nicht besser machen.
Viel interessanter finde ich da die Frage, wie man ebensolche Überwaffen unterbinden kann, ohne _angemessene_ Kombinationen zu verbauen. Die FKE-Methode halte ich für ungeeignet -- erstens sind die obigen Beispiele sind FKE-Konform, zweitens ist es im Zweifel nicht nachvollziehbar, wieso man u.U. ein Gasventil nicht mehr anbauen können soll, wenn doch die Laufhalterung noch frei ist.
Leider scheint die einzige belastbare Alternative, die ich mir spontan vorstellen kann, eine komplexe Kompatibilitätsmatrix. Also nach dem Motto "Option X schließt Option Y aus. Option Y begrenzt Option Z auf maximal 2 Stufen." und so weiter. Das wär auch wieder ein Haufen Aufwand, um Vergewaltigungen des GMV zu begegnen.
"Ich weiss was besseres als GMV: nen GMW."
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Na okay, aber soll das noch balanced sein?
Es ist übrigens nebenbei gesagt nach den existierenden Regeln durchaus möglich, RK8 und sogar noch mehr zu crunchen, wenn man die Waffe darauf auslegt. Interne RK2, Bullpup(1) (oder normale Schulterstütze plus Schockpolster), Gasvent-4, Vordergriff(1), macht schon 8. Nach Standardregeln könnte da noch ein Schwerer Lauf dazukommen, und wenn wir uns das dann als Leichte Unterstützungswaffe vorstellen, wird der Vordergriff durch ein Zweibein ersetzt, zack, insgesamt RK10.
Basierend auf einem Sturmgewehr also z.B. ein langer Feuerstoß mit 18T ohne Rückstoß. Ganz ohne abgefahrene Muni oder fragwürdige Zusatzregeln.
und Kompensation durch STR kommt noch dazu ;)
mit starkem,kompensiertem Tanz
Medizinmann
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Oh, gut dass du's sagst.
Die Str-RK im SR2-FOF war ja mal ein Boon. Da hatte man endlich mal nen Grund, mehr als das absolute Minimum auf Stärke zu legen. Natürlich vor allem ein Vorteil für Orks und Trolle. Und grad gestern wollt ich mir mal spaßeshalber nen Ork-Fighter entwerfen, erinnerte mich an diese Regel und wollte sie nachschlagen.
Ich hab mir eigentlich eingebildet, die Regel hätte es ins SR3-GRW geschafft, aber da hab ich mich wohl getäuscht; ich find sie einfach nicht. Stattdessen find ich im Arsenal die extrem generfte Regel, dass alle SECHS Punkte Stärke +1RK geben. Das ist ja wohl sowas von fürn Arsch, das hätten sie sich auch gleich schenken können. Pseudoregel.
Ist ja wie gesagt nicht so, dass hohe Stärke besonders nützlich wäre. Für den Schwere Waffen-Skill, ja, aber gerade für die Dinger braucht man _massig_ Rückstoßdämpfung. Nahkampfschaden? Those who live by the sword die by the bullet, sag ich immer.
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Ich bin gerade auf das Fan-Sourcebook Data Haven North gestoßen und hab's mal durchgeblättert. Man hat schon schlechteres gesehen, aber leider sind wieder viele der darin enthaltenen Waffen nur Regelkonversionen realer Schießprügel. Das ist ja ein Syndrom, an dem wohl die meisten Fan-Arbeiten kranken. ABER immerhin sind die Waffen dafür mit Sinn und Verstand designt, von ein paar wenigen Ausnahmen (Gasventil+Schalldämpfer) mal abgesehen.
Bemerkenswert finde ich allerdings eine Zusatzregel für vollautomatisches Feuer. Ich zitiere:
Vollautomatischer Feuerstoß
Werden vollautomatische Feuerstöße nach den Regeln in SR 3.01D (Seite 110f) durchgeführt, dann resultiert die großzügige Bedeckung eines Gegners mit Munition nur theoretisch in dessen unerfreulichem Ableben. In der Spielpraxis ist der Mindestwurf auch durch den enormen Rückstoss so hoch, dass nicht ein einziger Schuss ins Ziel geht; Profis feuern deshalb im Salvenmodus. In der Realität wird das Ziel wenigstens von den ersten Schüssen getroffen, die folgenden Regeln spiegeln diese Tatsache wider. Sie erfordern etwas mehr Rechenarbeit, machen aber vollautomatische Waffen wesentlich tödlicher (auch in ungeübten Händen).
Der Mindestwurf erhöht sich für jeden Schuss in der gleichen Kampfphase um 1, außer dem Ersten; es gelten alle bekannten Modifikatoren für Rückstoß, Deckung, etc. Es wird allerdings erst der Mindestwurf für einen einzelnen Schuss berechnet, dann für den gesamten Feuerstoß. Werden Erfolge gegen letzteren erzielt, dann treffen alle Kugeln. Werden nur Erfolge gegen den ersten Mindestwurf (Einzelschuss) geschafft, so verfehlen das Ziel eine Anzahl von Schüssen entsprechend der Differenz von Feuerstoß-Mindestwurf und höchstem erzielten Würfelwurf. Jede getroffene Kugel erhöht das Powerniveau um 1, jede dritte erhöht das Schadensniveau, wie gehabt.
Diese neue Regel lässt sich natürlich auf für mehrere Gegner anwenden, dann werden für jeden Gegner separat die beiden Mindestwürfe (inklusive kumulativer Mali und Berechnung des Rückstoßes) ermittelt. Ein nur geringer Mehraufwand im Hinblick auf eine Regel, die wesentlich näher der Realität ist.
Beispiel: Ein Charakter feuert vollautomatisch 10 Schuss mit seiner guten alten Ingram Smartgun auf einen Gegner in mittle-rer Entfernung. Der Einzelschuss hat einen Mindestwurf von 5 (mittlere Distanz) -2 (Smartgun) =3; der Feuerstoß hat einen Mindestwurf von 5 (mittlere Distanz) -2 (Smartgun) +9 (erster Schuss zählt nicht mit) -2 (Gasventil) = 10. Der Charakter wirft 8,7,4,4,4,3,2,1 und hat somit 6 Erfolge für den einzelnen Schuss. Der Mindestwurf von 10 wird nicht erreicht, also verfehlen 10 (abgefeuerte Schüsse) -8 (höchster erzielter Wurf) =2 Kugeln das Ziel. Dies resultiert in einem Schaden von 15T mit sechs Erfolgen. Nach den herkömmlichen Regeln hätte nicht ein einziger Schuss den bedauerlichen Gegner getroffen.
Im Endeffekt macht man quasi mehr oder weniger aus dem Angriffswurf eine Offene Probe.
Meine Gedanken dazu, nach kurzer Überlegung:
Diese Regel ist durchaus plausibel und logisch, und auch der Rechenaufwand hält sich nach meiner Einschätzung in akzeptablen Grenzen. Es ist absehbar, dass in Gruppen mit dieser Regel Fullauto-Feuer wesentlich beliebter sein dürfte. Eigentlich kann man, solange man genügend Munition hat, mit einem richtig langen Feuerstoß gar nichts mehr falsch machen - ein Teil der Kugeln trifft ja quasi garantiert.
Das könnte einerseits positiv im Sinne der Cinematik sein. In welchem Actionfilm geben die Helden schon hochdiszipliniert immer nur kurze gezielte Feuerstöße ab? Da wird Blei in die Heide gerotzt, bis das Umweltamt kommt. So dürfte dann mit dieser Regel auch der Munitionsverbrauch erheblich steigen.
Andererseits sage ich aber auch voraus, dass das Spiel dadurch wesentlich tödlicher wird. Jeder Depp kann einfach auf gut Glück einen 10er-Feuerstoß rausrotzen, und selbst wenn er den Auto-MW grandios um 5 verpasst, treffen immer noch 5 Kugeln, solange er wenigstens mit einem Einzelschuss den MW erreicht hätte.
Wenn man also dieses Konzept übernehmen will, sollte man imho auf der anderen Seite auch die Überlebenschancen erhöhen.
Ansätze:
* Aufwertung der Ausweichprobe. Man könnte z.B. statt einer reinen Kampfpoolprobe eine Reaktionsprobe machen, die durch Kampfpool unterstützt werden kann. So könnte man pro Runde mehrmals effektiv ausweichen, und hätte dabei mehr Würfel zur Verfügung.
* Außerdem könnte jeder Erfolg bei der Ausweichprobe einen Treffer negieren.
* Und schließlich könnte ausreichend starke Panzerung körperlichen Schaden in Betäubungsschaden umwandeln. Soweit ich weiß, gibt es diese Regel bei SR4. Kann mir ja jemand genaueres zu sagen?
Um an obiges Beispiel anzuknüpfen:
Der Angreifer hat effektiv mit mehr Glück als Verstand 15T mit 6 Erfolgen erzielt. Sein Gegner läuft gerade Gefahr, von 8 Kugeln zersiebt zu werden. Er legt zunächst eine Ausweichprobe auf Reaktion(6) ab und pumpt noch 6 Würfel aus seinem Kampfpool dazu. Er wirft also 12 Würfel gegen einen Mindestwurf von 6 (4 +1 für jeweils 3 "treffende" Geschosse), und erzielt immerhin drei Erfolge.
Der Angreifer hat immer noch 3 Nettoerfolge, aber jetzt treffen nur noch 5 Kugeln, was den Schadenscode auf 12T und 1 Nettoerfolg reduziert. (7M + 5 = 12S, 2 der 3 Nettoerfolge erhöhen das Schadensniveau von S auf T). Nun zieht der Getroffene noch seine Ballistikstufe (5) ab und muss Schadenswiderstand gegen 7T+1 würfeln. Hoffentlich schafft er mindestens 3 Erfolge.
Was meint ihr zu dem Ganzen? Also zu der Automatikregel einerseits, und meinen Ausgleichsregeln andererseits? Kann man da was draus machen, oder wird das wieder viel zu kompliziert?
Achja, ALTERNATIV:
wie wäre es, wenn bei einem vollautomatischen Feuerstoß, bei dem nach dem obigen Modell der Auto-MW nicht erreicht wurde, aber der Einzel-MW schon, auch _genau ein_ Geschoss trifft, und zwar mit der Anzahl Erfolge, die gegen den Einzel-MW erzielt wurden?
Bei obigem Beispiel hätten dann halt nicht 8 Kugeln, sondern genau 1 Kugel mit Schaden 7M und 6 Erfolgen getroffen.
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Man könnte natürlich auch an der Anzahl der Kugeln drehen, die vorbeigehen. Beispielsweise kumulativ rechnen:
(wie bei Steigerungskosten für Attribute)
MW um 1 verfehlt: 1 Kugel geht fehl
MW um 2 verfehlt: 1+2 = 3 Kugeln gehen fehl
MW um 3 verfehlt: 1+2+3 = 6 Kugeln gehen fehl
...
oder man sagt, dass sich das Powerniveau nicht erhöht, wenn nicht der MW für den va. Feuerstoß erreicht wurde, sondern nur das Schadensniveau. (Das würde Panzerung wieder aufwerten.)
...oder eine beliebige andere Berechnungsweise.
Ansonsten finde ich die Regel nicht schlecht, zumal sie auch zu höherem Muni-Verbrauch führt.
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Mal wieder weg von Regelfragen hin zu den Schießeisen selbst.
Hat eigentlich schonmal jemand versucht, automatische Infanteriewaffen (MPs, StGs) nach dem Revolverprinzip zu bauen? Also quasi sowas wie eine miniaturisierte Revolverkanone (Mauser BK 27 etc), bei der eine Kammer nachgeladen wird während eine andere Kammer gerade feuert und bei einer anderen gerade die Hülse ausgeworfen wird.
Dadurch müsste sich doch auch bei Handfeuerwaffen eine sehr große Kadenz realisieren lassen. Und es wäre imho ein Konzept für hülsenlose Munition, wo man zwar keinen Extraktionszyklus hat, aber die thermische Belastung gleichmäßig auf mehrere Kammern verteilt wird. Denn das ist ja ein Grundnachteil von hülsenlosen Systemen, dass dort die Wärme nicht über die Hülse entsorgt werden kann (wer schonmal eine frisch abgefeuerte Hülse voreilig aufgehoben hat, weiß, wie heiß die Dinger werden können).
Dabei könnten die Kammern ebensogut von vorne geladen werden statt von hinten. Auf die Weise holt man bei einem konventionellen Design (also nicht Bullpup, sondern Magazin vor oder im Griff) auch nochmal locker 4-5cm zusätzliche Rohrlänge raus, was wieder höhere Mündungsgeschwindigkeit und Geschossenergie bedeutet.
Man müsst sich allerdings überlegen, was man mit dem Rückstoß macht.
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Im Grunde wäre das eine Art Gatling mit einem Lauf...
Mag die Idee! Und in der FnP90 stecks so ein Drehteil ja schon drin...müsste also möglich sein.
Richtig interessnt wird das ja, wenn man die Trommel dann noch aktiv kühlt. Per Wasserstrahl, oder Gebläse.
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Im Grunde wäre das eine Art Gatling mit einem Lauf...
Naja, das ist zwar etwas umständlich ausgedrückt, aber ja. ;) Wie gesagt gibt es diverse Revolvermaschinenkanonen mit einem Lauf, meistens elektrisch angetrieben, aber kann man auch als Gasdrucklader bauen.
Mag die Idee! Und in der FnP90 stecks so ein Drehteil ja schon drin...müsste also möglich sein.
Dieses "Drehteil" ist soweit ich weiss dazu da, um die quer zur Laufrichtung gelagerte Munition in die richtige Richtung zu drehen. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:US4905394_FN_Herstal_-_Magazin_P90.png
Auch das G11 hatte ein "Drehteil", da hier wiederum die Munition ebenfalls von oben, senkrecht zur Laufrichtung herkam. ( http://www.hkpro.com/image/g11feed.jpg )
Das ist halt immer so ein Gebastel bei "Topladern". Hat aber mit dem Revolverprinzip eigentlich nicht wirklich was zu tun.
Richtig interessnt wird das ja, wenn man die Trommel dann noch aktiv kühlt. Per Wasserstrahl, oder Gebläse.
Eigentlich aktive Kühlung ja seit dem 1. Weltkrieg out. Wasserkühlung ist schwer und klobig, weil man entweder ständig frisches Wasser braucht, oder einen Wärmetauscher um das Wasser wieder abzukühlen. Ölkühlung ebenso. Gebläse bräuchte wieder eine eigene Energiequelle... es sei denn, man schafft es, mit dem restlichen Gasdruck einen Kühlventilator anzutreiben. Aber das wäre halt auch wieder zusätzliche Mechanik und somit Gewicht.
Das G11 hat ja _angeblich_ dank seiner hochtemperaturbeständigen Munition zuverlässig geschossen und nicht unter Cook-off gelitten. Wobei ich da so meine Zweifel habe, wie realistisch da getestet worden ist. Jedenfalls hätte man nach Adam Riese mit einer Dreikammertrommel schon die dreifache Hitzekapazität, was jetzt nur das System und nicht das Rohr betrifft. So denke ich aber unterm Strich, dass man auf eine aktive Kühlung verzichten kann.
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@"Drehteil"
ging mir da um die schnelle "Beladung", des sich drehenden Maschinenteils und ob das machbar ist. Und da gerade die p90 eine ziemlich hohe Kadenz hat, ist das ein gutes Zeichen.
Das Problem wir die Neigung der Waffe sein, wenn die Kammer anläuft und stoppt. Und falls sie nicht soppt, die bei der bewegung des Gewehrs auftretenden Kräfte.
Bei einer "querdrehenden" Trommel mit tangentialen Bohrungen sähe das anders aus.
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ging mir da um die schnelle "Beladung", des sich drehenden Maschinenteils und ob das machbar ist. Und da gerade die p90 eine ziemlich hohe Kadenz hat, ist das ein gutes Zeichen.
Achso, verstehe. Ja, ähnliche Gedanken hatte ich da auch schon. Die P90 hat eine ganz anständige Kadenz mit 900/min, und das G11 im Salvenmodus sogar satte 2000/min! Also 60 Millisekunden für eine Dreiersalve. Und das, obwohl sich dieses "Drehteil" ständig um 90° hin und her drehen und dazwischen abstoppen muss. Also da hast du recht, rein mechanisch muss man sich da keine Sorgen machen, dass es nicht schnell genug laufen könnte.
Das Problem wir die Neigung der Waffe sein, wenn die Kammer anläuft und stoppt. Und falls sie nicht soppt, die bei der bewegung des Gewehrs auftretenden Kräfte.
Bei einer "querdrehenden" Trommel mit tangentialen Bohrungen sähe das anders aus.
Klar muss auf jeden Fall gewährleistet sein, dass die Waffe bei jeder Neigung zuverlässig feuert. Das ist z.B. bei der P90 nicht gegeben, weil da die Munition in dem komischen Topladermagazin leicht verkantet und dann gar nichts mehr geht.
Die Trommel muss übrigens stop-and-go-Verkehr machen. Vielleicht könnte man die Kammern während der Drehung nachladen, aber man muss beim Abfeuern dem Geschoss ja genügend Zeit geben, um die Kammer zu verlassen und in den Lauf einzutreten. Bei hülsenloser Teleskopmunition braucht das noch "länger", weil erst mit einem Primer die Kugel in den Lauf geschoben werden muss, ehe die Hauptladung explodiert. Aber "länger" ist da relativ zu sehen, weil diese Vorgänge in wenigen Millisekunden ablaufen können. Aber für diese paar Millisekunden sollte die Trommel halt stehen. Immerhin kann in der gleichen Zeit ja eine andere Kammer nachgeladen werden, die Zeit ist also nicht vergeudet. Außerdem muss die Trommel ja immer nur in eine Richtung drehen, die mechanische Belastung ist also nach meinem Dafürhalten geringer, als wenn sie ständig hin- und herpendeln müsste, was ja auch erwiesenermaßen trotzdem funktioniert.
Zweitens verstehe ich jetzt wieder nicht, was du mit querdrehender Trommel meinst.
Also, ich stelle mir das Prinzip etwa so vor:
http://www.bw-flyer.de/neu/waffsys/bmk/bk3.jpg
Nur halt, dass der Lademechanismus _vor_ der Trommel sitzt und, falls hülsenlose Muni verwendet wird, der Auswurfmechanismuss wegfällt.
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Oh, das mit dem Verkanten meinte ich gar nicht, aber interessant zu wissen!
Und das Anhalten und BEschleunigen der Trommel bezog auf die Zeitskala ganzer Feuerstöße.
Also, wenn in der Waffe ein Kreisel anläuft, dann will sie gegenrotieren. Da man das eine Ende fester in der Hand hält, als das andere fängt sie an zu Präzesieren. Beim endgültigen Stoppen der Trommel kommt das Ganze dann nochmal zum Tragen.
Man bräuchte hier einen gegenläufigen Impuls, wie das in linearer Form bei den späteren AKs vorkommt.
http://world.guns.ru/assault/balanced_action.gif
das würde die Waffe allerdings schwerer machen. (Man könnte allerdings die Gegenmasse als identische Trommel ausführen, die man bei Hitzeproblemen mit einem Handgriff gegen die heiße austauscht...)
Wenn die Achse der "trommel" jetzt parallel zur Hüft- oder Schulterachse des Schützen ilegt, also 90° zum Lauf, zieht die EBschleunigung der Trommel den Lauf z.B. nach unten und kann so z.B. als Rückstoßdelay verwendet werden.
Eine Weitere Idee:
Man kann zwischen präziserem Einzelschuss mit stehender Trommel und Dauerfeuer hin und her schalten...
Oder eine rotierende Trommel vorhalten, um schnelle vierer Salven abgeben zu können und einen geringeren Versatz zu haben als beim "Kaltstart", was allerdings das zielen schwieriger macht, wenn man sich weit um die eigene Achse drehen muss....
@Prinzip
so hatte ich es erst auch im kopf, bis mir die Kreiselkräfte eingefallen sind.
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Ah, ich katschiere, Drehmoment.
Ja, ich hatte gehofft, das Drehmoment unter den Tisch fallen lassen zu können. Ich hab auch nicht so den Plan, wie hoch es denn wäre (ich find grad die Formel nicht, und für die Masse müssten wir eh nen Schätzwert nehmen) -- aber vorhanden wäre es wohl auf jeden Fall, da hast du schon recht.
Eine zweite Trommel zum Drehmomentausgleich (und als Ersatzteil) wäre vielleicht nicht das blödeste, und müsste auch von der Masse her erträglich sein. Das eigentliche Problem sehe ich im Antrieb derselben, weil das auch wieder über den Gasdruck laufen muss. Da haben wir halt nicht unendlich viel zur Verfügung, und da ist es vor allem wichtig, dass der Hauptmechanismus zuverlässig läuft.
Aber jetzt hab ich verstanden, was du mit der tangentialen Trommel meinst. Doch, das scheint mir ein sehr guter Ansatz zu sein. Da käme man auch mit zwei Kammern aus, die zueinander parallel liegen. Die Trommel dreht sich, und immer, wenn die Kammern exakt waagerecht liegen, hält sie kurz an, um die obere, geladene Kammer abzufeuern und die untere, bis dato leere Kammer zuladen (ich gehe jetzt mal von einem Magazin unter der Waffe aus; bei einem Toplader wäre es andersrum). Dann dreht sie sich wieder um 180° und so weiter. Idealerweise könnte die Trommel selbst als Gyrostabilisator wirken (wir reden ja immer noch von Shadowrun), wie du ja schon angedeutet hast.
Preisfrage: in welche Richtung müsste die Trommel sich dazu drehen, von oben betrachtet: vorwärts oder rückwärts?
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@Preisfrage
als delay bei stehender Trommel müsste sie sich nach rückwärts drehen. Das würde auch funktionieren, wenn das System z.B. mit 800Schuss/Minute anfängt und nach ein paar Schuss auf 2000 Schuß/Minute angelangt ist.
bei vordrehender Trommel mit konstanter Feuergeschwindigkeit ist das egal. da sorgt die Trommel nur für mehr Wackeln, da der Impuls vom Stoppen vor Schussabgabe kommt/ nach dem schuss wieder aufgenommen wird.
richtig?
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als delay bei stehender Trommel müsste sie sich nach rückwärts drehen. [...]
bei vordrehender Trommel mit konstanter Feuergeschwindigkeit ist das egal. da sorgt die Trommel nur für mehr Wackeln, da der Impuls vom Stoppen vor Schussabgabe kommt/ nach dem schuss wieder aufgenommen wird.
richtig?
Ich weiss nicht. Nach meinem laienhaften Physikverständnis müsste es doch so sein, dass die Trommel während der Rückwärtsdrehung den Rest des Konstrukts in die entgegengesetzte Richtung beschleunigt, oder? Also wird _während_ der Drehung der Lauf nach unten gedrückt, aber beim Stoppen kommt ein Impuls wieder in die andere Richtung, würde also den Lauf nach oben ziehen.
Falls es so ist, würde man die Trommel vielleicht lieber in die andere Richtung drehen lassen wollen. Was natürlich aufwendiger ist, weil man bei gegenläufiger Drehung ganz billig den Blowback des Geschosses als Antrieb ausnützen könnte.
Ob sich da sowas wie die "Balanced Action" einfieseln lässt, entzieht sich meiner Kenntnis.
Außerdem sollte die Feuergeschwindigkeit konstant sein, vor allem ist eine 3er-Salve in einem minimalen Zeitfenster wünschenswert.
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Also bei einer Uzi wird der Schlitten durch den Rückstoß selbst nach hinten gedrückt und verringert so denselben. So hatte ich das auch hier im kopf. Dann würde die Beschleunigung nicht durch einen axialen Motor, sondern durch tangentialen Druck erzeugt, sodass kein Drehmoment auf die Waffe wirkt.
(bei einer Windmühle in der hand drehts ja auch nicht das handgelenk.)
Wenn man über den Gasdruck, oder per Motor die Trommel über die Achse dreht, hast Du natürlich recht.
Was die Salven angeht, hätte eine grogressive Feuerrate etwas von ner Gartenschlauchmentalität. ;D
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Hm, da muss ich dir bezüglich Drehmoment wohl einfach glauben. ^^
Gartenschlauch... dazu fällt mir als erstes Minigun ein. So ein Ding, das mit dir schießt statt du mit ihm. Das soll ja hier nicht Sinn der Übung sein. ;) Übrigens würde sich bei konsequentem Dauerfeuer selbst die Kadenz eines MG3 noch weiter erhöhen. Was ja bekanntlich schon mit beachtlichen 1200/min anfängt. Das liegt entweder daran, dass das erwärmte Schmieröl besser schmiert als kaltes, oder dass die Metallteile sich ausdehnen und darum die Reibung abnimmt, oder auch beides. Ist ja egal, jedenfalls funzt's.
Also sagen wir, die Trommel wird vom Rückstoß angetrieben, um Drehmomente zu vermeiden. Allerdings muss die Verriegelung der Trommel lange genug aufrechterhalten werden, bis das Geschoss unterwegs und der Nachladevorgang auf der anderen Seite der Trommel beendet ist. Und dieser Nachlademechanismus wiederum wird wohl mit Gasdruck betrieben werden. Und die beiden Systeme müssen natürlich entsprechend synchronisiert werden. Fast möchte ich sagen, dieses Prinzip vereinigt die Nachteile von Rückstoß- und Gasdrucklader in sich. 8]
Vielleicht ließe sich aber auch der Nachlademechanismus über ein Gestänge ebenfalls durch den Rückstoß antreiben. Das Gestänge könnte entweder direkt an der Trommel ansetzen, oder an einer Art verzögertem Masseverschluss, der seine Impulse wiederum per "short stroke" von der Trommel bekommt.
