Nachteile: Unterstützt nicht jeden Spielstil. Manche Gruppen brauchen das Gefühl von Freiheit, denn eventuell passiert ja noch etwas in Taverne, Stadt und Wildnis.
-Wie steht ihr dazu? Würdet ihr sagen "Gott sei Dank, kommen wir schnell zur Sache."Was ist denn "die Sache", zu der man bei diesem Vorgehen gekommen ist? So etwas wie das "eigentliche" Spiel? Das wurde mE gerade weggekürzt, denn das spielt sie ganz wesentlich zwischen den Charakteren ab. Indem der Spielleiter sie unterwegs begeleitet, können sie sich vorbereiten, schon mal etwas über die verschiedenen Parteien herausfinden, mit denen sie es diesmal zu tun haben (und was im Fall, daß es ihre erste Begegnung ist, noch nie dagewesen ist, im Fall einer Wiederholung auch der Erinnerung der Spieler helfen mag), können sich abstimmen, wer wem aus welchen Motiven heraus helfen würde, statt daß der mit dem größtan Maul sagt: "Ok, wir helfen dem da, kommt jetzt alle" und die anderen einfach mitmachen müssen, weil der SL es eilig hat?
oder würdet ihr aufstehen und gehen, weil ihr hier einen Railroad-SL übelster Sorte vor Euch habt?Nein, aber ich würde vermutlich das Spiel nicht genießen, weil mir die Einstimmung und die Vorbereitung fehlt. Nun bin ich da - hätte ich ein bisschen Zeit gehabt, mich vorzubereiten, hätte ich doch dies und jenes getan und besorgt, hätte mich, wenn möglich, über das und das noch genauer informiert, hierzu auch noch ein paar Leute gefragt, wenn möglich... Nun bin ich da und kann nichts mehr ändern, auch wenn es iditiosch zugeht und im Grunde jeder nur stumpf tut, was ihm als nächstes grad einfällt, damit es bloß weitergeht, weil der SL es ja eilig hat. Daß mein Charakter so niemals handeln würde (und vermutlich als erster irreversibel hinüber ist, weil zu wenig Rüstung und zu viel Nachdenklichkeit), interessiert außer mir dann wohl auch keinen - das würde ja viel zu viel Zeit kosten.
-Wo seht ihr die Vor- und Nachteile dieser Vorgehensweise?Es passt zu manchen Stilen besser als zu anderen. Wenn die Spieler ihre Charaktere lieber ohne großes Nachdenken und Einfühlung in die Charaktersituation spielen wollen, paßt er. Sonst eher nicht.
Trollork: Das nennen einige Leute aggressive scene framing und ich halte es nicht für Railroading, sondern für eine mögliche Technik mit dem Abenteuer umzugehen.Wie Du sagst, es ist eine Technik. "Railroading" ist ein Beziehungsbegriff und insofern ein Begriff einer ganz anderen Ebene. Man kann die Technik insofern benennen, wie immer man will - man kann sie unter diesem oder jedem andern Namen zum Railroading einsetzen, und sie ist andererseits kein Railroading, wenn die Spieler es ihrerseits so wollen.
Trollork: Das nennen einige Leute aggressive scene framing und ich halte es nicht für Railroading, sondern für eine mögliche Technik mit dem Abenteuer umzugehen.
@Topic: ich finde sowas gut und habe i.d.R. auch kein Problem meinen Charakter für einen schnellen Einstieg zu verbiegen.
Kenne aber genug Spieler, die bei Nichtigkeiten(!) rumnölen würden, daß IHR Charakter dies, das und jenes aber niemals und nie nicht so machen oder annehmen würde und sie sich jetzt total unglaubwürdig vorkommen würden.
Ich denke mir dabei, sich mal die eingebildete Diva Manier sonstwo hinstecken, da sie eh eher albern als konsistent herüberkommt und für die Gruppe auch mal Kompromisse eingehen. Das wirkt dann zumindest noch sympathisch.
Was für den einen Nichtigkeiten sind, sind für den anderen Spielkiller. Aber gut, dass du das ein für alle mal festgelegt hast, wie richtig gespielt wird ... .Also wenn ich vor dem Lospreschen in die Wildnis nicht mal gefragt werde, dann kann ich mich nur zurückhalten(mich dagegen zu wehren), wenn ich eh nichts anderes vorhatte und die Erklärung gut war. War die Erklärung schlecht und ich wollte eigentlich meinen Chara den Tag beim Schmied verbringen lassen um ihn eine Auftragsarbeit zu geben, dann sag ich das auch. Da muss akute Not sein, die gut rübergebracht wird, damit mein Charakter alles stehen und liegen lässt.
Aber gut, dass du das ein für alle mal festgelegt hast, wie richtig gespielt wird ... .Da kann ich mich nur anschließen.
