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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ludovico am 8.07.2009 | 12:08
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Moin Leute!
Ich denke, dass meine Abneigung gegen Minis im RPG mittlerweile hier kein Geheimnis ist. Ich spiele sogar SW ohne kleine Figürchen oder ähnliches. Aber ich bin gewillt mich eines besseren belehren zu lassen und lege hier in diesem Thread nun dar, was mich am Rollenspiel mit Minis stört und bitte euch, die jeweiligen Kritikpunkte als bloße dumpfe Vorurteile zu entkräften. Vielleicht finde ich ja dann doch mal gefallen an Minis.
1. Zeitaufwand: Die Darstellung einer Situation mittels Miniaturen kostet Zeit. Ich muss die richtigen Figuren raussuchen, die Karte aufbauen, die Opposition platzieren und die Helden müssen sich auch positionieren. Dann kommt das gesamte Rumgeschiebe, was auch wieder Zeit frisst und es wird mehr Zeit mit mehr Figuren, etc.. Diesen Aufwand kürze ich lieber ab, indem ich einfach bevorzugt verbal beschreibe. Das ist zwar manchmal etwas mißverständlich, aber es ist kurz und knapp. Ach ja, Karten müssen auch vorbereitet, kopiert und ausgedruckt werden, bzw. aufgemalt werden. Wenn die Figuren dann noch in häßlichem Grau sind, dann muss ich auch noch Zeit aufbringen, sie anzumalen oder bei Faltfiguren muss ich sogar basteln. Reicht es nicht, wenn ich mir Gedanken um das Spiel selber mache?
2. Kosten: Figuren kosten Geld. Ok, es gibt auch Flats, die gar nichts kosten, zumindest keinen Kaufpreis, aber ich brauche Pappe und Druckertinte und Kleber. Das wächst ja auch nicht auf der Straße, ne?
3. Immersion: Ja, der schönste Kritikpunkt und der, bei dem ich das heftigste Feuer erwarte. Wenn ich aus der Vogelperspektive Figuren wie auf einem Schachbrett oder Table Top herumschiebe, dann erwarte ich eine geringere Immersion, als wenn ich verbale Beschreibungen vornehme, die auf jeden Spieler zugeschnitten sind. Die visuelle Darstellung wirkt dann eher ablenkend und bringt das Spiel verstärkt auf eine taktische Ebene. Nichts gegen Taktik, aber bei dem Table Top Pirates Of The Spanish Main hab ich auch kein Rollenspiel drin. Also bitte alles in Maßen. Klar, die alten Rollenspiel von 1000 BC haben hauptsächlich Minis eingesetzt und nebenbei etwas Rollenspiel dringehabt, aber wir schreiben immerhin jetzt das Jahr 2009, oder? Früher gab es auch Kutschen und heute gibt es halt Autos.
Ich bin auf eure Eingaben gespannt.
Mit freundlichem Gruß
Olli
PS: Kleine Anmerkung: Meine Erfahrungen mit Minis im RPG sind praktisch nicht vorhanden. Ich habe lediglich Visualisierungen mit kleinen Skizzen erlebt (fand ich auch schon nervig).
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Die kritikpunkte wird man kaum entkräften können.
Zeit- und Geldaufwand ist mit Minis einfach größer als ohne.
Selbst eine schnell dahingeschmierte Skizze geht schneller als im Raster zu "malen".
Immersion ist sicherlich Ansichts- und Erfahrungssache, aber auch da würde ich nicht widersprechen.
Es stellt sich doch eher die Frage, ob die betreffende Gruppe nicht vielleicht auch mal gerne so (also mit Vogelperspektive) spielen möchte.
Denn eines geht in der immersiven Perspektive verloren: Die Übersicht.
Der Spielleiter kann gar nicht alle Komponenten beschreiben, die der Charakter wahrnimmt.
Und oft ist es auch nicht klar, was derjenige sieht und was nicht und ob da was im Weg steht oder nicht.
Fehlentscheidungen sind in Konfliktsituationen in immersiven Perspektiven doch an der Tagesordnung.
Und da liegt der Vorteil in den Minis bzw. den Rasterplänen - Sichtbarkeit, Wahrnehmungen, Reichweiten, etc. sind sonnenklar.
Mein Tip: Einfach mal ausprobieren. Zur Not ein paar Plastiksoldaten und Matchboxautos nehmen und mal eine Strassenschiesserei a'la Shadowrun durchspielen. Dann wird der Unterschied schnell klar.
Um Zeit und Geld zu sparen empfehle ich Whiteboard-Papier, das hat genau Inch Maße und einen Edding um die Lage zu skizzieren.
Dann noch je eine schöne Figur für die Spielercharaktere und für die Gegner reichen auch die alten Heroquest Platics (gibt es bei Ebay im Dutzend).
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Ein gute Karte mit Minnis vermittelt 100 mal so viele Informationen wie die beste Beschreibung eines SLs. Gerade wenn man wert auf taktische oder realistische Kämpfe legt, sind Minnis mit Battel Map oder Figuren unerlässlich.
Solche Sachen verhindern auch Irretationen zwischen SL und Spielern darüber, wer jetzt wen mit welchen Bonis angreifen kann oder in Angriffsreichweite ist.
Natürlich bringen die Minis nichts fürs Rollenspiel, aber dafür sind sie ja auch nicht gedacht. Sie sollen den Kampf plastischer machen und es dem Spieler erleichtern sich in die Situation zu versetzen. Da sind Minis ungeschlagen und der SL kann noch zusäztlich mit guten Beschreibungen Stimmung aufbauen.
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1. Zeitaufwand: Die Darstellung einer Situation mittels Miniaturen kostet Zeit. Ich muss die richtigen Figuren raussuchen, die Karte aufbauen, die Opposition platzieren und die Helden müssen sich auch positionieren. Dann kommt das gesamte Rumgeschiebe, was auch wieder Zeit frisst und es wird mehr Zeit mit mehr Figuren, etc.. Diesen Aufwand kürze ich lieber ab, indem ich einfach bevorzugt verbal beschreibe. Das ist zwar manchmal etwas mißverständlich, aber es ist kurz und knapp.
In einer halbwegs komplexen Situation ist es ganz schön schwierig, den Überblick zu behalten, wer jetzt wo steht. "Moment, ich dachte, du stehst da hinten?" - "Nein, ich bin doch schon vor zwei Runden..." - "Moment, dann wäre ich ja..." Das kostet Zeit, die man sich durch Miniatureneinsatz spart.
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Re: Immersion:
Wenn Du nur einen Spieler hättest, wäre "planlos" immer die bessere Darstellung der FPS-Sicht.
Bei echten Spiel in echten Gruppen wird aber oft aus dem Versuch die FPS-Sicht beizubehalten eine Dimensionsreduktion auf "vorne und hinten"
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Miniaturen erleichtern die Übersicht und geben der Gruppe eine gemeinsame, konsistente Vorstellung
der Situation. Bei rein verbaler Beschreibung komplexerer Kampfsituationen kann schnell mal etwas
untergehen und man steht sich plötzlich mehr im weg als das man sich hilft. Die Immersion geht mir
dabei nicht verloren, die Miniaturen (ob echte Minis oder Würfel/Schnappsgläser) dienen nur als
abstrakte Darstellungshilfe, nicht anders als die Zahlen auf meinem Charakterblatt oder die geworfenen
Würfel.
Zeit seh ich auch nicht als großes Problem. Ein vorbefelderte Spielmatte die mit wasserlöslichen Stiften
schnell skiziert wird braucht nicht länger als die mündliche Beschreibung. Und die eindeutige Übersicht
verhindert das jeder Spieler x-mal nachfragen muss wie und wo jetz Gegner-Heinz steht und in welche
Richtung er schaut, betrachtet aus der eigenen Perspektive. Besonders wenn die Gruppe nicht wie ein
großer Pulk zusammen steht, sondern über einen größeren Raum verteilt ist hilft das der übersicht und
der Geschwindigkeit der Beschreibung gewaltig.
Wenn man Kämpfe allerdings eh auf minimalwürfel reduziert kann man drauf verzichten.
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@1: Gerade verbale Beschreibungen kosten auch Zeit, allerdings vermittelt sie trotzdem für alle Teilnehmer unterschiedliche Vorstellung. Wenn man nach 5 Stunden intensiven Rollenspiels gerade noch in der Lage ist, von wo der Gegner nun von drei Äseiten kommend überhaupt zuschlägt. SL wird zur "Ja / Nein"-Instanz, entscheidet oft Pi-mal-Daumen. Seit wir mit Battlemap spielen, ergibt sich häufig ein "Ja, aber..." und die Entscheidung wird auf Grundlage der Regeln und nicht willkürlich gefällt. Gefällt mir.
(Trotzdem wird auch bei uns die Battlemap eher bei größeren Auseinandersetzungen genutzt.)
@2: Ich habe hier nen Brother-Farbdrucker stehen, da kostet die Ersatzpatrone weniger als n Döner... N bißchen dicke Pappe dazu und man kann schon einiges machen.
@3: Das ist sicherlich richtig. Man tauscht Immersion gegen mehr taktisches Spiel. Hätte ich vor drei Jahren auch drauf gepfiffen, aber heute muss ich sagen, dass hat meine Rollenspielkarriere um wirklich spannende Momente bereichert.
Und Situationen, bei denen man echt zittern muss, erhöhen die Immersion wieder.
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Ich denke, dass meine Abneigung gegen Minis im RPG mittlerweile hier kein Geheimnis ist. Ich spiele sogar SW ohne kleine Figürchen oder ähnliches. Aber ich bin gewillt mich eines besseren belehren zu lassen und lege hier in diesem Thread nun dar, was mich am Rollenspiel mit Minis stört und bitte euch, die jeweiligen Kritikpunkte als bloße dumpfe Vorurteile zu entkräften. Vielleicht finde ich ja dann doch mal gefallen an Minis.
