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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Feuersänger am 11.08.2009 | 05:37
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Threads in diesem Forum haben es ja so an sich, immer weitere Kreise zu ziehen und immer neue Fragen aufzuwerfen. Im aktuellen "Charaktertode" Thread (Instanz #381), in dem ich nur grob mitlese, bahnt sich eine neue Definitionsfrage zum Stichwort "fair" an. Also nehme ich das mal vorweg und stelle hier die Frage: was macht Fairness im Rollenspiel aus, wo ist der Unterschied zwischen fair und unfair, und woran macht sich das fest?
Ohne meinerseits irgendeine Tendenz vorzugeben, eröffne ich hiermit die Diskussion.
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Fair ist, wenn nach Regeln gespielt wird, die für jeden klar ersichtlich sind und wenn im Sinne der Regeln jeder gleich behandelt wird.
Beispiel: Ein Adliger mit SOZ 15 wird bei Hofe gut behandelt, ein Penner mit SOZ 2 nicht.
Beispiel: Ein NSC, der von einem SC regelkonform erschlagen wird, ist genau so tot wie ein SC, der von einem NSC regelkonform erschlagen wird.
Unfair ist, wenn die Regeln zu einem irgendwie gearteten Zwecke gebogen oder missachtet werden.
Beispiel: Die eloquente Killermaschine, die trotz eines miserablen Charisma-Werts alle NSC beschwatzt.
Beispiel: Unsterbliche NSC oder SC, deren Unsterblichtkeit nicht von den Regeln vorgesehen und abgedeckt ist.
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Ist das nicht eine Beschreibung des Begriffs "Regelkonform"?
Soll das heißen, dass bei dir gilt:
fair=regelkonform
In DER Wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Fairness) steht dazu:
Fairness ist ein englisches Wort. Es bedeutet anständiges Verhalten und eine gerechte und ehrliche Haltung gegenüber anderen Menschen. Im Sport bedeutet es, sich an die Spielregeln zu halten und ein anständiges, gerechtes Spiel zu führen. Regeln der Fairness setzen auf einen Konsens unter gleichberechtigten Menschen.
Hier wird explizit auf den Konsens hingewiesen. Wenn also der Gruppenkonsens sagt, dass Charaktertode nicht akzeptabel sind, dann wäre das auch fair (als Beispiel). Und ich denke, dass ich das auch so sehe.
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Regeln sind ein ganz guter Konsens, da sie im besten Fall wenige Fragen offen lassen.
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Aber bei PtA etc. ?
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Kenn ich nicht. Wie sind denn die Regeln? Fair? :-*
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Er meint Spiele ohne oder mit wenigen Regeln (Wushu,Engel-Arkana,etc)
Fair bedeutet für Mich ungefähr das ,was der R%otzlöffel auch schon gesagt hatz.Sowohl die Chars werden alle Gleich behandelt vom Spielleiter,als auch gleich mit den NSC behandelt.
Die Regeln und Konventionen der Spielwelt werden beachtet und gelten für Alle
(Z.B. wenn es auf der Spielwelt den Tod gibt kann er auch die Spielerchars ereilen ;) )
Ach ja und was gewürfelt wird zählt
mit fairem Tanz
Medizinmann
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Für mich bedeutet "fair", dass sich alle Spieler (immer den SL eingeschlossen) vorher im Klaren sind, wie sich bestimmte Situationen auswirken werden (z.B. wann es Charaktertode geben wird, welchen Stellenwert die Würfel und die Charakterwerte haben, usw.). Im Idealfall haben sie alle darüber einen gemeinsam akzeptierten Konsens gefunden.
"Fair" bedeutet weiterhin, dass sich dann auch alle Spieler an diese Abmachungen halten.
Wenn die Gruppe dann aber das Bedürfnis hat, eine Abmachung gemeinsam zu ändern, ist auch das "fair".