Man muss da halt aufpassen, dass es nicht zu kompliziert wird. Sonst kann man die ganze Trommel gleich kicken und die Munitionszuführung mit dem "Lastenaufzug" Prinzip der G11PDW (http://hkpro.com/index.php?option=com_content&view=article&id=25:the-g11-pdw-caseless-handgun&catid=11:rare-prototypes&Itemid=5) realisieren -- da wird halt nicht gleichzeitig geladen und gefeuert, und ich hab keine Ahnung, was für eine Kadenz man aus so einem System rauskitzeln könnte. (Die Knarre ist afaik nie gebaut worden)
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Wir sind bei SR:
da kann die Trommel auch per smartmotor betrieben werden und der muss noch nicht mal bewegliche Teile haben...
Das Gebläse an der Seite haut jeweils die heißen Gase aus der Kammer, damit diese sich nicht unnötig auffheizt.
Zum Rückstoß:
Das Modell mit zwei Trommeln wird irgendwie relativ immer besser.
;D
drehende Teile will man irgendwie nicht in einer Waffe haben, die sorgen für komische Kräfte.
Es muss ja auch nicht imme die ganze Masse der Trommel gestoppt werden:
wenn diese selbst sehr leicht ist und einen Kern mit Spiel besitzt kann das Äußere angehalten werden, während sich das Innere ein paar Grad weiterdreht undschließlich per haken die Patronentaschen wieder mitreißt. Dadurch ließe sich das Ganze per Motor antreiben und die Wumme hätte etwas mehr Zug als ein Gasdrucklader...
Die Patronen werden auch per linearmotor in die Kammer geschossen und alles passt wieder.
*handwedel*
sers,
Alex
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Naja, aber ein Motor würde die Knarre erstens schwerer machen, zweitens eine Energiequelle benötigen, drittens Drehmomente erzeugen, und das will man ja alles nicht.
Was man haben will, ist u.a. große Feuerkraft bei geringem Rückstoß, idealerweise bei kompakter Bauform und was dergleichen Wünsche mehr sind.
Ein modernes Konzept in die Richtung (ohne Revolver) ist z.B. das Kriss Vector SMG (http://www.kriss-tdi.com/products/kriss-smg-45-acp.html), bei dem der Rückstoß nach unten abgeleitet wird statt in die Schulter, und somit dem Laufanstieg entgegenwirkt. Die Waffe so wie sie ist hat zwar eine lausige Rohrlänge (14cm), verschießt aber dafür zu Demonstrationszwecken ein Schweres Pistolenkaliber (45 ACP) mit 15g Geschossgewicht. In der Praxis wird man eher etwas mit mehr Durchschlagskraft haben wollen, aber was hier gezeigt wird ist, dass dieses System mit einem Rückstoßimpuls von ca. 4 kg*m/s im Dauerfeuer fertig wird. Man könnte also auch ein halb so schweres Geschoss mit der doppelten Mündungsgeschwindigkeit verschießen, was die Rückstoßkompensation angeht.
Man beachte dazu auch das Video auf der Seite.
In Shadowrun wäre diese Waffe glatt imba. Kleiner und leichter als eine MP5, Schaden einer Schweren Pistole, Salven- und Automodus, und RK um die 10. Außerdem ist das Ding leider ziemlich hässlich. ;)
Ich überlege mir gerade, ob man dieses Konzept nicht auch als Bullpup realisieren könnte -- man müsste halt auf den Vorteil verzichten, den Griff genau auf der Laufachse zu haben (was den Rückstoß dämpft), könnte aber dafür ein deutlich längeres Rohr bei gleicher Gesamtlänge realisieren.
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Na, ok. Dann halt wieder Low Fi. ;D
Wie wäre es mit einem Gaslader, der die Trommel nach vorne dreht (meinetwegen wird der Lauf auch vor und zurückgeschoben, des Abschlusses wegen, das gibts auch beim MG3,meine ich.)
Also so bekommt ganz kurze Zeit nach dem Steigimpuls durch den Rückstoß einen kleinen Schlag noch unten, was nicht den Rückstoß, sondern den Laufanstieg kompensiert...glaube da zwar nicht so dran, aber man könnte es so verpacken.
sers,
Alex
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Man sollte bei der Kriss ausserdem beachten, dass bei Vergleichsvideos die Kriss gerne von nem bulligen Tacticool Operator gefeuert wird, und die vegleichs MP5 von ner dürren Schnalle die das Ding nichtmal richtig anlegt. Ein guter Teil von der Hochschlagdämpfung kommt ausserdem daher, dass der Lauf in Linie mit der Hand liegt und nicht darüber. Was zwar ein sehr funktionelles konzept ist, allerdings nunmal dafür sorgt das die Waffe entweder extrem lang wird oder mit Stummellauf auskommen muss. Bei letzerem leidet wieder die Mündungsgeschwindigkeit so das man sich schlussendlich fragen muss, ob nicht einfach eine schwerere Waffe mit längerem Lauf die bessere Lösung wäre. Die M1 Thompson hat es ja auch geschafft recht kontrollierbar zu bleiben indem sie einfach scheisse schwer war. :gasmaskerly:
Kriss rockt natürlich trotzdem, hab ich selbst schon in near future Szenarien verbaut weil ist einfach sehr, sehr stylish.
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Bei diesem Video wurden alle Waffen sowohl vom TacOp als auch von der Schnalle abgefeuert. Gerade bei der UMP 45 schießt eher die Knarre mit dem Mädel als andersrum. Mit dem Kriss kommt sie schon etwas besser zurecht, es fällt aber trotzdem auf, dass sie mit der UMP einen langen Feuerstoß abgibt (wobei es sie einen Meter zurückhaut) und mit der Kriss nur ganz kurze Salven. Ist insofern natürlich gemogelt.
Allerdings: das Ding ist eingeklappt eh nur 40cm lang. Also was soll's, haut man halt vorne noch 10cm Rohr dran, dann ist man ungefähr bei derselben Baugröße und Rohrlänge wie die MP5 oder Uzi, aber hat immer noch die Rückstoßdämpfung.
Es gibt übrigens auch nen Kriss Karabiner mit 40cm Rohrlänge; wiewohl ich nie begriffen habe, wozu das bei einem Pistolenkaliber gut sein soll. (Siehe Beretta Cx4 Storm.)
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Ein Geckopad am Schulterstutzen und zwei Griffe seitlich der Waffe, wie bei HMGs, nur am vorderen Ende, dürften einen ähnlichen Effekt haben, was den Muzzleclimb angeht. Beim Bullpupdesign dürfte es ja nicht so schwer seni, noch einen zusätzilchen Griff dranzumogeln, falls man die konvetionelle haltung bevorzugt.
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Der Kriss Karabiner ist für den Zivilmarkt und nur Halbauto, da es in vielen US Bundenstaaten scharfe Gesetze gibt für die Klasifizerung von Waffen und deren Anmeldungspflicht. Ohne den langen lauf wär's ein SBR und man dürfte es in manchen Staaten nicht kaufen, in anderen käm dick Steuer drauf, usw.
Mit eingeklappter Schulterstütze ist sie recht kompakt, ohne kommt allerdings dazu, dass der Griff und Bedieneinheit nicht nur hinter dem Magazin sitzen, sondern hinter dem gesamten Verschluss. Das vergleichbare etablierte Waffensystem setze das alles über und hinter selbiges, hat dafür zwar mehr Rückstoss ist allerdings kompakter. Was auch noch ausbleibt, und was ich die interessanteste Frage finde welche die TDI Leute noch nie angesprochen haben ist, wie das Verschlusssystem skaliert bei wechseldem Kammerdruck/Kaliber. .45ACP ist ja ein recht sanftes Kaliber was mechanische Belastung des Systems angeht, wie schaut's aus wenn man moderne .40S&W oder gar 10mm Auto durchjagt, wie skaliert es mit modernen PDW Kalibern, in dessen taktische Sparte die Kriss ja einschneidet und für welches .45ACP allerdings eigentlich gänzlich ungeeignet ist. Usw.
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@DK:
Das ist aber nicht im Sinne des Erfinders, weil man damit nicht mehr sehr agil wäre. Man müsste ja in der Haltung den ganzen Körper drehen, um sich aufs Ziel auszurichten.
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So, weiter im Text:
Der Kriss Karabiner ist für den Zivilmarkt und nur Halbauto
Verstehe, aber wie siehst du das bei der Cx4 Storm? Wird die nicht auch für Law Enforcement angepriesen, und mit Fullauto? Wie gesagt, find ich für 9mm Para reichlich schwachsinnig, aber naja.
Was auch noch ausbleibt, und was ich die interessanteste Frage finde welche die TDI Leute noch nie angesprochen haben ist, wie das Verschlusssystem skaliert bei wechseldem Kammerdruck/Kaliber. .45ACP ist ja ein recht sanftes Kaliber was mechanische Belastung des Systems angeht, wie schaut's aus wenn man moderne .40S&W oder gar 10mm Auto durchjagt, wie skaliert es mit modernen PDW Kalibern, in dessen taktische Sparte die Kriss ja einschneidet und für welches .45ACP allerdings eigentlich gänzlich ungeeignet ist. Usw.
Richtig, das ist ne wichtige Frage. .45ACP ist ja ein Witz, was den Effekt gegen Panzerung angeht, und ein 13er-Magazin ist für ne MP auch albern. Wie gesagt halte ich das im günstigsten Fall für nen Marketinggag, die Kriss in .45ACP zu chambern, weil das halt so ziemlich das beliebteste Kaliber bei den Amis ist und diesem auch alle möglichen Eigenschaften angedichtet werden. Wie du ja schon richtig sagtest richtet sich ja auch bei Shadowrun die Wirkung von Schweren Pistolen (und damit meinen die Amis prinzipiell erstmal ACP) nach Actionfilmen und nicht nach der Wirklichkeit. Die gleiche Denke steckt wohl auch bei TDI dahinter.
10mm Auto ist ja als Pistolenknacker bekannt, da braucht man schon ziemlich viel Eisen drum, kann man in der Tat skeptisch sein ob der komische Bügelschlitten damit fertig wird. Und da der Trend in Richtung PDW mit guter panzerbrechender Wirkung geht, geht da der Spaß erst los. Vielleicht wäre das Kriss ne geeignete Plattform für die .224 BOZ, was ja ein 5.56mm N Geschoss mit der Ladung einer 10mm Auto verballert.
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Jop, bzw gleich den Sprung zu 5,7x28 (wie in P90 und FN FiveseveN genutzt wird), wobei der Kammerdruck nochmal über dem der 10mm AUTO liegt. Wie gesagt wäre es halt interessant wie gut sich das System skaliert. Für reine Scifi Settings kann man sich natürlich einfach denken, klappt schon, und packt an Kalibern rein was man auch so in Faustfeuerwaffen findet. >;D
@Cx4 Storm
Beretta hat mit der neuen 4er Serie CX4 und RX4 (das Gewehr Pendant) versucht dick in den Law Enforcement und Militärmarkt zu schlagen. Inklusive der Werbung in neuen Scifi Serien und Taktik Shootern. Geholfen hat's nicht. Wer in den USA 9mm PARA nutzt bleibt bei der HK MP5 bzw der B&T MP9. Die CX4 hat keinerlei Vorteile gegenüber etablierten Waffensystemen, ausser das sie eine flotte Werbekampange hat.
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Jop, bzw gleich den Sprung zu 5,7x28 (wie in P90 und FN FiveseveN genutzt wird), wobei der Kammerdruck nochmal über dem der 10mm AUTO liegt. Wie gesagt wäre es halt interessant wie gut sich das System skaliert. Für reine Scifi Settings kann man sich natürlich einfach denken, klappt schon, und packt an Kalibern rein was man auch so in Faustfeuerwaffen findet. >;D
Wobei ich jetzt von der 5,7x28 nicht so überzeugt bin, also was die RL-Werte angeht. Klar, sie kommt durch die Panzerung durch, aber hat halt eher mittelprächtige Stopwirkung. Mit doppelt so schwerem Geschoss könnt vielleicht was draus werden.
Sowas wie die Grendel 6.5mm in Caseless, das wär doch mal ein Kaliber. ^^
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Ach quatsch .454 Casull. Wenn schon denn schon.
Das mit den Griffen ist nur dann hinderlich, wenn die sich nicht an der Waffe verschieben lassen...
Schießt man nch rechts, ist die rechte Hand vorne und der linke griff wandert auf der Schiene nach hinten und vice versa:
Aufsicht:
Normalzustand:
. p
=============
. b
Schuss nach rechts:
. p
.===========
. b
Der Abzug ist dann halt elektronisch...
Ich fände das noch abgespaced genug für ne Hightechwaffe.
sers,
Alex
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Ach quatsch .454 Casull. Wenn schon denn schon.
Blech. ^^ .454 Casull musste ich nachschauen; das Monstrum hat nen Impuls von fast 10kg*m/s _pro Schuss_, bei Autofeuer haut's dich damit ein paar Meter zurück, davon abgesehen dass es dir quasi jede Waffe außer nem armgroßen Revolver zerhauen würde.
Ich fände das noch abgespaced genug für ne Hightechwaffe.
Ja ich weiss, auf sowas stehst du. ^^ Ich bleib bei sowas meistens lieber auf dem Teppich. ;)
Wenn's um abgespaced'e Waffen geht, würd ich vielleicht auch mal in Richtung Railguns schauen. In Shadowrun lässt sich ja elektrische Energie immerhin mit 900kJ/kg speichern (laut Grundregelbuch). Mal schauen, ob das langen würde:
der Wirkungsgrad einer Rail- oder Gaussgun kann mit Glück und Gottes Hilfe vielleicht 33% erreichen (übrigens ist das auch der Wert von herkömmlichen Feuerwaffen). Wenn wir also ein Geschoss von 5g auf 700m/s beschleunigen wollen, braucht das Ding ca. 3.675J im Akku. Ein Akku von 1kg Masse könnte also 244 Schuss hergeben. Die Geschosse selber wiegen dabei insgesamt 1,22kg. Man schleppt also für 240 Schuss 2,22kg mit sich rum. Das ist okay.
Anderes Beispiel: ein 3,6g-Geschoss mit 900m/s (Werte vergleichbar mit 5,56mm Nato) benötigt fast 5g Akku. 240 Schuss würden also auch nur 2kg wiegen. Das wäre also noch etwas leichter als die konventionelle Munition, aber schwerer als eine gleichwertige hülsenlose Munition.
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@casull
mein Zwerg rannte mit zwei .454 Casull Revolvern herum. Ingame hatten alle nach jedem Schuss nen klingeln in den Ohren.
(Jepp,d as war der Zwerg, der eher Kugel fing, statt auszuweichen, was aber dank genug Edge sehr gut ging. NIcht unknackbar, aber man hat alles überlebt.)
@Railguns
Das ist eine lustige Idee. Obwohl ich elektrowaffen eigentlich nicht so richtig Straßenmäßig finde. Ein paar Griffe, die sich intelligent verschieben lassen, oder eine Waffen, die sich entsprechend morpht ihngegen schon.
@Teppich
es gibt nen knoten, den man verschieben kann, wen man ihn zusammen drückt und der fest sitzt, wenn man einfaxh so dran zieht. Warum sollt man das nicht geschickter mit zwei Schienen machen können, auf denen die Griffe gleiten?
Der Vorteil ist ein völlig fließender Handwechsel und sehr genaue Autosalven, wenn man Zeit hat. Reicht doch. ;D
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So viel Geschossgewicht unterschied ist zwischen deiner .224 BOZ und der 5.7x28 auch nicht.
Jedenfalls wenn wir von FMJ ausgehen.
Gerade weil du die .224 BOZ vorschlägst solltest du vorsichtig bei deiner Kritik des FN Kalibers
sein. Die BOZ verfeuert ein normales 5.56 NATO Geschoss mit dafür relativ wenig Pulver aus
einem sehr kurzen lauf. Ohne genügend Geschwindigkeit kommt es nicht zur fragmentierung und
daraus resultiert das groß der Stopwirkung selbigen Geschosses. Die 5.7x28 wurde allerdings
direkt auf Lauflänge und Mündungsgeschwindigkeit von PDWs ausgelegt, die Stoppwirkung ist
war nicht optimal aber unter einer 5.56 aus 10mm AUTO Hülse wird sie nicht fallen.
.454 Casull ist ein schönes Kaliber, aber halt nur für Revolver, Patronen mit Rand verfeuern sich
nicht so sauber aus automatischen Waffen welche aus einem Magazin geladen werden.
Es geht, aber es kommt halt öfters zu Ladehemmungen und anderen lustigen Zwischenfällen als
mit randloser Munition.
Aber wenn es um den Taubheitsfaktor geht, gleich weiter zu .500 S&W, für den Penisersatz
in Revolverform. >;D
*stellt sich gerade die unförmige Masse an, welche eine Vector Kriss in .500 S&W darstellen soll*
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So viel Geschossgewicht unterschied ist zwischen deiner .224 BOZ und der 5.7x28 auch nicht.
Jedenfalls wenn wir von FMJ ausgehen.
Naja, ich bin jetzt nicht SO der Fan von der BOZ, natürlich ist das nur ein "ganz übler Hack", aber immerhin ist deren Geschoss deutlich schwerer als das der FN. (Vom Knallerbsenkaliber von HK reden wir besser gar nicht.) Somit wird ein höherer Impuls auf das Ziel übertragen. Das mit der mangelnden Fragmentierung ist wieder die andere Seite der Medaille.
Deswegen bin ich ja wie gesagt eher ein Fan von Mittelkalibern um 6.5mm, die hohe Genauigkeit und gute Stopwirkung haben, und hoffentlich auch gegen Panzerungen leidlich effektiv sind (dazu liegen mir keine Daten vor). Der Treppenwitz ist ja, dass man seit über 100 Jahren WEISS, dass solche Kaliber für infanteristische Zwecke am besten geeignet wären, und nur ein ums andere Mal aus falscher Sparsamkeit die Einführung verschlampt hat ("Wir haben aber noch so viel 8x57I Munition auf Lager, wär doch schad drum").
Aber wenn es um den Taubheitsfaktor geht, gleich weiter zu .500 S&W, für den Penisersatz
in Revolverform. >;D
Right. Auch als Hilfstriebwerk zu gebrauchen, wenn der Pickup mal streikt... einfach nach hinten rausschießen.
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So, weiter im Text:
Verstehe, aber wie siehst du das bei der Cx4 Storm? Wird die nicht auch für Law Enforcement angepriesen, und mit Fullauto? Wie gesagt, find ich für 9mm Para reichlich schwachsinnig, aber naja.
Richtig, das ist ne wichtige Frage. .45ACP ist ja ein Witz, was den Effekt gegen Panzerung angeht, und ein 13er-Magazin ist für ne MP auch albern. Wie gesagt halte ich das im günstigsten Fall für nen Marketinggag, die Kriss in .45ACP zu chambern, weil das halt so ziemlich das beliebteste Kaliber bei den Amis ist und diesem auch alle möglichen Eigenschaften angedichtet werden. Wie du ja schon richtig sagtest richtet sich ja auch bei Shadowrun die Wirkung von Schweren Pistolen (und damit meinen die Amis prinzipiell erstmal ACP) nach Actionfilmen und nicht nach der Wirklichkeit. Die gleiche Denke steckt wohl auch bei TDI dahinter.
10mm Auto ist ja als Pistolenknacker bekannt, da braucht man schon ziemlich viel Eisen drum, kann man in der Tat skeptisch sein ob der komische Bügelschlitten damit fertig wird. Und da der Trend in Richtung PDW mit guter panzerbrechender Wirkung geht, geht da der Spaß erst los. Vielleicht wäre das Kriss ne geeignete Plattform für die .224 BOZ, was ja ein 5.56mm N Geschoss mit der Ladung einer 10mm Auto verballert.
Die Cx4 Storm ist mWn eine reine Halbautomatik-Waffe. Der einzige Vorteil, den ich sehe, ist die Munitions- und Magazingleichheit, wenn man daneben eine Beretta-Pistole wie die 92FS führt. Das selbe Prinzip wie im alten Westen, wo man Revolver und Gewehr im selben Kaliber führte. Einige wenige Polizeien in den USA scheinen die Waffe auch aus "politischer Korrektheit" eingeführt zu haben: Man will wohl die guten Bürger nicht mit dem Anblick von AR15s erschrecken. Vielleicht fällt auch Knall und Mündungsfeuer geringer aus als bei einer kurzläufigen 5.56mm-Waffe.
Zur .45 ACP: Das Kaliber würde ich aus zwei Gründen nicht abschreiben:
1. Schalldämpfereinsatz
2. IMHO für SR: Gelmunition. Auch hier sehe ich ein Kaliber mit langsamem, schwerem Geschoß gegenüber leichten, schnellen Kalibern im Vorteil.
Außerdem mag ich einfach die M1911. ;D
Zur 10mm Auto: Inwiefern Pistolenknacker? Wirkliche Probleme bei 10mm-Waffen sind mir von der Bren Ten und frühen Exemplaren der Colt Delta Elite bekannt. Glock- und S&W-Modelle scheinen das Kaliber recht gut zu vertragen.
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.45ACP abschreiben würde ich auch nicht, für den PDW Einsatz, in welche halt die Kriss reinspringt, ist es halt sehr ungeeignet.
Weil da geht man in der Regel von leuten in militärischer Körperpanzerung aus. Und moderne 10mm Auto waffen sind recht stabil,
stimmt. Delta Elite und Bren Ten waren allerdings nunmal eine der ersten und so einen Ruf bekommt man dan später schlecht
wieder weg.
Für Polizeieinheiten ist das selbe Kaliber Argument allerdings hinfällig, da man nicht auf längere Versorgungslinien achten muss und
es keinerlei sonderlichen Engpässe bei der benutzten Munition gibt.
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jaja, Leute. Kommt mal wieder zum Design zurück!
Nahdem der Schuss abgefeuert wurde verbeliben ja noch die heißen gase in der Kammer und heizen diese auf. Bei einer Trommel mit mehr zwei Kammern haben wir also eine Station, an der die Gase aus der Trommel gepustet werden könnten...
Gebläsund so einen Kram an eine Waffe zu bauen, ist in einem so fortschrittlichen Setting, wie SR nun echt kein Ding.
Ergebnis wäre eine thermisch sehr stabile Waffe mit hoher Kadenz. Inwieweit eine Wartungsarmut bei einer so quirligen mechanik noch zu erreichen ist, weiß ich nicht.
sers,
Alex
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Shadowrunner sind ja keine Guerilliakämpfer die Tagelang im Schlamm hocken. Da darf es ruhig etwas quierliges hightechzeug-kramiges sein.
An irgendwas müssen die Ranner ja rumbastlen können wärend sie morgens bei nem Glas Whiskey den Einsatz revue passieren lassen. :gasmaskerly:
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Warum eigentlich mit Railguns Projektile nur auf 700m/s beschleunigen? Der Witz liegt doch darin, dass mit elektromagnetischer Technik das 1,5km/s-Limit der Gastechnik geknackt werden kann.
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Weil niemand ein 15m Rohr mit sich herumschleppen will...
Andererseits könnte man das Projektil auch als Superleiter(man kann es besser in Magnetfelder sperren) in einem Ring beschleunigen und zum Schuss freigeben...
so sehen in meiner FS-Runde die Teilchenbeschleuniger und Massebeschleuniger der Raumschiffe aus.
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Shadowrunner sind ja keine Guerilliakämpfer die Tagelang im Schlamm hocken. Da darf es ruhig etwas quierliges hightechzeug-kramiges sein.
An irgendwas müssen die Ranner ja rumbastlen können wärend sie morgens bei nem Glas Whiskey den Einsatz revue passieren lassen. :gasmaskerly:
Ich würde als Shadowrunner wartungsarme Waffen bevorzugen, zB für "Notfall-Depots". Außerdem kann bei Shadowrunnern auch die Ersatzteilversorgung problematisch sein: Was der Schieber gerade nicht da hat oder nicht in kurzer Zeit beschaffen kann, gibt's halt nicht. Exotische Waffen könnten da schnell zu Altmetall-Ballast werden. Aber das hängt sicher auch vom Spielstil der Gruppe ab.
Und ich zweifle ehrlich gesagt auch etwas am Sinn einer möglichst hohen Kadenz bei Handwaffen. Schließlich bedeutet das auch einen hohen Verbrauch an Munition, von der man schließlich nur eine begrenzte Menge mit sich tragen kann. Auch für Runner mMn unzweckmäßig, zB wenn man bei schiefgelaufenen Runs untertauchen muß, ohne seine normalen "Versorgungskanäle" kontaktieren zu können.
Eigentlich wäre da wieder die Cx4 Storm eine brauchbare Runnerwaffe: Munitionsgleichheit mit eventueller Pistole, als Kurzwaffenkaliber relativ gut dämpfbar, für bebautes Gebiet iA brauchbare Reichweite.
Angeblich wollen ja die Russen ein 9mm-Geschoß entwickelt haben, das vergleichbare Wirkung gegen Panzerung wie die PDW-Kaliber besitzt. Ob das wirklich stimmt, entzieht sich meiner Kenntnis; würde aber die Cx4 Storm auch da einigermaßen wettbewerbsfähig machen.
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@DK
Naja, die Serben hatten da wohl mal ein System mit 70cm Rohr, 7KJ kinetischer Energie, das ein 0,7g Geschosse mit rund 3000m/s abfeuern können soll. (und ich hoffe die vielen 7-en sind kein Hoax ;) )
Klingt doch optimal für ein Scharfschützengewehr.
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Ich stelle mir gerade vor, dass diese Wumme keine Magazine braucht, da die Patronen einfach aneinandergeklebt den Ladestreifen bilden könnten.
Das ist dann wie bei nem Pez-Spender.
@Ein
das klingt ja SR-brauchbar!
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Wäre natürlich eher was, um durch Hauswände hindurch zu feuern, als um Ziele zu stoppen.
Wobei so eine 20MJ Railgun mit 5m Genauigkeit bei 500km Reichweite und 60 Schuss/Minute auch was hätte. ;)
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Weil niemand ein 15m Rohr mit sich herumschleppen will...