Allein das zeigt doch, dass du es zumindest mal ausprobieren willst mit Minis zu spielen, dich aber von alleine nicht dazu überreden kannst aus Angst es könnte dir gefallen. ~;D
Daher Versuch macht kluch. Einfach mal machen.
Man brauch ja auich nicht unbedingt originalgetreue Figuren. Spielsteine tun es genauso gut wie Würfel oder sonstige kleinen Gegenstände. Besonders bei SW, wo man dann doch mal so 20+ davon aufn Tisch schmeißt.
Karte ist auch nicht immer notwendig. Es reicht im Kampf schon völlig aus die Minis auf den Tisch, Fußboden oder wo halt genug Platz ist drauf zu packen. Maßband raus und schon kanns losgehen. Jeder hat dann genau vor Augen wo wer ist und kann direkt anhand dessen seine Aktionen besser planen oder ständig nachfragen zu müssen wer wo ist. Man kann sich komplett mit dem Beschreiben seiner Aktionen befassen ohne Gefahr laufen zu müssen, dass die Vorstellung des Sl's mit der des Spielers konform läuft, was Gegnerpositionen angeht.
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Was die Figuren angeht...
Mein Skavenschamane meine Zwergenprinzessin kämpft nun schon seit gut zwei Jahren gegen immer die gleichen 5 Minotauren, zwei Orks und was in des SLs Grabbelkiste sonst rumfliegt.
Kommt auf die Ansprüche an.
Richtig ist allerdings, dass Karte etwas Zeit zur Vorbereitung braucht. Wobei ich da auch das Modell Myrmidon aufm Epos-Stammtisch beobachten durfte, dass ganz hervorragend funktioniert:
SL: Ja, also da ist so ein Dschungel mit nem Fluss und ner Furt. Fangt mal an zu malen, während ich kurz meine Notizen sortier.
Spieler: *scribbel**scribbel*
Dann sind alle beschäftigt, sofern genügend Folienstifte vorhanden sind. :)
Das Bewegen der Figuren auf dem Feld erfordert an sich keine Zeit zusätzliche Zeit, solange alle gut an die Karte rankommen und nicht erst um den halben Tisch rennen müssen.
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Wenn taktisch gekämpft werden soll, Positionierungen entscheidend sind, ist eine Visualisierung mit Karte ein Muss. Dabei ist es wurst, ob man eine tolle Battlemat mit Minis nimmt oder ein Blatt Kästchenpapier mit grober Skizze und Positionseintragungen per Bleistift.
Für Immersion ist Team-Taktik so ziemlich immer schädlich, da taktische Besprechungen auf der Metaebene statt finden und den Spieler somit aus der Vorstellungswelt heraus ziehen. Mein bevorzugter Stil geht eher in Richtung cinematischer Action, weniger Gegner, Zweikämpfe statt Massenschlachten. Mooks dürfen da auch nicht fehlen, werden aber oft in der Gruppe als ein Gegner behandelt, wie z.B. bei 7te See. Dafür brauchte es bisher keine Karte. Man kann aber sicher auch immersiv mit Karte spielen. Man sollte nur Absprachen auf Metaebene reduzieren oder ganz sein lassen.
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Noch eine kurze Anmerkung:
Ich bin mir über den Vorteil von Minis, für Übersicht zu sorgen, im Klaren. Bloß wiegen für mich meine Kritikpunkte etwas schwerer.
Was Zeitaufwand angeht: Gerade bei kleineren Kämpfen habe ich zumindest weniger ein Problem damit, für Übersicht mittels verbaler Darstellung zu sorgen. Kleine Unstimmigkeiten konnte ich problemlos ausbügeln. Was Skizzen angeht, so bin ich eine Kunstniete und durfte mich bei Visualisierungen regelmäßig mit der Frage "Was ist das?" rumärgern. Kostet auch immer wieder Zeit halt, die Skizze anschließend zu erklären. Aber dieses Papier klingt interessant. Muß ich mal nach googlen.
@Settembrini
Der Punkt macht mich neugierig. Wäre toll, wenn Du das etwas ausführlicher darstellen würdest.
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Moin Leute!
Moin zurück :)
1. Zeitaufwand: Die Darstellung einer Situation mittels Miniaturen kostet Zeit. Ich muss die richtigen Figuren raussuchen, die Karte aufbauen, die Opposition platzieren und die Helden müssen sich auch positionieren. Dann kommt das gesamte Rumgeschiebe, was auch wieder Zeit frisst und es wird mehr Zeit mit mehr Figuren, etc.. Diesen Aufwand kürze ich lieber ab, indem ich einfach bevorzugt verbal beschreibe. Das ist zwar manchmal etwas mißverständlich, aber es ist kurz und knapp. Ach ja, Karten müssen auch vorbereitet, kopiert und ausgedruckt werden, bzw. aufgemalt werden. Wenn die Figuren dann noch in häßlichem Grau sind, dann muss ich auch noch Zeit aufbringen, sie anzumalen oder bei Faltfiguren muss ich sogar basteln. Reicht es nicht, wenn ich mir Gedanken um das Spiel selber mache?
Glaub Ich uirgendwie nicht.hat man einmal die minis und die Gegner etc aufgestellt hat man hinterher nicht noch Dutzend nachfragen wie wo steht der ,was war der Nochmal etc. Also lieber einmal 5 Min investieren als 10x 2 Minuten um alles zu wieder holen.Ausserdem gibts keine Unstimmigkeiten wo wer steht und wie weit entfernt !
2. Kosten: Figuren kosten Geld. Ok, es gibt auch Flats, die gar nichts kosten, zumindest keinen Kaufpreis, aber ich brauche Pappe und Druckertinte und Kleber. Das wächst ja auch nicht auf der Straße, ne?
Roolenspiele kosten Geld, Popcorn zum Film.....
einmal angeschafft kann man SIe für alle möglichen RPGs verwenden und zur not nimmt man Halma Pöppel(machen wir für Mooks)
3. Immersion: Ja, der schönste Kritikpunkt und der, bei dem ich das heftigste Feuer erwarte. Wenn ich aus der Vogelperspektive Figuren wie auf einem Schachbrett oder Table Top herumschiebe, dann erwarte ich eine geringere Immersion, als wenn ich verbale Beschreibungen vornehme, die auf jeden Spieler zugeschnitten sind. Die visuelle Darstellung wirkt dann eher ablenkend und bringt das Spiel verstärkt auf eine taktische Ebene. Nichts gegen Taktik, aber bei dem Table Top Pirates Of The Spanish Main hab ich auch kein Rollenspiel drin. Also bitte alles in Maßen. Klar, die alten Rollenspiel von 1000 BC haben hauptsächlich Minis eingesetzt und nebenbei etwas Rollenspiel dringehabt, aber wir schreiben immerhin jetzt das Jahr 2009, oder? Früher gab es auch Kutschen und heute gibt es halt Autos.
Ich kann auch mit Battle Map eintauchen ;wer das nicht kann ist ein Looser und kein so'n toller Oldschooler wie Ich ;) :D
Taktikverweigerer haben doofe Ohren >;D
Ich bin auf eure Eingaben gespannt.
Mit freundlichem Gruß
Olli
mit taktischem Tanz auf der Battlemap
Medizinmann
PS: Kleine Anmerkung: Meine Erfahrungen mit Minis im RPG sind praktisch nicht vorhanden. Ich habe lediglich Visualisierungen mit kleinen Skizzen erlebt (fand ich auch schon nervig).
Battlemaps machen Spass (Battletech auch)
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@1 das Malen der Karte und das plazieren der Figuren nimmt leider Zeit in anspruch. Ich empfinde dies jedoch als nicht störend. Wärend isch als SL die Situation beschreibe male ich das was ich erzähle auf den Plan. Das ist für mich wie ein Handout den ich zusätzlich noch beschreibe. Früher hatte ich immer das Problem das die Spieler Charktere sich mit Überlichtgewindigkeit über den Kampfplatz bewegt haben die Monster aber nur im Schneckentempo. Diese Diskusionen erspare ich mir. Dafür kann ich mich als SL dann auch auf andere Dinge Konzentrieren.
Je häufiger man Spielpläne und Figuren zum Einsatz bringt um so schneller funktioniert auch das Aufmalen und positionieren der Figuren.
@2 Kann ich nicht entkräften. Ich habe bestimmt schon 200-300 € für Figuren ausgegeben und wenn es zum Kampf kommt fehlt doch immer die passende. Ist aber nicht schlimm dann besteht das Wolfsrudel halt aus zwei Wolfsfiguren, drei Spinnen und 2 Owlbears oder im Notfall aus Würfeln, Papierschnipseln, Plastiksoldaten oder Kronkorken.
@3 auch diesen Punkt kann ich nicht entkräften. Ich habe meinen Gruppen beides angeboten und wir haben dann es die Systeme ergebnisoffen ausprobiert um beim Spiel mit Mini's zu bleiben. Das muß aber auf deine Gruppe oder dich nicht zwingend zutreffen.
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Es gibt fertige Maps für diverse Gegenden, inklusive Kneipen und allem möglichen Anderen Gegenden.
Aber eine simpel gezeichnete Karte auf Folie tut es auch.
Ich habe ne Zeit lang bei 7te See mit Map gearbeitet und da sogar die Bauklötze vom Junjor des Gastgebers benutzt um es plastischer zu gestalten, es hat auch für Mantel und Degen Aktionen eine Menge gebracht.
Ich kann mich dann auf die Situation konzentrieren, statt alles bis ins Detail zu beschreiben und die Spieler hatten ein klares Bild der Situation vor Augen.