Meiner Meinung nach hat fair nicht viel mit den Regeln eines Spiels zu tun, aber die Güte der regeln kann beeinflussen, wie leicht man fair spielen kann.
Gruß, p^^
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Etwas spät, aber trotzdem:
Keine Hitpoints, keine Werte für Waffen, aber Konflikt-Regeln (über Stakes). Alles im Gruppenkonsens. PtA (Primetime Adventures) ist quasi "fast" spielleiterlos. (los, steinigt mich)
Man könnte hier auch Prince's Kingdom (oder wie das heißt) oder ein beliebiges anderes regelarmes RPG nehmen.
Sie sind eben regelarm. Da bringt es nichts, Fairness über Regelkonformität zu definieren. Deshalb erscheint mir ja auch der Ansatz über den Gruppenkonsens (wie heißt noch der Fachbegriff? Gruppenvertrag? Weltdingens?) sehr sympathisch.
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Warum sollte Fairness etwas damit zu tun haben, das NSCs und SCs gleich behandelt werden?
Nehmen wir Savage Worlds für viele NSCs dort gelten Teile der Regeln für SCs nicht. Ist Savage Worlds deswegen unfair
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Fair bedeutet für mich, dass der Spielleiter alle Spieler so behandelt, wie er bei einem Tausch der Rollen auch behandelt werden wollte (und umgekehrt). Entspricht also der goldenen Regel (http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel).
Offensichtlich setzt das annähernd ähnliche Spielvorstellungen voraus. ;)
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Etwas spät, aber trotzdem:
Keine Hitpoints, keine Werte für Waffen, aber Konflikt-Regeln (über Stakes). Alles im Gruppenkonsens. PtA (Primetime Adventures) ist quasi "fast" spielleiterlos. (los, steinigt mich)
Man könnte hier auch Prince's Kingdom (oder wie das heißt) oder ein beliebiges anderes regelarmes RPG nehmen.
Sie sind eben regelarm. Da bringt es nichts, Fairness über Regelkonformität zu definieren. Deshalb erscheint mir ja auch der Ansatz über den Gruppenkonsens (wie heißt noch der Fachbegriff? Gruppenvertrag? Weltdingens?) sehr sympathisch.
Ich bin sicher, das wurde schon hunderte Male diskutiert, aber es gibt Regeln und es gibt Regeln.
1.) Regeln stehen im Regelbuch und haben etwas mit Würfeln, Werten und Miniaturen zu tun.
2.) Regeln sind ungeschrieben und haben etwas mit Rücksichtnahme, Objektivität und Respekt zu tun.
Typ 2 von Regel findet man in jeder nicht total dysfunktionalen Gruppe. Der Hinweis auf den Gruppenkonsens ist weniger hilfreich, da ohnehin alles, auch die Definition der Regeln des Typs 1, davon abhängt. Ist ja keine Zwangsveranstaltung.
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Hier wird explizit auf den Konsens hingewiesen. Wenn also der Gruppenkonsens sagt, dass Charaktertode nicht akzeptabel sind, dann wäre das auch fair (als Beispiel). Und ich denke, dass ich das auch so sehe.
Als gute Konvention beim Theoretisieren über Rollenspiele hat sich erwiesen als geltende Regel keine anzunehmen als die, die Gruppe selbst vereinbart hat. Im gekauften Buch stehen somit letztlich nur Regelvorschläge, auch wenn die meist als Paket akzeptiert werden.
Wenn man dies so akzeptiert, ergibt sich tatsächlich "Fair == Regelkonform", denn es gibt keine anderen Regeln, außer denen, auf die man sich explizit oder implizit geeinigt hat. Letzteres kann natürlich problematisch werden, wenn die Meinung darüber auseinander geht, was zu den impliziten Übereinkünften zählt. Aber das zeigt letztendlich auch nur, dass Fairness nun einmal subjektiv ist.