... da sie eh eher albern als konsistent herüberkommtWer hat das Recht, das zu beurteilen? Du? Danke auch. Ich denke, wenn die Spieler einer Gruppe das für sich so ganz anders sehen als Du (und die "Kompromisse" kaum als solche erkennbar sind, weil alle in die gleiche Richtung am gleichen Strang ziehen), könnte es sein, daß Du über eine ganz andere "Diva-Manier" mal nachdenken solltest...
Also wenn ich vor dem Lospreschen in die Wildnis nicht mal gefragt werde, dann kann ich mich nur zurückhalten(mich dagegen zu wehren), wenn ich eh nichts anderes vorhatte und die Erklärung gut war. War die Erklärung schlecht und ich wollte eigentlich meinen Chara den Tag beim Schmied verbringen lassen um ihn eine Auftragsarbeit zu geben, dann sag ich das auch. Da muss akute Not sein, die gut rübergebracht wird, damit mein Charakter alles stehen und liegen lässt.Das kann man elegant lösen indem man "nachdem ihr euch eventuell entsprechend vorbereitet habt." einschiebt.
Die meisten SL fragen aber ja auch, ob es jetzt ok ist, das alles zu schneiden. Der GruppenKonsens entscheidet dann.
"Ihr habt geschworen dem König zu helfen, das Horn des Minotaurus zu bekommen, euch durchs Unterholz geprügelt und steht nun vor dem Dungeon. Was tut ihr?"Den Satz könnte man auch noch weglassen, und dabei auch noch das Railroading reduzieren. Sag einfach: "Ihr steht vor einem Dungeon, es ist ein McGuffin irgendwo darin versteckt, wenn Ihr den findet, gibt's extra Gold und XP."
"Ihr habt euch für blabla nuyen bereit erklärt, innerhalb von blabla Tagen blabla für blabla zu machen. -Wie sehen Eure ersten Schritte aus?"Da kann man auch gleich zum Einstieg ins Gebäude vorspulen. Warum jetzt die Recherchen etc. weniger "Hartwurst" sein sollen als die Verhandlungen mit dem Johnson, ist mir schleierhaft.
Wie steht ihr dazu? Würdet ihr sagen "Gott sei Dank, kommen wir schnell zur Sache." oder würdet ihr aufstehen und gehen, weil ihr hier einen Railroad-SL übelster Sorte vor Euch habt?Weder noch. Aber auf Dauer würde mich als Immersionisten (hehe) die Sache arg langweilen.
Was für den einen Nichtigkeiten sind, sind für den anderen Spielkiller. Aber gut, dass du das ein für alle mal festgelegt hast, wie richtig gespielt wird ... .Und das ist eine scheinheilige Phrase. Die Rechnung ist ganz einfach: Wenn es allen anderen in der Spielrunde mehr Spass tötet, als es mir bringt, ist es nichtig.
Das kann man elegant lösen
"Ihr habt geschworen dem König zu helfen,das ist mir gar nicht aufgefallen und ja, in dem Fall würde ich meist sagen "WAS? Ich schwöre dem gar nix, schon gar net ohne Ausspielen, mein Charakter nimmt nen Schwur ernst, das verbitte ich mir, dass so über meinen Charakter beschlossen wird"
Maarzan schrieb: Und das ist eine scheinheilige Phrase. Die Rechnung ist ganz einfach: Wenn es allen anderen in der Spielrunde mehr Spass tötet, als es mir bringt, ist es nichtig.Aber woher weißt du, was die meisten Spieler wollen?
Es gibt Wichtigeres in einer Rollenspielrunde als der eigene Charakter. Es gehen ja auch viele Spielrunden kaputt, weil sie das nicht kapieren.Und es gibt wichtigeres in einer Rollenspielrunde, als von Plotpunkt zu Plotpunkt zu hetzen. Es gehen ja auch viele Spielrunden kaputt, weil sie das nicht kapieren.
Aber in den ungünstigsten Momenten auf sein Rollenspielrecht zu verharren ist ausserordentlich egoistisch.Und einfach so eine Szene zu überspringen, ist genau so egoistisch.
Nicht aggressives Scene Framing, also eben das Springen zur nächsten interessanten Stelle nach Absprache mit den Spielern ist toll. Aggressives Scene Framing finde ich persönlich nicht so pralle. Aus meiner Sicht sollte der SL nicht alleine entscheiden, was die nächste plotrelevante Szene ist.
Aber woher weißt du, was die meisten Spieler wollen?Eine gut eingespielte Runde weiss sowas (mit relativer Sicherheit).
Und es gibt wichtigeres in einer Rollenspielrunde, als von Plotpunkt zu Plotpunkt zu hetzen. Es gehen ja auch viele Spielrunden kaputt, weil sie das nicht kapieren.ja natürlich, das auch. Hat ja auch nichts mit meiner Aussage zu tun, denn die war im Gegensatz dazu eine Allgemeinaussage, beinhaltet deine also ;)
Auch wenns etwas off topic ist: Da hast Du grad mal schnell was mit in das aggressive scene framing reininterpretiert, was überhaupt nicht definiert ist, namentlich wer denn entscheidet, was übersprungen wird. Das ist eine Frage an die Erzählrechtsverteilung, die mit aggressive scene framing nur peripher zu tun hat.