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Hallo,
Was Zeitaufwand angeht: Gerade bei kleineren Kämpfen habe ich zumindest weniger ein Problem damit, für Übersicht mittels verbaler Darstellung zu sorgen. Kleine Unstimmigkeiten konnte ich problemlos ausbügeln. Was Skizzen angeht, so bin ich eine Kunstniete und durfte mich bei Visualisierungen regelmäßig mit der Frage "Was ist das?" rumärgern. Kostet auch immer wieder Zeit halt, die Skizze anschließend zu erklären. Aber dieses Papier klingt interessant. Muß ich mal nach googlen.
Du scheinst ja echtes Leistungsrollenspiel zu betreiben so wie du alles nach dem Zeitaufwand beurteilst. Warum muss alles so schnell gehen? Und was ich empfehlen kann sind Flipmats und Folienstifte und ja die Kosten Geld. Auch Paperminis kann man mehr als einmal benutzen (zumindest wenn man keine Spieler hat die einen Gegner nicht wirklich platt machen wollen).
MfG
Stefan
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3. Immersion: Ja, der schönste Kritikpunkt und der, bei dem ich das heftigste Feuer erwarte. Wenn ich aus der Vogelperspektive Figuren wie auf einem Schachbrett oder Table Top herumschiebe, dann erwarte ich eine geringere Immersion, als wenn ich verbale Beschreibungen vornehme, die auf jeden Spieler zugeschnitten sind.
Und wer sagt, dass es ein "entweder oder" sein muss?
Wenn ich mit Karte spiele, dann beschreibe ich trotzdem noch, mit Hilfe der Karte.
Das ist für die Spieler dann oft sehr viel anschaulicher, als ein bloßes Beschreiben, und geht auch oft viel schneller, weil sich manche Details aus der Karte ergeben, und nicht mehr in die Beschreibung rein müssen.
Deine 2 anderen Kritikpunkte würde ich zusammenfassen und "mehr Vorbereitung für den Spielleiter". Dafür ist das eigentliche Spiel mit Karte aber für den Spielleiter sehr viel entspannter.
Er hat die Situation immer schön vor Augen, genau wie die Spieler. Er muss sich nicht darum bemühen die Situation die ganze Zeit im Kopf present zu haben und sie den Spielern möglichst ohne Verlust zu übermitteln.
Vor allem aber werden ihm beim Miniaturenspiel viele Entscheidungen durch die Regeln abgenommen.
"Du Spielleiter, schaff ich es diese Runde zum Schurken zu laufen, und ihn zu hauen?"
"Keine Ahnung, zähl doch selbst die Felder nach!"
Dadurch ist es in meinen Augen kein Mehraufwand für den Spielleiter, sondern nur eine Umverteilung des Aufwandes. Mehr Vorbereitung, dafür weniger Arbeit am Tisch.
Ich muss sagen, dass meine Erfahrungen mit Hexfeldkarten bisher durchweg positiv waren (vor allem das Feedback meiner Spieler war dazu bisher einstimmig sehr positiv.und ich mich freue wie) ein Schneekönig, dass eben solche ab der 3. Edition von Earthdawn unterstützt werden.
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Ach und bevor ich es vergesse.
Mir ist es nie gelungen allein durch Beschreibung ein Gesamtbild der Situation im Kopf der Spieler aufzubauen das mit meinem komplett übereinstimmt, da immer irgendwelche Informationen fehlten/anders interpretiert werden. Wenn ich z. B. einen großen Baum beschreiben wollte fing ich damit an das ich seine Position in der Umgebung beschrieb, dann seine Form, welche Art von Baum etc. Dann wußten die Spieler aber immer noch nicht ob man ihn leicht erklettern kann, was ein großer Baum ist (für die Spieler sind 15 Meter ein großer Baum, für mich als SL muß ein großer Baum aber mindesten 50m hoch sein), wie sieht seine Rinde aus, ist der Baum gesund ist er krank. Für mich sind all diese Dinge klar da ich ein Bild vor Augen habe, das Bild der Spieler wird aber ein anderes sein, ähnlich aber anders.
Deshalb finde ich es gut wenn man zumindest ein Hilfsmittel hat wo alle das gleiche Bild sehen und das ist bei mir die battlemat und meine Figuren.
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Und wenn man am Ende so einer Beschreibung ist, haben die Spieler eh nur 50%, wenn überhaupt der Beschreibung behalten. >;D
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50% ist ein sehr optimistischer Wert.
Wir haben schon zu AD&D Zeiten mit Würfeln und Zeichnungen gearbeitet um mehr Informationsdichte zu bekommen und damals hat es Olli eigentlich ganz gut gefallen.
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Was Minis verhindern, und was ich persönlich als den schlimmsten Immersionsbrecher bei kämpfen empfinde,
ist das 1-2 Runde spätere herausfinden, dass die eigene Bewegungs/Aktionsbeschreibung von SL (oder als
SL von Spielern) anders wargenommen wurde als man selbst dachte. Aber ich hab doch,... ach, ich dachte...
und dann fängts an... Rollback oder mit der Zombiecharakteren weitermachen die scheinbar die letzten Runden
getan haben was sie wollten. Ist mir nur gerade eingefallen, wenn ich zurückdenke an die Runden ohne lecker
Karte und Zeug zum drauf rumschieben.
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Ich finde Minis halt gerade auch für Stimmung und Atomsphäre förderlich (nicht unbedingt für die Immersion, aber ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was hier alle immer mit Immersion haben ;)). Missverständnisse, Klarstellungen und Nachfragen halte ich hingegen für Zeit- und Atomsphärekiller. Klar es gibt auch Rollenspiele, die so etwas ohne Minis vermeiden und wenn sie mir ansonsten auch gut gefallen, spiele ich die auch gern. Und dann natürlich auch ohne Minis.
Was die Kosten angeht: Ja Miniaturen sind teuer, aber niemand fängt damit an, daß er sich 500 Miniaturen kauft und bemalt. Glastoken, selbst gebastelte Pappcounter und Figureflats kosten wenig bis garnichts. Überzählige Würfel hat fast jede Gruppe am Tisch, Gesellschaftsspiel lassen sich ausplündern um an diverse Pöpel zu kommen. Und die Zahl echter Minnis kann dann langsam mit der Zeit wachsen.
Sylandryl
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Was ich schade finde, ist, dass es keine Minis in einem Maßstab zu 1cm=1m gibt.
Und dazu dann entsprechende Maps...
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Und wie würdest Du die mit deinen Händen bewegen wollen, ohne dass sie kaputt gehen.
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@Boba eins zu hundert? Doch gibt es...
Flames of War und Gearkrieg benutzen diesen Maßstab, ::) OK, hast recht, es gibt keine Figuren in dem Maßstab für normale Menschen, sprich Nichtweltkriegsnarren.
Die normalen Figuren (32mm oder auch heroic 28mm genannt) wie z.B. von Reaper entsprechen ziemlich gut 1:50, also 2cm sind ein Meter.
Also wo die Immersion flöten gehen soll, weiss ich nicht. Bei uns kommt es dann immer zu so Sprüchen wie "die blauen W6 sind jetzt Eingeborene, die roten sind Mutanten und der w20 da ist der Schamane..." Da kann sich eigentlich jeder in die Situation reinversetzen oder von mir aus den Würfel bekämpfen, so wie er/sie übrigens auch den NSC Bogen bekämfen kann. Immersion hat nix mit Figuren oder Vogelperspektive zu tun. Wenn ich mitkriege, dass mein Barbarenkumpel im Rücken gerade den letzten Ork erschlägt, und dann keiner mehr nachkommt, ist das mit oder ohne Figuren immersionshinderlich. Wenn, dann müsste ja jeder Spieler Kopfhöhrer tragen um nicht an Metainformationen zu kommen. Kann ja mal so ein Immersionspabst ausprobieren und uns davon berichten wie praktikabel und angenehm das dann für die Spieler war, und ob es wirklich hilft. ;)
Mit Plastik werden Figuren übrigens immer billiger, Warlord Games, Wargames Factory, Victrix und Perry-Miniatures versorgen diejenigen welche nicht religiösen Materialvorstellungen folgen, mit billigen Plastefiguren für historische Epochen, während Zvezda ganz nette modulare Plastefantasyfiguren produziert.
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Und wie würdest Du die mit deinen Händen bewegen wollen, ohne dass sie kaputt gehen.
Scherzbold...
Mit der Pinzette, aber dann kriegt man wenigstens mal einen ordentlichen Plan auf ein DinA4 Blatt gezeichnet.
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Immersion geht nicht durch die Verwendung von Karten und Figuren verloren, sondern durch taktische Planung und Absprache auf der Metaebene. Und die wird durch Karten und Figuren gefördert bzw. überhaupt erst möglich gemacht.
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Gefördert vieleicht, das taktische absprechen passiert aber auch ohne Karte und Miniaturen.
Das dies nur mit Miniaturen passieren würde halte ich für groben Unfug. Ausser ich poste aus
einem paralleluniversum wo andere Naturgesetze herschen wie in deinem. >;D
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Was ich schade finde, ist, dass es keine Minis in einem Maßstab zu 1cm=1m gibt.
Und dazu dann entsprechende Maps...
Die Maps sind ja wohl überhaupt KEIN Problem: Einfach die Graphik mit einem gängigen Tool skalieren, ausdrucken, fertig. - Oder noch einfacher: Battlemaps ganz OHNE Raster verwenden, sondern einfach mit einem Zentimeter-Maßband messen (die meisten Zollmaßbänder hierzulande haben auch noch eine Zentimeter-Einteilung, so daß man mit einem Maßband auskäme).
Und wie würdest Du die mit deinen Händen bewegen wollen, ohne dass sie kaputt gehen.
Also wir haben Traveller damals mit den bei Traveller üblichen 15mm-Figuren gespielt (die gab es als Two-Fold-Faltfiguren (noch in der Zeit VOR PDF, d.h. auf Karton gedruckt zum Kaufen) von Steve Jackson Games, sowie als 15mm-Zinnfiguren - da habe ich sogar noch ganze Schachteln voll rumliegen).