Schwierig wirds nur, wenn es eine explizite, verbalisierte Regel gibt, die unfair empfunden wird. Denn die müsste dann folgerichtig fair sein, eben weil man sich drauf geeinigt hat. Möglicher Weise ist die dann aber nicht fair zu Stande gekommen, aber dann bewegt man sich auch nicht mehr im laufenden Rollenspiel, sondern außerhalb in der Vorbereitung des besagten Spiels.
Entspricht also der goldenen Regel (http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel).
Gut, dass du das verlinkt hast. In einem Rollenspiel-Forum hätte das sonst zu Missverständnissen (http://rpg-info.de/Goldene_Regel) führen können.
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Schaut euch doch mal Fair Play im Fußball an. Wenn ein Spieler den Ball ins Aus schießt, weil sich meinetwegen jemand verletzt hat, dann ist es fair, wenn die andere Mannschaft beim Einwurf den Ball sich nicht sichert, sondern der anderen Mannschaft zurück gibt. Oder schaut euch den fairen Handel an.
Im Grunde bedeutet es, dass man aufgrund der Gesetze und/oder Spielregeln und/oder Möglichkeiten sich in einer überlegenen Situation befindet, davon aber keinen Gebrauch macht.
Mit diesem Gedanken könnte es womöglich doch fair sein, den Spielern keine unschaffbaren Herausforderungen zu stellen. Mit diesem Gedanken könnte es fair sein, einen Spielercharakter mal nicht sterben zu lassen.
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Wir können auf jeden Fall festhalten, dass es nicht unfair sein kann, einen Vorteil nicht auszunutzen.
Das ist nicht ganz das, was du gesagt hast, aber dafür wohl unzweifelhaft.
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wo ist der Unterschied zwischen fair und unfair, und woran macht sich das fest?
Was jeweils "fair" ist, macht sich an den Beziehungen zwischen den Spielern fest.
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Bisher haben wir also im Wesentlichen zwei Ansätze:
A) fair ist, alle nach den Regeln gleich zu behandeln
B) fair ist, bei Bedarf Gnade vor Recht ergehen lassen
Wobei das eine ja das andere nicht grundsätzlich ausschließen muss. Zum Beispiel wie Hamf gerade sagte, einen SC mal nicht sterben zu lassen, kann fair sein. Aber einem SC permanent Extrawürste zu braten, und ihn so gegenüber den anderen SCs zu bevorzugen, würde ich als unfair empfinden.
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Fair ist wenn man eine Übereinkunft trifft und alle diese dann auch einhalten. Dies kann man auch stillschweigend machen.
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Was jeweils "fair" ist, macht sich an den Beziehungen zwischen den Spielern fest.
Das heißt, die Freundin vom SL darf sich Dinger leisten, die andere nicht dürfen? ~;D
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Fair ist für mich: Absolute Regeleinhaltung von Seiten des SL, bis zu dem Punkt, wo es völlig unplausibel wird (ist mir in den 3e Regeln bisher nur 1 oder 2 mal vorgekommen, meistens bei so Sachen wie Cover-Bestimmung gegen Huge und größere Ziele).
Da ist dann wieder "Fairness" gefragt, im Sinne von "Wie wäre es am ehesten im Sinne der Regeln"
Das war bei AD&D viel stärker der Fall, dass man sich als SL diese Frage stellen musste.
Fair ist es auch, Dinge, die die SC unmittelbar beobachten können offen zu würfeln, und auch sonst niemals Würfel zu drehen. (Weder zu Gunsten, noch gegen die SC).
Das bedeutet u.U., dass es meiner Ansicht nach fairer ist ein Charaktertod durch Würfel hinzunehmen, als "ein Auge zu zudrücken".