BTW:Hat das nicht auch was mit Vertrauen in den SL zu tun?
Vielleicht ergibt sich ja während der Vorbereitung, dass etwas mit dem Auftraggeber nicht stimmt und man lieber nicht in den Dungeon gehen sollte. - Oder man findet heraus, dass es noch eine Alternative zum Dungeon gibt.
Also warum werden einige so kratzig, wenn der SL einen Teil überspringt, bei dem er sich zu 95,8% sicher ist, wie er ablaufen wird.
Schält man den subjektiven Geschmackskram ab, bleibt die Frage übrig: Darf man Dinge überspringen, auf die man keinen Bock hat?Kommt wohl drauf an, WER da keinen Bock drauf hat. Und das hat ja dann wieder was mit den individuellen Gruppen zu tun und ihrer Kommunikation untereinander.
Und das hat ja dann wieder was mit den individuellen Gruppen zu tun und ihrer Kommunikation untereinander.Ja... außer natürlich, man weiß eh ein für alle Mal, daß es gar nicht anders geht als daß
es allen anderen in der Spielrunde mehr Spass tötet, als es mir bringtDamit kann man dann gleich weitermachen, ohne noch über die einzelne Gruppe nachzudenken ^^ .
Wie gesagt, man sollte es halt schlauer anstellen und mit den Spielern vorher abstimmen, ob sie langweiliges Vorgeplänkel unbedingt ausspielen wollen, oder ob man gleich zum lustigen Teil vorspulen darf.Denn schließlich entscheidet jeder für sich, was für ihn langweilig ist. Drei Stunden Kampfgeplänkel, bei dem nur Attacke und Parade gewürfelt wird, ist FÜR MICH extrem langweilig.
man kann auch "sieben Milliarden Golddublonen" sagen, die nächste Reaktion ist unweigerlich:Sag' ich doch. In diesem Fall hat der Spieler ein spezielles Problem und weniger der SL mit seinem Stil, das hat dann auch weniger mit dem Absprechen zu tun, sondern einfach, daß man es mit zickigen Personen zu tun hat.
Wer da noch meint dem SL (aus Prinzip!)Steine in den Weg legen zu müssen sollte sich überlegen ob er überhaupt Fantasyrollenspiel spielen will.Ist also Deines Erachtens "schnell, schnell, von einem Hack zum nächsten" die einzig mögliche und / oder erlaubte Art von Fantasyrollenspiel? Kannst Du Dir nicht vorstellen, daß auch Fantasyrollenspiel ein bisschen mehr sein kann als nur ein Durchhasten durch das, was zufällig Dir gerade mal liegt? ^^
Also warum werden einige so kratzig, wenn der SL einen Teil überspringt, bei dem er sich zu 95,8% sicher ist, wie er ablaufen wird.Eine in einem Schachbuch aufgelesene Erzählung über ein Schachturnier. Die Situation war so, daß für beide Spieler ein Remis innerhalb der Turnierstruktur ausreichend war und Spieler A hat es auch darauf angelegt. Nach einer Weile dann...
Mit dem vorgespiegelten Gefühl von Freiheit hat es übrigens nur zu tun, wenn die Spieler nicht die Freiheit zu haben zu sagen "Die Typen von dieser Insel interessieren uns nicht, lasst uns die Segel setzen und woanders hinfahren".Finde ich dem SL gegenüber extrem arschig einfach wegzulaufen, wenn er ein Abenteuer vorbereitet hat.
Die Spieler einzufangenzu begeistern und ins Abenteuer einzubinden ist halt die erste SL-Aufgabe, die ich persönlich auch für die schwerste halte.Kann man dem SL aber auch einfacher machen, wenn man z.B. einen Soldaten/Agenten/Wächter spielt. Der kann nämlich einfach den Befehl dazu bekommen.
Und dann fällt mir noch ein: Trollork, denkst Du denn, dass die Beweggründe der verschiedenen Leute zu Hofe ohne die gefühlten ersten 50 Seiten genauso klar gewesen wären? Oder glaubst Du, das man das auf … sagen wir mal … 2 Doppelseiten hätte quetschen können?
Die Frage ist doch eher: Betrachtet man "Vorbereitung auf den Dungeon" als Hartwurst? Oder macht einem diese Vorbereitung nicht evtl. sogar mehr Spaß als der Dungeon selber?-Völlig richtig, genau aus diesem Grunde würde ich bei Shadowrun auch nur bis "ihr habt denundden Auftrag" vorspulen und nicht bis zum Congelände; da ist Vorbereitung relevanter(!) Teil des Spiels, der eben nicht stets zu 98,5% gleich abläuft.
Die meisten SL fragen aber ja auch, ob es jetzt ok ist, das alles zu schneiden. Der GruppenKonsens entscheidet dann.Das hatte ich stillschweigend vorraus gesetzt. -Danke, dass du es nochmal besser als ich erklärt hast.