Der oben gewünschte Maßstab 1:100 bedeutet ja, daß ein 1,80m Mensch dann 18mm als Figur groß wäre. Das ist größer als die 15mm-Figuren. - Und diese waren selbst von Leuten mit zu kurzen Fingern oder mit Wurstfingern oder beiden "Mißbildungen" gleichzeitig PROBLEMLOS zu handhaben.
Mal im Ernst: Wer heutzutage auf den Mäuseklavieren von Handy-Tastaturen seine SMS-Nachrichten klimpern kann, der kann auch 15mm-Figuren verschieben, ohne dabei den Spieltisch abzuräumen oder sich die Figur ins Auge zu schnippen.
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Immersion geht nicht durch die Verwendung von Karten und Figuren verloren, sondern durch taktische Planung und Absprache auf der Metaebene. Und die wird durch Karten und Figuren gefördert bzw. überhaupt erst möglich gemacht.
So? - Komisch. - Meine Engel-Runden waren immer VOLL von taktischen Herausforderungen, die SEHR überlegtes Vorgehen aller Engel in der Schar und deren unterstellten Templer-Truppen usw. erforderten. Und Engel haben wir OHNE Figuren, OHNE Battlemap, OHNE Würfel, ja sogar OHNE REGELN (denn das Arkana-"System" ist ja kein Regelsystem) gespielt.
Was aber immer zum schnelleren gemeinsamen Verständnis notwendig war: eine Übersicht über die Situation. Bei Engel idealerweise eine Art "Luftbild" der Gegebenheiten.
Man kann ohne jegliche Miniaturen-Regeln sehr wohl taktisch spannendes Rollenspiel betreiben, jedoch braucht es zur Taktik eben der GRUNDELEMENTE JEGLICHER TAKTIK. Dazu gehört die Positionierung, Resourcenmanagement, zeitliche Abstimmung, usw.
Wer das alles überhaupt nicht mag, der ist halt nicht in der Lage taktisch zu spielen, der sollte auch in seinen Rollenspielen auf Settings von enormem Schwerpunkt auf Taktik verzichten, da er das nie und nimmer stimmig und plausibel rüberbringen kann. - Unplausible "Taktiken" von NSCs reißen MICH als Spieler sofort und heftig aus jeglichem gefühlten Eintauchen in den Charakter. Das ist so, als würden plötzlich manche Naturgesetze "ausfallen". Untaktischer Unfug ist ein echter Stimmungskiller. Dann lieber erst gar keine Szene ansetzen, in der eine taktische Thematik angerissen wird.
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Kennt hier jemand NetHack, AdoM, ToME oder die ganzen anderen Rogue-likes? Deren Karte und deren Charaktere aus ASCII-Symbolen bestehen? Das sind für mich mit die atmosphärischsten Computerspiele, und ein großer Teil des Reizes liegt für mich darin, in diese abstrakte Darstellung etwas hinein zu interpretieren.
Wenn wir mit Karten und Figuren spielen -und das tun wir so gut wie immer-, dann verwenden wir meistens einen groooßen Haufen an Blättchen und Plättchen, die einfach nur mit Buchstaben oder simplen Symbolen in verschiedenen Farben beschriftet sind. hat man da einmal das Alphabet durch, kann man fast alles darstellen. "Ok, das grüne G steht für Goblins, ja? Die haben alle einen Bogen und tragen dieses und jenes. Das blaue G ist ein komisch angemalter Goblin, der sich anstellt, als hätte er einen epileptischen Anfall. Das ~ ist eine Schlange, kapiert?"
Zwei Szenen weiter stehen die Sachen wieder für andere Dinge usw.
Vorbereitungszeit:
Ein DinA4-Blatt beschriften, immer 4 Kästchen ergeben einen Buchstaben oder so. -maximal 5 Minuten
Ausschneiden -wieder maximal 5 Minuten
Macht höchstens 10 Minuten für Dutzende sehr allgemeiner Symbole.
Wer Angst hat, dass Buchstaben alleine nicht reichen, schreibt einfach ein ganzes Wort auf. Dann ist das sogar gar kein Unterschied mehr zu deinen tollen verbalen Beschreibungen, bis auf den einen, dass sie nicht mehr direkt nach Aussprechen im Äther verschwinden, sondern auf dem Tisch sichtbar liegen bleiben.
Für die Edelvariante klebt man die Dinger einfach auf Karton oder so.
Was die Karten anbelangt: entweder schöne, bunteselbst anfertigen oder aus dem Internet herunterladen, oder sich irgendein Objekt mit Raster besorgen und mit Stiften daraufmalen. Luxus wären hier die Chessex-Megamats, zur Not tut es auch ein Block DinA4-Papier.
Ich war Tabletopspiel gegenüber auch lange Zeit aus Angst vor Stimmungstötung abgeneigt. Tja, dann habe ich es ausprobiert und, zack, hatte Spaß! Klar, anfangs versuchte ich, für alles passende Miniaturen zu bekommen, aber das wurde zu teuer und mir fiel auf, dass ich meine Abenteuer danach auszurichten begann, was man günstig an Miniaturen angeboten bekommt. Seitdem ich so abstrakte Symbole verwende, erübrigt sich dies und alles läuft wie geschmiert.
Kurz zusammengefasst: Tabletop ja, Diorama nein
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Mal im Ernst: Wer heutzutage auf den Mäuseklavieren von Handy-Tastaturen seine SMS-Nachrichten klimpern kann, der kann auch 15mm-Figuren verschieben, ohne dabei den Spieltisch abzuräumen oder sich die Figur ins Auge zu schnippen.
Gotcha - das kann ich nicht... ;D
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Boba und ich haben halt große Hände.
Das man die kleinen Figuren gut am Kopf oder so anfassen kann ist in bestimmt Ordnung, doch bei 10 mm sind die Ärmchen und der Rest so dünn, das sie mit Sicherheit nicht besonders stabil sind. Gepaart mit großen Händen ist das das Defekt oder Bruchurteil für die Minnis, wenn sie nicht aus Papier sind.
Handytastaturen dürckt man und stellt sie nicht regelmäßig zwischen andere filigrane Figuren, die man besser nicht zerstört.
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Mal ganz abgesehen davon, dass mir als Spieler Miniaturen immer helfen meinen Charakter schnell zu kommunizieren.
"Vor Dir steht ein Zwerg mit mittellangen Bart und einer silber funkeldnen Axt. An dem Gürtel, der sich in den Wohlgefüllten Wanst des ZWeregn einschneidet hängt ein juwelenbesetzter Dolch mit güldenem Griff. Di Schuhe scheint dieser Zwerg schon länger nicht mehr gewechselt zu haben, da sein rechter großer Zeh durch ein Loch aus selbigen ragt..."
Bevor ich mit so einem Monolog alle zum einschlafen bringe, reiche ich lieber meine Mini herum und sage " Mein Charakter sieht genauso aus und stinkt nach Schweineschmalz und Tabakrauch". Fertig Jeder weiss in etwa wie der Zwerg aussieht. Instant-Immersion
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Ok, also den 3. Punkt kann man glaub ich mittlerweile abhaken.
Punkt 1 und 2 sind aber für mich noch sehr valide.
Es ist nun mal so, dass ich
a) faul (Ich bin arbeitsscheu und mag auch großen Aufwand nicht. Ich denke schon genug über die Kampagne/Abenteuer nach und die Gegner dazu und dann noch die entsprechenden Maps runterladen, bzw. selbermalen bedeutet halt zusätzliche Arbeit, die ich nicht gerne habe. Auch Flats auf Pappe kleben, ist für mich Arbeit (ich meine hier mit Arbeit wirklich Arbeit und nicht Freizeitvergnügen) und somit Zeitaufwand.)
b) geizig (Ich hab immerhin schon das Regelwerk gekauft. Da widerstrebt es mir, Zusatzmaterial mit unbestimmter Nützlichkeit für teuer Geld zu besorgen. Ja, bestimmte Drucker haben günstige Druckerpatronen, aber erstmal diese Drucke besitzen. Hinzu kommt noch, dass Papier zwar aus Bäumen gemacht wird, aber nicht auf Bäumen wächst, es also auch einen Kostenfaktor darstellt. Plastikminis sind zwar günstiger als Zinnminis, aber sie kosten halt immer noch Geld)
Interessant fand ich insbesondere die Idee, mittels Whiteboard die Spieler die Karten malen zu lassen. Das finde ich schon sehr interessant und werde das bei Gelegenheit bei einer Runde mal ausprobieren, wenn ich denn mal wieder SW leite. Ok, ich hab zum Glück auch PotSM Minis und hab eine nette Idee für Sundered Skies, was also auch in punkto Minis für mich keinen Geldaufwand bedeutet, denn ich hab es ja schon.
Die Idee mit den Würfeln hat auch was, bzw. andere Spielklötzchen zu nehmen. Ok, in punkto Necropolis bin ich mir da noch immer nicht so richtig sicher. Da ist der Aufwand für Minis immens und werde mich dort nie niemals und nimmer nicht als SL ohne PC-Unterstützung ranwagen.
Allerdings hab ich mit verbaler Beschreibung relativ wenig Probleme, seit ich dazu übergegangen bin, die Umgebung vage zu beschreiben und somit die Beschreibung kurz zu halten.
Zum Zeitaufwand noch einmal: Was meine Beobachtung bei diversen KOOP-Brettspielen ist, dass die Spieler gerade bei möglichen Taktik-Entscheidungen drohen sich in ihren Überlegungen zu verlieren und so jegliches Tempo aus dem Kampf zu nehmen.
Auf der anderen Seite sorgt eine Visualisierung im Kampfgeschehen auch für mehr Tempo im Geschehen, kann aber im Vornhinein für mehr Zeitaufwand sorgen.
Alles in allem bin ich mir noch unsicher, Minis außerhalb von Sundered Skies oder ähnlichen Spielen einzusetzen.