Fair ist es ferner, als SL genug Informationen zu bieten, und sich gründlich zu überlegen, dass die Charaktere die Welt anders und direkte wahrnehmen als die Spieler [Gesagt=Getan und sein unheiliger Cousin Nicht gesagt=Nicht getan sind definitiv nicht(!) fair]
Zu Guter letzt ist es fair, wenn man vor dem Abenteuer Resourcenkarten und Statblöckte erstellt, diese sobald es anfängt nicht mehr zu ändern, und den gegnerischen Truppen nicht ad hoc 100 Mann hinzu zu fügen oder den Magiern nicht plötzlich neue Zauber zu geben oder sie auszutauschen, weil es die SC "zu leicht haben". Schließlich will ich auch nicht, dass die Spieler nur weil es "grad so schwer ist" plötzlich ihren Charakterbogen ändern und Zauber oder Feats wechseln.
Klar hier könnte man anführen, dass es sonst langweilig wird, aber letztlich ist es genau die Kunst, es vorher zu balancieren, dass das nicht der Fall wird.
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"Fair" ist, wenn sich in der Gruppe keiner dumm vorkommt, aus welchen Gründen auch immer.
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Bisher haben wir also im Wesentlichen zwei Ansätze:
A) fair ist, alle nach den Regeln gleich zu behandeln
B) fair ist, bei Bedarf Gnade vor Recht ergehen lassen
Wobei das eine ja das andere nicht grundsätzlich ausschließen muss. Zum Beispiel wie Hamf gerade sagte, einen SC mal nicht sterben zu lassen, kann fair sein. Aber einem SC permanent Extrawürste zu braten, und ihn so gegenüber den anderen SCs zu bevorzugen, würde ich als unfair empfinden.
Sehr schön zusammengestellt.
Jetzt warten wir wieder, bis Vermi uns was zum Thema "Abwägung" erzählt. :D
"Fair" ist, wenn sich in der Gruppe keiner dumm vorkommt, aus welchen Gründen auch immer.
Spannend. Dann hatte ich vor drei Wochen einen total unfairen Spielabend. Ich hatte nämlich spontan zwei Mit-SCs nur mit Hilfe der mir eigenen Blödheit umgebracht und kam mir hinterher sehr, sehr dumm vor.
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"Fair" ist, wenn sich in der Gruppe keiner dumm vorkommt, aus welchen Gründen auch immer.
Naja, wenn Spieler dumm handeln, sollten sie sich auch ruhig dumm vorkommen ~;D
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Wir können auf jeden Fall festhalten, dass es nicht unfair sein kann, einen Vorteil nicht auszunutzen.
Das ist nicht ganz das, was du gesagt hast, aber dafür wohl unzweifelhaft.
Finde ich nicht!
Es ist durchaus möglich, einen Vorteil ungenutzt zu lassen, um seinem Gegenüber später einen noch größeren Vorteil "aus der Nase zu ziehen". So ála "Hab Dich nicht so - habe ich damals auch nicht gemacht"! Wohlgemerkt kann das so sein.
Mit Regeleinhaltung oder Einhaltung von Absprachen hat Fairness für mich nicht viel zu tun. Andersrum wird eher ein Schu8h daraus: Fair ist, wenn keine Rgeln oder Absprachen von vorneherein existieren, und man im Konfliktfall trotzdem eine alle Seiten zufriedenstellende und niemanden übervorteilende Lösung sucht / findet.
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Fairness hat wie seine beiden Komplementäre Charakterstärke und Sportsmanship weniger etwas damit zu tun, sklavisch irgendwelchen Regeln zu folgen, sondern moralisch zu handeln. Es ist im Sport, aus dem der Begriff "fair" stammt, durchaus möglich sich innerhalb der Regeln zu bewegen, sich aber trotzdem seinen Mitspielern gegenüber unfair und unsportlich zu verhalten, also Gamesmanship (Spielen allein des Sieges, nicht des Sports wegen) mit allen seinen Auswüchsen zu frönen.
Die Verurteilung der unterschiedlichen Behandlung eines Kindes und eines Erwachsenen im Spiel als "unfair" (im Nachbarthread) z.B. ist, wie viele Auswüchse des lautstarken Flügels der ARS-Bewegung, von eben dieser Gamesmanship geprägt, die das Hobby verdirbt.