Das kann man elegant lösen indem man "nachdem ihr euch eventuell entsprechend vorbereitet habt." einschiebt.-Wertvoll! So muss das sein!
"Dem König SCHWÖREN" wär z.B. so ne Sache, die mir bei manchen meiner SC übel aufstoßen würde-War ein AB und settingspezifisches Beispiel, beim dem ichs für okay hielt, (weil "klassisch griechische Helden" eh Prämisse ist) klar sind Beispiele immer mit einer Prise Salz zu verstehen...
Der Startpost geht aber wohl von der Frage aus "würdet ihr euch davon überfallen lassen/es ohne Euren Willen durchziehen lassen?"Eigentlich fragt er eher eher nach pro und con, sowie nach persönlicher Vorliebe.
"ganzer Post"@Sashael: Ja, genau so. -Ich sehe, wir scheinen von sehr ähnlichen Prämissen aus zu gehen; du explizit, ich implizit.
Meiner Erfahrung nach wird aber primär deswegen nicht abgesprochen, weil der Spielleiter weis oder vermutet, dass er eben Probleme mit zumindest einigen der Gruppe bekäme und dann hofft, dass die Hemmnis mitten im Spiel zu protestieren und ggf. die Gruppe zu sprengen höher liegt.-Ehrlich gesagt, da sind deine Erfahrungen ganz andere, als meine...
Mal wieder eine Diskussion, die eine Geschmacksrichtung unter vielen zu der richtigen erklärt und alles andere für redundant.War weder so von mir gemeint, noch meine Abicht; habe weiter oben ja selbst erwähnt, dass sowas bei z.B. Horror-oder Detektivszenarien nicht funktioniert.
man den subjektiven Geschmackskram ab, bleibt die Frage übrig: Darf man Dinge überspringen, auf die man keinen Bock hat?
Schwere Frage, über die lohnt es sich echt zu diskutieren.
Natürlich kann man Rollenspiele auch so spielen, daß man ein Ziel vorgibt, das die Gruppe erreichen muß, um das Abenteuer zu gewinnen, und daß alles, was nicht direkt etwas damit zu tun hat, irrelevant ist. Aber ich zum Beispiel lasse meinen Charakter auch ganz gerne mal frei in einer virtuellen Welt herumlaufen und sich mit interessanten Dingen beschäftigen.Hervorhebung von mir.
...Mißtrauen, dass der SL sie jetzt nur in diese Situation reinzwingen will, um ihnen eins reinzuwürgen.-Verständliche Abwehrreaktion...Einerseits SOLL der SL den Spielern Probleme bereiten, andererseits sollen (müssen!) diese aber auch wirklich Konsequenz der Fehler der Spieler sein.
Bei nicht alltäglichen Situationen sieht das schon anders aus. Deshalb bin ich ja der Meinung, aggressives Scene Framing birgt ordentlich Gefahren in sich.
-Und eben um dafür Raum zu schaffen lohnt es sich, dass uninteressante zu überspringen.Ich sehe da vor allem nicht, warum man das ohne direkten Input der Spieler machen muß. Wenn alle Spieler durchblicken lassen, daß sie keine Lust haben, den Hoftag auszuspielen, dann kann man ja immer noch vorspulen.
So simpel sich "lassen wir den doofen Kramm doch einfach weg und kommen gleich zum interessanten Kern" anhört, soviel Fingerspitzengefühl verlangt es in der Praxis;
Sie werden (wahrscheinlich) weniger schnell vorspulen (wollen), da sie den Teil (so meine Erfahrung) suchen werden, der an der Szene interessant und/oder relevant sein könnte und nichts (auch keine Hinweise) verpassen wollen.Naja, wenn sie klassische Plothunter sind. Aber nicht, wenn sie auch mal irrelevantes mögen. Etwas "finden", das daran interessant ist, verstehe ich allerdings nicht. Entweder interessieren sich die Spieler dafür und lassen sich auf die Szene ein, oder nicht.
Es ging garnicht darum, den Spielerinput zu schmälern, aber woher sollen die Spieler denn wissen, dass die nächsten xStunden wahrscheinlich langweilig/so wie gehabt sein werden/ es nichts zu holen geben wird, wenn man sie nun haarklein ausspielt und der SL nicht (manchmal auch recht brutal) schneidet?Ich glaube, Du hast immer noch nicht recht begriffen, daß "nichts zu holen" für manche Leute einfach nicht wichtig ist.
Wenn ein Spieler jetzt abenteuerirrelevante Dinge interessant/ausspielenswert/charakterrelevant findet, dann hat er ja durchaus die Möglichkeit zu sagen "mein Charakter möchte beim Schmied noch gerne xy machen / mein Charakter möchte gerne vorher noch nach xyz machen"Wenn Du die Spieler schon maximal gerailroadet hast, dürften die Hemmungen da erheblich sein. Und wenn Du alles schon vorweggenommen hast, ist es auch stilistisch unschön. Bei mir gilt sowieso "geschildert - geschehen", mit Ausnahme von Mißverständnissen.