Ok, die Überlegung ist eh erstmal nur hypothetisch, da ich zum einen in einer Stadt sitze, in der ich nur Spieler kenne, die Minis nicht mögen und ich zum anderen eh bald weg aus Deutschland bin für ein Jahr und starke Zweifel hege unter pakistanischen Bauarbeitern Rollenspieler zu finden.
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Da hast Du ein Jahr Zeit, viele Battelmaps vorzubereiten.
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Hmm, die könntest sie ja missionieren, aber nimm lieber mal nix polytheistisches mit... ;)
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a) faul (Ich bin arbeitsscheu und mag auch großen Aufwand nicht. Ich denke schon genug über die Kampagne/Abenteuer nach und die Gegner dazu und dann noch die entsprechenden Maps runterladen, bzw. selbermalen bedeutet halt zusätzliche Arbeit, die ich nicht gerne habe. Auch Flats auf Pappe kleben, ist für mich Arbeit (ich meine hier mit Arbeit wirklich Arbeit und nicht Freizeitvergnügen) und somit Zeitaufwand.)
Laß Deine Spieler Figuren, Wände, Bäume, Hügel, Häuser, Fahrzeuge, usw. kleben. Wenn die Spieler die Vorzüge einer liebevoll vertieften Stimmung durch passende Figuren und schöne 3D-Szenerie schätzen gelernt haben, dann sind sie (die meisten jedenfalls) bereit den Spielleiter dabei zu unterstützen.
Faltfiguren schneiden und kleben kann jeder (die "geheimen", einzigartigen bastele ich natürlich immer noch lieber selbst, aber Standard-Figuren, die man OFT brauchen wird - bei Sundered Skies gibt es da ja jede Menge Völker, Monster, usw. zu basteln - kann man sich von den Spielern auf Vorrat schneiden und kleben lassen. Zur Aufbewahrung einfach aus altem Schmierpapier Faltschachteln falten (gibt es auch mit Deckel), sortieren, beschriften und lagern.
Szenerie wie Dungeon-Wände, Höhlengänge, Bäume, 2D-eTiles für unterschiedliche Landschaften, usw. können die Spieler auch zwischen den Spielsitzungen falten und kleben. - Echte POWERGAMER machen so etwas, da sie nicht nur den Spielleiter als Bespaßungs-Sklaven ansehen, sondern sich auch zwischen den Spielsitzungen mit dem Spiel befassen.
Und dann gibt es Leute, denen macht das Papier- bzw. Karton-Modellbauen SPASS. Und die kann man dann gleich ihren Spaß ausleben lassen. - So bastele ich für unsere Hellfrost-Runde, in der ich rein als Spieler mitspiele, alle Figuren, 2D-Battlemaps und 3D-Gebäude (bzw. nehmen letztere aus meinem Fundus an Gebäuden, die sich außerordentlich wiederverwendungsfähig erwiesen haben).
Effektiv am nützlichsten sind Wände. Außenwände, Dungeon-Gang- und Raum-Wände, Raumschiff-Gänge und -Wände, usw. - Die kann man am ehesten quer über viele Settings wiederverwenden und davon gibt es jede Menge kostenloser Angebote zum freien Download.
b) geizig (Ich hab immerhin schon das Regelwerk gekauft. Da widerstrebt es mir, Zusatzmaterial mit unbestimmter Nützlichkeit für teuer Geld zu besorgen. Ja, bestimmte Drucker haben günstige Druckerpatronen, aber erstmal diese Drucke besitzen. Hinzu kommt noch, dass Papier zwar aus Bäumen gemacht wird, aber nicht auf Bäumen wächst, es also auch einen Kostenfaktor darstellt. Plastikminis sind zwar günstiger als Zinnminis, aber sie kosten halt immer noch Geld)
Jammer, jammer, jammer!
Und Charakterbögen sind aus Papier, als ob sich die Spieler die Werte nicht nach Ansage schnell mit Kuli gegenseitig auf den Rücken schreiben könnten!
Und Würfel sind ja SOOOO sauteuer! Warum nicht einfach würfellos spielen? Ist doch viel billiger!
Und bei solchen Ausstattungs-Anspruchs-Monstern wie Savage Worlds muß man auch noch Pokerkarten und Bennies anschaffen! - Na gut, als Bennies kann man ja alte Bonbonpapiere oder Rotzpopel verwenden, aber Pokerkarten! Wie TEUER! - Warum nicht einfach statt dessen mit gebrauchten Fahrkarten der örtlichen Verkehrsbetriebe die Initiative bestimmen? - Die kann man auch mischen, die haben einen eindeutigen Zeitstempel wegen der Reihenfolge, und die Karten von Sonntags sind dann eben Joker.
Was für ein Gejammer!
Rollenspiel als Hobby kostet Geld. - Nicht mehr Geld als andere Hobbys, eigentlich ist es sogar ein sehr günstiges Hobby. - Aber wegen ein paar Druckerseiten, die man auch einem Spieler mit Drucker netterweise ablabern könnte, auf Faltfiguren zu verzichten ist schon WIRKLICH GEIZIG.
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Ich war auch lange Jahre gegen Minis, bin aber in den letzten vier Monaten auf den Geschmack gekommen. Ich setze sie sehr sparsam ein, an manchen Abenden gar nicht, bin aber stets vorbereitet, zumindest ne Skizze zu kritzeln und die Dingerchen aufzustellen, wenn ich weiß, daß der Kampf unübersichtlich wird. In der Tat ist das Aufstellen zwar etwas Aufwand, aber das holen wir durch wegfallende DIskussionen locker rein.
Als Spieler finde ich das nicht gar zu anti-immersiv, im Gegenteil, ich hatte unlängst das Vergnügen, meinen OD&D-Zwerg in einem schönen Diorama in den Schlußkampf zu führen mit echtem Feuer in der Mitte, das auch als Raumbeleuchtung diente, und das war schon stylish.
Für ein oder zwei besonders wichtige Settings habe ich nach diesem Erlebnis mittlerweile sogar begonnen Dioramen für die zwei Hauptsettings unseren Kampagnenfinalabends anzufertigen.
Was Arbeitsaufwand und Kosten angeht - prinzipiell möchte ich meine Gruppe ein bißchen im Dunkeln halten, deswegen kann ichs nur begrenzt so handhaben wie Zornhau, ansonsten aber hat er recht. So kann man das gut verteilen.
EDIT/ Upps, der dritte Punkt war bereits gehakt, sorry. Also - was der Zornhau sagt.
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@Olli: Ich seh das Thema fast genau so wie du, und die Kritikipunkte, die du anführst, sind der Grund warum ich nach wie vor keine Minis benutze-selbst in RPGs, in denen eine Verwendung selbiger empfohlen wird (Warhammer,SW z.B.). Was ich mal benutzt habe waren die kleinen Segelschiffchen vom PotSM-TCG für ein 7thSea-Abenteuer, aber das war es auch schon. Und bislang gab es keinen Grund, doch auf Minis umzusteigen und bei Karten genügt i.d.R. ein Stück Papier und ein Stift, um alles Wichtige aufzuzeichnen.
Klar ist der finanzielle Aspekt auch ein zu berücksichtigender Punkt-aber das ist für mich -ehrlich gesagt- der Schwächste. Der Zeitaufwand, und vor allen Dingen das Stören der Immersion sind die beiden Punkte, die für mich schwerer wiegen als Argument(e), warum ich keine oder nicht gerne Minis (und Battle Maps) benutze. Das ist mir erst letztens, als wir mal wieder eine Runde des Brettspiels "Descent" gespielt haben, klar geworden.
Ich habe nichts dagegen, wenn andere (SLs) Minis verwenden, nur ich tue das i.d.R. nicht. Und wenn, dann nur, wenn eine Situation wirklich unklar ist-aber selbst dann kann man Würfel oder andere Utensilien statt Zinnminiaturen verwenden. Aber das nur nebenbei.
Du bittest in deinem Eingangsposting um eine Entkräftung der Vourteile, die du gegenüber der Verwendung von Minis hegst. Entgegen der meisten anderen Poster hier im Thread fürchte ich, kann ich deine vorgebrachten Kritikpunkte nicht oder nur ansatzweise entkräften. Im Gegenteil: Wenn du bislang ohne den Einsatz von Minis gut gefahren bist-und so hört es sich an- gibt es imho eigentlich keinen Grund, warum du plötzlich anfangen solltest, mit Minis zu spielen. Und erst recht nicht, weil es in diversen Regelwerken vorgeschlagen wird. Die Erfahrung hat dich ja offensichtlich gelehrt, dass es auch -nach wie vor- sehr gut ohne Minis geht.
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Lieber Olli,
in deiner Diskussion bezüglich Vorurteilen gegenüber Minis machst Du imho den Fehler, dich zu verargumentieren. Kosten, Zeitaufwand und Immersion - was macht das alles aus, wenn Du Spaß an den Minis hast? Ähnliche Argumente wie gegen die Minis könnte man auch gegen Würfel oder Charakterbögen bringen.
Ja, ich weiß: Spaß ist ein Totschlagargument. Aber wenn ich Spaß an Minis hätte, dann könnte man mir seitenlange Doktorarbeiten vorlegen, warum sie schlecht wären, ich würde dennoch mit ihnen spielen. Einfach weil's so ist.
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Danke für die konstruktiven Beiträge! Ich denke, ich habe meine Schlüsse gezogen. Necropolis wollte ich sowieso mittels PC-Unterstützung spielen, um dort das Kampfgeschehen grafisch abbilden zu können und bei Sundered Skies werde ich definitiv auf Figurenunterstützung setzen (vorausgesetzt, ich finde die richtige Gruppe und irgendwann die Zeit, mir ein Whiteboard zu besorgen).