Andererseits könnte man das Projektil auch als Superleiter(man kann es besser in Magnetfelder sperren) in einem Ring beschleunigen und zum Schuss freigeben...
so sehen in meiner FS-Runde die Teilchenbeschleuniger und Massebeschleuniger der Raumschiffe aus.
Die SR4 Ares Thunderstruck Gaussrifle ist bestimmt nicht 15 Meter lang
1,80 bis 2M allerhöchsten ;)
bei meinem Troll sieht sie (selbst mit Unterlaufgranatwerfer ) wie ein Gewehr aus
hokaHey
Medizinmann
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Um mal was einzuwerfen: Egal wie gross die Knarre ist: macht es für Shadowrunner Sinn ? Und: Wenn da ein Troll mit überschweren Waffen herumspringt, wird dann der Gegner nicht vielleicht versucht sein, sein Feuer zu konzentrieren, bzw. entsprechend seinerseits schweres Equipment auffahren ?
Ein Trupp Shadowrunner mit MPs rechtfertigt den Einsatz von entsprechenden Mitteln, denn Konzerne denken auch an die Kosten eines Einsatzes, kommt ein Troll mit Gausskanone (setze auch ein: Raketenwerfer, Laser u.Ä.) in die Sicht, überlegt der Einsatzleiter vielleicht, seinerseits militärisches Equipment auszupacken.
Hängt also ganz vom bevorzugten Spielstil der Runde ab, oder ?
Gruss Marc
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Sicherlich. Wobei "Spielstil der Runde" immer so ein Totschlagargument ist; es kann auch Spielstil der Runde sein, dass sich ein paar Lone Star Cops nur mit Pistolen bewaffnet der Sturmkanonenschwingenden Cybertruppe entgegenstellen. Auf die Weise kommt man nicht weiter.
Generell hat es natürlich was mit Eskalationsstufen zu tun. Ein Konzern hat auch nicht unbegrenzt technische Ressourcen, es kommt also nicht in Frage, jedem möglichen kleinen Angriff irgendwo auf der Weltkarte sofort mit Hubschraubern, Kampfpanzern und Cyberkommandos zu begegnen.
Normale Sicherheitseinheiten sollten mit MPs und dergleichen bewaffnet sein. Runner auch. Wenn - nun wechsle ich mit Absicht zur Metagame-Perspektive - Spieler oder SL ständig Sturmgewehre etc. einsetzen, wird die andere Seite unweigerlich nachziehen. Auf die Weise kann es durchaus zum Wettrüsten kommen, aber das wird dann ziemlich schnell ziemlich cheesy.
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Ein Troll mit Gausskanone wird von SR nur dann aufgefahren, wenn die Runner entsprechenden Widerstand erwarten...das Argument funzt besser in dieser Richtung, weil aus Runnersicht, die Konzernsicherheit das Darum ist und die Taktik der Runner die Variable.
Enge Gänge und generell Häuserkampf ist aber nicht so ganz das Metier dieser Kanone. dafür braucht man kurze, leichte Waffen mit hoher Kadenz.
z.B. ein Bullpup-design mit hülsenloser Munition, und variablen Griffen, um aus den denkbar dämlichsten Positionen effektiv feuern zu können.
ein sehr schnelles Nachladen und eine hohe Kapazität wären auch sehr wichtig, da Begegnungen immer sehr spontan auftauchen und entweder schnell vorbei sind, oder in elendigen Standoffs (Runner-Tür-Gang-Tür-Sicherheit) enden, bei denen sich niemand raustraut (Deckungsfeuer? Gausskanone, um durch die Wände zu ballern?aber dafür einen 2m Apparat mitzuschleppen?).
Ich mag im Moment die Idee mit den zwei gegenläufigen Trommeln, den Ladestreifen (a la PEZ), den zwei Griffen, die sich verschieben lassen und dem Bullpupdesign, sowie dem Geckotape+Gelenkstück an der Schulterstütze, um auch einhändig feuern zu können und Entwaffnungen zu verhindern).
Rückstoss ist natürlich weiterhin ein Problem...Allerdings haben wir durch die beiden Trommeln ein großes Gewicht, das bei vieresalven auf einer Schiene nach hinten wandern könnte. So könnten vierersalven zumindest sehr genau abgegeben werden. Im Dauerfeuermodus geht natürlich alles auf dei Schultertütze. Andererseits wandert auch ein großer teil der Energie in die beschleunigung der Trommel und wird so über eine recht lange Zeit verteilt und durch das Material, das die Trommeln stoppt, aufgenommen (Wärme?). Das dürfte die Schläge teiweise in Druck umsetzen. Zumindest die hintere Trommel kann ja unbegrenzt beschleunigt werden und muss nur bezügliche der vorderen abgebremst werden.
Das dürfte Rückstoßdämpfung genug sein, oder?
Also folgende Modi könnte diese Waffe gut umsetzen:
-kurze Stöße, ohne Rückstoß, der die Zielgenauigkeit beeinträchtigt.
-Dauerfeuer, mit stark verzögerten Ungenauigkeitseffekten durch die immer schneller drehende hintere Trommel, die sich bei Ende in einem Torsionschlag entladen. (Das hieße erst eine sehr hohe Rückstoßdämpfung, die dann schnell nachlässt.)
-schneller "Einschub" von vier Schuss Sondermunition, durch Drehen der Trommel und Alternativ: kaum Hitzeprobleme, durch die recht große Masse der Kammer und dem "Revolverprinzip", das die Hitze von den beweglichen teilen fernhält.
Das wäre keine Spray and pray Wumme, sondern etwas für Leute, die wissen, wo sie hinzielen und schnell viele Kugeln ins Ziel bringen wollen.
Entwicklung fertig? Wer malt ein Bild? ;D
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ähmm vielleicht sollte Ich sagen,das mein Troll mit Gausskanone aus unserer H&K Runde ist,wo wir Highpower Special Ops für H&K (und Saeder-Krupp) sind ?
und das er sowohl der Tank ist als auch (mit einem anderen Chars mit Ares Vigorious Sturmkanone im Salvenmodus ) der Heavy Weapons-Mann/Troll ist ?
in einer "normalen" Schadowrun Gruppe wäre er (auch mit den Raptorbeinen) doch etwas zuuuuu auffällig ;)
HeyaHeyaHeyaJa
Medizinmann
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@DK
Dein Bullpup sollte dann allerdings entweder die Hülsen nach vorne auswerfen (FN F2000 style) oder hülsenlose Munition verwenden. Sonst ist das nicht ganz so toll mit dem Bullpup im Häuserkampf. Ausser man hat verstärkte Teflonbacken... gibt's das als Cyberware? Schnelles nachladen ist auch etwas wofür alle Bullpupsysteme nicht sonderlich bekannt für sind.
*verstärkte Teflonbacken auf To-Do Liste schreib*
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@Mann mit Fez
wir haben hier doch die Ganze Zeit über Hülsenlose Mun geschrieben, oder?
Und Ladestreifen, die man von vorner einschiebt, gehen schopn sehr fix. Sehr viel aufwendiger, als bei einer Garand wird das auch nicht sein. Teflonbacken haben was! da verrutscht kein Grinsen mehr und mann ist wirklich Aalglatt! Außerdem braucht der Rasierer dann keine Teflonpads mehr zu haben, damit man sich nicht schneidet...
@Hülsenauswurf
nach unten wäre auch noch eine Möglichkeit, siehe fnp90...
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Naja, das eigentliche Anwendungsgebiet so einer Gausskanone ist wohl ein ähnliches wie das von schweren Scharfschützengewehren: Präzitionsfeuer auf Hochdistanz gegen gepanzerte Ziele oder Ziele hinter Deckung. Man denke an GitS.
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...oder Biomega von Tutsomo Nihei.
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Ich dachte wir wären uns noch nicht einig ob "Elektropatronen", Hülsenlos oder konventionel. Aber bei hülsenloser Muni ist das natürlich kein Problem. Das Garand ist ein schlechter vergleich, es wirft seine Munitionsklammer selbst aus und verriegelt selbst beim einführen selbiger was einen enormen Geschwindigkeitsboost verleiht... und einen dicken Daumen gibt wenn man nicht aufpasst. Und ausserdem sitzt das interne Magazin nicht weiter vorne als bei heutigen konventionellen Waffen. Das G11 braucht da schon ein bischen mehr manuele Arbeit des schützens zum nachladen, die FN P90 geht flotter wäre allerdings in einer sturmgewehr/karabiner Variante bei selben Ladesystem mit einem sehr eingeschränkten Visir bestraft. Schliesslich darf man den über dem Magazin sitzenden Teil nicht beliebig mit Rails und anderem Kram zuhaun.
Vieleicht mach ich mir einfach zu viele Gedanken, Idee für das schnellere Nachladen: Kleiner Motor oder Pulvergase wern genutzt um leeres Magazin rauszuwerfen und dem Runner einen Arbeitsschritt zu nehmen. Kleiner Hebel im Mag oder elektrosensor sacht wann die Letzte Kugel raus ist. Gewehr stellt um und die Rückstossdämpfungsgase gehn ins Mag und weg damit. Rückstossdämpfung ist für den letzten Schuss eh egal, da man ney nachsetzen kann.
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Um mal was einzuwerfen: Egal wie gross die Knarre ist: macht es für Shadowrunner Sinn ? Und: Wenn da ein Troll mit überschweren Waffen herumspringt, wird dann der Gegner nicht vielleicht versucht sein, sein Feuer zu konzentrieren, bzw. entsprechend seinerseits schweres Equipment auffahren ?
Ein Trupp Shadowrunner mit MPs rechtfertigt den Einsatz von entsprechenden Mitteln, denn Konzerne denken auch an die Kosten eines Einsatzes, kommt ein Troll mit Gausskanone (setze auch ein: Raketenwerfer, Laser u.Ä.) in die Sicht, überlegt der Einsatzleiter vielleicht, seinerseits militärisches Equipment auszupacken.
Hängt also ganz vom bevorzugten Spielstil der Runde ab, oder ?
Gruss Marc
Was sinnvoll ist, hängt auch, wie bereits gesagt, vom konkreten Auftrag ab. Wenn der lautet, unter Ausnutzung einer gefälschten Identität ein Konzernbüro zu infiltrieren, kann man bestenfalls eine übliche Selbstverteidigungswaffe (Pistole, Taser) die in der Rolle glaubwürdig und zulässig ist, mitnehmen. Im ungünstigsten Fall ist da aber auch schon jede Waffe zuviel. Wenn der Auftrag lautet, die Limousine von VIP X auf offener Strasse zu zerstören, kann man auch die Panzerfaust auspacken.
Sicherlich. Wobei "Spielstil der Runde" immer so ein Totschlagargument ist; es kann auch Spielstil der Runde sein, dass sich ein paar Lone Star Cops nur mit Pistolen bewaffnet der Sturmkanonenschwingenden Cybertruppe entgegenstellen. Auf die Weise kommt man nicht weiter.
Generell hat es natürlich was mit Eskalationsstufen zu tun. Ein Konzern hat auch nicht unbegrenzt technische Ressourcen, es kommt also nicht in Frage, jedem möglichen kleinen Angriff irgendwo auf der Weltkarte sofort mit Hubschraubern, Kampfpanzern und Cyberkommandos zu begegnen.
Normale Sicherheitseinheiten sollten mit MPs und dergleichen bewaffnet sein. Runner auch. Wenn - nun wechsle ich mit Absicht zur Metagame-Perspektive - Spieler oder SL ständig Sturmgewehre etc. einsetzen, wird die andere Seite unweigerlich nachziehen. Auf die Weise kann es durchaus zum Wettrüsten kommen, aber das wird dann ziemlich schnell ziemlich cheesy.
Diesem Metagaming stehe ich etwas kritisch gegenüber. Das erinnert mich etwas an die berüchtigten Mauern, die plötzlich höher werden, weil die SCs Klettern gesteigert haben. Ausserdem müßte dazu die Sicherheit immer Runner mit Sturmgewehren als Gegner erwarten, dh die meisten Runner der Spielwelt müssten bei den meisten Einsätzen so vorgehen, und nicht nur die SC-Gruppe. Wobei man da zur Plausibilitätssabwägung auch überlegen müsste, ob Sturmgewehre, auch wenn möglicherweise Gegner mit selbigen auftauchen könnten, insgesamt für die Sicherheit sinnvoll sind in Bezug auf Kosten, Training, örtliche Gegebenheiten, Legalität etc...
Andererseits hätte ich auch keine Hemmungen, SCs mit MPis Sicherheit mit StGws entgegen zu stellen, wenn es plausibel ist. ZB bei einem militärischen Ziel oder bei einer Anlage mit großen Freiflächen, wo die Sicherheit Waffen mit höherer Reichweite als mit MPis will. Das können die SCs dann aber auch vorher herausfinden und sich darauf einstellen.
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Ein Troll mit Gausskanone wird von SR nur dann aufgefahren, wenn die Runner entsprechenden Widerstand erwarten...das Argument funzt besser in dieser Richtung, weil aus Runnersicht, die Konzernsicherheit das Darum ist und die Taktik der Runner die Variable.
Ist prinzipiell was dran. In SR3 ist da das Problem wieder das mit den kniefieseligen Waffenfertigkeiten. Wenn du normal auf Pistolen gehst, und nun für einen Einsatz die Feuerkraft und Reichweite eines Sturmgewehrs brauchst, ist das halt doof mit dem +2-Aufschlag. Okay, auf 50 Meter Distanz ist trotzdem der MW mit dem StG geringer als mit ner SP, aber man verliert trotzdem einen Haufen Erfolge im Vergleich zur korrekten Fertigkeit.
(Deckungsfeuer? Gausskanone, um durch die Wände zu ballern?aber dafür einen 2m Apparat mitzuschleppen?).
Zitat Fields of Fire zum Thema Häuserkampf mit Schrotflinten: "So? Dann schieß doch Löcher in die Wand, du Trottel!"
Will heißen, man braucht keine Sturmkanone... sone Spaßflinte kann in der Tat durch normale Wände durchschießen. >;D
Rückstoss ist natürlich weiterhin ein Problem...Allerdings haben wir durch die beiden Trommeln ein großes Gewicht, das bei vieresalven auf einer Schiene nach hinten wandern könnte.
Also du meinst jetzt, zwei Trommeln mit der Achse parallen zum Lauf? Wenn die Haupttrommel zurücklaufen soll, muss auch das Magazin zurücklaufen, weil ja sonst die Trommel nicht nachgeladen werden könnte. Ist mit ner Bullpupkonstruktion aber gut machbar.
Wie gesagt ist dieses Prinzip vom G11 her grundsätzlich erprobt: man lässt das System zurücklaufen, sodass der Rückstoßimpuls erst dann vom Schützen gespürt wird, wenn die 3er-Salve schon aus dem Rohr ist.
Entwicklung fertig? Wer malt ein Bild? ;D
ich hab hier leider keinen Scanner... und am PC kann ich nix malen.
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Vieleicht nochmal in Stichworten alles zusammenfassen, damit entweige künstler nicht ständig über x-seiten blättern müssen um sich ein Bild zu machen, bzw euch.
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OK, ich fasse mal zusammen:
-Bullpupdesign
-kein Munauswurf, da hülsenlos
-zwei senkrechte Griffe rechts und links neben der Waffe, die auf Schienen laufen können(vllt. sogar das Schulterpolster greifbar gestaltenk, um besser um die Ecke schießen zu können. oO)
-Unterlaufmagazin, wie bei einer Schrotflinte, in das man einen Ladestreifen schiebt. (z.B. Schanier vorne und um 30°zur Seite ausschwenkbar, sodass man den Ladestreifen von hinten einschieben kann?)
-Ladestreifen sind aneinander/nebeneinander geklebte Patronen (z.B. so \\\\\\\\\\\\\\ [__] o [__] <- Trommeln)
-zwei Trommeln auf einer längsachse hinter dem Lauf, die die Patronen vom Unterlaufmagazin nach oben transportieren und gleichzeitig den Verschluss bilden (wie beim Revolver).
-Lauf und Trommeln sollten in der Waffe ein Stück nach hinten laufen können, um die G11 Rückstoßdämpfung zu ermöglichen
-kleines Gebläse an der Seite, das heiße Gase aus der Trommel pustet, bevor diese nachgeladen wird.
-die Trommeln sollten mit zwei Handgriffen austauschbar sein. (also: Klappe auf, Trommeln um 180° drehen, klappe zu), um nach überhitzen der einen, noch weiterfeuern zu können.
-Das Gerät sollte rechtkompakt sein.
-GEckopad am Schulterstuzen?
man, das liest sich komisch. ;D
Jetzt habe ich Feuersängers konzept total entführt. Sorry. können ja trotzdem dran weiterfeilen.
@Mann mit Fez
Die Garand hatte ich angeführt, da man bei Hülsenloster Mun auch gleich geklebte Ladestreifen nehmen könnte, die z.B. durch zwei eingegossene Plastikbänder zusammen gehalten werden. dann erspart man sich das Magazin und damit auch einen Schritt beim Nachladen.
Wenn die ganze chose eh elektrisch gezündet wird (Strom braucht man ja schon fürs Gebläse...) dann spart man sich auch das durchladen/dann kann das Gweher eh sofort die ersten vier Patronen einladen...
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Guten Tag, meine Herren.
Mein Name ist Schmidt, und ich komme von der Firma Heckler und Koch, um mit Ihnen über Ihre Idee zu sprechen...
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Magazin: Wir wär's mit einer änderung zu einem Helixmagazin wie bei der PP19 Bizon. Dann kommen die Patronen schon
mit der richtigen Ausrichtung zur Trommel und man bekommt mehr Munition auf selber Länge unter.
//Edit: Hahaha;
HK nutzt doch nur Systeme für ihre Waffen die sich schon mindestens 15 jahre vorher woanders bewährt haben. >;D
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Deswegen muss sie ja, wenn revolutionär und neu, in Panzerschränken verschwinden, bis man mit eigenen Konzepten keinen Cent mehr verdienen kann. ;)
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Welchen Schritt spaart man denn bei den Plastikbänderstreifen? Diese muss man doch immernoch dort einführen wo vorher das Magazin gesessen hätte... nur das es technisch schwieriger wird sie stabil zu halten, ausser man baut ein internes Magazin wie bei einer Flinte oder traditionellen Gewehren. Diese zeichnen sich allerdings nicht dadurch aus das man sie schnell beladen kann, ausser es sind kleine Magazine, schliesslich hat man in der Regel dann 5-10 Schuss Stripper-Clips (bei uns dann ladestreifen) die man jeweils einzeln ins Magazin drückt.
Vieleicht fehlt mir ein Gedankenschritt, aber ich seh keinen Vorteil, nichtmal einen Gleichstand, zu konventionellen Magazinen.
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Bin jetzt von 30er Streifen ausgegangen, die man in einem Rutsch einschieben kann.
Ansonsten liegt der Vorteil darin, dass man das alte magazin nicht wegstecken muss, wenn man ein externes und schnellladestreifen hat. Wie bei einer Garand halt. Schießen, Magazin auswerfen,leeres Magazin verstauen, reinschieben, weiterschießen.
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Festes Magazin zur Seite aufklappen, überschüssige Ladestreifen zurückstecken? Ausser man leert immer sein Magazin.
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Stimmt...oder Ladestreifen reinstecken und abbrechen, wenn das geht.
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Das mit dem Aufklappmagazin gab es auch schon, hat sich afaik nicht bewährt.
Schnelladestreifen fände ich gut und müssten sich bei hülsenloser Muni doch auch gut realisieren lassen. Die Patronen sind vielleicht durch diesen Plastikstreifen miteinander verbunden, der sich entweder von selber auflöst oder auf der anderen Seite der Waffe wieder ausgeworfen wird. (So wie früher bei diesen Faschingspistolen, wo der Knallstreifen vorne reingeschoben wurde und hinten wieder rauskam)
In SR ist ja das Einschieben eines neuen Clips eh nur eine Einfache Handlung. Das Auswerfen des leeren Clips ist mit Smartgun eine Freie und ohne auch eine Einfache Handlung. Das Nachladen eines Clips ist es, was viel Zeit frisst. Durch einen Schnelladestreifen könnte man sich das Auswerfen etc komplett sparen. Mir gefällt das Konzept so, wie DK es beschreibt.
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Ich hab das mal ganz schnell skiziert, wenn auch noch mit Helixmagazin, aber das lässt sich ja recht frei tauschen.
Was viel, viel Platz frisst, ist das die Schulterstütze greifbar sein soll, wenn man das streicht würd ein richtiges Bullpup
draus, so fressen die beiden Trommeln schon gut Platz, und ein Griff dahinter für das Eckengedudel macht halt nochmal
einiges aus.
//skizze, nicht vollwertige Zeichnung.
[gelöscht durch Administrator]
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Cool! Das schaut ja schon ganz patent aus! :d
Wenn die Trommeln noch in einer Art Käfig liefen, damit man nicht mit der Kleidung dran kommt wäre es noch praktischer. fällt mir gerade auf, wo ich die Zeichnung sehe:
Ansonsten könne man ja auch den Griff horizonatl hinter das Picatinny rail setzen, das wäre platzsparender.
Finde ich gut, dass Du die Griffe so hochgestzt hast! War ja der SInn dahinter, dass man den Rückstoß besser auffangen kann. top! Könnte vielleicht noch etwas dutlicher sein, passt aber auch so schon.
Von der Handhabung her wäre die Waffe recht kompakt, aber Verstecken ist halt echt nicht drin. ;D
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Naja, das Ding wär halt doch ziemlich eindeutig Sturmgewehr, und nicht MP oder PDW. Im Übrigen bin ich sowieso davon ausgegeangen, dass die Trommeln im Gehäuse drin liegen, schon um vor Verschmutzung geschützt zu sein.
Außerdem sehe ich da nicht so richtig, wie die Munition vom Magazin vor dem Griff in die Trommel hinter dem Griff gelangen soll. Warp? Ach jetzt schnall ich's, die Griffe sollen ja seitlich von der Waffe liegen. Naja, find ich aber ziemlich sperrig.
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Ich dachte die Trommeln sollen schnell drehbar sein... intern zu lagern macht es das sehr schwer.
Bei der Munitionszufur hab ich mir bisel Platz gelassen. intern ist sozusagen nochmal eine zweikammer Trommel.
Eine nimmt die Munition aus dem Mag, und eine lädt in die Trommel. Bei soviel Elektromotor ist das kaum
zusatzarbeit. Plus, ohne Zuarbeits-Motor würde die Mun eh nicht in der Trommel landen. Anders war mir das
Ladeproblem auf die schnelle nicht lösbar. Auf für bessere Ideen bin ich gern zu haben.
Der Griff ist schonmal nicht im Weg, weil der ist ja neben dem ganzen und nicht dazwischen.
Aber gut, das kann man auch alles zusammenschrumpfen und die Muni in die Trommel zaubern. Ich kritzel nachher ma
verbesserung
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Bei der TRommelgröße sind andere Griff schwer zu realisieren, da die Waffe eh sehr breit ist....
Immerhin ist das jetzt ein Gerät mit einem 100Schussmagazin und sehr guter Rückstoßkompensation, alleine schon durch die Griffe .
ALs PDW ist das Konzept jetzt doch ziemlich groß...stimmt.
Vom Aussehen her finde ichs trotzdem cool. darf ich das für Fading suns verwenden?
Wenn man von einem recht flachen Magazin ausgeht, gibt es zwischen Mag und Lauf platz für einen Schieber. Dann schrumpft das nochmal um ne Handbreite. Das mit dem wagrechten hinteren Griff, also quasi nur einem Daumenloch hinter der Picatinnyrail spart man wieder ne Handbreit.
Zum Trommeln drehen:
und wenn man die Verkleidung mitdreht... dann sieht man halt nur von oben, dass sich da zwei Trommeln befinden müssten. Ne gute IDee ist der Verriegelungsknopf für die Trommeln am hinteren griff!
sers,
Alex
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So, ich hab die beiden Trommeln auf "Internes Dreh Dings geht schon" reduziert. Griff hochskaliert (kleines kaliber) und Schulterstütze dafür gekürzt. Der hab ich einfach noch einen mit einraster herausklabbares Stück verpasst, das als simpler Griff dienen kann.
Sorry, aber ich hab gerade ney viel Zeit zwischen "wichtigem" Kram. Und benutzen darf das jeder, is ja nur schnell für den Faden skiziert, geht ja nichtmal als richtige Zeichnung durch. >;D
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Jetzt schreibe ich auch mal etwas dazu.
Gefällt mir und wenn man sich die GRiffgröße ansieht dürfte das eine der kompaktesten Wummen sein, die es bei der Lauflänge und der Magazingröße gibt.
Die beiden Schienen könnten, bei einer so kurzen Waffen auch fast bis zur Mündung gehen, damit man sie vernünftig halten kann!
ISt auf jedenfall ein eigenständiges Design!
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Längere schienen, schönere Farbe. Aber groß Mühe geb ich mir jetz trotzdem nicht mehr damit, ausser jemand will dem unbedingt. Frei benutzbar in jedem Ballersetting oder als nutzloser Dekoartefakt in Fantasy. :gasmaskerly:
[gelöscht durch Administrator]
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Gekauft! Danke!
Fezmann, du rockst! :cheer: :d
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Fehlen noch die Flufftypischen Kommentare der Nutzer.
Hab das Format ney mehr ganz im Kopp aber mal versuchen.
>> Klein, kompakt, liegt gut in der Hand und macht viele Löcher in kurzer Zeit
>> Cowboy [21:36:16 / 21-01-54]
>> Wenn die Löcher nicht so klein wären, und das Magazin nicht schneller leer
>> wäre als meine morgendliche Flasche Wiskey wäre ich sogar dafür zu
>> begeistern.