Haben jetzt alle einmal gesagt, dass es funktionieren kann, aber nicht muß, und mißbraucht werden kann, aber nicht muß?Nein, ich noch nicht. :)
Haben jetzt alle einmal gesagt, dass es funktionieren kann, aber nicht muß, und mißbraucht werden kann, aber nicht muß?Ich nicht. Ich hoffe doch sehr, gesagt zu haben, daß ich davon nichts halte.
Haben jetzt alle einmal gesagt, dass es funktionieren kann, aber nicht muß, und mißbraucht werden kann, aber nicht muß?
irgendwann hat der SL aber angefangen zu fragen: Wollt ihr das jetzt wirklich ausspielen? Können wir das nicht so klären und weiterkommen? Ich möchte mal zu Potte (bzw. zum Plot Smiley ) kommen.
Genau so und nicht anders muss es laufen. Nur so erfährt man, was der Gruppe Spaß macht.Ja, das weiß ich heute auch. Damals geisterten aber so SL-Tips wie "Lass den Spielern den Raum, den sie für das Ausspielen ihrer SCs brauchen", "Das Auspielen der SCs ist das Wichtigste und Tollste überhaupt und das zweitwichtigste ist ne richtig echte lebende atmende Welt, die voll realistsich ist und wo die Spieler an jeder Ecke ihr eigenes Ding machen können" durch diverse RP-Zeitschriften. Dass die Spieler in den vielen Fällen etwas überfordert sind, wenn sie wirklich an jeder Ecke ihr absolut eigenes Ding machen können, hat damals noch keiner bemerkt.
"Lass den Spielern den Raum, den sie für das Ausspielen ihrer SCs brauchen", "Das Auspielen der SCs ist das Wichtigste und Tollste überhaupt und das zweitwichtigste ist ne richtig echte lebende atmende Welt, die voll realistsich ist und wo die Spieler an jeder Ecke ihr eigenes Ding machen können"
Das klingt mir verdammt nach Sandboxing ;) Das ist doch wieder total modern.Nee, das ist voll retro und retro ist voll in. ;)
-Ich jedenfalls finde die Frage ernsthaft diskussionswürdig; wie schneidet man den Fettrand ab, ohne das leckere Fleisch mit zu entfernen und "gibt es dabei vielleicht Gefahren, die ich übersehen habe?"Die Frage ist nicht, wie man den Fettrand abschneidet. Die interessierende Frage ist: Was zum Teufel ist der Fettrand? Das Spannende hierbei ist, dass der Fettrand des einen das leckerste Fleisch des anderen ist. Es gilt also herauszufinden, was der Fettrand der Gruppe ist. Hier liegt das wahre Problem begraben. Das ist die Gefahr, die du übersehen kannst - blind abschneiden, ohne zu sehen, was eigentlich abgeschnitten wird. Das Abschneiden selbst ist trivial.
Arrrgh ... ja kein Wunder, wenn die Spieler ihre gesamte Spielzeit damit verschwenden, JEDEN Händler einzeln in größtmöglichem Rollenspiel auszuwalzen und drei Abende brauchen, bis sie überhaupt mal auf den Weg kommen! JEDER Scheissweg wurde ausgespielt, JEDE Unterhaltung mit JEDEM NSC theaterlike zelebriert. Damals wollte ich eben die "echte" und "lebende" Welt präsentieren, gleichzeitig den Spielern nicht die Wichtigkeit von NSCs dadurch auf die Nase binden, dass der eine Horst Mustermann heißt und nur "Ja" und "Nein" im Repertoire hat und der andere Baron Wulfgar von Schwarzstein-Rabenhieb, der die SCs mit eloquenten Reden auf die Reise schickt. Tja, ging mal so RICHTIG nach hinten los.
Ein Method Actor (wie ich) will seinem Charakter Tiefe geben. Das gelingt nur in Szenen, in denen die Werte des Charakters irgendwie in Frage gestellt werden. Alltäglichkeiten sind für den Method Actor bedeutungslos.
Ein Method Actor (wie ich) will seinem Charakter Tiefe geben. Das gelingt nur in Szenen, in denen die Werte des Charakters irgendwie in Frage gestellt werden. Alltäglichkeiten sind für den Method Actor bedeutungslos.Naja, das deckt sich jetzt aber nicht mit den üblichen Definitionen von Method Acting, sei es in den Film- und Theaterwissenschaften oder bei Robin Laws. Method Acting ist dabei vornehmlich erst einmal der Wunsch nach starker, auswärtsgewandter Immersion und damit einhergehend der starken Identifikation mit seiner Rolle. Mit Tiefe hat das erstmal wenig zu tun.
Naja, das deckt sich jetzt aber nicht mit den üblichen Definitionen von Method Acting, sei es in den Film- und Theaterwissenschaften oder bei Robin Laws. Method Acting ist dabei vornehmlich erst einmal der Wunsch nach starker, auswärtsgewandter Immersion und damit einhergehend der starken Identifikation mit seiner Rolle. Mit Tiefe hat das erstmal wenig zu tun.