Die Hinweise, wie man den Zeit- und Geldaufwand minimieren kann, empfinde ich teilweise als sehr gut. Gerade, Spielern das Zeichnen zu überlassen und dies auf Whiteboards finde ich klasse. Faltfiguren und Flats fallen eh flach (nicht aus Kostengründen, wie Zornhau meint, der scheinbar leider nicht den Rest des Posts gelesen hat, sondern weil ich schlecht in Kunst bin und auch grundsätzlich Bastelarbeiten für ARBEITEN sind. Und bei SW muss man teilweise sogar für diese Dinger noch extra zahlen. *ärx*), aber immerhin bei Sundered Skies hab ich die passenden Minis und ob ich mal auf Würfel setze... nur wenn es absolut sein muss.
Grundsätzlich werde ich aber weiterhin ohne Minis spielen, da ich die ersten beiden für mich weiterhin validen Kritikpunkte nicht als Vourteile entkräftet sah (Würfel als Ersatz sind für mich nur notwendig, wenn Minis eingesetzt werden müssen, was bei mir bislang nicht der Fall war), aber ich denke bei SW und ähnlichen RPGs werde ich zukünftig hie und da welche einsetzen, wenn sich Gelegenheit und Gruppe bieten.
@Jörg
Ich mag nicht zeichnen, malen, basteln, etc... zumindest in meiner Freizeit, denn das sind für mich Arbeiten, kein Vergnügen.
Und ich denke, was die Vergangenheit betrifft, so war dies ein kleiner kurzer Abschnitt meiner Rollenspielkarriere und zudem setzten wir auch nicht regelmäßig Karten ein.
Nun ja, soviel dazu von meiner Seite. Nochmals vielen Dank an alle!
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... und vor allen Dingen das Stören der Immersion
Ich vermute mal, bei dem hier in diesem Forum üblichen Klientel, wurde LANG und BREIT über Immersion rauf und runter diskutiert.
Was mich bei der Erwähnung von "Immersion" bei Diskussionen rund um Miniaturen-Einsatz immer wieder an eine echte Killerphrase erinnert, ist die UNMÖGLICHKEIT solch eine Aussage entkräften oder ihr etwas entgegnen zu können.
"Ich verwende keine Miniaturen, denn das stört die Immersion."
"Ich verwende keine Würfel, denn das stört die Immersion."
"Ich erlaube am Spieltisch keine Nahrungsaufnahme der Spieler, denn das stört die Immersion."
"Ich erlaube am Spieltisch keinerlei out-game-Äußerungen der Spieler, denn das stört die Immersion."
Nachdem man das alles NICHT entkräften kann, ist das alles letztlich eine für den jeweiligen Äußernden ZUTREFFENDE und somit KORREKTE Aussage. - Und alle sind gleichwertig, weil einerseits korrekt und andererseits auch nicht widerlegbar.
Demzufolge ist aber ALLES, was man potentiell am Spieltisch machen könnte, auch eine potentielle STÖRQUELLE für die Immersion.
Ein Spieler rülpst. Der andere hat Würfel mit schlecht ablesbaren Zahlen, so daß er immer erst lange draufschauen muß, um eine Zahl zu ermitteln. Noch einer würfelt nur mit seinen auf dem Holztisch Krach machenden Stahlwürfeln. Einer geht alle Stunde vor die Tür um eine zu Rauchen. Ein weiterer ißt ständig beim Kauen knuspernde Chips. Noch einer radiert immer noch so kleine Korrekturen umständlich auf dem Charakterbogen aus. Ein weiterer schreibt sich jede Kleinigkeit in eine Kladde als persönliches "Kampagnen-Logbuch". Noch einer fummelt immer mit einem Stift und seinem Würfelbecher herum. Ein weiterer kippelt auf dem Stuhl. Noch einer blättert ständig irgendwas im Spielerhandbuch nach. Ein weiterer malt Charakterskizzen von seinem und anderen Charakteren an den Rand seines Charakterbogens oder mitten auf die aufwendig angefertigten Handouts. Die Musikauswahl kommt bei einem nie gut an und er will immer nur den öden Conan-Soundtrack zum Spielen eingelegt bekommen. Einer stammelt, wenn sein redegewandter Barde in Gesprächsszenen direkte Rede verwenden soll. ...
Alles MIST, weil ALLES die Immersion stört, nicht wahr?
Diese, ach so gerne in den Mund genommene bzw. in die Tastatur geklimperte Immersion muß ja ein gar ZARTES Pflänzchen sein. Eine Mimose. Etwas, das bei leichtester Zugluft zu schrumpeln und einzugehen pflegt und sich nie, Nie, NIE wieder erholen und im Spiel wieder einstellen kann.
Da ist es natürlich kein Wunder, daß so HEFTIG STÖRENDE FREMDKÖRPER wie Miniaturen jegliche Immersion bis auf Stumpf und Stiel vernichten. Immersion mit Miniaturen auf dem Spieltisch ist NICHT möglich.
Da aber Rollenspiele sich einzig durch die Immersion von anderen Spielarten wie Kartenspielen, Brettspielen usw. auszeichnen, da also die Immersion das EINZIGE Alleinstellungsmerkmal von Rollenspielen als Spielart ist, sind natürlich Spielrunden, in denen keinerlei Immersion stattfindet, letztlich KEINE ROLLENSPIELRUNDEN!
Miniaturen stören ja ganz grundsätzlich die Immersion. Somit KANN ein Spiel, das diese Immersions-KILLER verwendet - ja gar VORSCHREIBT! - folgerichtig KEIN ROLLENSPIEL sein.
So etwas wie OD&D oder Boot Hill oder Savage Worlds oder D&D 4E oder Midgard - alles KEINE Rollenspiele, weil sie ja Miniaturenverwendung regelseitig verankert haben.
Hier in diesem Thread - egal ob dazu irgendwas in den unergründlichen, jargongefüllten Tiefen des Theorie-Unterforums mal breitgetreten sein mag - möchte ich nun doch mal die Frage stellen, WIE denn jemand von über lange Jahre des Rollenspielens erworbener Urteilskraft MIT ERNST solch einen Unfug behaupten kann, wie "Miniaturen stören die Immersion"?
Hat so jemand überhaupt KEINE VORSTELLUNG davon, was denn Immersion im Rollenspiel ALLES umfaßt und wo sie überall möglich und notwendig und NICHT ZU VERMEIDEN ist?
Mich ärgert die geradezu idiotische UND provokante Verwendung dieser Killerphrase "<Rollenspiel-Element, das das Hobby seit über 30 Jahren prägt einfügen> stört die Immersion".
Wenn man mal nicht mit der Theoretiker-Nazi-Keule "Immersion" als Killerphrase kommt, sondern man einfach klar und deutlich sagen würde: Mich stört der Figurenaufbau im Spiel, weil ich in Gedanken mitten in der Fortführung der Szene bin, und nicht in Kartons nach Figuren grabbeln mag; mich stört, daß ich durch die konkrete Figur auf der konkreten Szenerie nicht einfach mal Szenerie-Elemente herbeierzählen kann, was ich bei einer "unterspezifzierten", rein verbalen Szenerie könnte; mich stört, daß man sich bei Miniaturen-Einsatz nicht mehr ständig beim Spielen in die Augen schaut, sondern immer nur auf die Battlemap starrt; ...
Wenn man KLAR und DEUTLICH sagen würde, WAS einen am Miniaturen-Einsatz KONKRET nicht gefällt, und was mit Miniaturen vielleicht schlechter geht als ohne, dann wäre es eben KEINE idiotisch-provokante Killerphrase, sondern eine klare, RESPEKTABLE Meinungsäußerung.
Aber wer mit der klassischen Killerphrase "Ich verwende keine Miniaturen, weil sie die Immersion stören" ankommt, der ist NICHT mehr respektabel, sondern der stellt sich nicht der Diskussion - im Gegenteil: er VERMEIDET jegliche Auseinandersetzung mit einem möglicherweise tatsächlich vorhandenen Kritikpunkt, durch das Verwenden der pan-galaktischen OVERKILL-Formulierung "es stört die Immersion".
Ich finde das Gequäke "es stört die Immersion" einfach BESCHEUERT.
Wenn ihr WIRKLICH etwas zu sagen habt, dann SAGT es, aber seid nicht so idiotisch und provokant, daß ihr zu solch billigen, unrespektablen Killerphrasen greift!
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Hallo,
Wenn ihr WIRKLICH etwas zu sagen habt, dann SAGT es, aber seid nicht so idiotisch und provokant, daß ihr zu solch billigen, unrespektablen Killerphrasen greift!
Das ist doch Tradition und nicht nur bei diesem Totschlagargument (http://de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument) gegeben. Darüber sollte man sich nicht aufregen und die Diskussion an diesem Punkt beenden.
MfG
Stefan
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Gerade Kosten und Zeitaufwand kann man relativ gering halten, wenn man nicht alles selbst bastelt, sondern sich einfach im Internet bedient. Ja gut, Grundrisse zu suchen dauert auch ein bißchen, ebenso Bilder für Figuren (ich mache einfach Tokens, also runde Bildchen (im Internet suchen, in Dundjinni skalieren, ausdrucken und ausschneiden - finde ich nicht so aufwändig)). Übrigens bastele ich am meisten für unsere SW-Runde und da bin ich nicht SL.
Aber für Fantasy-Standardszenarien wird man bei RPG Mapshare (http://rpgmapshare.com/node/39) oder im Dundjinni-Forum (http://www.dundjinni.com/forums/default.asp) schnell fündig und muss sie nur noch ausdrucken.
Ganz jenseits von Taktik nehme ich auch gerne fertige und etwas detailliertere Karten, weil sie einem Ideen und fix Informationen übermitteln geben. Da ist ein Karren und ein Marktstand? Kann man umwerfen oder draufspringen, das Stroh anzünden oder was weiß ich. Dabei kommen manchmal Ideen heraus, auf die man ohne Karte (oder, zugegeben, mit Kurzskizze) nicht gekommen wäre.