>> Harthat [21:38:23 / 21-01-54]
>> Sehr gewöhnungsbedürftig, nix für jemand der einfach nach gewohnter
>> manier ein paar Leute lüften will. Aber wenn man's mal raushat will man
>> sie nicht mehr hergeben
>> Fenris [04:01:43 / 22-01-54]
>> Visit www[dot]geile-nackte-runner[dot]org
>> Spambot [12:23:03 / 22-01-54]
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Jo, stimmt der Shadowtalk muss auch noch her!
>>Hey Harthat,
>>bei satten 50 Bohnen in der Trommel? Dich säuft ja meine Oma untern Tisch!
>>dOGGER [12:14:48/ 22-01-54]
>>In dem Ding steckt soviel Elektronik, das hacke ich dir in NUll komma Nix!
>>Leetdeckor [14:61:75 / 34-13-56]
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>>Halt ma Ball flach dOGGER, bei dem Kinnergartenkaliber kann ich mir genausogut ne Handvoll
>>Patronen nehmen und sie dem Kerl gegen Kopp werfen. Un das deine Oma ein Alkoholproblem
>>hat ist ja Stadtbekannt.
>>Harthat 20:11:34/ 22-01-54]
>>Boah, coo, ich hab gehört das die Knifte zusammen mit der neuen Colt im nächsten CS:2057
>>Patch kommt. Damit mach ich Headys wie'n Pro ^^ PWNZD
>>leet_Nervkind 14:61:75 / 30-02-55]
>>Was zum? Ich dacht das wär ein geschlossenes Netz, kann ein Mod mal das Kind löschen?
>> Cowboy [01:03:43 / 01-2-55]
Edit // Werbeplakat drangehängt
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Ich wechsle mal auf diesen Thread, damit der SR3 vs SR4 Letalität-Thread nicht Offtopic schweift.
MPs waren und sind bei uns recht unbeliebt, weil wir die (mMn völlig hirnrissige) Tarnstufenregelung komplett ignorieren und das nach GMV handhaben.
Da sind die MPs, gerade mit Zubehör und entsprechender Munitionsreserve, schon jenseits dessen, was man akzeptabel verstecken und zugriffsbereit führen kann - so sind die Schweren Pistolen der Standard und fürs Grobe kommen kompakte Sturm- oder Scharfschützengewehre zum Einsatz, während MPs eher eine Randerscheinung sind.
Nach RAW sind manche MPs aber durchaus eine gute Wahl, ja.
Jup, das ist das was ich meinte, dass die meisten MPs mies konfiguriert sind. Also, bis man da alles draufgepackt hat, was man so braucht (RK, Zielhilfen...) ist die Tarnstufe auf 2 runter; da kann man freilich genausogut n Sturmgewehr nehmen, das den Krempel schon serienmäßig hat.
Heutzutage (also IRL) ist die Maschinenpistole eine aussterbende Spezies, weil man lieber kompakte Sturmgewehre hernimmt, die nicht größer sind als eine klassische MP, aber wesentlich mehr Bums haben. Wenn man z.B. mal vergleicht, ne MP5 in 9mm Para ist mit eingezogener Schulterstütze satte 55cm lang, ein G36C (eingeklappt) dagegen nur 50cm.
(Das passt übrigens auch ganz gut zum Schadenscode 7M --> Sturmgewehr mit kürzerem Lauf und daher langsamerem Geschoss.)
Ich hab mir da aber für SR gedacht, dass es für sehr kompakt gebaute MPs immer noch eine Nische gibt, also etwa wie die Mini-Uzi mit nur 36cm Länge, oder gar <30cm wie die olle Ingram M10 (woraus SR die Ingram Smartgun gemacht hat). Da passen auch die pistolenartigen Tarnstufen ganz gut. Das dann auf ein PDW-Kaliber wie 5,7x28 umlaboriert, und die Kugeln sind trotz kurzem Lauf so schnell, dass man 7M Schaden rechtfertigen kann.
Damit behält die MP-Klasse ihre Existenzberechtigung gegenüber den Sturmgewehren.
Achja, das mag sich zwar mit den meisten Bildern im Arsenal beißen, aber ehrlich gesagt ist mir das Hupe, weil die Illustration zum Großteil eh unter aller Sau und absolut unplausibel sind, bzw aussehen als seien sie von motorisch gestörten Grundschülern gemalt.
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Ich seh schon, wir sind da ziemlich einer Meinung.
Sehr kompakte MPs in Richtung Ingram Smartgun oder HK MP7 füllen bei uns in der Runde meistens die Lücke zwischen komplett verdeckt und offenem Angriff - wenn man also mehr Feuerkraft braucht, als es die übliche Ausstattung mit Schwerer Pistole bietet, aber nicht von vornherein offen agieren will bzw. nicht unbedingt auf einen Kampf aus ist.
Nur sind solche Fälle in der Spielpraxis dann doch recht selten - meistens entschließt man sich doch dazu bzw. hat die Möglichkeit, schwerer bewaffnete Sicherungsschützen einzusetzen, Sturmgewehre in Fahrzeugen bereitzuhalten o.Ä..
Auch kompakte MPs sind ja fürs tägliche Führen eher ungeeignet - vor allem, wenn es noch um große Ersatzmagazine geht.
Die kann man mal eben für den Weg von A nach B unter den Mantel stecken oder in einer Umhängetasche unterbringen, aber für Gelegenheiten, wo man mal die dicke Jacke bzw. den Mantel ausziehen oder auch eine plausible "cover story" vorlegen muss, ist man mit der Schweren Pistole weit besser dran.
Genau genommen kratzt man mit der Schweren Pistole auch schon schwer an der Grenze des Versteckbaren.
Aber das sind eben eher die Realismusnazi-Anwandlungen bei uns in der Gruppe als RAW o:)
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Bei uns werden SMG´s ganz gerne genutzt, speziell die Ingram Smartgun.
Da wir meist in der "Lücke" spielen die gerade diese Waffen bedienen, sprich: Im Zweifelsfall eine kompakte Waffe mit viel Wumms dabei zu haben.
Die Tarnstufen-Regeln sind bei uns eh gehausregelt, daher beisst sich das dann auch nicht.
Und es gibt schon einen Grund warum auch heute noch SMG´s wie die MP5 ihre Darseinberechtigung haben bzw. lieber eingesetzt werden als die Kurz-Version des G36
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Sehr kompakte MPs in Richtung Ingram Smartgun oder HK MP7 füllen bei uns in der Runde meistens die Lücke zwischen komplett verdeckt und offenem Angriff - wenn man also mehr Feuerkraft braucht, als es die übliche Ausstattung mit Schwerer Pistole bietet, aber nicht von vornherein offen agieren will bzw. nicht unbedingt auf einen Kampf aus ist.
Nur sind solche Fälle in der Spielpraxis dann doch recht selten <snip>
Bei uns ist genau das die bevorzugte Spielpraxis, die wir Spieler uns wünschen und vom SL unterstützt wird. Wir haben bisher eine eher kleine Gruppe (3 Runner), und von denen stellt mein Char in der Regel mit einer MP die größte Feuerkraft. Die Agentin hat zwar ein Ares Alpha in der Hinterhand, aber das kam bisher noch _nie_ zum Einsatz; sie hat bisher immer ne Schwere Pistole genommen. Wir sind auch bisher mit einem Minimum an Ballerei durchgekommen.
Und es gibt schon einen Grund warum auch heute noch SMG´s wie die MP5 ihre Darseinberechtigung haben bzw. lieber eingesetzt werden als die Kurz-Version des G36
Klar. 1. weil die MP5 schon ewig in der Waffenkammer steht und nicht neu angeschafft werden muss, 2. weil die "Zielgruppe" (Wortspiel) heutzutage in der Regel keine Körperpanzerung trägt, 3. weil man oft gar nicht so viel Durchschlagskraft haben will, um Unschuldige (z.B. die vom SWAT-Team zu befreienden Geiseln) nicht unnötig zu gefährden.
Andererseits ist auch und gerade beim SWAT die HK53 sehr beliebt, die ja quasi eine MP5 im Sturmgewehrkaliber ist.
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Aus einem kurzen Lauf und durch amerikanische Leichtbauwände ist eine 9mm NATO gefährlicher als eine 5.56. Aus dem einfachen Grund, dass die Rehgipswände, wie der Einschlag in den Körper, das Geschoss zum taumeln bringen und damit den Gefahrenradius in umliegenden Räumen extrem reduizieren wärend 9mm Vollmantel eine Tendenz hat durch Wände zu hauen als wären sie... ja, Rehgips halt; das ist dann halt der Unterschied zwischen einem Geschoss dessen Gewicht recht gleichmäsig verteilt ist und einem wo der Schwerpunkt hinter der Mitte liegt. Gerade viele SWAT Einheiten reduzieren daher 9mm Karabiner/Maschinenpistolen und setzen vermerht auf 5.56 Waffen, gerade auch weil im Notfall eine höhere Durchschlagskraft gegen gepanzerte Ziele ebenfalls möglich ist.
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Am Rande: Hierbei ist aber die gewählte Munitionsart der wahre Effektbringer. Die meisten 223 Remington- Geschosse sollen an Rigips fragmentieren, wobei mich nicht dahinter stellen würde, um das zu testen. Ein taumelndes Projektil wäre in keinem Fall ein wünschenswerter Effekt, da es dadurch wesentlich unkontrollierter reagieren würde als ein meist vorhersehbarer Abpraller, was die meisten Geschosse bei härteren Zielen werden...
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... und zuletzt (und um meine fünf Beiträge vollzukriegen) hat das auch wenig mit der Gewichtsverteilung zu tun, daß mag bei wundballistischen Wirkungen gegeben sein, aber ein Hartziel bringt ein Geschoß nie zum Taumeln, sondern verformt es höchstens und lenkt es ab. Dränge es ein und kann seitens des Zielmediums Taumeleffekte erfahren, kann man eher von einem Weichziel reden...
nun aber genug Ballistik :)
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Rigips und viele andere weichere Baumaterialien sind allerdings keine Hartziele. Geschosse mit ausgeglichener Gewichtsverteilung, bzw Schwerpunkt vorne/mittig kommen recht geradelinig durch selbige.
Geschosse mit Schwerpunkt hinterm Mittelpunkt taumeln und je nach Geschwindigkeit, Beschaffenheit des Materials zerbrechen sie (ab un an ist das Gewollt vom Hersteller, ab un an nicht). Ich müsste jetzt nochmal an meinen anderen Rechner, da liegt irgendwo in meinen Favoriten ein schöner Test mit den beliebtesten amerikanischen Kalibern und dem Effeckt auf und durch mehrere Gipskartonplatten.
Dabei wirkt selbiger wie ein weiches/flüssiges Medium auf die meisten Kaliber, nach einigen Platten sind sowohl 5.56x45 wie auch 7.62x39 seitlich durch die nächste platte gehämmert und haben sich teilweise zerlegt.
Wie sich zur überraschung aller Testteilnehmer herausstellte war .12ga buckshot eine der Munitionsarten die am weitesten durch selbige Platten effektiv war, so neben 9mm FMJ was allerdings ja schon erwartet wurde.
Ausserdem, WOHOOOOOO, Thread Nekromantie. :D
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hm... will nicht gleich n neuen Thread eröffnen aber ich wollt mal fragen ob meine folgende Konfiguration Legitim ist:
Ares Alpha 2RC
· gas vent [3] +3RC
· electric firing +1RC
· personalize grip +1RC
· shock pad +1RC
· cyber-arm gyro +3RC
==> 11RC
das verschraub ich dann als high velocity waffe und kann full-auto bursts mit voll kompensiertem rückstoß abschießen
nächste frage gleich hinter her...ich schieße full auto rückstoß voll kompensiert und verteile es auf 4 ziele... das wird dann gehandhabt wie 4 short bursts... da derrückstoß aber für full auto berechnet wird und nicht im short burst modus habe ich 4 rückstoßfreie short bursts...
oder muss ich hier 2+3+4+5=14 rechnen? (und selbst dann würde mit stärke 10 und den abgeleiteten 2 recoil alles cheesy sein)
wenn ich jetzt das ding dualwielde (mit -2 bzw als troll -1) habe ich 8 voll kompensierte short bursts pro ini durchgang?
also spiele ich son gechillten elfadepten mit 4 ini durchgängen einer combat armor mit eingebauten gyros 8 agility(per vorteil) 6 automatic weapons spezialisiert auf aussault rifles und habe einen pool von 16-2(einhändig gehalten abzug) den teile ich auf dann habe ich 7 würfel für jeden meiner 8 short bursts... oder benutze tracer rounds für einen 7er pool (laser pointer & smartgun zählen ja nicht beim dualwielden)
falls es dann mal haarig wird und mister dodgemonster 8 mal pro ini durchgang heißt 32 mal die runde dodged schieß ich halt mal einen full auto burst mit einer waffe voll kompensiert mit einerm 19er pool (16+3von den trace rounds) mit -11 auf dodge (oder +11 auf DV falls es ein soakmonster ist bzw ich eine barriere zerkleinern will)
munchkin hin oder her, das ist kein characterbuild sondern pures equipment und bis auf die armor alles zu haben (abgesehen von dem ich kauf mir ein item mit availability 20 vorteil)
gibt es nicht irgendwo eine regel die rückstoßkompensation einschränkt?
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wenn Die Frage für SR4A ist ,dann steht im Arsenal, das der angepasste Griff und electronic firing nicht kompatibel sind
nächste frage gleich hinter her...
Allerhöchstens gegen 3 Ziele (1 lange und 1 kurze oder 3 kurze salven.)...es sei den du hast eine High Speed Waffe.
Ob Du triffst wickelst Du nach den Full Auto regeln ab(kompensation -9 ,lang oder eng),
den Schaden aber wie kurze Salve (3 Ziele jeweils 1x) oder 1 Ziel Schaden lang, 1 Ziel Schaden kurz
Ja ,bei High Speed max 4 Ziele (2 Lange oder 4 Kurze)
wenn ich jetzt das ding dualwielde (mit -2 bzw als troll -1) habe ich 8 voll kompensierte short bursts pro ini durchgang?
Ja...AAABER
Du mußt deinen Pool teilen, kein Smart oder Laserpointerbonus, auf jeden Pool alle Mali (wie den -1/-2 Einhändigkeitsbonus,Sicht,verletzungen etc)
Akimbo Schiessen ist was für "Schönwetter-HighNoon-Duelle"
Wie gesagt, das war jetzt alles für SR4A
(und daann hast Du aber Scheisse teure Waffen !!)
gibt es nicht irgendwo eine regel die rückstoßkompensation einschränkt?
Im Arsenal ,kurz vor dem Waffenmodkapitel,recht weit hinten
hokaHey
Medizinmann
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Muss schon SR4 sein, weil es in SR3 weder elektrische Zündung gibt noch die Unterscheidung zwischen Short und Long Bursts.
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Ich bin auch davon ausgegangen(sonst hätte Ich Mir nicht die Mühe gemacht) aber better safe than sorry
mit sprichwörtlichem Tanz
Medizinmann
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ja war SR$ entschuldigt bitte :D danke für die antworten
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Ich erlaube mir mal einen Post von Seite 1 noch mal aufzugreifen. >;D
Dass die SR-Macher auch vom G11 und dessen Funktionsweise keine Ahnung hatten, haben sie mit dem G12 eindrucksvoll bewiesen. Da ist die Illustration des G61 zugegeben besser gelungen (ist afaik Fanart), aber trotzdem hat auch Fanpro keine Peilung vom G11, wenn sie dessen Salvenmechanismus mal eben auf 6 Schuss rückstoßfrei aufbohren (und die Rückstoßkomp mit "intelligenter Munitionsführung" erklären). Aber das nur am Rande, ich war ja bei Illustrationen.
Was für Werte müsste man dem G12 eurer Meinung nach verpassen um ein Richtiger G11 Nachfolger zu sein?
Ich würd sagen auf jeden Fall müste die Munitionsmenge auf G11 Niveau (45 Schuss) hochgesetzt werden, und so eine spezielle Rückstosskompensation für den Salvenmodus wie beim G61 wäre wohl auch passend.
Klappstütze sollte man logischer Weise streichen und dafür das Ding als Bullpup klassifizieren.
Frage wäre noch ob man Lauf- und Unterlaufzubehör erlaubt oder wie beim G61 verbietet.
Mein absolutes Lieblingsbeispiel ist jedoch die Ares Alpha, die offensichtlich ihre Minigranaten vom Magazin in den Granatwerferlauf mit Star-Trek-Technologie beamt - die Abzuggruppe ist zu weit oben angesetzt, als dass zwischen Magazin und Abschussrohr eine Verbindung bestehen könnte. Mal ganz davon abgesehen, dass die Spieldaten von einem Internen Magazin sprechen, während die Illustration eindeutig ein Wechselmagazin zeigt, sogar komplett mit Arretierhebel.
Ich glaub ehrlich gesagt, dass das Magazin für die normale Muni sein soll und nicht für die Granaten.
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Vieles von dem 'unterlauf zubehör' muss ja gar nicht zwingend am Lauf selbst befestigt sein, was bei einem System wo Lauf und Verschluss als ganzes sich bewegen schon sehr gewagt wäre. Aber es spricht nichts dagegen Laserpointer, Granat- und Flamenwerfer am starren Systemgehäuse unterm Lauf anzubringen. Ausser man sieht das als Balance-technische Entscheidung, dann liegts natürlich ganz allein am eigenen Balanceverständnis.
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Ich erlaube mir mal einen Post von Seite 1 noch mal aufzugreifen. >;D
Was für Werte müsste man dem G12 eurer Meinung nach verpassen um ein Richtiger G11 Nachfolger zu sein?
Ich würd sagen auf jeden Fall müste die Munitionsmenge auf G11 Niveau (45 Schuss) hochgesetzt werden, und so eine spezielle Rückstosskompensation für den Salvenmodus wie beim G61 wäre wohl auch passend.
Klappstütze sollte man logischer Weise streichen und dafür das Ding als Bullpup klassifizieren.
Frage wäre noch ob man Lauf- und Unterlaufzubehör erlaubt oder wie beim G61 verbietet.
Wer sagt denn, daß das G12 auch das Kaliber 4.73×33mm hat? Wirklich hieb- und stichfestes zu Kalibern hat es in SR-Büchern ja nie gegeben. Und in einer Welt, in der es Orks und Trolle gibt, erscheinen mir solche Kleinstkaliber wie 4.73x33 (oder auch 5.7x28 und 4.6x30) etwas marginal. Wenn man also für die eigene Runde postuliert, daß das G12 vielleicht eher im Kaliberbereich 6-7mm liegt, kann man so, wenn man will, die niedrigere Magazinkapazität erklären.
Beim Unterlaufzubehör schließe ich mich Malik an. Es direkt am Lauf zu befestigen, ist mWn fragwürdig, da dadurch der Lauf, insbesondere, wenn er durch längeres Feuer erhitzt ist, belastet wird und sich das wohl negativ auf die Treffpunktlage auswirkt.
Bei den ganzen Waffen mit integriertem Granatwerfer frage ich mich sowieso, wo da die Granaten untergebracht sind...
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Was für Werte müsste man dem G12 eurer Meinung nach verpassen um ein Richtiger G11 Nachfolger zu sein?
Es fängt wie gesagt schon damit an, dass ein G11-ähnliches System buschtäblich vorne und hinten nicht in das G12-Design reinpassen würde. Aber ein G11 könnte nach SR-Maßstab 3er-Salven ohne Rückstoß verschießen, aber die Rückstoßdämpfung würde nicht bei vollautomatischem Feuer gelten. Ich würde dir empfehlen, auf Youtube ein oder zwei Videos zum G11 anzuschauen, denn ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
Aber grob gesagt: beim G11 läuft im Salvenmodus das ganze System im Gehäuse mit jedem Schuss ein Stück zurück; das ganze passiert dank hülsenloser Munition sehr schnell (kein Hülsenauswurf), sodass der Rückstoß so lange abgepuffert wird, bis die 3. Kugel den Lauf verlassen hat.
Das G12 jedenfalls bietet keinen Platz dafür. Und wenn das G61 auf demselben Prinzip aufgebaut wäre, müsste das System entsprechend 6 Schuss lang zurücklaufen können -- die Waffe müsste dazu wohl eher die Größe eines MG3 haben, mal von einer ganzen Menge anderer Probleme abgesehen.
Ich glaub ehrlich gesagt, dass das Magazin für die normale Muni sein soll und nicht für die Granaten.
Nein. Das normale Magazin liegt oben auf der Waffe, wie beispielsweise beim G11 oder der P90. Das kann man auf der Illustration sogar erkennen. Und wenn das Ding hinter dem Abzug nicht das Granatenmagazin wäre: wo zum Teufel sollten die Granaten sonst untergebracht sein? Nein, das ist schon so gedacht; nur ist halt die Abzuggruppe so weit oben angesetzt, dass keine Verbindung vom Magazin zum Lauf bestehen kann.
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Nein. Das normale Magazin liegt oben auf der Waffe, wie beispielsweise beim G11 oder der P90. Das kann man auf der Illustration sogar erkennen.
Könnte man so interpretieren. Eindeutig ist das Bild mMn aber nicht. Warum ist denn dann zB das große Auswurffenster (dessen Abmessungen und Lage zum Magazin unten im Hinterschaft passen) in einer Linie mit dem Gewehrlauf? Das impliziert für mich, daß der Zeichner dieses Magazin für die Gewehrmunition gedacht hat, und das, was man oben an der Waffe sieht, etwas anderes ist.
Und wenn das Ding hinter dem Abzug nicht das Granatenmagazin wäre: wo zum Teufel sollten die Granaten sonst untergebracht sein? Nein, das ist schon so gedacht; nur ist halt die Abzuggruppe so weit oben angesetzt, dass keine Verbindung vom Magazin zum Lauf bestehen kann.
Ich würde nicht unbedingt annehmen, daß sich die SR-Macher bei ihren Waffenbildchen tiefgehendere technische Gedanken gemacht haben. :-X
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Warum ist denn dann zB das große Auswurffenster (dessen Abmessungen und Lage zum Magazin unten im Hinterschaft passen) in einer Linie mit dem Gewehrlauf?
[...]
Ich würde nicht unbedingt annehmen, daß sich die SR-Macher bei ihren Waffenbildchen tiefgehendere technische Gedanken gemacht haben. :-X
Womit du deine Frage ja schon selber beantwortet hast.
Aber so oder so, das hintere Magazin hat ja auch völlig unpassende Abmessungen für ein Sturmgewehrkaliber: zu lang von vorn nach hinten, zu kurz von oben nach unten, wenn du verstehst was ich meine.
In echt macht man ja schon die ersten Gehversuche mit Kombinationen aus StG und Mehrlader-Granatwerfer. Die Koreaner führen gerade so eine Waffe ein, aber die funzt auch noch nicht so 100% wie sie soll. Heckler & Koch hat's auch probiert (OICW), aber das Resultat war ein riesiges Monstrum, das in der Praxis einfach zu klobig und zu schwer wäre und dabei noch relativ schwache Granaten verschoss. Und abgesehen vom Gefechtscomputer gibt es da auch kein großartiges Miniaturisierungspotential.
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Aber so oder so, das hintere Magazin hat ja auch völlig unpassende Abmessungen für ein Sturmgewehrkaliber: zu lang von vorn nach hinten, zu kurz von oben nach unten, wenn du verstehst was ich meine.
Wir reden immer noch vom Ares Alpha? Da sehe ich die unpassenden Abmessungen eigentlich nicht. Die Länge passt IMHO. Höchstens zu kurz für die bei den Spielwerten angegebene Munitionskapazität, aber wer sagt denn, daß es für die Waffen nicht auch Kurzmagazine mit geringerer Kapazität gibt? 8]
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Schau dir einfach mal typische Granatwerfermagazine an, und dann schau dir typische Gewehrmagazine an, und neumodische aufliegende Magazine. Warum auf Teufel komm raus eine marginal mögliche, aber unplausible Lösung herbeiargumentieren, wenn es eine viel einfachere Erklärung gibt?
edit: Kann man dich vielleicht auch für die Hohlwelttheorie begeistern? >;D (scnr)
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Also ich kenn nur die alte Pinselei, und schnelles googeln findet mir die auch wieder. Und da seh ich kein aufliegendes P90/G11 Style magazin, sondern nur das Stangenmagazin im Bullpupstyle. Das dies nicht wirklich zu einem 50 Schuss 5.56 UCAS Magazin passt stört mich dabei eher weniger. Ich dachte mir immer das Granatmagazin ist M41 Pullsrifle style im 'pseudo Flinten'-Bereich vorne untergebracht.
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Ich hab hier leider keine Bildbearbeitung installiert, sonst würde ich das mal farblich hervorheben wie ich mir das vorstelle.
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Nein. Das normale Magazin liegt oben auf der Waffe, wie beispielsweise beim G11 oder der P90. Das kann man auf der Illustration sogar erkennen.
Also anders als bei anderen SR-Waffen (wie Ingram Warrior-10, Ares HVAR oder Ares HV MP-LMG) kann ich beim Ares Alpha nicht wirklich ein obenliegendes Magzin erkennen.
Die kleine Erhebung auf dem Lauf könne auch der Smartgunadapter oder das "Gasabnahmerohr" (keine Ahnung wie das richtig heißt), sein.
Und wenn das Ding hinter dem Abzug nicht das Granatenmagazin wäre: wo zum Teufel sollten die Granaten sonst untergebracht sein?
Naja auch bei den meisten Sturmgewehren mit Unterlaufgranatwerfer, fehlt auf dem Bild ein Magazin für die Granaten.
Aber es ist vermutlich müßig darüber zu spekulieren was der Zeichner sich da wohl gedacht hat.
Vieles von dem 'unterlauf zubehör' muss ja gar nicht zwingend am Lauf selbst befestigt sein, was bei einem System wo Lauf und Verschluss als ganzes sich bewegen schon sehr gewagt wäre. Aber es spricht nichts dagegen Laserpointer, Granat- und Flamenwerfer am starren Systemgehäuse unterm Lauf anzubringen. Ausser man sieht das als Balance-technische Entscheidung, dann liegts natürlich ganz allein am eigenen Balanceverständnis.