-Wo seht ihr die Vor- und Nachteile dieser Vorgehensweise?Vorteil: Zeitersparnis
zuletzt in einer bis dahin den Spielern und SC völlig unbekannten Stadt einen Wanderstab und einen Heiltrank einkaufen.Wenn du das en détail ausspielst, während der Rest der Gruppe vor dem Dungeon wartet, bist du schon ziemlich am oberen Extrem der Hartwurstgrenze angelangt.
Wenn du das en détail ausspielst, während der Rest der Gruppe vor dem Dungeon wartet, bist du schon ziemlich am oberen Extrem der Hartwurstgrenze angelangt.
auch bin ich nicht dafür, aus Prinzip Hintergrundgeschichte und Hinleitung zum HöhepunktÄh... ach ja? Also, ich habe noch keinen Spieler getroffen, der mit "Ihr steht vor dem Dungeon. Irgendwo drin ist ein McGuffin, den eine Königin haben will. Dann mal los." zufrieden gewesen wäre.wegzulassenextrem zu verknappen, sondern Dinge, die einfach keinen interessieren; bei einem klassischen Dungeoncrawlabenteur ist das nunmal meist die 08/15 Hintergrundgeschichte.
Doch eigentlich gar nichts, da beide Gruppen lieber intensive spannungsgeladene konfliktreiche Szenen benötigen, um ihren Charakter ausloten zu können, oder?Ein Method Actor braucht eigentlich nur Redezeit. Ansonsten suhlt er sich darin, in seinem Charakter aufzugehen. Egal ob Drama oder nicht.
Gibt es eigentlich eine Definition von Hartwurst,Es gibt eine sinnvolle Definition. Die meisten Begreifen die aber nicht, da sie relativ ist. Ob sich alle darüber einig sind weiß ich nicht.über die sich alle hier einig sind?Wenn ja, wie sieht die aus?
-Wie steht ihr dazu? Würdet ihr sagen "Gott sei Dank, kommen wir schnell zur Sache." oder würdet ihr aufstehen und gehen, weil ihr hier einen Railroad-SL übelster Sorte vor Euch habt?Das kommt ganz drauf an, erstens einmal auf die Spieler, mit denen ich das entsprechende Szenario oder Abenteuer spiele. Zum anderen was es für ein Abenteuer ist. Bei Abenteuern auf einer Con ist er durchaus möglich, dass man den Anfang überspringt und zur Action kommt. Wobei ich das immer vorher mit den Spielern abspreche, ob sie etwas dagegen haben, weil ich denke das es einigen missfällt, so „harte“ Abkürzungen zu nehmen.
-Wo seht ihr die Vor- und Nachteile dieser Vorgehensweise?Vorteil:
Bei Horror-Rollenspielen will ich das nicht und stelle es mir auch sehr schwierig vor.[ironie ON]
PS: Per "Railroad die Hartwurst zu überrollen" ist natürlich völlig verkehrt (falls das je ernst gemeint war). Denn Railroading ist z.B., wie genannt, gerade eine wichtige Ursache für Hartwurst.-Dank Oliof und anderen habe ich gelernt, dass es korrekt "per agressive scene framing die hartwurst abschneiden -Erfolg trotz Techniken, deren Namen keiner kennt" hätte heißen müssen...
@Sashael: ;D ;D ;DIch wollte nur noch einmal bildhaft verdeutlichen, wo da das Problem liegen könnte. *ganzdollernsthaftnickt*
Du hast aber schon bemerkt, dass ich ca 50mal auf der ersten Fadenseite erwähnt habe, dass Horror und Krimi Ausnahmegenres sind, bei denen es so nicht geht?
@ kleiner 4. Mann: Ich glaube wir sind uns einig, uneinig zu sein.Öhm... jetzt mal ohne Witz:
-Dank Oliof und anderen habe ich gelernt, dass es korrekt "per agressive scene framing die hartwurst abschneiden -Erfolg trotz Techniken, deren Namen keiner kennt" hätte heißen müssen...
-Ob wir manchmal Kämpfe oder Dungeons schneiden?Also wenn dann:
"Ihr seid unterwegs fünfmal überfallen worden, aber als die gemerkt haben, dass ihr Stufe 512Millionen seid, sind die freiwillig abgehauen."
-Kann als Gag gelegentlich vorkommen.
Meine Hartwurstdefinition:Ich halte diese Definition für viel zu beliebig, aber davon abgesehen: Wenn es in der Gruppe niemanden interessiert, braucht der Spielleiter ja nichts unilateral vorwegzunehmen. Dann kann man auch gleich fragen: Wollt ihr das Gespräch mit der Königin sowie die Wildnisabenteuerelemente weglassen? Falls die Spieler das nicht gleich von sich aus einfordern...
"Zeitaufwändiges bestehen auf Details, die in der Gruppe niemand interessieren."
-Somit ist Hartwurst natürlich auch relativ.