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hm, perse find ich auch kleine zinnfigürchen (oder anderes material) doof und gedruckte Bodenpläne auch...
ABER! trotzdem hab ich festgestellt, daß bei uns Runden viel flüssiger ablaufen, und ohne feststellbaren Immersionsverlust (manchmal sogar gesteigerter Immersion), wenn man einfach auch dem Tisch ein Schüsserl oderso mit Glassteinen hat (siehe lifecounter von Magic, komischer Dekokram, odersowas) oder eben etwas ähnlich kleinem das es in uniformer Gestalt und idealerweise verschiedenen Farben gibt.
Wenn Umgebungsvariablen im Kampf ne Rolle spielen sollten (was eher selten der Fall ist) dann nimmt man zB einen Stift oder Zettelkram als Mauer oderso.
hat imo den Vorteil, daß man nicht abhängig von der Gestaltung durch andere ist, was ja bei Figuren dadurch anfängt daß es ne Figur ist, das zieht es dann auch assoziationsmässig mehr in die Spielwelt und lädt eher dazu ein, diese Spielwelt mit Meta-perspektive zu betrachten.
Wenn ich aber bloß verschiedene Steinchen hab, dann ist das irgendwie viel eindeutiger nur an den Teil von mir adressiert, der am Tisch sitzt und ermöglicht es, weiter unbeeinflusst dem Chara von mir zu agieren. Dabei verwenden wir auch keinen Bodenplan, wobei ich gestehe, daß Systeme bei denen exakte Bewegungsradi etc ne Rolle spielen da ein Problem haben. Andererseits ist das sicher auch machbar, wenn man sich paar Radiusschablonen macht, und, naja, Systeme die derart exacte Bodenplatten brauchen seh ich eh sehr skeptisch an, was sowas angeht =)
ausserdem muss man die dinger auch ned immer verwenden, sondern bloß wenn es eben nötig ist um den Überblick zu behalten. und hat ansonsten eben nen freien Tisch und guggt ned die ganze Zeit automatisch auf "seine Figur" oderso
einen Versuch würd ich jedenfalls mal mit so harmlosen Varianten empfehlen.. =)
ciao
slyver
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Unser MnM SL hat sich eine Menge von 1 ct Stücken einseitig mit Papier beklebt. Wenn ein Kampf stattfindet, bei dem sich die zu erwartenden Bewegungen der Teilnehmer auf einem kleinen überschaubaren Platz abspielen (was bei einem Superheldenspiel ja nicht unbedingt die Regel ist), schreibt er mit Bleistift Kürzel auf die Papierseiten, damit alle wissen, wer wo ist. Bei handlunsgunfähig machenden Konditionen (prone z.B.) wird das Centstück umgedreht. Die Map wir auf ein einfaches Blatt Papier gezeichnet. Die Dinger beklebt hat er an einem Nachmittag, als er sich einen Film angeguckt hat.
Keine Minis, aber ziemlich gut verwendbar. Durch die extreme Abstraktion muss man sich sowieso in die Action selbst hineinversetzen, also nix mit Immersionsverlust (den wir in unseren D&D Runden mit phatten Minis allerdings auch nicht hatten). Geht schnell, ist übersichtlich und billig.
100 multifunktional einsetzbare "Minis" für NUR 1(!!!) Euro!!! Greifen Sie JETZT zu und erhalten sie das Blatt Papier zum Bekleben gratis dazu! (Angebot gilt nur in Verbindung mit dem Kauf eines Blocks Druckerpapier, eines Bleistifts mit Anspitzer und eines Radiergummis. Reklamationen werden nur bei vollständig neuwertigen Centstücken und unbenutzten Bleistiften anerkannt und auch nur dann, wenn sie an einem Mittwoch, dem 29. Februar von einem rothaarigen Postboten bei totaler Sonnenfinsternis geliefert werden.)
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Warum soll denn die Verwendung von "gesichtslosen", abstrakten "Spielsteinen" oder anderen Markern eigentlich WENIGER "Immersions-Verlust" bewirken, als die Verwendung von Faltfiguren oder anderen Miniaturen?
Und wenn weniger, WIEVIEL weniger "Immersions-Verlust"?
Kann man somit eine Art Immersions-Verlust-Skala aufstellen:
Kreuzchen auf Papier < Papierschnipsel mit Buchstaben < bunte Spielsteine < Halma-Pöppel < Faltfiguren < Plastik-Minis < Zinn-Miniaturen < gut bemalte und ausgearbeitete Zinnminiaturen
Läßt sich sagen: Je schöner ausgearbeitet eine Miniatur, desto weniger Immersion hat man im Spiel?
Und was ist mit der Funktion der Miniatur als STIMMUNGS-TRÄGER?
Miniaturen (wie auch Szenerie) sind ja ähnlich wie Handouts, Look-Books, und ähnliche Spielhilfen STIMMUNGS-Träger, die viel von der besonderen Stimmung eines Settings transportieren sollen. - Ein Necropolis-Zombie sieht DEUTLICH ANDERS aus, als die 08/15-Standard-Zombies, die man so kennt. Will ich das Necropolis-Spezifische auch auf dem Spieltisch optisch und haptisch vermitteln, dann nehme ich natürlich die zu Necropolis PASSENDEN Miniaturen.
Eine Szene statt mit passenden Miniaturen mit abstrakten Markern oder Würfeln oder Bonbons kann man zwar rein vom Aspekt der Positionsinformationsvermittlung bezüglich der Kampfbeteiligten schon spielen, aber woher kommt die STIMMUNG?
Allein aus dem Gerede?
Aber wenn ich anfange für JEDEN UNTERSCHIEDLICHEN Zombie separat verbale Beschreibungen zu seinem grauen Glas-Marker abzugeben, dann TÖTET DAS JEGLICHES SPIELTEMPO!
Das sind dann die "Horror-Spielrunden", wo man stundenlang über eine popeligen Kampfszene sitzt, ständig Beschreibungen NOTWENDIG sind, weil man nicht mit einem Blick die 1000 Worte und die Zeit sie zu äußern sparen konnte, sondern stimmungslos vor sich hin "Strategie-Brettspiel mit abstrakten Spielsteinen" gespielt hat.
Rollenspiele sind SPIELE. - Aber durch das Verwenden von NICHT-stimmungstragenden Spielelementen wird die DISTANZ der Spieler zum Gespielten nur größer. Man tritt mit der Abstraktionstiefe auch immer mehr von den Charakteren, der Szenerie, dem Geschehen und damit dem Spiel-INHALT zurück.
Letztlich landet man auf eine Abstraktionsebene wie beim Go. - Totale NICHT-Immersion, NULL settingspezifische Stimmung, KLINISCHE NÜCHTERNHEIT dominiert.
Klar, man KANN sich einen abstrakten Marker als alles Mögliche vorstellen. Aber es liegt nun einmal ein grauer Pappmarker dort, und kein vercyberter Zombie-Sturmtruppen-Gegner.
Ist das angeblich (bitte den Nachweis führen!) weniger "immersions-schädigende" Verwenden von abstrakten Spielelementen gegenüber der Einbuße an vermittelbarer Stimmung eine Abwägung, die in den Runden tatsächlich stattfindet?
In MEINEN Runden ist das so. - Wenn ich keine passenden Miniaturen habe, dann überlege ich sehr genau, mit was ich einen "Ersatz" schaffen kann, um die mir enorm wichtige Stimmungs-Vermittlung nicht einzuschränken. - Bei Savage Worlds dürfen gerne Bennies, Spielkarten, Templates, Charakterbogen-Design, Faltfiguren, Szenerie - einfach ALLES im Spiel auf die gewollte Stimmung des jeweiligen Settings ausgerichtet sein.
ICH finde dieses stimmungsintensivierende Material enorm IMMERSIONS-FÖRDERND.
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Vermutlich gibt es da zwei Arten von Spielern - die einen wollen eben grabschen und sehen, die anderen wollen möglichst wenig Vorgaben sondern sich alles selber vorstellen dürfen. Und ich muss sagen, in meiner Phantasie sieht einfach alles nochmal deutlich cooler aus als es irgendwie Miniaturen möglich machen. Settingspezifische Minis verursachen nur extreme Kosten (weil man dann ja auch einen Ork nicht mehr als Standardgegner einsetzen kann sondern eben nur als Ork).
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Settingspezifische Minis verursachen nur extreme Kosten
Nicht bei Faltfiguren - und die sind für eigene Settings sogar leicht selbst gemacht.
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Das ist das Uncanny Valley.
Aber der Vergleich hinkt - oder beginnst du dich zu fürchten, wenn eine schlechte Ork-Minitatur einen Minotaurus darstellen soll? ;D
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Moin zurück :)
Glaub Ich uirgendwie nicht.hat man einmal die minis und die Gegner etc aufgestellt hat man hinterher nicht noch Dutzend nachfragen wie wo steht der ,was war der Nochmal etc. Also lieber einmal 5 Min investieren als 10x 2 Minuten um alles zu wieder holen.Ausserdem gibts keine Unstimmigkeiten wo wer steht und wie weit entfernt ! Roolenspiele kosten Geld, Popcorn zum Film.....
einmal angeschafft kann man SIe für alle möglichen RPGs verwenden und zur not nimmt man Halma Pöppel(machen wir für Mooks)Ich kann auch mit Battle Map eintauchen ;wer das nicht kann ist ein Looser und kein so'n toller Oldschooler wie Ich ;) :D
Taktikverweigerer haben doofe Ohren >;D
mit taktischem Tanz auf der Battlemap
Medizinmann
Battlemaps machen Spass (Battletech auch)
Yeah Baby Yeah! Gibs ihm! Battletech 4ever!
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Hallo Olli,
ich denke Mal der Punkt kosten ist eigentlich abgeschlossen.