Stimmt vermutlich, beim G61 war es wohl auch er aus Balance Gründen verboten (damit man keine Gyros oder Gasventile anbauen kann). Bei einer Waffe mit normaler Feuerrate dürfte das Problem eigentlich entfallen, stellt sich eigedlich nur die Frage ob sich das systhem mit dem zurücklaufenden Lauf mit Gasventilen oder Schalldämpfern verträgt.
Wer sagt denn, daß das G12 auch das Kaliber 4.73×33mm hat? Wirklich hieb- und stichfestes zu Kalibern hat es in SR-Büchern ja nie gegeben. Und in einer Welt, in der es Orks und Trolle gibt, erscheinen mir solche Kleinstkaliber wie 4.73x33 (oder auch 5.7x28 und 4.6x30) etwas marginal. Wenn man also für die eigene Runde postuliert, daß das G12 vielleicht eher im Kaliberbereich 6-7mm liegt, kann man so, wenn man will, die niedrigere Magazinkapazität erklären.
Nur ist die Kapazität (32 Schuss) auch niedriger als die der meisten Sturmgewehre herkömmlicher Bauart (z.B. AK 97: 38 Schuss, Colt M23: 40 Schuss).
Zudem war auf dem G11 mWn neben dem eigentlich benutzten Magazin noch Platz für 2 Ersatzmagazine, so dass da auch mit nem Größeren Kaliber genug Platz sein sollte.
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Zudem war auf dem G11 mWn neben dem eigentlich benutzten Magazin noch Platz für 2 Ersatzmagazine, so dass da auch mit nem Größeren Kaliber genug Platz sein sollte.
Bei größerem Kaliber/dickeren Patronen und gleicher Kapazität wird das Magazin je nach Konstruktion evtl. gar nicht dicker, aber in jedem Fall zwangsläufig länger, steht dann also irgendwann vorne über.
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Bei größerem Kaliber/dickeren Patronen und gleicher Kapazität wird das Magazin je nach Konstruktion evtl. gar nicht dicker, aber in jedem Fall zwangsläufig länger, steht dann also irgendwann vorne über.
Aber du könntest das Magazin mehrreihig machen um es zu verkürzen.
Aber wie gesagt: etliche andere Sturmgewehre haben größere Magazine als das G12, von der Länge müsste also machbar sein da mehr Kugeln rein zu kriegen. Denn bei keinem davon sieht das Magazin länger aus als der Lauf.
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Dafür müsste man die Muni allerdings wieder Rund herstellen, weil mehrreihiges Magazin mit eckigen Patronen... naja, dagegen ist dann die US Version des Chauchats ein Vorbild der Zuverlässigkeit. :D
Wobei das LSAT Projekt es ja vormacht, da wird ja derzeit mit selber Technick Munition einmal in halb-hülsenloser Polymerversion und in Hülsenlos genutzt, allerdings mit neuem, runden Design und etablierten 5.56 Geschossen.
pic related;
5.56 Standard, Hülsenlos und in Polymerhülse
[gelöscht durch Administrator]
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Dafür müsste man die Muni allerdings wieder Rund herstellen, weil mehrreihiges Magazin mit eckigen Patronen...
Na und? Runde Hülsenlose Muni sollte bei SR jetzt kein wirkliches Problem sein, schließlich Hülsenlose Munition da nichts exotisches mehr. Und da viele Waffen für beide Arten von Munition gebaut werden, erscheint es mir nicht unlogisch das es runde hülsenlose Munition gibt.
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Genau das sag ich ja....
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Mal vorausgesetzt man wollte die Ganzen Schusswaffen Talente für alles unterhalb von Schweren Waffen, einfach auf die zwei Talente Pistole und Gewehr zusammenfassen wo würdet ihr Maschinen Pistolen (also das was man im Englischen submachine gun nennt) hinpacken?
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Ähhhm
der Thread ist fast 7 1/2 Jahre alt....
HokaHey
Medizinmann
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Na und, es gibt auch noch Leute die spielen D&D 1E, warum dann nicht auch SR 3E? ;)
Ich würd's zu Gewehre packen. SMGs sind eher für den Gebrauch mit zwei Händen gedacht.
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Auch die meisten Pistolen sind mit zwei Händen dankbarer zu schießen ;)
Die Trennlinie verläuft nicht unbedingt bei der Zahl der benötigten Hände, sondern eher bei der Antwort auf die Frage, ob das Ding in Sachen Handhabung und Abmessungen einer Lang- oder einer Kurzwaffe näher ist.
Da gibt es tatsächlich solche und solche und obendrauf einige, bei denen man beide Wege gehen kann.
Sprich: Die "richtigen" SMGs kommen zu den Langwaffen, die "automatic pistols" zu den Kurzwaffen und bei den Hybriden muss man sich überlegen, ob man die modellweise zuteilt oder sogar situativ/dynamisch beides zulässt.
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Ähhhm
der Thread ist fast 7 1/2 Jahre alt....
Wollte nicht unbedingt nen neuen thread aufmachen und kenne mich eh am besten mit SR3 aus.
Hab halt in letzter Zeit mal wieder angefangen ein paar alte SR Romane zu lesen, und hab dann halt mal Spaßeshalber wieder in die Regeln geguckt ...
In neueren Editionen haben sie ja an scheinend die Waffentalente etwas mehr zusammen gefasst, wobei ich halt "Automatics" als Talent auch irgendwie frag würdig finde.
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Sprich: Die "richtigen" SMGs kommen zu den Langwaffen, die "automatic pistols" zu den Kurzwaffen und bei den Hybriden muss man sich überlegen, ob man die modellweise zuteilt oder sogar situativ/dynamisch beides zulässt.
Wobei die Zuordnung der einzelne Waffen zu den Kategorien zum teil auch etwas eigentümlich ist.
Die "Karabiner"-Version eines Sturmgewehrs (wie AK 97 Karbiner) müsste je eigentlich ehr ein Sturmgewehr mit verkürztem Lauf sein, und die Ingramm Smart Gun (die ja wohl grob äquivalent zur MAC10 ist) ehr eine Automatic Pistole.
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In neueren Editionen haben sie ja an scheinend die Waffentalente etwas mehr zusammen gefasst, wobei ich halt "Automatics" als Talent auch irgendwie frag würdig finde.
Janz fröher gab es nur Feuerwaffen und dann Pistolen, Gewehre, Maschinenpistolen sowie Granatwerfer und Taser als Konzentration.
Das war insofern halbwegs konsequent, weil Maschinenpistolen dann eben explizit beide Varianten umfasst, aber sonst nichts.
Auch nicht ganz ideal bzw. inhaltlich sauber, aber allemal besser als die moderne Allesfresser-Fertigkeit "automatics", wo es kaum noch Anreize gibt, irgendwas anderes zu nehmen.
Die "Karabiner"-Version eines Sturmgewehrs (wie AK 97 Karbiner) müsste je eigentlich ehr ein Sturmgewehr mit verkürztem Lauf sein, und die Ingramm Smart Gun (die ja wohl grob äquivalent zur MAC10 ist) ehr eine Automatic Pistole.
Ja, aber... ;)
Es gibt ja keinerlei Kaliberangaben oder sonstige greifbare/echte Leistungsdaten und allein über den Schadenscode lässt sich das nicht herleiten.
Da hat die kurze AK-97 dann eben ein bisschen weniger Powerniveau und verwendet die MP-Reichweiten, was erst mal völlig ok ist.
Blöd wirds dann nur bei der Fertigkeitszuteilung, weil die kurze AK-97 natürlich genau so mit dem großen Bruder handhabungsidentisch ist wie ihre jeweiligen realen Gegenstücke.
Warum man die dann auf einmal mit Maschinenpistolen nutzen muss, erschließt sich dann nicht mehr.
Ebenso ist dem Bild nach nicht nachvollziehbar, warum eine HK 227 nicht auch mit Sturmgewehre genutzt werden kann.
Weder die Kategorienzuteilung mancher Waffen noch die Fertigkeitsaufteilung ist zu Ende gedacht.
Die Ingram Smart Gun wäre für mich gerade so einer der Hybriden, die man unter beide Fertigkeiten schieben könnte.
Die Black Scorpion als einzige automatic pistol im 3er GRW ist dagegen so ein Hutzelchen, dass die auch mit Anschlagschaft eher eine Kurzwaffe "bleibt".
Im Grunde kann man die gleiche Grundsatzfrage bei halbautomatischen Pistolen mit Anschlagschaft stellen - schießt man die weiterhin mit Pistolen oder auf einmal mit Gewehre und ist es dann im Zweifelsfall ok, dass man mit einer Schießhilfe reproduzierbar wesentlich schlechter da steht als ohne?
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@YY
Ich mein das halt einfach im Blick auf die Realweltlichen Gegenstücke. Da benutzen die AK-Karabiner immer noch die selbe Munition wie die normalen AK-Sturmgewehre.
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Klar benutzt auch das AK-97-Gespann wahrscheinlich die gleiche Munition.
Der Knackpunkt ist dabei der:
SR bildet (jenseits des weitgehend irrelevanten Unterschiedes in der Tarnstufe) gar nicht vernünftig ab, warum man überhaupt eine MP oder ein kurzes Sturmgewehr nehmen sollte.
Schieb mal probeweise den AK-97-Karabiner zu den Sturmgewehren und schau dir die Liste an - da ist das einfach nur der behinderte kleine Bruder der AK-97, weil das System die Vorteile nicht modelliert.
Und genau so wenig modelliert es den Kaliberunterschied zwischen den anderen MPs und dem AK-Karabiner. Da sind ja Waffen in Sachen Schadenscode gleichauf oder sogar vorne, denen das vom realen Vorbild ausgehend kalibermäßig niemals "zustehen" würde.
Davon getrennt, wenn wir schon den Vergleich zur Realität ziehen:
Wenn man schießen lernt, eignet man sich anhand spezifischer Beispiele die zugrundeliegenden Prinzipien an und kann ab einem gewissen Punkt bei einer zunächst unbekannten Waffe systematisch abarbeiten, was man mit der warum anders machen muss als im lehrbuchmäßigen Idealfall.
Jetzt kann man aber z.B. mit den Waffenfamilien, aus denen AR-15, AK oder G3 stammen, mit sehr geringem Zusatzaufwand sowohl MPs als auch Sturmgewehre als auch Scharfschützengewehre (oder zumindest DMRs) und LMGs bedienen, ohne diesen Punkt der Transferfähigkeit erreicht zu haben und sogar - einen Schritt weiter vorne - ohne alle Prinzipien voll verinnerlicht zu haben.
An solchen Beispielen sieht man, wie sehr es bei dieser Fertigkeitsaufteilung hakt.
Der große funktionale Unterschied ist eben zwischen Kurz- und Langwaffe, weil das so viele Bereiche prägt:
Wie sehen die Schieß- und Bereitschaftshaltungen aus, wie bewege ich mich mit dem Ding, wo sind die taktischen Stärken und Schwächen, was muss ich in Sachen Außen- und Zielballistik jeweils im Schlaf beherrschen usw. usf.
Auch im echten Leben sind MPs insofern Grenzgänger, weil viele Modelle diese Bereiche in nicht so tollen Kompromisskonstellationen vermischen und im allerblödesten Fall die taktischen Schwächen einer Langwaffe mit der Außen- und Zielballistik einer Kurzwaffe vereinen. Den umgekehrten Idealfall (die Stärken einer Kurzwaffe mit obendrauf sehr guter Außen- und Zielballistik) gibt es dann leider physikbedingt nicht so wirklich...
Es hat ja schon Gründe, dass MPs nur noch unter recht speziellen Umständen zum Einsatz kommen. Also abseits von "Wir haben keine Kohle für was Neues" und "Das war jahrzehntelang gut genug" ;)
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Bei so manchem Modell vom Mp kann ich mir sogar vorstellen, es dem Anwender offen zu lassen: Lass ich die Schulterstütze eingeklappt und benutzt das Ding eher wie eine Kurzwaffe? Oder klapp ich die Schulterstütze aus und benutze sie auch, dann also auch insgesamt die Waffe eher wie eine Langwaffe.
Edit: Und wenn es gar keine Schulterstütze oder nur eine feste hat, dann kann man den Fall ja daran auch festmachen. Also insofern man praktisch nur zwischen Kurz- und Langwaffe unterscheidet.
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Das habe ich oben gemeint mit situativ/dynamisch zuordnen.
Ich persönlich würde für meine Runde aber immer eine feste Zuteilung vornehmen.
Abmessungen, Gewicht, Schwerpunkt und Position der Hände ändern sich ja nicht, nur weil da irgendwo ein Drahtbügel absteht oder nicht ;D
Wie gesagt: Zum Vergleich kann man sich mal überlegen, wie man das bei Pistolen mit Anschlagschaft handhaben würde - und die sind für mich eindeutig immer noch Kurzwaffen, halt nur unhandlicher gewordene ;)
Und andersrum gesehen gibt es gerade in diesem Zwischenbereich einige Beispiele, die ziemlich gute Argumente für eine eigene Fertigkeitskategorie sind, weil sie eben nirgends so richtig hin passen und in Sachen Handhabung ihr eigenes Ding machen - auch wenn das teils etwas aus der Zeit gefallen ist wie die "underarm assault position" oder das Schießen am Riemen bei der MP5K...kann man alles machen, aber man kann auch einfach ordentlich ausgestattete Waffen nehmen und nicht nur das treffen, was man treffen will, sondern obendrauf auch nichts anderes :P :)
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OK danke.
Noch eine Frage in wie weit macht es eigentlich "Heavy Weapons" (sprich MGs und Sturmkanonen) separates Talent Sinn?
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Sturmkanonen an sich ergeben schon keinen Sinn - die gibts nur wegen Robocop und sie gehören in jederlei Hinsicht zu den SSGs.
Paradoxerweise gibt es ja sogar ab Fields of Fire das reale Vorbild als Sturmkanone light...spätestens da hat man die Ausfahrt verpasst, das ganze Thema Sturmkanone zu streichen.
Grundsätzlich bin ich mit der "Heavy Weapons"-Fertigkeit aus rein spieldesignerischer Sicht durchaus zufrieden: Es ist zwar für manche Charaktere ein zweites Standbein, aber man verwendet die dann doch nicht so oft, dass eine feinere Aufschlüsselung sinnvoll wäre.
Daher ist es für mich ok, dass man alles, was in irgendeiner Form crew served ist, unter eine Fertigkeit packt (und das wäre dann auch mein Kernkriterium, was da drunter fällt).
Genau genommen müssten diese Waffen aber ihre jeweils eigene Kategorie sein - also MGs, Granatwerfer, Raketenwerfer u.Ä.
SR3 hat Raketenwaffen als eigene Kategorie und fasst da auch Granatwerfer und Mörser drunter...da könnten meinetwegen dann auch MGs mit rein und fertig.
Aber natürlich modelliert SR3 wieder kaum etwas in Sachen MG ordentlich, was es im Vergleich zu anderen automatischen Waffen bzw. selbst im Vergleich zu den SR4-"automatics" zur eigenen Fertigkeit macht (speziell alles, was man mit einem MG auf einer clever konstruierten Lafette so anstellen kann)...
Die SR3-Trennung in Schwere Waffen (lafettiert, aber nicht auf Fahrzeugen) und Geschütze (auf Fahrzeugen lafettiert) ist dagegen völlig bekloppt. Wer sich das ausgedacht hat...
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- Waffenliste:
Waffen werden nach Kategorien und innerhalb der Kategorie nach Größe sortiert. Das bestimmt Tarnstufe und Kapazität für die jeweiligen Optionen, aus denen sich die konkreten Anwedungsfälle dieses Baukastens ergeben. Wer will, kann dann die alten Namen dranklatschen.
Ich denke bei dem Thema sollte man zum Teil mal überlegen was eigendlich die Realweltlichen Gegenstücke sind.
Gerade die Einteilung in leichte und schwere Pistolen, ist so wie ich das sehe im Orginal nicht wirklich klar, und so wie ich das sehe wird auch nicht wirklich die ganze Bandbreite an was es so an Pistolen gibt wirklich abgebildet.
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Was fehlt dir denn bei der Bandbreite?
Hold-outs sind ja klar und für mich ist ebenso offensichtlich, dass die leichten Pistolen das umfassen, was heutige Dienstpistolen so hergeben.
Die schweren Pistolen müssen dann grob im Leistungsbereich .44 Mag. und aufwärts liegen* und großteils Konstruktionen mit gegenlaufender Ausgleichsmasse u.Ä. sein - sonst kommt man weder sinnvoll auf die Gewichte noch auf die Schadenscodes in Relation zu anderen Waffenkategorien.
Dass man in manchen Editionen die Schadenscodes der leichten Pistolen verkackt hat, tut dem keinen Abbruch.
Ist in SR1 aber auch nicht so schlimm wie in den diesbezüglich schlimmsten Zeiten von 2 und 3.
*Wenn das nämlich die Gegenstücke zu heutigen, "normalen" Dienstpistolen wären, gäbe es keine Existenzberechtigung für die leichten Pistolen. Warum sollte man zwischen normale und Taschenpistolen noch so kleinteilig eine weitere Kategorie quetschen?
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Hold-outs sind ja klar und für mich ist ebenso offensichtlich, dass die leichten Pistolen das umfassen, was heutige Dienstpistolen so hergeben.
Die schweren Pistolen müssen dann grob im Leistungsbereich .44 Mag. und aufwärts liegen* und großteils Konstruktionen mit gegenlaufender Ausgleichsmasse u.Ä. sein - sonst kommt man weder sinnvoll auf die Gewichte noch auf die Schadenscodes in Relation zu anderen Waffenkategorien.
Das ist halt die Frage ob das wirklich so ist. Sowohl bei Leichten und Schweren Pistolen hast du Waffen die mMn heutigen Dienstpistolen entsprechen (gegebenen Fall in etwas Dickeren Kalibern wie 10 Auto oder .375 Magnum), und generell scheinen bei Shadowrun die Schweren ehr als Dienstwaffen verwendete zu werden scheinen, während Leichte Pistolen ehr Waffen für Zivilisten zu sein scheinen die man gut verdeckt tragen kann.
Die einzige Waffen bei SR3 die ich in die mir in die .44 Mag Kategorie zu fallen scheinen sind die Ruger Super Warhawk und die Glock Drachentöter, solche Waffen dienen ja in der Regel entweder zur Jagd oder zum Sportschießen.
Und was ich mit fehlender Bandbreite meine ist, das es mittlerweile auch Revolver mit Kaliber die deutlich Stärker als .44 Mag sind gibt (sowas wie .500 SW um mal das extrem zu nennen).
*Wenn das nämlich die Gegenstücke zu heutigen, "normalen" Dienstpistolen wären, gäbe es keine Existenzberechtigung für die leichten Pistolen. Warum sollte man zwischen normale und Taschenpistolen noch so kleinteilig eine weitere Kategorie quetschen?
Ich hatte immer den Eindruck (auch basierend auf den Bildern aus dem SR3 Arsenal) das Leichte Pistolen halt ganz normale Pistolen sind nur halt mit nem kleinen Kaliber.
Hold Out sind hingegen sind ehr sowas wie "Palm Pistols" (gibt das mal als Begriff bei der Google Bilder Suche ein dann siehst du was ich mein) und Derringer, sprich Pistolen die halt ganz speziell konsturiert wurden um besoders klein zu sein, und daher in der ein recht oft merkwürdig aussehen und eine Ungewöhnliche Handhabung und Funktionsweise haben.
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Das ist halt die Frage ob das wirklich so ist.
Speziell hier, in diesem Thread?
Ja, das ist wirklich so ;)
Die einzige Waffen bei SR3 die ich in die mir in die .44 Mag Kategorie zu fallen scheinen sind die Ruger Super Warhawk und die Glock Drachentöter, solche Waffen dienen ja in der Regel entweder zur Jagd oder zum Sportschießen.
Und was ich mit fehlender Bandbreite meine ist, das es mittlerweile auch Revolver mit Kaliber die deutlich Stärker als .44 Mag sind gibt (sowas wie .500 SW um mal das extrem zu nennen).
Der Super Warhawk hat einen mageren Punkt Powerniveau mehr als die durchschnittliche Schwere Pistole - und die hat dann immer noch mehr als ein Sturmgewehr.
Und das Vorbild des Super Warhawk gibt es in Kalibern, die leistungsmäßig der .500 S&W das Wasser reichen können.
Da liegt der Gedanke doch nah, dass der höhere Schadenscode des Super Warhawk genau von diesem größeren Kaliber(-Gegenstück) kommt und schon bin ich in der Hinsicht aus allem raus.
Und "deutsche" Waffen aus der SR3-Zeit scheiden aus so einer Betrachtung sowieso ganz aus :P ;)
FWIW: Ich habe in meiner Liste solche Revolver gar nicht drin. Wer unbedingt will, kann die ohne spielmechanische Reibungsverluste als Entsprechung der Schweren Pistole interpretieren.
Wenn man derartige Exoten bedienen will - ok. Aber das komplette Schadensmodell daran ausrichten sollte man definitiv nicht.
Ich hatte immer den Eindruck (auch basierend auf den Bildern aus dem SR3 Arsenal) das Leichte Pistolen halt ganz normale Pistolen sind nur halt mit nem kleinen Kaliber.
Man hat da bei ganz vielen Waffenbildern und -beschreibungen nicht sonderlich weit gedacht - da gab es schlicht nie ein ganzheitliches Konzept und das 3er Arsenal ist an vielen, vielen Stellen ein Totalausfall.
Mein Leitgedanke bleibt: Die Leichten Pistolen sind das Gegenstück zur heutigen Dienstpistole in 9x19, .45 ACP & Co. (genau die werden ja auch privat geführt; warum sollte man da einen Unterschied herbei reden?)
Dass man in zwei von fünf Editionen deren Schadenscode falsch angesetzt hat, ist mir dabei völlig egal.
Wie gesagt: Wie will man mit diesem Schadensmodell und diesen Waffenkategorien eine sinnvolle Differenzierung vornehmen, wenn Schwere Pistolen sich im Leistungsbereich von 9x19 & Co. bewegen? Sind dann die Leichten Pistolen im Bereich von .380 ACP und wie begründet sich dann sowohl der massive Unterschied zur 9x19 als auch der Umstand, dass die 9x19-Äquivalente in SR2 und 3 mehr Wirksamkeit mitbringen würden als ein Sturmgewehrkaliber?
Das geht vorne und hinten nicht zusammen.
Da liegt es viel näher, die 2+ kg(!)-Brocken wie Ares Predator in einem entsprechenden Leistungsbereich zu verorten - und in SR1 sind die immerhin leicht unterhalb der Sturmgewehre, das geht dann ganz gut auf.
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Dass man in manchen Editionen die Schadenscodes der leichten Pistolen verkackt hat, tut dem keinen Abbruch.
Ist in SR1 aber auch nicht so schlimm wie in den diesbezüglich schlimmsten Zeiten von 2 und 3.
Wenn mich mein Altersschwaches Gedächtnis nicht trügt waren die Realwelt Pendants zu den SR3 Leichten Pistolen und Autopistolen ( Ceska oder Beretta ) meist 9 MM Pistolen.
Der Schaden ingame war aber so gering das Schwere Pistolen zu Dienstpistolen wurden , sogar mit dem lächerlichen Ausrutscher, das die Ruger Thunderbolt zur Dienstpistole von Lonestar wurde .
Eine schwere Pistole die ( IIRC ) NUR im Salvenmodus schiessen kann .
Jeder Polizist wird dir bestätigen können, das man damit nichts machen kann aus Angst Unbeteiligte zu treffen .
(Situation Flüchtling rennt in/durch Menschenmenge ). Meine SR3 Polizisten hatten zusätzlich immer eine Leichte Pistole mit S&S Munition für genau solche Situationen, nämlich um weiche Ziele zu neutralisieren ohne sie gleich Töten zu müssen .
Das Problem der Autoren/Developer war eben ,das sie den Schadenscode für Leichte Pistolen versaut haben und anstatt das Problem an der Wurzel zu packen eben einfach ...."Mehr draufgepackt haben " .Mehr Schaden , mehr Bumms . dadurch wurden Leichte Pistolen obsolet und Holdouts hatte als einzige Existenzberechtigung den geringen Tarnfaktor .
Das Problem wurde erst (Ansatzweise) gelöst als mit SR4 ein völlig neuer Schadenscode / neue Regeln kamen .
War auch nicht perfekt, aber besser
Mein Leitgedanke bleibt: Die Leichten Pistolen sind das Gegenstück zur heutigen Dienstpistole in 9x19,
Kommt hin
Schwere Pistolen wären dann alles ab Cal . 44 Magnum
Die Ruger SW wäre das Äquivalent zur Raging Judge die .454 Casull verschiesst das ( IIRC) die stärkste Handfeuerw. Mun ist ,die im Augenblick auf dem Markt ist.
Waffen mit Cal 38er Special ,etc also alles zwischen 9 MM und .44 Magnum kann in SR3 nicht dargestellt werden, denn es gibt keine Kategorie zwischen L-Schaden und M-Schaden .
Das große Problem ist das der Unterschied in der Realwelt nicht so groß ist wie der Regeltechnische Unterschied in SR
Schwere Pistolenmun macht 3x soviel Schaden wie Leichte Pistolen Mun .
in der realen Welt sind die Steigerungen des Schaden ....Graduell , in SR bist du erst bei Flopp ( Leichte Pistolen) und dann mit einem "Sprung" bei Top ( Schwere Pistole)
Soviel von Mir erstmal Dazu :)
HougH!
Medizinmann
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Man hat da bei ganz vielen Waffenbildern und -beschreibungen nicht sonderlich weit gedacht - da gab es schlicht nie ein ganzheitliches Konzept und das 3er Arsenal ist an vielen, vielen Stellen ein Totalausfall.