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Die Verurteilung der unterschiedlichen Behandlung eines Kindes und eines Erwachsenen im Spiel als "unfair" (im Nachbarthread)
Echt? Das habe ich wohl glücklicherweise überlesen.
Und auch ansonsten kann ich Ein nur beipflichten: Fair ist, was Moralisch ist.
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[...]
Was ist moralisch?
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Finde ich nicht!
Es ist durchaus möglich, einen Vorteil ungenutzt zu lassen, um seinem Gegenüber später einen noch größeren Vorteil "aus der Nase zu ziehen". So ála "Hab Dich nicht so - habe ich damals auch nicht gemacht"! Wohlgemerkt kann das so sein.
Das ist dann aber gleichsam wieder das Maxim der Verfahrensfairness (also Feuersängers A) nur eine Stufe höher. Also auf der Ebene, die man dann tatsächlich einmal als Meta-Spiel (http://1of3.blogspot.com/2008/09/meta-game-stategies.html) bezeichnen müsste.
Inwieweit man solche Methoden zu benutzen wünscht, ist aber - und ich glaube, das wolltest du anmerken - wieder eine andere Frage.
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Mit "sich dumm vorkommen" sind vielleicht eher Fälle gemeint, in denen ein Spieler z.B. Charakterressourcen in eine bestimmte Fähigkeit (Feat, Skill, Edge etc) investiert hat, im Spiel aber ein anderer Charakter im selben Bereich genausogut oder gar besser zurechtkommt, ohne entsprechend investiert zu haben. Oder wenn man selber einen bestimmten Nachteil akzeptiert, aber der Kamerad das nicht nötig hat.
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Man sollte beachten, dass sich "unfair behandelt vorkommen" nicht wirklich etwas damit zu tun hat, ob man auch wirklich unfair behandelt wurde.
Da gibt es auch immer noch genug Leute, denen einfach die nötige Charakterstärke fehlt. Auch spielen viele Faktoren, wie z.B. die jeweilige Spielstärke der einzelnen Spieler eine Rolle.
Wenn ein sehr starker Spieler in einer Gruppe mit Anfängern spielt, dann folgt es nur den Regeln des Sportsmanship und der Fairness, dass der Profi sich zurücknimmt oder vielleicht sogar von offizieller Seite einen Penalty erhält (z.B., dass er Elfmeter aus größerer Distanz schießen muss). Wenn sich der Profi in diesem Fall über mangelnde Fairness beschwert, kann man nicht von der nötigen Charakterstärke sprechen, die eben den Geist eines Sportsman und damit der Fairness entspricht.
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Hab mal Leo (http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=on&chinese=both&pinyin=diacritic&search=fair&relink=on) gefragt, was "fair" ist. Neben (für uns jetzt) unwichtigen Konnotationen wie blond oder billig stehen da Übersetzungen wie kulant, partnerschaftlich, angemessen und anständig.
Eins Moral-Perspektive trifft demnach zu. Weiterhin was Feuersänger in seinen beiden Punkten angebracht hat, dort vor allem B.
Welche Instanz entscheidet aber letztendlich, was fair ist? Der SL, die Gruppe, externe Experten (Tanelornier? ;))?
"Fair" ist einfach zu umschreiben bzw. in bestimmten Situationen zu beurteilen. Unweit schwieriger ist es "fair" genau zu definieren.
Allerdings finde ich, haben wir hier (in diesem Thread) bisher noch einen fairen Umgang miteinander und eigentlich noch nicht mal so unterschiedliche Ansichten über den Begriff "fair".
p^^
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Die Frage des Themenerstellers ist ja wohl nicht ernst gemeint? Die meisten hier sind doch schon ewig und drei Tage dabei und trotzdem wird so ein Thema diskutiert? Fairness ist ein klarer Ausdruck und kann nicht gebogen werden, wie hier manche meinen. Fairness bedeutet das alle die gleichen Chancen haben und nicht gefoult wird.