Je nach Gruppe und Abenteuer kann Hartwurst mal ein Dungeon, mal ein Charakterhintergrund und mal das Ausspielen eines Gesprächs bei Hof sein...Das ist wie gesagt eine völlig beliebige, und daher keine, Definition.
Ob ich Charakterspiel, NSCs, Atmosphäre grob gesagt "Rollenspiel" abschneiden will?Auf diesem "Neu, unverbraucht" rumzureiten, verstehe ich auch überhaupt nicht. Das ist ein Dungeon doch genau so wenig, um nicht zu sagen weniger.
-Normalerweise nein. Aber: es gibt eben Abenteuer, in denen kein "echtes" Rollenspiel (im Sinne von "neu, unverbraucht") vorkommt.
Bei denen sollte man imho so ehrlich sein und sagen: "kommt Jungs, heute spielen wir einen Dungeon" und auch zu selbigem vorspulen.Warum immer so highlordig? Das ralle ich nicht, und habe bis jetzt auch noch keine Erklärung dafür erhalten. Warum bevormunden, wenn's auch per Konsens ginge?
Kleiner 4. Mann, ich denke du hast aus dem Thema eine "Role play Vs. Roll play" Diskussion herausgelesen;Du hättest vielleicht ein anderes Beispiel wählen sollen, um diesen Eindruck zu vermeiden.
Das ist wie gesagt eine völlig beliebige, und daher keine, Definition.We agree to disagree.
Auf diesem "Neu, unverbraucht" rumzureiten, verstehe ich auch überhaupt nicht. Das ist ein Dungeon doch genau so wenig, um nicht zu sagen weniger.Und ich verstehe nicht, warum du immer auf dem Dungeon rumreiten mußt.
Nochmal: Der SL weiß mit höherer Wahrscheinlichkeit als die Spieler was in absehbarer Zukunft passiert und(!) kennt idealerweise seine Spieler;daher kann er besser abschätzen, welche Stellen ausspielenswert, weil für die Spieler interessant, sein werden.
Warum immer so highlordig? Das ralle ich nicht, und habe bis jetzt auch noch keine Erklärung dafür erhalten. Warum bevormunden, wenn's auch per Konsens ginge?
We agree to disagree.Das ist eine sinnlose Floskel. Wenn Du keine Lust hast, Fragen zu Deinen Thesen zu beantworten, dann laß es halt bleiben.
Und ich verstehe nicht, warum du immer auf dem Dungeon rumreiten mußt.Weil Du ihn als Beispiel genommen hast?
Nochmal: Der SL weiß mit höherer Wahrscheinlichkeit als die Spieler was in absehbarer Zukunft passiert und(!) kennt idealerweise seine Spieler;daher kann er besser abschätzen, welche Stellen ausspielenswert, weil für die Spieler interessant, sein werden.Ich sehe hier noch nicht den Grund, nicht zu fragen. Warum fragst Du nicht einfach "Im Verlaufe dieses Hoftags gibt's für euch einen Auftrag, und danach ein bißchen Freilandabenteuer, aber ich weiß ja, ihr seid ganz heiß auf den Dungeon. Wollen wir das vorspulen?"
Es geht NICHT(!!!) darum, jemanden zu bervormunden, sondern darum im Rahmen seiner Möglichkeiten bestmöglich zum Spaß aller beizutragen.Ich sehe immer noch nicht den Grund, nicht zu fragen.
Das ist wie gesagt eine völlig beliebige, und daher keine, Definition.Geschmacksfragen lassen sich nur so abstrakt definieren. Die Definition bezieht sich nicht auf einen konkreten Inhalt, sondern beschreibt, nach welchen Kriterien beliebige Inhalte individuell kategorisiert werden. Kriterium für Hartwurst ist, dass die Gruppe etwas ausspielt, was ihr keinen Spass macht.
Geschmacksfragen lassen sich nur so abstrakt definieren.Wenn Du das meinst, kannst Du es auch gleich lassen. "Alles, was keinen Spaß macht" braucht keinen Sonderbegriff und reden kann man darüber sowieso nicht.
Ich sehe immer noch nicht den Grund, nicht zu fragen.
Wer sich ungerecht behandelt fühlt, wird meckern.Man kann sich durch eine ergebnisoffene Frage kaum ungerecht behandelt fühlen und muß auch nicht meckern. Nur antworten.
Ob der SL sagt: "Du nimmst 1Million Schaden."Letzteres ist ja auch keine ergebnisoffene Frage, sondern eine, welche die Meinung des Fragenden schon vorwegnimmt und in den Mittelpunkt stellt. Daher kein analoges Beispiel.
oder: "Ich glaube, du solltest jetzt 1 Million Schaden nehmen, okay?"