Also basierend auf Waffenbildern und Beschreibung sind zumindestens Hold outs sowas wie "Palm Pistols".
Die Walter Palm Pistol heißt sogar so und die Reacor Sting wird (im Englishen Arsenal) als Lemon-Squeezer beschrieben, was mWn sowas hier (https://www.youtube.com/watch?v=dfSzadHtGAc) ist.
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Wenn mich mein Altersschwaches Gedächtnis nicht trügt waren die Realwelt Pendants zu den SR3 Leichten Pistolen und Autopistolen ( Ceska oder Beretta ) meist 9 MM Pistolen.
Die Cheska gibts (oder gabs) in der Realenwelt in 7,65 mm Browning, .380 ACP, 9 mm Makarow und 9 mm Para.
Und die Browning Max-Power würde ich z.B. als Gegenstück der Browning Hi Power sehen, das ist auch eine 9mm.
Der Schaden ingame war aber so gering das Schwere Pistolen zu Dienstpistolen wurden , sogar mit dem lächerlichen Ausrutscher, das die Ruger Thunderbolt zur Dienstpistole von Lonestar wurde .
Eine schwere Pistole die ( IIRC ) NUR im Salvenmodus schiessen kann .
Das ist eben auch so eine Sache, ich bezweifle einfach Ernsthaft das irgendjemand Salevenpistolen in .44 Mag bauen würde, auch die Muntionskapazitäten der Schweren Pistolen passen nicht Wirklich zu Waffen mit solchen Monsterkalibern.
Die normalen Schweren Pistolen würden Bestenfalls sowas wie 10mm Auto als Kaliber haben (das wäre zwar immer noch mehr Wumms als 9mm aber trotzdem noch eine ganze Ecke unter .44 Mag).
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das Problem das viele Spieler (einschließlich mir ) hatten war den Ingame-Regelsprung von L-Schaden ---> M Schaden ( 3x soviel bei gleichen Randbedingungen)
in Realweltliche Kaliber umzusetzen.
Ob eine schwere Pistole jetzt 10MM verschiesst oder Kal .44er Magnum ist nur nebensächlich .
Leichte Pistolen (deren Realwelt-Pendant oft ,aber nicht immer, 9 MM ) machen eben nur L-Schaden .
Wenn esa jetzt noch Leichte Pistolen gibt deren Pendant .38er ACP ist oder 7.65 Browning, dann verbessert es nicht die Situation, sondern vershclechtert sie !
Denn dann müßte es die Ceska Scorpion in SR als "Leichte Auropistole" und "schwere Autopistole" geben ,
gibts aber nicht
Bedeutet : entweder gibts die Ceska in SR nur in einer Version ,oder das Kaliber ist egal für den Schaden
(und dann ist jede weitere Diskussion egal, dann machen die Waffen selber, nicht die Munition den Schaden und das beißt sich mit meinem Verständnis von Waffen )
mit Tanz jetzt im Hellen
Medizinmann
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P.S.
irgend ein Nerd hat auf seiner Homepage eine neue Kategorie erfunden :
Mittlere Pistolen und die Realwelt Kaliber die zwischen 9MM und .45 Automag lagen alle da rein gepackt .
Das war ein Toller Fundus an Waffen und Zubehör( und Drohnen und Panzerung und alles Mögliche) für SR 3 .
Leider gibts die Seite nicht mehr und ich erinnere mich auch nicht mehr an den Schadensode....
Ich schreibe es ,weil die Idee von Mittleren Pistolen eine Lücke schliessen kann ....für SR ....vielleicht 2 Kästchen Schaden ...?
HougH!
Medizinmann
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das Problem das viele Spieler (einschließlich mir ) hatten war den Ingame-Regelsprung von L-Schaden ---> M Schaden ( 3x soviel bei gleichen Randbedingungen)
in Realweltliche Kaliber umzusetzen.
Die Schadenscodes machen eh nicht viel Sinn, ein Sturmgewehr hat iirc immer noch mehr Power als .44Mag, und SMGs verschießen normalerweise Pistolen Munition, müssten also auch (nach eurer Interpretation) einem mit Leichten Pistolen Vergleichbaren Schaden haben.
Ob eine schwere Pistole jetzt 10MM verschiesst oder Kal .44er Magnum ist nur nebensächlich .
Naja das eine ist ein Kaliber das wohl noch so einigermaßen Sinnvoll für eine Halbautomatische Dienstwaffe ist, das andere wohl ehr nicht.
Bzw. die Inkonsistenz wenn es darum geht ob die typischen Dienstpistolen jetzt leicht oder schwer sind, sieht man übrigens auch in den SR4 Gun Heaven PDFs, da gibt es ja recht viele Realweltliche Feuerwaffen oder zumindestens Waffen die klar auf diesen basieren. Da Haben sie die Beratta 92 (ne typische 9mm) als leichte Pistole und den Colt M1991 (basierend auf dem Colt M1911, ne typische klassische .45 ACP Pistole) als schwere Pistole (generell werden zu mindestens im Gun Heaven 1 in den Abbildungen der Schweren Pistolen in der Regel 9mm. .40 und .45 als Kaliber aufgelistet). Rein real ist der Unterschied zwischen den beiden Kalibern wohl nicht besonders groß.
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und SMGs verschießen normalerweise Pistolen Munition, müssten also auch (nach eurer Interpretation) einem mit Leichten Pistolen Vergleichbaren Schaden haben.
Stimmt genau
Den haben sie auch bei SR4A , bei SR3 weiß ich es nicht mehr
und wenn es nicht so war, dann war es falsch ;)
(generell werden zu mindestens im Gun Heaven 1 in den Abbildungen der Schweren Pistolen in der Regel 9mm. .40 und .45 als Kaliber aufgelistet).
Ja genau und Ich habe damals auch ganz unverständlich den Kopf geschüttelt über diese Anmerkung des Zeichners, der anscheinend keine Ahnung von Kalibern und Waffen hat ( Hell, ich bin auch nur ein Laie, aber selbst ich weiß das es einen Unterschied macht ! )
Aber Hey
es muß ja nicht nur Ahnungslose bei Fanpro oder CGL geben , Auch woanders gibts Ahnungslose ;)
häh, moment ?
Da Haben sie die Beratta 92 (ne typische 9mm) als leichte Pistole und den Colt M1991 (basierend auf dem Colt M1911, ne typische klassische .45 ACP Pistole) als schwere Pistole
Irgendwo muss man ja (wegen der Regeln) eine "Zuordnung " machen . Und wenn 9MM als Leichte Pistole gilt
(was ImO durchaus OK ist) , dann muss ein schwereres Kaliber auch eine schwerere Pistole sein ...
wo ist jetzt dein ...."Problem" / dein Einspruch ?
mit leicht verwirrtem Tanz
Medizinmann
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Ach ja, die guten alten Kaliber-Diskussionen für Shadowrun... Da werde ich glatt nostalgisch und muss glatt mal den Street Fighter's Digest rausholen ;-)
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häh, moment ? Irgendwo muss man ja (wegen der Regeln) eine "Zuordnung " machen . Und wenn 9MM als Leichte Pistole gilt
(was ImO durchaus OK ist) , dann muss ein schwereres Kaliber auch eine schwerere Pistole sein ...
wo ist jetzt dein ...."Problem" / dein Einspruch ?
Das Ding ist das .45 ACP eben kein schweres Kaliber ist, der Durchmesser der Kugeln ist zwar größer, aber da die 9mm Kugeln in der Regel eine Höhere Geschwindigkeit haben, ist die Geschossenergie einigermaßen vergleichbar.
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ah, ok ....?
Echt gleichwertig ?
Ich weiß das man 9MM in unterschiedlichen Kategorien bekommen kann
( dank der vielen Youtube Videos , die ich wegen meinem Zombie RPG °angeguckt habe)
also mit verschiedener "Füllung" die in unterschiedlichen Mündungsgeschwindigkeiten endet .
bei der GLEICHEN Pistole !
also ist die Aussage das 9MM und 45er ACP Gleich sind... .eher nicht so korrekt .
Aber JA, wenn es so wäre dann müßten sie wohl in der gleichen Kategorie sein (Leichte Pistole)
Ach ja, die guten alten Kaliber-Diskussionen für Shadowrun..
Hurray for Tradition
° ich bin jetzt auch wegen eben dieser Runde AFK ;) :)
Schöne Tage noch & falls wir uns dieses Jahr nicht mehr Lesen dann auch guten Rutsch @ alle User
Hough!
Medizinmann
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Ach ja, die guten alten Kaliber-Diskussionen für Shadowrun... Da werde ich glatt nostalgisch und muss glatt mal den Street Fighter's Digest rausholen ;-)
Das sollte ein eigener Thread werden. Erinnert mich an alte dumpshock.com-Zeiten.... und hat da abseits von zwei bis drei Meganerds niemanden wirklich interessiert. ;D
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ah, ok ....?
Echt gleichwertig ?
Ich weiß das man 9MM in unterschiedlichen Kategorien bekommen kann
( dank der vielen Youtube Videos , die ich wegen meinem Zombie RPG °angeguckt habe)
also mit verschiedener "Füllung" die in unterschiedlichen Mündungsgeschwindigkeiten endet .
bei der GLEICHEN Pistole !
also ist die Aussage das 9MM und 45er ACP Gleich sind... .eher nicht so korrekt .
Aber JA, wenn es so wäre dann müßten sie wohl in der gleichen Kategorie sein (Leichte Pistole)
Naja selbst bei ein und dem selben Kaliber kann die Performence abhängig von der "Füllung" massiv variieren, und der Überlap im Rahmen dieser Variation zwischen )mm Para und 45 ACp ist ziemlich groß.
Laut der deutsche Wiki Seite liegt die Geschossenergie bei 9mm zwischen 380 Joule und 700 Joule, bei .45 ACP zwischen 332 Joule und 735 Joule.
10 mm Auto liegt mit 953 Joule bis 1040 Joule deutlich höher, ebenso wie .357 Magnum mit 680 Joule bis 1200 Joule, während .40 S&W mit 500 Joule bis 800 Joule etwas drunter liegt.
Während sie für .44 Magnum 985 Joule bis 1540 Joule angeben.
Und das stärkste derzeit in Serie produzierte Revolverkaliber ist .500 S&W mit 3113 Joule bis 3147 Joule.
Ich kann jetzt nicht sagen wie richtig die Angaben von Wikipedia sind.
Aber das wird langsam wirklich etwas offtopic.
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(Zuerst mal keine Sorge wegen offtopic; Verschiebeantrag rüber in den untoten Waffenlaberthread ist gestellt ;) )
Ganz allgemein in Sachen Kaliberdiskussion:
Ich ziehe es auch nicht immer konsequent durch, aber ich versuche zumindest an einigen Stellen, von Kaliber-Gegenstücken und -Äquivalenten zu sprechen.
Wir brauchen eben irgendwas, auf das wir uns beziehen können, weil SR keine belastbaren Aussagen zu Kalibern, Leistungsdaten usw. macht. Also muss man immer vom Schadenscode ausgehen und schauen, in welcher Konstellation es zumindest hinkommen könnte.
Und in dem Moment muss man das auf Prinzipien zurückführen und nicht von Einzelbeispielen schlussfolgern wollen, die oftmals frei von jeder Fachkenntnis oder auch nur dem Versuch einer ganzheitlichen Betrachtung entstanden sind.
Da ist es schon etwas paradox, dass SR so viele Leute anzieht, die da großen Spaß dran haben und viel Energie reinstecken können, obwohl sich der Aufwand angesichts des Regelwerks und der zwingend verbleibenden Ungereimtheiten kein bisschen lohnt. Aus Gun-Nerd-Perspektive ist Shadowrun ein ziemlicher Reinfall, aber es ist eben weit verbreitet und viele stecken Arbeit rein, weil sie es gerne besser und schlüssiger hätten. Wie gesagt stößt man da recht früh an spielmechanische Grenzen, aber andererseits ist es auch nicht so schwer, es deutlich runder hinzubekommen als zig verschiedene Autoren, Zeichner, Line Developer und sonstige Mitwirkende, die sehr unterschiedlich viel Plan von der Materie hatten und obendrauf keinen roten Faden.
Wenigstens war man über all die Jahre so konsequent, da niemals den Richtigen ranzulassen und das alles mal ordentlich aufzustellen :P
Das Problem wurde erst (Ansatzweise) gelöst als mit SR4 ein völlig neuer Schadenscode / neue Regeln kamen .
War auch nicht perfekt, aber besser
Das hat man über zwei Editionen verschlimmbessert, nachdem es in der ersten ganz ok war.
Da waren sogar aufgrund der niedrigen Phase die kleinen Hold-Outs zumindest unter spezifischen Rahmenbedingungen (proaktives Vorgehen/Überraschungssituation mit halbwegs gutem Schützen) gar nicht mal so schlecht, während sie später (d.h. in SR 2 und 3) immer völlig unbrauchbar waren.
in der realen Welt sind die Steigerungen des Schaden ....Graduell , in SR bist du erst bei Flopp ( Leichte Pistolen) und dann mit einem "Sprung" bei Top ( Schwere Pistole)
Man muss in dieser Betrachtung eigentlich auch zwischen Wirksamkeit (Leistungspotential) und Wirkung (konkretes Einzelergebnis) unterscheiden.
Da sind clever gewählte Würfel ein ziemlich guter Ansatz, während SR in der Hinsicht erstmal übermäßig deterministisch ist und erst im Gesamtergebnis unterschiedliche Resultate produziert - aber eben über Einflüsse, die dort "wildern", wo sie nichts verloren haben.
Das geht aber auch nicht weg, ohne das gesamte System umzuwerfen.
Also basierend auf Waffenbildern und Beschreibung sind zumindestens Hold outs sowas wie "Palm Pistols".
Die sind mMn auch komplett unstrittig.
Schlimmer/auffälliger wird es hier:
Die Cheska gibts (oder gabs) in der Realenwelt in 7,65 mm Browning, .380 ACP, 9 mm Makarow und 9 mm Para.
Und die Browning Max-Power würde ich z.B. als Gegenstück der Browning Hi Power sehen, das ist auch eine 9mm.
Wenn es schon Vorbilder in verschiedenen Kalibern gibt und dazu für die SR-Version keine Aussage getroffen wird (weil man die weder treffen will noch kann), ist es eh müßig.
Falls die Max-Power tatsächlich nur eine futuristische 9mm-High Power sein soll, ist das einer der zahllosen Fehler in dieser Hinsicht, die bei SR so gerne gemacht werden. Davon würde ich nichts ableiten wollen, zumal die Spielwerte für ein High Power-Äquivalent ziemlich wirr sind. Wo sollen da 2 kg auf der einen und gerade mal 10 Schuss auf der anderen Seite herkommen?
Das ist eben auch so eine Sache, ich bezweifle einfach Ernsthaft das irgendjemand Salevenpistolen in .44 Mag bauen würde, auch die Muntionskapazitäten der Schweren Pistolen passen nicht Wirklich zu Waffen mit solchen Monsterkalibern.
Wie gesagt: Gegenlaufende Ausgleichsmasse, damit ist man in Sachen Schießbarkeit schon ziemlich gut aufgestellt.
Was die Munitionskapazitäten angeht, sind wir bei einem anderen Grundfehler von SR. Man kann nicht einfach postulieren, dass die Waffen bei grundsätzlich fast identischer Konstruktion für Hülsenmunition oder hülsenlose Munition ausgelegt sind und dann abwechselnd mal vom einen, mal vom anderen Standpunkt her denken.
Mit hülsenloser Munition und besseren Treibladungen sind Kapazitäten wie die der Predator jedenfalls nicht undenkbar, die müssten sich dann aber auch durch die komplette Waffenliste ziehen, was sie ganz entschieden nicht tun.
In der Hinsicht hat man es sich wieder mal viel zu einfach gemacht, weil man nicht erkannt oder geflissentlich ignoriert hat, dass diese beiden Munitionsarten deutlich unterschiedliche Konstruktionen mit sich bringen und eine Waffe, die mit geringen oder sogar ohne Umbauten beides nutzen kann, einfach nur die Nachteile beider Varianten vereint, ohne die Vorteile einer Seite abgreifen zu können.
Mit einem hingeworfenen Halbsatz ist das nicht erledigt; entweder macht man getrennte Spielwerte oder man lässt es ganz bleiben.
Aus heutiger Perspektive wäre die naheliegende und plausible Entwicklung ohnehin eine andere, nämlich teleskopierte Hülsenmunition. Außerdem lag das 3er Arsenal zumindest in einer Hinsicht vollkommen richtig: In großer Zahl ausgeworfene Hülsen sind zu cool, als dass man komplett darauf verzichten könnte ;D
Leider gibts die Seite nicht mehr und ich erinnere mich auch nicht mehr an den Schadensode....
Rayguns Kram? Gibts noch:
http://www.sr3r.net/misc/Raygun.pdf
Die Schadenscodes machen eh nicht viel Sinn, ein Sturmgewehr hat iirc immer noch mehr Power als .44Mag, und SMGs verschießen normalerweise Pistolen Munition, müssten also auch (nach eurer Interpretation) einem mit Leichten Pistolen Vergleichbaren Schaden haben.
"Meine" Maschinenpistolen sind tatsächlich sehr nah an den Leichten Pistolen dran und die Sturmgewehre haben die Nase vor den Schweren Pistolen, wenn auch eigentlich etwas zu knapp.
Das ist ja neben dem Vergleich Leichte und Schwere Pistolen die andere Traditionsbaustelle der SR-Waffen: Die Sturmgewehre sind deutlich zu schwach, was den Grundschaden angeht. Das geht dann im eigentlichen Spielbetrieb von SR2 und 3 über die Salvenregeln doch wieder halbwegs auf, aber elegant und schlüssig ist anders.
Wobei man fairerweise sagen muss, dass Kaliber wie 5,56x45 mm oder 5,45x39 mm auch für dahingehend grundsätzlich besser aufgestellte Systeme gar nicht so einfach vollständig zu modellieren sind.
Bzw. die Inkonsistenz wenn es darum geht ob die typischen Dienstpistolen jetzt leicht oder schwer sind, sieht man übrigens auch in den SR4 Gun Heaven PDFs..
Das sieht man überall, speziell da, wo ohne jedes Nachdenken reale Waffen fast 1:1 nachgemalt werden und ein anderer Name drangeschrieben wird.
Oder alte, d.h. reale Waffen mit Spielwerten versehen werden.
Ich kann mich nur wiederholen: Einmal komplett von vorne nach hinten durchdacht hat das nie jemand und durch viele Köche wird dieser Brei auch nicht besser.
Naja selbst bei ein und dem selben Kaliber kann die Performence abhängig von der "Füllung" massiv variieren, und der Überlap im Rahmen dieser Variation zwischen )mm Para und 45 ACp ist ziemlich groß.
Ja - und selbst bei den nominell deutlichen Unterschieden ist terminalballistisch und teils sogar forensisch (!) kaum ein Unterschied festzustellen.
Das grobe Schadensmodell frisst ja schon die Unterschiede zwischen 9x19 und 10 mm Auto oder .357 Mag., wie soll da 9x19 eine Leichte Pistole sein und .45 ACP eine Schwere? Das ist einfach Unsinn, an dem man sich gar nicht orientieren kann. Da ärgere ich mich höchstens über das fehlgeleitete Artwork, aber den Schuh ziehe ich mir bestimmt nicht an - den stellt nämlich einer hin, der einen Bergstiefel nicht von einer Schwimmflosse unterscheiden kann.
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Rayguns Kram? Gibts noch:
genau der !
Coole Sache das :)
mit Tanz zur Nacht
Medizinmann
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(Zuerst mal keine Sorge wegen offtopic; Verschiebeantrag rüber in den untoten Waffenlaberthread ist gestellt ;) )
Dein Wunsch ist mir Befehl ;) hab beim Lesen selbst schon überlegt, ob ich das verschiebe, aber dieser Bereich funktioniert eigentlich ganz gut ohne Extra-Ordnung. Ich bin jedenfalls sehr gespannt auf das finale Produkt, weil es mir auch so geht: Jedes Jahr hab ich ein- bis dreimal so richtig Bock auf SR, aber beim Lesen des Regelwerks vergeht es mir wieder...
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Ja - und selbst bei den nominell deutlichen Unterschieden ist terminalballistisch und teils sogar forensisch (!) kaum ein Unterschied festzustellen.
Ich meine mal irgendwo ne Statistik gesehen zu haben, das abgesehen von den ganz kleinen Kalibern (also was nach deiner Definition Hold Out wären) die Rate mit der ein Treffer das Zeil ausschaltet eigendlich ziemlich bei allen Kalibern die selbe ist.
Der Große Unterschied dürfte in der Regel ehr in der Performance gegen Gepanzerte Ziele liegen.
@Jens
Danke fürs Verschieben.
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Ich meine mal irgendwo ne Statistik gesehen zu haben, das abgesehen von den ganz kleinen Kalibern (also was nach deiner Definition Hold Out wären) die Rate mit der ein Treffer das Zeil ausschaltet eigendlich ziemlich bei allen Kalibern die selbe ist.
Bei perfekter Trefferlage ist das Kaliber fast völlig egal und wenn es an die schlechteren Treffer geht, ist der große Bruch zwischen Kurz- und Langwaffen.
Das liegt nicht nur an den Kalibern, sondern auch daran, dass man mit Langwaffen besser und schneller Treffer setzen kann. Bei ansonsten gleichen Voraussetzungen mehr und bessere Treffer und grundsätzlich bessere Wirksamkeit - das kann ja nur ein massiver Unterschied werden.
Um innerhalb der jeweiligen Kategorie große Unterschiede festzustellen, muss man aber schon die jeweiligen Randbereiche miteinander vergleichen.
Also ja, Kurzwaffenkaliber untereinander sind weitgehend gleich und Langwaffenkaliber untereinander ebenso.
Der Große Unterschied dürfte in der Regel ehr in der Performance gegen Gepanzerte Ziele liegen.
Jein.
Wenn man sich die ballistischen Schutzklassen anschaut, sind da keine großen Überraschungen bei der Eingruppierung dabei.
Glücklicherweise, muss man sagen, weil SR in keiner Edition ordentlich zwischen Panzerungsdurchschlag und Wundwirkung trennt/trennen kann.
Und obendrauf ist SR-Panzerung in ihrer Schutzwirkung eher fließend als weitgehend binär - was aber für Spielzwecke ein recht dankbarer Umstand ist.
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Wir hätten da mal zusammengetragen, welche realweltlichen Waffen für die SR Wummen Pate gestanden haben dürften:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,53713.0.html
Daraus ergeben sich die Kaliber meist von selbst.
Grundlegende Idee in SR2-3 war wohl:
9mm Para -> Power 6; mit kurzem Pistolenlauf Schaden L, mit MP-Lauf Schaden M.
5,56mm N -> mit Gewehrlauf 8M, mit Karabiner- bzw MP-Lauf 7M.
Ist zwar auch nicht so richtig konsistent, aber man kann damit arbeiten. Nur die Schweren Pistolen mit 9M sind halt völlig Panne und passen nirgends rein, da kriegt man einfach nicht den Knopp zu. Da hatten wir aber auch schonmal den Grund identifiziert: weil die SR Autoren eben Schwere Pistolen am coolsten fanden.
Der andere Teil des Problems mit SR2-3 Regeln ist halt, dass ein +1 Power nicht "poplig" ist sondern die erwarteten Nettoerfolge um ca +50% erhöht.
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Das ist so ein bisschen die Gretchenfrage, ob man sich von teils "nur" uninspiriertem Übernehmen, teils schlichtem Kopieren oder schlechtem Klauen in Sachen Artwork und/oder Modellbzeichnung hinsichtlich der Kaliber leiten lässt*.
MMn ist das kein guter Weg, zumal ja mit hülsenloser Munition sowieso jede Menge neue Kaliber am Start sind.
Da zieht man zeitgenössische Kaliber besser nur zur gedanklichen Sortierung heran und schaut, wie das Ganze dann aufgeht.
*Speziell bei den Schweren Pistolen ist man da ganz schnell auf dem Holzweg. Abseits aller gewohnheitsmäßigen bis reflexartigen Lästerei muss ich an der Stelle nämlich sagen: Die SR-"Eigenbauten" sind da über weite Strecken recht passend.
Schwere Pistolen sind Dinger wie die Desert Eagle, AMT Automag, Wildey, LAR Grizzly.
Das Geschwampfe fängt da an, wo man irgendwelche zeitgenössischen 9x19-Hobel 1:1 abmalt, 2060 hinter die Modellbezeichnung klatscht und das Ding zu den Schweren Pistolen steckt.
Grundlegende Idee in SR2-3 war wohl:
9mm Para -> Power 6; mit kurzem Pistolenlauf Schaden L, mit MP-Lauf Schaden M.
5,56mm N -> mit Gewehrlauf 8M, mit Karabiner- bzw MP-Lauf 7M.
Ist zwar auch nicht so richtig konsistent, aber man kann damit arbeiten.
Das geht an beiden Stellen nicht so recht auf.
Der Unterschied zwischen Pistolen- und MP-Lauf ist ziemlich gering (jedenfalls kein ganzes Schadensniveau wert) und speziell bei 5,56 macht die Lauflänge extrem viel aus, weil die Wirksamkeit so eng an die Geschossgeschwindigkeit gebunden ist. Da wäre der Wechsel des Schadensniveaus gerechtfertigt.
Aber ein Grundschaden von S für eine salvenfähige Waffe ohne große Nachteile ist schon eine Hausnummer...das konnte man in der ersten Edition über die Phase etwas feiner abstufen, aber die Möglichkeit gibts ja längst nicht mehr.
Wie gesagt sind Kaliber wie 5,56x45 grundsätzlich recht undankbar zu modellieren und in den SR-Schadenssystemen erst recht. In leicht abgeschwächter Form gilt das für andere Langwaffenkaliber aber auch.