Der Punkt Zeitaufwand ist aber noch recht wenig beackert worden.
Für die schnelle Karte wenn man zwei linke Hände hat gibt es freie Software. Versuch doch Mal ob du mit dem Dungeon Crafter von http://uaf.sourceforge.net/ oder Autorealm unter http://www.autorealm.org/ zurecht kommst.
Ansonsten tut es ja wirklich nur eine einfachste Skizze. Bei meinen Spielern geben meine spielleiterlichen Präzionsskizzen auch immer Grund zum munteren Raten.
Einen Teil des Zeitaufwands kann man normalerweise auch an die Spieler abgeben. Aber wenn deine Spieler Pläne und Miniaturen für schlecht halten können sie dir da wohl kaum unter die Arme greifen.
So manches Brettspiel liefert nette Miniaturen mit oder aber wenigsten soviele Miniaturen das sie für einen Rollenspieler interessant sein könnten. Da wäre vor allen das Spiel "Zombies!" zu nennen, bietet 100 einfache Plastikzombies.
Ein zweiter Punkt ist das viele Leute die noch nicht mit Miniaturen gespielt haben glauben man müßte in einem Spiel mit Miniaturen automtisc mit vollständigen Bewegungsregeln und präzisen Vorteilen für alle möglichen Standpunkte spielen.
So kann man auch spielen aber es geht auch mit minimalen Bewegungsregeln und einem Spielleiterentscheid was Vorteile aufgrund der Position angeht.
Auch das ewige taktische Planen der Spieler muß nicht sein. Das erfordert dann klare Abmachungen am Spieltisch. Ich denke wenn man als Spielleiter und Spieler hauptsächlich ohne Miniaturen spielt sollte man damit weniger Probleme haben als die Hardcoretaktiker die bei einer Battlemap und Miniaturen automatisch in den Brettspielmodus umschalten.
Ich denke dann hat man schon Mal ein paar Punkte beseitigt an der Immersion, für mich das Hineinversetzen in den Charakter und Entscheidungsfindung innerhalb seiner Grenzen ohne Regel- oder Metagamingüberlegungen, scheitern könnte.
Mit etwas Müe kann man seinen Spielern aber auch immersives Spielzeug beim Aufbauen geben. Ein passend plazierter Heuhaufen kann schon für interessante Fluchtpläne sorgen. Ein passender Kronleuchter interessante Bewegungsaktionen ermöglichen. Aber auch generisches Zubehör kann eine größere Rolle einnehmen wenn es den Spielern stets gegenwertig ist.
Mein Tip wäre da die Ausstattungssätze aus den verschiedenen Clix Spielen. Hierbekommt man einiges an Zubehör zu wie ich finde angemessenen Preisen.
Gruß Jochen
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Nicht bei Faltfiguren - und die sind für eigene Settings sogar leicht selbst gemacht.
Also Faltfiguren vom Detailgrad her als immersionsfördernd zu bezeichnen halte ich für ... mutig.
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Naja, auch Faltfiguren vermitteln zumindest schon einmal die relative Position der ganzen Viecher zueinander. Bei der aufgemalten Geländekarte erwartet ja auch niemand ein Satelittenbild, sondern man gibt sich in aller Regel mit einer Skizze zufrieden.
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Vor allem einer flachen Skizze ohne modelierte Dungeonwände oder realistisch dargestellte Höhenunterschiede. Warum soll es
da bei den Miniaturen anders sein. Sie sind ja nur Spielhilfe. Der Würfel mit dem ich meinen Angriffswurf mache muss auch
nicht farblich passend zu meiner Waffe sein.
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1. Zeitaufwand: Die Darstellung einer Situation mittels Miniaturen kostet Zeit. Ich muss die richtigen Figuren raussuchen, die Karte aufbauen, die Opposition platzieren und die Helden müssen sich auch positionieren. Dann kommt das gesamte Rumgeschiebe, was auch wieder Zeit frisst und es wird mehr Zeit mit mehr Figuren, etc.. Diesen Aufwand kürze ich lieber ab, indem ich einfach bevorzugt verbal beschreibe. Das ist zwar manchmal etwas mißverständlich, aber es ist kurz und knapp.
Wenn Du verbal beschreibst, ...
...wer positioniert denn dann alle Beteiligten?
...wer behält sich die genauen Positionen der Teilnehmer im Kopf?
...wie synchronisiert sich Eure Spielgruppe bezüglich der Positionen?
...was passiert bei den von Dir genannten Mißverständlichkeiten?
Ach ja, Karten müssen auch vorbereitet, kopiert und ausgedruckt werden, bzw. aufgemalt werden. Wenn die Figuren dann noch in häßlichem Grau sind, dann muss ich auch noch Zeit aufbringen, sie anzumalen oder bei Faltfiguren muss ich sogar basteln. Reicht es nicht, wenn ich mir Gedanken um das Spiel selber mache?
Karten: Gibt es bereits reichlich zu kaufen, zum Beispiel die Dungeon Tiles.
Figuren: Pre-Painted Plastikminiaturen sollten es auch tun und die gibt es (z. B. bei ebay) sehr günstig.
Selbst Gedanken machen: Das kommt nur auf Dich an, wenn es Dir und Deinen Spielern reicht, dann handhabt es so.
2. Kosten: Figuren kosten Geld. Ok, es gibt auch Flats, die gar nichts kosten, zumindest keinen Kaufpreis, aber ich brauche Pappe und Druckertinte und Kleber. Das wächst ja auch nicht auf der Straße, ne?
Ja, da hast Du Recht, aber Du mußt ja auch nicht die Ultra-Rare Figur oder Hochglanzpappe kaufen. Und wenn Du einen sparsamen Drucker hast, reden wir hier von vielleicht 10 - 15 Euro. Die durch Anzahl aller Spieler geteilt, bist Du vielleicht bei 2 - 3 Euro. Daran kanns nun wirklich net liegen.
3. Immersion: Ja, der schönste Kritikpunkt und der, bei dem ich das heftigste Feuer erwarte. Wenn ich aus der Vogelperspektive Figuren wie auf einem Schachbrett oder Table Top herumschiebe, dann erwarte ich eine geringere Immersion, als wenn ich verbale Beschreibungen vornehme, die auf jeden Spieler zugeschnitten sind.
Wenn Du das erwartest, dann wirst Du das auch bekommen. Die Immersion mit Figuren muß auch erst gelernt werden.
PS: Kleine Anmerkung: Meine Erfahrungen mit Minis im RPG sind praktisch nicht vorhanden. Ich habe lediglich Visualisierungen mit kleinen Skizzen erlebt (fand ich auch schon nervig).
Bitte? Dann geh mal und teste es.
Hast Du Angst aufgrund der "fixen" Miniaturen (oder Skizzen) könntest Du fehler nicht mehr ausbügeln, weil sie jeder sieht?
Arbeitnehmer/-suchender oder Schüler?
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So damit ich auch mal hier was sinnvolles mache außer nur lesen schildere ich auch mal meine Eindrücke ;)
Die Battle Map + Minis wird bei 3 Gruppen aktiv genutzt zur zeit wo ich mitspiele
Zum einen
D&D 3.5 (S)
D&D 4.0 (SL)
Star Wars Saga System(S)
(S=SPIELER, SL=SPIELLEITER :o)
Und ich muss sagen das sich die übersichtlichkeit des gegebenen Geländes kaum besser darstellen lässt!
klar ist es immer ein Aufwand erstmal alles genau einzuzeichnen, aber die Minis wo man weis das man sie an diesen Tag brauch kann man sich schon vorher zurechtlegen dann muss man nicht mehr so lange suchen!
Desweiteren kann man so viel besser die Taktik absprechen und den Kampf auch immer im Blick haben!
Und gerade bei D&D 4e muss ich sagen ist die Battlemap + minis ein ganz großes PLUS!
da viele Helden Fähigkeiten haben oder ein ziel verschiebt, etc...
Somit lässt sich das ganze viel schneller abwickeln und der Zeitaufwand vom Anfang ist locker wieder rausgeholt ;)
Also ich bin ein Fan von BM + Minis ;)
Für die wo nicht so viel ausgeben wollen gibts auch ein ganz tolles set mit Papp karten wo ich mir bei gelegenheit auch noch zulegen werde (den Link müsst Selganor hier irgendwo noch im Forum haben ich such den bei gelegenheit mal ;))
EVI
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*g* etwas ot aber ich möchte Zornhau doch zu seinem Rant zur Immersion-mimose zustimmen.
um es etwas präziser und ohne doofes totschlagswort zu sagen: ich finde Figürchen doof, weil sie nie so aussehen, wie ich mir die Charas vorstelle, weil sie immer zu plump gefertigt etc sind, liegt in der natur der Sache. Außerdem wenn sie mal am tisch stehen, glotz jeder bloß noch auf die dinger, das lenkt imo vom Spiel und der Interaktion zwischen den Leuten ab. Außerdem bin ich auch zu fummelig, d.h. selbst bei toll gebauten figuren mit super umweltdiorama wär ich immer neugierig wie das genaut wurde etc, was auch ablenkt. und selbst die besten figuren san findich doof wenn sie bloß auf nem zettel stehn. =)
undsoweiter, bloß mal so =)
deshalb meine präferenz für glassteinchen =)
ciao
slyver
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ich finde Figürchen doof, weil ...
deshalb meine präferenz für glassteinchen =)
Na, bitte! - Geht doch! Und das ohne das böse I-Wort in die Tasten zu picken.
So wird klar, WAS an Miniaturen als negativ empfunden wird, und man kann endlich mal nachvollziehen, woher die Abneigung kommt.
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Noch einmal danke an alle Teilnehmer! Mein Resumee hab ich ja schon gezogen und es scheint, dass der Thread auch nicht viel mehr hergeben wird.
Somit schließe ich ihn mit einem Dankeschön für die konstruktive und interessante Diskussion.