Wenn Du das meinst, kannst Du es auch gleich lassen. "Alles, was keinen Spaß macht" braucht keinen Sonderbegriff und reden kann man darüber sowieso nicht.Scheinbar doch. "Hartwurst" ist als Ausdruck deutlich sparsamer als "Alles, was keinen Spaß macht". Außerdem impliziert Hartwurst ein paar weitere Dinge, die in deiner umständlichen Umschreibung nicht auftauchen. Hartwurst bedeutet, die Dinge, die keinen Spaß machen, auch auszuspielen, weil man glaubt, das sei für gutes Rollenspiel (tm) notwendig. Wir haben hier also eine Bewertung (negativ) von Inhalten, eine Handlung (intensives Ausspielen von Inhalten) und eine Ursache (das muss so), und das alles in einem knackigen, lustigen Begriff vereint. Von all dem enthält "Alles, was keinen Spaß macht" lediglich die Bewertung, ist also trotz Überlänge kein adäquater Ersatz.
(Und natürlich immer noch kein Grund, nicht zu fragen.)Ein Grund, nicht zu fragen, dürfte die Kenntnis des SL von seinen Spielern sein. Ich glaube, du hängst dich zu sehr daran auf, dass da jetzt ein beliebiger Typ eine ganze Gruppe gängelt. Wenn dieser beliebige Typ diese Gruppe aber schon jahrelang kennt, dann könnte es natürlich sein, dass er ziemlich genau weiß, was von den folgenden Szenen der Gruppe Spass machen könnte und was nicht. Also stricht er die Pflicht und geht gleich zur Kür.
Scheinbar doch.Nein. Über geschmackliche Beliebigkeiten braucht man nicht zu reden, weil nichts sinnvolles dabei herumkommen kann.
"Hartwurst" ist als Ausdruck deutlich sparsamer als "Alles, was keinen Spaß macht".Ach, Du willst nur ein Wort? "Langweiliges". Oder sind das schon zu viele Silben?
Hartwurst bedeutet, die Dinge, die keinen Spaß machen, auch auszuspielen, weil man glaubt, das sei für gutes Rollenspiel (tm) notwendig.Das bestreite ich einfach.
Lustig finde ich in dem Zusammenhang ja, dass die meisten Spieler die Pflicht immer brav mitmachen und sich auf die Kür freuen, die da hoffentlich irgendwann mal kommen wird.Ich glaube, ich spiele wirklich auf einem anderen Planeten Rollenspiele als Du. Ich kenne wirklich keinen einzigen Rollenspieler, der die verschiedenen Arten von Spielgeschehnissen nicht als eine Stärke und als Teile eines spaßigen Ganzen bewertet.
Ich glaube, ich spiele wirklich auf einem anderen Planeten Rollenspiele als Du. Ich kenne wirklich keinen einzigen Rollenspieler, der die verschiedenen Arten von Spielgeschehnissen nicht als eine Stärke und als Teile eines spaßigen Ganzen bewertet.Ich verweise da mal auf meinen Post von Seite 3.
Und ICH kenne eine Menge Rollenspieler, die tief seufzen, wenn die Möchtegern-Method-Actor zum Händler laufen.... worum es hier aber nicht geht...
wenn ich eine Method Acting Runde leite, gibts vielleicht überhaupt keine Hartwurst
Entweder ist deine Method-Acting-Definition oder deine Hartwurst-Definition einfach nur broken ;)Method-Acting imo: Das Ausspielen des Charakters als Hauptziel des Spieles. Jede Szene bietet Raum, um seinen Charakter zu entfalten.
Wenn ich Oldschool richtig verstanden habe, gibt es dort keine Hartwurst, weil absolut alles zum Spiel gehört. Ich persönlich habe mal Hartwurst als "spaßloses Micromanagement" definiert und finde das immer noch griffig und einfach genug, um es auch hier anzuwenden: Wer Spaß an Micromanagement hat, hat effektiv keine Hartwurst im Spiel, wer es dagegen komplett scheiße findet, wird wohl schnell sagen: Also diese Szene war mir zu hartwurstig, bitte nicht nochmal.Ich glaube nicht, dass irgendjemand Oldschool wirklich richtig versteht. Das verstehen doch alle genauso richtig wie die Wörter: Rollenspiel, Method-Acting, Hartwurst, Railroading, ARS etc etc etc
Es ist jedenfalls beeindruckend, wie Dinge, die eigentlich schon gut definiert sind (Railroading, Hartwurst etc.) beliebig umgedeutet werden, nur um mit der neuen "Definition" die eigene These besser unterstützen zu können.Zum Thema "Definition von Railroading" empfehle ich den durchaus amüsanten Thread " Ist exzessives Würfeln Railroading?" ;)
Es ist jedenfalls beeindruckend, wie Dinge, die eigentlich schon gut definiert sind (Railroading, Hartwurst etc.) beliebig umgedeutet werden, nur um mit der neuen "Definition" die eigene These besser unterstützen zu können.
Die Dinge werden einfach nie gut genug definiert. Wenn derjenige, der einen Begriff einführt, nicht genau definiert, interpretiert jeder seine eigene Vorstellung hinein.Hat er aber. Als Leute angefangen haben, den Begriff anders zu verwenden, hat er es sogar noch mal klargestellt. Aber genützt hat's nichts.