Das ist wieder so eine Stelle, wo in SR 2-3 alles miteinander zusammen hängt und irgendwie so halbwegs funktioniert. Aber wenn man an einer Stelle eigentlich kleine Verbesserungen und Feinschliffe vornehmen will, hakt es woanders komplett aus und man muss dort auch nachbessern. Die Waffen bekommt man z.B. nicht sauber sortiert, ohne grundsätzlich an die Schadens- und Salvenregeln zu gehen und die völlig anders aufzustellen.
Da will man ein Bild woanders hin hängen und am Ende hat man eine Gartenlaube gebaut :P
Nur die Schweren Pistolen mit 9M sind halt völlig Panne und passen nirgends rein, da kriegt man einfach nicht den Knopp zu.
Allerdings ist das auch nur in zwei von fünf Editionen so.
In den anderen sind sie zwar immer noch ziemlich gut, aber da stimmt wenigstens die grundsätzliche Sortierung, auch wenn die Relationen immer noch nicht bis ins Kleinste passen - davon abgesehen, dass man bei SR5 Widerstandswürfel zerren muss ohne Ende, weil so gut wie alle Waffen Instagib-Schadenswerte haben :P
Der andere Teil des Problems mit SR2-3 Regeln ist halt, dass ein +1 Power nicht "poplig" ist sondern die erwarteten Nettoerfolge um ca +50% erhöht.
Und der nächste Schritt dieses Problems ist in SR 2-3 die Panzerung, die aus vielen unterschiedlichen Quellen kommen kann und die den gleichen Effekt in die andere Richtung hat. Man kann da nicht bei den Waffen extrem konservativ vorgehen und auf der anderen Seite die Panzerungen wuchern lassen.
Die einzige Lösung: alle Waffen und Panzerungskombinationen noch mal unter die Lupe nehmen und daraus ein geschlossenes, schlüssiges System basteln mit der Vorgabe an die Nachwelt, von diesen Schriften kein Jota abzuweichen :P ;)
Konnte man im laufenden Betrieb von 2 und 3 nicht, wenn man Power Creep-Erweiterungen verkaufen will/muss (obwohl man auch da manche Fehler hätte vermeiden können), aber jetzt geht es, auch wenn es ziemlichen Kahlschlag und radikale spielmechanische Beschränkungen bei den Panzerungen bedeutet.
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In Bezug auf Schwere Pistolen, was denen zumindest nahe könnte sowas wie die FK BRNO Field Pistol (https://en.wikipedia.org/wiki/FK_BRNO_Field_Pistol) sein.
Deren Kaliber kommt zumindestens in Bezug auf die Geschoss Energie in den Bereich von .44 Mag, und hat ein 15 Schuss Magazin ohne wohl übermäßig Groß und Klobig zu sein.
Ist halt nur eine relativ neue, seltene und teure Waffe.
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Die hat auch das Funktionsprinzip, von dem ich im Bezug auf Schwere Pistolen so oft rede ;)
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Um mal auf den Punkt mit dem Rolle in der Spielwelt zurück zu kommen, hier ist mal die Definitionen aus dem Deutschen und englischen Regelwerk (deutsche sind 3te Edition englische 4te).
Hold-out pistols are very small firearms built with the priority of easy concealment rather than firepower or ammunition capacity.
Holdout-Pistolen sind sehr kleine Waffen mit beschränkter Munitionskapazität. Sie lassen sich leicht verbergen, haben jedoch keine große-Durchschlagskraft.
Light pistols are the most common noncombat pistols and are primarily used for personal protection by civilians.
Leichte Pistolen sind die verbreitetsten Pistolen bei Zivilpersonen, die vorwiegend zum persönlichen Schutz eingesetzt werden. Im militärischen oder Sicherheitsbereich finden sie selten Anwendung.
These handguns are significantly larger than their light pistol relatives and generally viewed as the workhorses of the pistol class.
Die Schweren Pistolen sind die Arbeitspferde der Pistolenklasse. Hier finden Sie die verheerendsten Handfeuerwaffen, die es gibt.
Klingt für mich so als wären Schwere Pistolen klar die typischen Dienstpistolen.
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Es gibt heute keine relevante Pistolenkategorie zwischen "palm pistols" und Dienstpistolen - jedenfalls keine, die man mit dem SR-Regelwerk sinnvoll abgrenzen könnte.
Im Zivilbereich werden zum größten Teil die gleichen Waffen geführt wie im militärischen oder polizeilichen Sektor und wo das nicht so ist, sind das irgendwelche Handtaschenpistolen u.Ä., die bei den Hold-Outs besser aufgehoben sind.
Die exotischeren Konstrukte bei den Hold-Outs sind ja der Extrembereich und darüber kommen in der gleichen Kategorie (Taschenpistolen) noch "normal" konstruierte Waffen, die nur entsprechend klein sind.
Diese Trennung zwischen "noncombat pistols" und Dienstwaffen gibt es heute nicht und wenn man sie für SR einführen wollte, müsste man neben der passenden Settingsetzung das Regelwerk viel feiner abstufen oder man geht davon aus, dass Militär und Polizei/Sicherheitsbranche ab einem Zeitpunkt X leistungsfähigere Kurzwaffen nutzen als der kleine Zivilist. In diese Richtung lässt sich sogar halbwegs gut argumentieren*, aber dann kommen eben die Schweren Pistolen als neue Kategorie hinzu, anstatt dass sie die normalen Dienstpistolen bleiben und die "Zivilwaffen" einschrumpfen.
*Als da wären: gestiegene zielballistische Anforderungen durch Paracritter, Trolle, Orks und Cyberfuzzies sowie flächendeckender Gebrauch von ballistischer Schutzkleidung in der Zivilbevölkerung.
Das betrifft den Zivilisten zumindest zum Teil auch, aber da kommt dann Aufwand vs. Risiko ins Spiel und man führt die Waffen ohnehin eher als Talisman. Dann wird es eben nur die Leichte Pistole als die unbequem zu führende und trainingsintensive Schwere Pistole. Aber es bestehen ganz entschieden keine Anreize, weniger leistungsfähige Kurzwaffen als heute zu führen - im Gegenteil.
Kernproblem dieser ganzen Exegese bleibt, dass man sich autorenseitig entweder durch Betriebsblindheit oder Ignoranz nie eindeutig geäußert hat.
Spätestens bei dem Blick auf die Spielmechanik ist das Thema aber für mich völlig offensichtlich.
Schwere Pistole als 9x19-Gegenstück 9M und ein Sturmgewehr 8M? Das ist einfach Blödsinn.
Edit: Und auch in anderen Editionen ist der Abstand von Schwerer Pistole zum Sturmgewehr zu groß, wenn das 9x19-Äquivalente sein sollen - dann könnte der Unterschied zu den "noncombat pistols" gar nicht mehr in Zahlen auftauchen.
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Die hat auch das Funktionsprinzip, von dem ich im Bezug auf Schwere Pistolen so oft rede ;)
Wobei "FK BRNO Field Pistol" allerdings so ziemlich am unteren Ende dessen wäre was du als Schwere Pistolen einordnest.
*Als da wären: gestiegene zielballistische Anforderungen durch Paracritter, Trolle, Orks und Cyberfuzzies sowie flächendeckender Gebrauch von ballistischer Schutzkleidung in der Zivilbevölkerung.
Das betrifft den Zivilisten zumindest zum Teil auch, aber da kommt dann Aufwand vs. Risiko ins Spiel und man führt die Waffen ohnehin eher als Talisman. Dann wird es eben nur die Leichte Pistole als die unbequem zu führende und trainingsintensive Schwere Pistole. Aber es bestehen ganz entschieden keine Anreize, weniger leistungsfähige Kurzwaffen als heute zu führen - im Gegenteil.
Wobei man dann allerdings auch noch mal das Reallifebeispiel anführen könnte, das das FBI aus einem ähnlichen Grund mal auf 10mm Auto umgestiegen ist, und dann nacher zu .40S&W gewechselt ist, weil viele Agenten mit dem stärkeren Kaliber nicht klar kamen.
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Naja, die Werte für schwere Pistolen sind halt recht dubios, das ist halt so. Wobei schwere Pistolen in Romanen verschiedentlich als großkalibrig bezeichnet werden, sowas wie die Brno ist also wahrscheinlich raus, mit ihren 7.5mm (auch wenn die schön schnell und energiereich ist).
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Wobei man dann allerdings auch noch mal das Reallifebeispiel anführen könnte, das das FBI aus einem ähnlichen Grund mal auf 10mm Auto umgestiegen ist, und dann nacher zu .40S&W gewechselt ist, weil viele Agenten mit dem stärkeren Kaliber nicht klar kamen.
:d schön, dass du diesen "kleinen" Umstand erwähnst
ich persönlich assoziere Schadenscodes mit der angenommenen Energie. 9x19 mit angenommenen "leichten" 380 - 500 würde immer noch reichen, auf Zimmerdistanz einen anderen Menschen sicher zu erschießen - selbst mit der Statur eines Orkes.
Die dabei auftretenden Drücke erlauben recht überschaubare Qualitäten am Stahl bei akzeptabler Lebensdauer der Familienpistole von ein paar hundert Schuss, so dass der Preis "konkurrenzfähig" bleibt. Sobald ballistische Westen ins Spiel kommen - ins Gesicht schießen, was man spielmechanisch über Erfolge darstellen kann.
X Erfolge über den Schwellwert "überhaupt getroffen" erlaubt es, eine Stelle mit schwachen Schutz als Trefferzone erwischt zu haben. Wäre noch mit überschaubaren Aufwand darstellbar
bei den schweren Pistolen gehe ich halt von den Patronen mit 1000 J aus, und die sind halt im Rückstoss heftiger und fordern die Waffe stärker, so dass mehr Aufwand für Festigkeit aufgwendet werden muss. Hat jemand schon mal einen Schlittenplatzer an einer Schreckschuss gesehen?
Wenn also die ganzen Elfen-Officer erst die Gesundheitskasse mit Handgelenksbeschwerden belasten und dann die Wummen auch noch deutlich teurer sind als die "Alten", hmmm...warum dann nicht meinen Mädels im Department eine Freude machen und wieder leichtes Zeug ausgeben?
um einen besoffenen Squatter in Schach zu halten reicht es eh und um ein paar Randalekiddis mit Gel zu vergrämen ebenfalls, also warum eine schwere Qualitätssuperwumme an Dorfbullen und Kaufhauscops ausgeben?
Die Ork-Schränke bei der SEK hingegen...sind Ork Schränke von der SEK. Andere körperliche und zieltechnische Liga. Da ist die Zweitbewaffnung eine schwere Pistole.
was den Schadenscode bei Hochenergie-Muni angeht, also so 2500 J Mittelpatrone oder 4000 J Gewehrmuni, so gibt es kein toteralstot.
Hier würde ich das über Panzerdurchschlag UND Reichweite einpreisen.
Das wird nämlich gerne vernachlässigt, dass die Gewehrmunition durch ihre Rassanz überhaupt erst das gezielte Schießen auf Distanz ermöglicht.
Sprich, wenn der Schadenscode der leichten Pistole auf Zimmerdistanz gegen ein ungeschütztes Ziel potenziell tötlich ist, braucht das Sturmgewehr auch keinen höheren Grundschaden
- es braucht den Panzerdurchschlag/Deckungsdurchschlag, welche die Pistolenmuni nicht hat
- es braucht diese Wirksamkeit über Distanzen, den die Pistolenmuni nicht hat
- es braucht einen Trefferboni durch die Rassanz, den Pistolenmuni nicht hat - was man über Distanzklassen regeln kann. Wo Pistole grundsätzlich aufhört, macht das Sturmgewehr überhaupt erst seinen nächsten Distanzklassenschritt
so etwas ließe sich noch mit überschaubaren Tabellenaufwand darstellen - da hat denn die Kalaschnikow (Mittelpatrone) 8K Grundschaden aber auch schon 9 DK,
da die üblichen leichten Schutzwesten 9 haben.
Schwere Gefechtsgewehre mit 4000 j Muni spielen dann mit DK 12 gegen Panzerwesten mit 12
und die teure Westenbrecher-Sondermuni mit noch mehr DK gibt es dann noch extra und dann wird es selbst für Troll-Tanks schmerzhaft
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Wobei "FK BRNO Field Pistol" allerdings so ziemlich am unteren Ende dessen wäre was du als Schwere Pistolen einordnest.
Da ist auch je nach SR-Vergleichsmodell noch ein gutes halbes oder auch mal ein ganzes Kilo Luft beim Waffengewicht :)
Wobei man dann allerdings auch noch mal das Reallifebeispiel anführen könnte, das das FBI aus einem ähnlichen Grund mal auf 10mm Auto umgestiegen ist, und dann nacher zu .40S&W gewechselt ist, weil viele Agenten mit dem stärkeren Kaliber nicht klar kamen.
Beim FBI war damals der Grund allerdings genau so eingebildet wie die Lösung ;D
Wenn man nichts davon hat und die Leute obendrauf nicht damit klar kommen, wechselt man eben wieder - und das war ja auch der Grund, warum sich das Kaliber im Zivilen nie durchgesetzt hat. In dieser Form hat es einfach kein sinnvolles Anwendungsgebiet: Teuer, schwerer zu schießen und dafür dann kaum Mehrleistung, so dass es für Jagd und Sport untauglich ist? Dann nimmt das natürlich auch niemand außer ein paar Liebhaber.
Ansonsten ist die Bundeswehr jahrzehntelang mit dem G3 rumgestiefelt, das für seinen Einsatzzweck nicht so recht geeignet war und mit dem die meisten Schützen nicht wirklich klar kamen.
Und wenn man mal zu den Ami-Polizeien schaut, wo noch Flinten genutzt werden - da sind die Qualifikationsschießen auch regelmäßig ein Bild des Grauens. Wo die Wahl besteht, mit der Flinte oder einem AR-15 die Qualifikation zu schießen, schießen nur die Polizisten alter Schule noch Flinte.
Dreh- und Angelpunkt ist da natürlich eigentlich die Personalpolitik und die Trainingsgestaltung...aber wenn man das in der Fläche nicht oft braucht und in den proaktiven Fällen die guten Leute hin schickt, kann man sich damit irgendwie durchmogeln.
Zurück zu SR:
Angesichts der typischen Feuerwaffenfertigkeiten von normalem Lone Star-Personal drängt sich das Fluff-Element ja auf, dass die alle über ihre Waffen fluchen, weil die so sackschwer sind und man damit nichts trifft - obwohl die Buben natürlich auch mit Leichten Pistolen nichts treffen würden :P ;D
Naja, die Werte für schwere Pistolen sind halt recht dubios, das ist halt so. Wobei schwere Pistolen in Romanen verschiedentlich als großkalibrig bezeichnet werden, sowas wie die Brno ist also wahrscheinlich raus, mit ihren 7.5mm (auch wenn die schön schnell und energiereich ist).
Es gibt ja zumindest eine Interpretation, mit der das ein halbwegs schlüssiges Bild ergibt. Wenn man dieser Interpretation nicht folgt, muss man die Schweren Pistolen im Grunde ersatzlos streichen (was dann u.A. dazu führen würde, dass Lone Star & Co. viel mehr mit Langwaffen unterwegs sind, was im Hinblick auf zugehörige dystopische Elemente auch nicht so verkehrt ist).
Oder mit allen zugehörigen Widersprüchen leben, aber dann liest man hier eh längst nicht mehr mit ;D
"Großkalibrig" ist eine Nullaussage. Das bezieht sich technisch natürlich auf den Geschossdurchmesser (und da kommt es dann wieder schwer auf den Kontext an), aber umgangssprachlich bezeichnet das gerne mal überdurchschnittlich leistungsfähige Waffen bzw. Munition. Was irgendein Romanautor in sein Buch schreibt, interessiert mich da eher wenig (auch wenn es in dem Kontext nicht falsch ist).
Für SR-Verhältnisse ist die FK Brno-Pistole sowieso immer noch ein Leichtgewicht...bei den SR-typischen Waffengewichten spricht ja nichts dagegen, von ähnlichen Mündungsgeschwindigkeiten bei spürbar erhöhtem Geschossgewicht und -durchmesser auszugehen.
so etwas ließe sich noch mit überschaubaren Tabellenaufwand darstellen - da hat denn die Kalaschnikow (Mittelpatrone) 8K Grundschaden aber auch schon 9 DK,
da die üblichen leichten Schutzwesten 9 haben.
Problem dabei ist, dass SR nicht prozessorientiert ist, sondern alles in große Trichter schmeißt.
Eine Waffe mit mehr DK macht unterm Strich unverhältnismäßig viel Schaden, weil das System nur den Gesamtschaden liefern, aber gar nicht modellieren kann, dass man "nur" die Panzerung durchschlagen hat - die Panzerung hängt ja untrennbar am Widerstandswurf.
Wenn man die Langwaffen da passend aufstellt und die Panzerungen mit entsprechenden Zahlen versieht, ist die Interpretation des an der Panzerung vorbeigehenden Pistolentreffers über die Zahl der Erfolge nicht mehr drin, weil das dann schlicht nicht mehr passiert.
In dem Moment muss man mit "echten" Trefferlokationen anfangen und die ganzen Schadenswerte noch mal durchgehen, damit das überhaupt noch was wird.
Edit: Zumal Sturmgewehre & Co. auch gegen ungepanzerte Ziele deutlich wirksamer sind als reguläre Kurzwaffen. Da stimmen zum einen die Relationen nicht so recht und auf der anderen Seite kann das System in seiner Grundform nicht abbilden, dass ab einem Punkt X je nach Trefferlage nur noch mehr Energie hinter dem Ziel in der Landschaft landet. Der Schaden geht ja einfach immer weiter nach oben und für brauchbare "Cut-offs" bräuchte man wieder ein Trefferzonensystem.
Das ist ja einer der Gründe, warum so viele Leute nach entsprechenden Umbauversuchen irgendwann entnervt aufgeben und Systeme benutzen, die dieses ganze Problemnetzwerk einfach nicht haben.
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Problem dabei ist, dass SR nicht prozessorientiert ist, sondern alles in große Trichter schmeißt.
wtf?
waren wir nicht schon in der neuen Gartenlaube, weil wir ein Bild umhängen wollten?
diesen Muckefuck um die SR5 Probe mit dem Panzerschutzwert in Formel...ach bleib mir weg, da bin ich Anarchist
sieh doch, im Schatten hinter der neuen Laube wo echt nicht gescheites mehr wächst, da auf den Komposthaufen... ;D
Panzerwert 1 zu 1 abziehen und kein spielhemmende Würfelorgie. Überhang an DK verpufft dann in der Landschaft dahinter und gut
ansonsten müssten wir den Schadenscode ja auch nach Distanz (gesunkene Geschwindigkeit), Auftreffwinkel (Abpraller!keiner denkt mir an die Abpraller...) und leichten Hindernissen wie Blätter/Gras skalieren. ächzz...
und dann noch das Problem mit den leichten aber schnellen Geschossen, die sich durch Ästchen/Blätter/Gras bereits leicht in ihrer Flugbahn ablenken lassen.
Wie das beim Zielen in der Probe mit einpreisen?
...und rauf auf den Komposthaufen :D
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ansonsten müssten wir den Schadenscode ja auch nach Distanz (gesunkene Geschwindigkeit), Auftreffwinkel (Abpraller!keiner denkt mir an die Abpraller...) und leichten Hindernissen wie Blätter/Gras skalieren. ächzz...
und dann noch das Problem mit den leichten aber schnellen Geschossen, die sich durch Ästchen/Blätter/Gras bereits leicht in ihrer Flugbahn ablenken lassen.
Wie das beim Zielen in der Probe mit einpreisen?
Mit oder ohne variablen Mindestwurf? ~;D
Nein, im Ernst:
Teilweise könnte man das tun, wenn man Lust auf so ein Gefummel hat.
Teils sind das aber auch Randerscheinungen und Sonderfälle, die mit der grundsätzlichen Relation von Kurz- vs. Langwaffe und der jeweiligen Wirkung gegen verschiedene Panzerungen nicht vergleichbar sind. Mit Ersterem darf sich ein detailverliebtes System befassen (auch wenn das bei den meisten einfach in der Ergebnisspanne der Schadenswürfel untergehen darf bzw. muss), Letzteres muss ein auch nur ansatzweise "gunporniges" System aber können.
Und da ist gerade SR 5 ein derartiger Totalausfall, dass ich das gar nicht erst versuche - weil man da sowieso alles komplett neu aufsetzen müsste. Mit einzelnen Änderungen wird es nämlich nicht wirklich besser.
Also konvertiere ich auf Systeme, die das ohne Weiteres können, oder ich nehme wenigstens eine vernünftige Grundlage für die Gartenlaube, nämlich SR 1 und nicht SR 5, von dem dann eh nicht mehr viel übrig bleiben würde.
Wie gesagt ist mMn SR rückblickend immer weiter verschlimmbessert worden, ohne die ursprünglich wenigen relevanten Probleme anzugehen. Mit dem Ergebnis, dass SR 5 eine völlig undurchsichtige Mischung verschiedener Detailgrade ist, noch mehr Würfelorgie ohne Mehrwert bietet als die Vorgänger und trotz einer Unzahl an Regeln kein bisschen besser simuliert (oder sonst irgendwas besser macht).
Da mache ich doch lieber SR 1 noch ein bisschen abstrakter und habe meine Ruhe vor dem ganzen Rotz.
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Naja, die Werte für schwere Pistolen sind halt recht dubios, das ist halt so. Wobei schwere Pistolen in Romanen verschiedentlich als großkalibrig bezeichnet werden, sowas wie die Brno ist also wahrscheinlich raus, mit ihren 7.5mm (auch wenn die schön schnell und energiereich ist).
Naja Es gibt am anderen ende des Spektrums auch Kaliber wie .50 GI, das ist zwar Kaliber 50, hat aber auch nur etwa soviel Power wie .45 ACP (und .45 ACP it technisch gesehen auch schon Großes Kaliber).
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Eben - der reine Geschossdurchmesser sagt noch nichts über -geschwindigkeit, -gewicht und -konstruktion aus und ist damit erstmal keine sonderlich brauchbare Aussage. Es sei denn, der Kontext macht klar, um was es geht.
Und wenn man mit "Kaliber" nicht den reinen Durchmesser, sondern eine ganz bestimmte Patrone meint, kommt man nicht drum herum, sich eingehender Gedanken zu machen, wenn man nicht spätestens auf mittelfristige Sicht Unsinn verzapfen will.
Im Grunde muss man angesichts des durchschnittlichen Technik*- und Waffenverständnisses der SR-Autoren über die Editionen hinweg ja froh sein, dass um das Kaliberthema immer ein großer Bogen gemacht wurde.
Sonst wäre da mindestens so ein Käse rausgekommen wie bei Savage Worlds, wo man wohl auch in der nächsten Edition weiter hartnäckig die Kalibernotation versaubeutelt und damit Austauschbarkeit suggeriert, wo keine ist. Bevor man es so falsch macht, macht man es lieber gar nicht - dann merkt auch der Laie automatisch, dass er bei Interesse selbst recherchieren muss.
*Mein Lieblingsbeispiel ist die erste Fassung des Move-by-Wire-Systems. Das ist schon eine Leistung, dermaßen ins Klo zu greifen.
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Im Grunde muss man angesichts des durchschnittlichen Technik*- und Waffenverständnisses der SR-Autoren über die Editionen hinweg ja froh sein, dass um das Kaliberthema immer ein großer Bogen gemacht wurde.
#Hust Flinten mit Flechette = Schrot #Hust
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Wobei eine Interessante Frage wäre wie es denn Überhaupt mit Pistolen Kalibern (vorallem auf dem US Markt) aussah zur Zeit als Shadowrun entstanden ist.
Ich weiß nicht ob 9mm damals schon so dominant war, und Taschenpistolen mit kleinerem Kaliber nicht gebräuchlicher waren als heute. "Sub-Kompakte" 9mm Pistolen (oder in ähnlich starken Kalibern) waren damals glaub ich noch nicht so verbreitet.
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Taschenpistolen mit kleinerem Kaliber nicht gebräuchlicher waren als heute
9x19 ist ja eine "europäische" Patrone, die sich dann militärisch (war damals das Pistolen-Nato-Standard) durchgesetzt hat
nicht zuletzt, da mit ihr mehr Patronen in den Griffstückmagazinen unterzubringen waren als mit der amerikanischen 45er Pistolenmunition, obwohl beide Patronen dann nachher mit rund 380 J um die Ecke kamen.
Es brauchte dann schon etwas Zeit (aka die ollen Dienstpistolen mussten verschlissen sein - siehe was YY über olle Maschinenpistolen bei der Polizei geschrieben hatte), bis bei "aktuellen" Ausschreibungen für Dienstwaffen die 9x19 zum Zuge kamen, was dann auch (Stückkostenregression) zur Marktdurchdringung im zivilen Umfeld führte.
viele gebräuchliche Taschenpistolen-Kaliber liegen powermäßig ja ein ziemliches Stückweit unter der 9x19 mit einfach laborierten 380 J (voll laboriert mit echt potentem Pulver ja das doppelte - doch da kann schon mal der überforderte Waffenautomat schlapp machen) und waren mit ihrem soften Rückstoß echt beliebt.
Billig, bei wenig Gebrauch ja auch langlebig und im Fall des Falles auf Zimmerdistanz gegen den Einbrecher tötlich. Tötlich, bevor das Magazin alle war.
und wenn man(n) Blödsinn beim Waffeputzen machte, dann bleiben noch gute Überlebenschancen bei dem einen "leichten" Treffer ;)
Waffenfetischisten setzten auf schwere Revolverklobba (wahlweise erschießen oder totprügeln, beides gleichsam effektiv) mit "Magnum" Laborierung und Zerlegermunition, um selbst einen Grizzly Manstoppbar zu haben.
tja, und dann kam das FBI mit 10mm Auto und schwupps zeigten die Predator-Bilder auch 10 mm.
10 mm
keine Bruchteile von Zoll, Inch und Haarbreiten sondern international geläufige SI Milimeter.
WOW! dann muss das ja SF-holy-shit sein, oder? ;D ~;D
übrigens, die Browing High Power hieß deswegen so, weil sie statt der zahmen 9 mm Browning-Patrone die "starke" europäische Kriegspatrone 9 x 19 "aushielt"
alles also relativ, um es mit Einstein zu sagen
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#Hust Flinten mit Flechette = Schrot #Hust
Was ja auch wieder in älteren Eds zu dem absolut bescheuerten Regelartefakt geführt hat, dass ausgerechnet der dapperte olle Karnickelschrot der effektivste Counter gegen Körperpanzerung ist -- und nicht etwa andersrum.
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Ich hab generell so ein bischen den Eindruck das bei SR-Waffen generell ein paar Trends sieht die damals wohl irgendwie in waren, aber mittlerweile wohl doch irgendwie aus der Mode kommen.
Neuere Sturmgewehre scheinen in der Regel z.B. keinen "Salven Modus" mehr zu haben und Bullpups haben sich wohl auch nie so richtig durch gesetzt.
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Ich frage mich immer was ein Salvenmodus sein soll
https://www.youtube.com/watch?v=qmuYkYnxeBE
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Ich frage mich immer was ein Salvenmodus sein soll
wtf?
jetzt der Sinn und Zweck von Salven im Feuerkampf der Infanterie?
und wenn ja, zu welcher Zeit? End19-Jahrhundert Kolonialkrieg vs 2080Cyberpunk = 200 Jahre Waffenentwicklung und ihre Auswirkung auf das Führen von Feuerkampf (ich setze voraus, dass der Unterschied zwischen Schießen und Ballern bekannt ist)?
oder die steuerungstechnisch/smarte/mechanische Umsetzung von Salvenfeuer bei einem Waffenautomaten?
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Bei SR3 war mir der Salven-Modus bei Waffen am wichtigsten. Gab ja auch die schöne Schrotflinte (Enfield?), die man mit normaler Munition (und 50er Trommel) bestücken und damit den Schadenscode entsprechend hochtreiben konnte.
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Die Sache mit dem "Salven-Modus" in Real life ist halt wohl, das man Kontrollierte Feuerstöße wohl auch recht Problemlos im Dauerfeuermodus abgeben kann, und man für einen Zwei- oder Drei-Schuss-Feuerstoß-Modus halt noch irgendeine zusätzliche Zählmechanik in die Waffe einbauen muss.
Die einzigen modernen Waffen die mir jetzt einfallen sind Sachen wie die AN-94 oder die KRISS Vector, die beide spezielle Rückstoßverzögerungssysteme benutzen die bei einem Zwei-Schuss-Feuerstoß dazu führen dass man den Rückstoß erst nach dem zweiten Schuss spürt, aber wirklich durch gesetzt hat sich das wohl auch nicht.
Und sowas wie Pistolen mit "Salven Modus" scheinen in der Praxis auch nicht wirklich sinnvoll zu sein.
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wtf?
Könntet ihr hier so Dinge wie Feuerstoss, Dauerfeuer, autmatisches Feuer meinen, aka einmal Abzug drücken oder durchziehen und es kommt mehr als ein Geschoss(sammling) aus dem Rohr?
lve ist für mich das mehr oder weniger gleichzeitig aus verschiedenen Rohren jeweils mindestens ein Geschoss oder Geschosssammlung aka Schrot z.B. kommt
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Ein eigener Modus für 3-Schuss Feuerstöße ist nun keine Science Fiction; das gibt es z.B. beim M16A2, bestimmt auch bei M4-Varianten, und was weiß ich wo noch, und ist somit weltweit im Einsatz. Diese Feuerstoßmechanik wurde ursprünglich eingeführt um Munition zu sparen, da z.B. im Vietnamkrieg der kleine US-Soldat sein M16 gerne als "Poor man's machine gun" eingesetzt hat.
Die Idee, den Burst mit rückstoßmitigierenden Mechanismen zu kombinieren, kam dann wohl etwas später. Das wird ja aber in SR sowieso weitgehend ignoriert; dass ein 3-Schuss-Feuerstoß nur +2 Rückstoß gibt ist ein Redaktions-Alleingang der deutschen Version von Fanpro. Im Original hat die Salve +3 Rückstoßmod, und selbst das H&K G12 (aus dem SSK soweit ich mich entsinne), welches ja offensichtlich eine Weiterentwicklung des G11 sein soll, dessen _einziger Sinn_ der rückstoßfreie Burst ist, hat keinerlei eingebaute Rückstoßdämpfung.
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Die Idee, den Burst mit rückstoßmitigierenden Mechanismen zu kombinieren, kam dann wohl etwas später. Das wird ja aber in SR sowieso weitgehend ignoriert; dass ein 3-Schuss-Feuerstoß nur +2 Rückstoß gibt ist ein Redaktions-Alleingang der deutschen Version von Fanpro.
Wobei der verringerte Rückstoß in der deutschen Ausgabe dem Burstmodus zumindest ein klein wenig Sinn gegenüber dem FA-Modus gegeben hat, der ansonsten ausschließlich nur Vorteile geboten hat.
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Ein eigener Modus für 3-Schuss Feuerstöße ist nun keine Science Fiction; das gibt es z.B. beim M16A2, bestimmt auch bei M4-Varianten, und was weiß ich wo noch, und ist somit weltweit im Einsatz.
Das schon (das G36 hat den wohl auch zusätzlich zum Vollautomatischen Modus), es ist nur so das viele Sturmgewehre der neusten Generation (FN-Scar, HK 416) den nicht mehr haben und auch die aktuellste Variante des M4 hat keinen sondern kann einen normalen Vollautomatischen Modus genau so wie das neue M27 IAR.
Klar werden die alten Waffen noch ewig irgendwo rum geistern, aber bei aktuellen neu Beschaffungen scheint kein Wert mehr auf eine 3-Schuss Modus gelegt zu werden.
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Das G36? Hat keinen Burstmodus. Jedenfalls keine mir bekannte Version. Prinzipiell bietet HK natürlich eine entsprechende Abzuggruppe für wahrscheinlich so ziemlich alle ihre Automaten an.
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Das G36? Hat keinen Burstmodus. Jedenfalls keine mir bekannte Version. Prinzipiell bietet HK natürlich eine entsprechende Abzuggruppe für wahrscheinlich so ziemlich alle ihre Automaten an.
Laut hier schon: https://modernfirearms.net/en/assault-rifles/germany-assault-rifles/hk-g36-eng/
The default version is the single shots + 2 rounds burst + full auto.
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Wobei der verringerte Rückstoß in der deutschen Ausgabe dem Burstmodus zumindest ein klein wenig Sinn gegenüber dem FA-Modus gegeben hat, der ansonsten ausschließlich nur Vorteile geboten hat.
Würd ich so nicht sagen, mit dem FA-Modus konntest du in SR3 iirc nur einmal pro runde auf das selbe Ziel schießen mit dem Salvenmodus zwei mal, was Vorteile haben konnte da der Gegner dann seinen Kampfpool zum Ausweichen auf zwei Angriffe aufteilen musste.
Und es hing natürlich auch davon ab wie viel Rückstoßkompensation deine Waffe hatte. Mit dem Salven Modus kann der erste Schuss einen deutlich niedrigeren Trefferwurf haben als der zweite oder ein Vollautomatisches Angriff. Und der Fette Schaden des Vollautomatisches Angriff nützt halt nicht viel wenn du nichts triffst.
Und zumindest Standard-Gegner (sprich Sicherheitskräfte, Gänger usw.) haben in der Regel keine super durch optimierten Waffen,
Ohne die Erweiterungsregeln aus dem Arsenal ist ohne sowas wie ein Dreibein oder eine Gyrohalterung auch keine besonders hohe Rückstoßkompensation möglich, und die Dinger dürften für viele Runs zu sperrig sein (und auch viele andere Methoden der Rückstoßkompensation ruinieren dir Schnell die Tarnstufe).
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Das G36? Hat keinen Burstmodus. Jedenfalls keine mir bekannte Version. Prinzipiell bietet HK natürlich eine entsprechende Abzuggruppe für wahrscheinlich so ziemlich alle ihre Automaten an.
Laut wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G36) hat es einen.
Ich hab aber selber nie gedient, weiß also nicht was für eine Version die Bundeswehr hat.
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Die Ingram Smartgun hatte schon standardmäßig 2 Punkte Rückstoßkompensation, mit Schulterstütze 3.
Da ging schon was.
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Laut hier schon: https://modernfirearms.net/en/assault-rifles/germany-assault-rifles/hk-g36-eng/
The default version is the single shots + 2 rounds burst + full auto.
Laut wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G36) hat es einen.
Das ist aber einfach in beiden Fällen sachlich falsch.
Ich habe gedient ;) und wir hatten das G36 (eines der ersten weil wir eine KRK-Einheit waren) und glaub mir, ich hätte mir das gemerkt wenn es einen Burstmodus gehabt hätte.
Auf der modernfirearms Seite steht ja auch, dass es verschiedene Abzuggruppen gibt, wie ich weiter oben schon sagte. Aber der "Standard" wäre wohl das, was die BW als größter Kunde hat, und das ist S-E-F. (Sicher - Einzelschuss - Frieden)
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Die Ingram Smartgun hatte schon standardmäßig 2 Punkte Rückstoßkompensation, mit Schulterstütze 3.
Da ging schon was.
Naja nach Amerikanschen Regeln wäre dann im Salven Modus deine erste Salve Rückstoßfrei und deine zweite hätte schon 3 Punkte Rückstoß (nach deutschen hätte die zweite Salve nur einen Punkt Rückstoß).
Schießt du Vollautomatisch hättest du bis zu maximal 7 Punkte unkompensierten Rückstoß, womit es dann schon recht schwierig werden kann etwas zu treffen.
Generell waren ohne Gyrohalterung oder Zwei- bzw. Dreibein mit dem Grundbuch nur maximal 4 Punkte Rückstoßkompensation möglich (Gasventiel 3 + Schulterstütze oder Schockpolster).
Du kannst jedenfalls, wenn du keine durchoptimerte Waffen benutzt und eventuell auch noch Sichtmodifikatoren die Trefferwürfe noch weiter erschweren, recht fix auf Mindestwürfe kommen, bei denen man im Vollautomatischen Modus nur noch Glückstreffer landen kann, im Salvenmodus mit der ersten Salve aber noch was treffen (und bei der zweiten auf einen Glückstreffer hoffen) kann.
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Das ist aber einfach in beiden Fällen sachlich falsch.
Ich habe gedient ;) und wir hatten das G36 (eines der ersten weil wir eine KRK-Einheit waren) und glaub mir, ich hätte mir das gemerkt wenn es einen Burstmodus gehabt hätte.
Dagegen kann ich nicht viel sagen.
Aber hier im diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=qQNsZ8Qbd8A) kann man z.B. eine Variante sehen die einen Feuerstoss-Modus hat (wobei das die Exportversion in MG-Konfiguration ist).
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Du kannst jedenfalls, wenn du keine durchoptimerte Waffen benutzt und eventuell auch noch Sichtmodifikatoren die Trefferwürfe noch weiter erschweren, recht fix auf Mindestwürfe kommen, bei denen man im Vollautomatischen Modus nur noch Glückstreffer landen kann, im Salvenmodus mit der ersten Salve aber noch was treffen (und bei der zweiten auf einen Glückstreffer hoffen) kann.
Ja, genau das. Ich glaube, mein Street-Sam hat selbst mit seinen Sturmgewehren 90 % der Zeit im Salvenmodus geschossen.
Wobei "fürs Grobe" halt wirklich die Enfield AS-7 mit Rückstosskompensation 3, Smart-Link und 50er Trommel aufräumte. 11T im Salvenmodus...das war nicht lustig.
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Wobei eine Interessante Frage wäre wie es denn Überhaupt mit Pistolen Kalibern (vorallem auf dem US Markt) aussah zur Zeit als Shadowrun entstanden ist.
Ich weiß nicht ob 9mm damals schon so dominant war, und Taschenpistolen mit kleinerem Kaliber nicht gebräuchlicher waren als heute.
Ende der 80er waren die "Wonder Nines" in Amiland längst schwer im Kommen.
Die US Army hatte '85 die Beretta 92FS als M9 eingeführt und der Siegeszug der Glock im Polizeisektor hatte zwar gerade erst begonnen, aber es war im Grunde jedem mit etwas Sachverstand klar, wo die Reise hin ging.
Wer da noch keine 9x19 mm nutzte, hatte entweder einen 1911er in .45 ACP oder führte sowieso noch Revolver - polizeilich wie zivil.
Alles andere war im Grunde Randerscheinung, gerade die kleineren Taschenpistolen (u.A., weil sie damals noch mehr als heute notorisch unzuverlässig waren); wer nichts Großes führen wollte oder konnte, hatte einen kleinen .38er Revolver einstecken.
Kurz:
Spätestens mit dem Schritt weg vom Revolver kam auch die 9x19 mm flächendeckend in Amerika an.
Ich hab generell so ein bischen den Eindruck das bei SR-Waffen generell ein paar Trends sieht die damals wohl irgendwie in waren, aber mittlerweile wohl doch irgendwie aus der Mode kommen.
Ganz eindeutig, ja.
Man kann jede Edition recht gut anhand der waffentechnischen Sau datieren, die im Erstellungszeitraum gerade durchs Dorf getrieben wurde (sei das nun in Filmen oder in irgendwelchen amerikanischen "gun rags") und danach in der Versenkung verschwand ;)
Einerseits ist das irgendwie ganz witzig, andererseits auch ein bisschen nervig, dass man da immer wieder irgendwelche Luftnummern und "magic bullets" als praxistauglichen Kram verkauft bekommt und das einen festen Platz im Spiel findet.
Ein eigener Modus für 3-Schuss Feuerstöße ist nun keine Science Fiction; das gibt es z.B. beim M16A2, bestimmt auch bei M4-Varianten, und was weiß ich wo noch, und ist somit weltweit im Einsatz. Diese Feuerstoßmechanik wurde ursprünglich eingeführt um Munition zu sparen, da z.B. im Vietnamkrieg der kleine US-Soldat sein M16 gerne als "Poor man's machine gun" eingesetzt hat.
Dieses ganze Gelump mit durch Zählwerk limitierten Feuerstößen ist ein primär amerikanischer Hirnfurz - eine technische "Lösung" für Ausbildungs- und Führungsversagen, die ihr Ziel nicht erreicht und obendrauf noch mal eigene Probleme mitbringt.
Je früher dieser Unsinn endgültig ausstirbt, um so besser.
Die Idee, den Burst mit rückstoßmitigierenden Mechanismen zu kombinieren, kam dann wohl etwas später.
Spezifisch auf den Feuerstoß bezogen war und ist das nur bei einigen Kandidaten aus dem ACR-Programm und beim AN-94.
Ansonsten profitiert ja auch eine halbautomatische Waffe von geringerem Rückstoß und je nach Waffe ist und bleibt vollautomatisches Schießen weitgehend sinnbefreit.
Bei ansonsten gleichen Voraussetzungen trifft ein Sturmgewehrschütze mit quasi beliebig schnellem Einzelfeuer besser als einer mit kontrollierten Feuerstößen.
Und besser heißt hier sowohl absolut mehr Treffer als auch mehr Treffer pro Zeit.
Damit sich das ändert, muss man mit dem Rückstoßimpuls noch ein gutes Stück runter und landet dann bei den wenigen brauchbaren MPs oder lafettierten MGs.
Edit: Und ansonsten ist das einer der wenigen guten Gründe, Flinten zu nutzen. Die haben ja quasi enorm schnelle Feuerstöße mit einmal Rückstoß für 8+ Geschosse, und das mit einer bis auf ein paar Werkstoffe seit ca. 120 Jahren weitgehend unveränderten Technik (und wenn man "hinter" die Repetierflinten zurück geht, kann man da noch mal 30-40 Jahre drauf packen) ;)
Die einzigen modernen Waffen die mir jetzt einfallen sind Sachen wie die AN-94 oder die KRISS Vector, die beide spezielle Rückstoßverzögerungssysteme benutzen die bei einem Zwei-Schuss-Feuerstoß dazu führen dass man den Rückstoß erst nach dem zweiten Schuss spürt, aber wirklich durch gesetzt hat sich das wohl auch nicht.
Die Kriss Vector hat keine Rückstoßverzögerung, sondern "nur" Rückstoßreduzierung. Da kommt der Rückstoß nach jedem Schuss beim Schützen an, es ist nur weniger.
Das erkauft man aber mit einer recht unhandlichen Konstruktion, die obendrauf ziemlich exotische Bedienelemente hat und u.A. aufgrund der viel zu hohen Kadenz im Feuerstoß trotz der eigentlich guten Idee zur Rückstoßreduzierung nicht sonderlich kontrollierbar und damit unpräzise ist.
Da nimmt man als Großkunde mit MP-Bedarf doch lieber was anderes - z.B. aus der gleichen Waffenfamilie wie die Sturmgewehre.
Recht guter Kommentar zur "Schießbarkeit" der KRISS:
https://www.youtube.com/watch?v=QchMPzevEGU
Dagegen kann ich nicht viel sagen.
Aber hier im diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=qQNsZ8Qbd8A) kann man z.B. eine Variante sehen die einen Feuerstoss-Modus hat (wobei das die Exportversion in MG-Konfiguration ist).
Es ist, wie Feuersänger schrieb:
Das BW-G36 hat keinen limitierten Feuerstoß, aber grundsätzlich gibt es dafür Griffstücke in fast allen Kombinationen von halbautomatisch, 2er und 3er Feuerstöße und vollautomatisch. Theoretisch kann man das also einfach durch Griffstückwechsel ändern, aber in der Praxis beschaffen Großkunden immer nur die eine Variante, die ihnen am Sinnvollsten erscheint.
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Weiß einer von euch ob es für Glazer- und Quechsilber-Muntion (beides aus dem SR3 Arsenal) real weltliche Gegenstücke gibt?
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Weiß einer von euch ob es für Glazer- und Quechsilber-Muntion (beides aus dem SR3 Arsenal) real weltliche Gegenstücke gibt?
Ich habe gerade mal im Arsenal 2060 nachgesehen: Wenn es die geben sollte, wird es keiner zugeben. Die dürften gegen die Haager Landkriegsordnung, 2.Abschnitt, Feindseligkeiten; 1.Kapitel, Mittel zur Schädigung des Feindes, Belagerungen und Bombardements; Artikel 23e (ja, ich musste gerade nachblättern...) verstoßen:
"Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:... e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnöthiger Weise Leiden zu verursachen,..."
Ist bei Dumdum-plus sowie Quecksilber-Applikator gegeben. Wenn, dann also nur in irgendwelchen extrem schattigen BlackOps-Kreisen. Da wird man also wohl nur etwas in Form von Spionage-Romanen drüber zu lesen bekommen. Oder eben bei Verhandlungen z.B. vorm Internationalen Strafgerichtshof (https://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Strafgerichtshof).
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Die dürften gegen die Haager Landkriegsordnung, 2.Abschnitt, Feindseligkeiten; 1.Kapitel, Mittel zur Schädigung des Feindes, Belagerungen und Bombardements; Artikel 23e (ja, ich musste gerade nachblättern...) verstoßen:
Was allerdings nur im militärischen Kontext relevant ist.
Da braucht man also gar nicht fiesen BlackOps-Kram zu bemühen, sondern kann z.B. in den privaten Sektor schauen oder zu polizeilicher Einsatzmunition (woran man mMn sieht, was für unsinnige Ergebnisse die Haager Landkriegsordnung an der Stelle produziert; davon abgesehen, dass die Argumentation aufgrund der Zielballistik "moderner" (also inklusive dem Zeitpunkt, zu dem man das reingeschrieben hat) Büchsengeschosse extrem dünn ist).
Zur konkreten technischen Seite:
Glazer-Geschosse haben nicht nur ein reales Gegenstück, die sind 1:1 übernommen (https://en.wikipedia.org/wiki/Glaser_Safety_Slug) (bis auf die Schreibweise).
Wie so oft wollte SR an der Stelle topaktuell sein und hat es letztlich nur geschafft, die Sau ins Regelwerk zu schreiben, die man damals gerade durch die Waffenbranche getrieben hat und von der ein paar Jahre später keine Sau mehr gesprochen hat. U.A., weil sie natürlich doch nicht so toll ist wie der Hersteller bei der Markteinführung der damals gerade verbesserten Glaser-Munition behauptet.
Die Quecksilber-Munition ist dagegen Unsinn, der öfter mal in verschiedenen Formen durch die (Literatur-)Landschaft geistert.
Da gab es diverses Gebastel, aber nichts, was in Serie produziert wurde oder irgendwas getaugt hätte.
Und wie so oft hat man den Unterschied zwischen Explosiv- und Expansivmunition versaubeutelt ;)
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Und wie so oft hat man den Unterschied zwischen Explosiv- und Expansivmunition versaubeutelt ;)
In wie weit ?
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Glazer-Geschosse haben nicht nur ein reales Gegenstück, die sind 1:1 übernommen (https://en.wikipedia.org/wiki/Glaser_Safety_Slug) (bis auf die Schreibweise).
Wie so oft wollte SR an der Stelle topaktuell sein und hat es letztlich nur geschafft, die Sau ins Regelwerk zu schreiben, die man damals gerade durch die Waffenbranche getrieben hat und von der ein paar Jahre später keine Sau mehr gesprochen hat. U.A., weil sie natürlich doch nicht so toll ist wie der Hersteller bei der Markteinführung der damals gerade verbesserten Glaser-Munition behauptet.
OK, die Glazer habe ich echt im Kontext falsch verstanden. Kam bei mir als "Flechette-Patronen für Pistolen zur Zubereitung von noch feinerem Hack" rüber...
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In wie weit ?
Expansivgeschosse sind Geschosse, die sich im Ziel ausdehnen und ggf. zerlegen - aber unabhängig davon, wie spektakulär das Ergebnis im Einzelfall für das Geschoss und/oder das Ziel ist, spricht man da üblicherweise nicht von einer Explosion.
Explosivgeschosse sind solche, die tatsächlich Sprengstoff enthalten.
Die sind heutzutage relativ selten und meist Spezialanwendungen vorbehalten (teuer, problematisch in der Handhabung, Rechtslage, in vielen Konstellationen kaum höhere Wirkung, teils kontraproduktiv (reduzierte Durchschussmöglichkeiten)).
In SR werden die dagegen schon im 1er und 2er GRW als relativ weit verbreitet beschrieben, zivil wie militärisch (was aus o.g. Gründen ziemlicher Unsinn ist).
Und danach kam endgültig der Wildwuchs an Sondermunition ohne die ordnende Hand von jemandem, der sich mit dem ganzen Thema auskennt und weiß, wie das Gesamtbild am Ende aussehen soll.
Zu SRs Verteidigung muss man sagen, dass daran bislang so gut wie jedes Gunporn-RPG gescheitert ist (ausgenommen z.B. GURPS High-Tech und Tactical Shooting, weil man da mit dem Herrn Vortisch genau den richtigen Mann gefunden hat).
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Expansivgeschosse sind Geschosse, die sich im Ziel ausdehnen und ggf. zerlegen - aber unabhängig davon, wie spektakulär das Ergebnis im Einzelfall für das Geschoss und/oder das Ziel ist, spricht man da üblicherweise nicht von einer Explosion.
Aber die SR Explosivgeschosse enthalten iirc tatsächlich Sprengstoff. Inweit das jetzt bei Pistolenmunition Sinn macht sei mal dahin gestellt.
Expansiv Geschosse wären ja ehr sowas wie die Hollowpoint-Geschosse, die es ja im Arsenal auch gibt.
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Aber die SR Explosivgeschosse enthalten iirc tatsächlich Sprengstoff.
Das habe ich doch geschrieben wtf?
Meine Anmerkung bezog sich darauf, dass bei den Glazer-Geschossen von Explosivmunition gesprochen wird. Jedenfalls in der deutschen Ausgabe; ich vermute, auch in der englischen.
Allgemein:
Wenn man Munition so kleinteilig extra verregelt, sollte man mit den unterschiedlichen Funktionsprinzipien anfangen und dann überlegen, ob
a) sich die Unterscheidung einzelner Anwendungen innerhalb dieser Funktionskategorien wirklich lohnt;
b) eine spielerisch sinnvolle Unterscheidung machbar ist, bei der nicht einzelne Munitionssorten komplett entwertet werden.
Das ist bei SR aufgrund der involvierten Zeiträume, der vielen Köche über mehrere Editionen und oftmals fehlender Kenntnis der Materie gründlich daneben gegangen.
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Um noch mal auf meine Überlegung ob man MPs (im Falle eines Zusammenstreichens der ganzen Schusswaffen Fertigkeiten auf 2 Fertigkeiten) unter Pistolen oder Gewehre packen sollte zurück zu kommen.
Vielleicht wäre es am besten sie einfach zu den "Bastardschwertern" unter den Feuerwaffen zumachen:
- benutzt man sie einhändig ohne Schulterstütze sind es Pistolen
- benutzt man sie mit zwei Händen und einer Schulterstütze sind es Gewehre
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Ich dachte, das wäre längst anerkannter Konsens wtf?
Wobei man Pistolen auch zweihändig schießen kann, von daher würde ich es primär an der Schulterstütze festmachen und bei Bedarf an der Konstruktion und der zugehörigen Handhabung - umgekehrt kann man ja auch Gewehre ohne Schulterstütze schießen, ist dann halt kacke, aber ändert aufgrund der Position der Hände nichts an der verwendeten Fertigkeit ;)
Faustregel:
Hände beisammen -> Pistole/Kurzwaffe
Hände auseinander -> Gewehr/Langwaffe
Wenn man noch ein bisschen Schießlehre reinbringen wollte, wäre die Trennlinie Push/Pull vs. Pull/Push, aber das kommt aufs Gleiche raus wie obige Faustregel ;)