Hier ist ein neues Wort zum Diskutieren: Schubsen. Bitte Thread aufmachen.
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@Wolf: die Tatsache, dass dieser Thread innerhalb weniger Stunden fast 30 Antworten generiert hat, zeigt ja wohl, dass das Stichwort diskussionswürdig ist. Auch wenn hier (bislang) ein weitgehender Konsens herrscht, heisst das nicht, dass andere Kreise das vielleicht vollkommen anders sehen.
Es gibt halt auch Leute, die z.B. ein Match in irgendeinem Spiel (z.B. Schach) zwischen einem erwachsenen Veteranen und einem siebenjährigen Totalanfänger als "fair" betrachten würden, wenn man dem Kleinen nur vorher das Regelbuch gegeben (bzw. die Züge erklärt) hat. Da haben ja auch alle die gleichen Chancen, oder was.
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Da haben ja auch alle die gleichen Chancen, oder was.
Ganz genau. Da lernt der 7-jährige eine Lektion fürs Leben und spielt nie wieder Schach - aber mal ehrlich, wer sich von sowas entmutigen lässt, ist ohnehin schädlich für "das Hobby". Wieder ein grandioser Sieg für den Großmeister.
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"fair" ist ein äußerst subjektiver Begriff.
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Das heißt, die Freundin vom SL darf sich Dinger leisten, die andere nicht dürfen?
Wenn der soziale Kontext entsprechend ist - ja. Wenn der soziale Kontext nicht so ist - nein. Und ob der soziale Kontext so ist, kannst Du nur entscheiden, wenn Du ihn gut genug kennst. Das heißt: Wenn Du es nicht weißt, eght es Dich vermutlich eh auch nur einen * an.
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Ich rede jetzt erst einmal nur vom Spielleiter.
Fair hat für mich nur begrenzt mit den Regeln zu tun, sondern eher mit Abschätzbarkeit. Der Spielleiter sollte für die Spieler bei jeder Aktion erkennbar machen, wie wahrscheinlich ein Erfolg ist bzw. Fehlannahmen der Spieler rechtzeitig korrigieren.
Grüße
kirilow
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Fair ist, wenn man sich auf einen Spielstil einigt mit dem alle zufrieden sind
und diesen konsequent durchsetzt und ausführt. Dieser kann so verschieden
und unterschiedlich sein wie die vorlieben der Leute bei so Spielen nunmal sind.
/Thread
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1) "Fair" bedeutet imho, dass alle die gleichen Rechte haben. (Ob auch alle Personen diese Rechte wahrnehmen ist eine ganz andere Sache.)
Das heißt, wenn alle das Recht auf xyz haben, aber nur ein Spieler dieses Recht auch wahrnimmt und die anderen Spieler freiwillig auf dieses recht verzichten, dann ist es trotzdem, fair.
Wenn jedoch nur ein Spieler das Recht auf xyz hat und die anderen Spieler dieses Recht nicht wahrnehmen könnten (selbst, wenn sie wollten), dann wäre das unfair.
2) Ich denke, man muss unterscheiden:
- "Werden die Spieler fair behandelt?"
- "Werden die SCs fair behandelt?"
Spieler werden fair behandelt, wenn alle Spieler die gleichen Rechte haben. (Dies ist imho eine relativ wichtige Sache, wenn man RPG spielt.)
SCs werden fair behandelt, wenn für SCs die gleichen Rechte wie für NSCs gelten. (Dies ist nicht so wichtig.) In Horror-Rollenspielen oder in Superheldenrollenspielen oder in cineastischen Rollenspielen kann diese Form von Fairnis sogar unerwünscht sein. Hier WOLLEN die Spieler, dass zwischen SCs und NSCs Unfairnis vorhanden ist. - Die Spieler selber werden aber trotzdem noch fair behandelt.)
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SCs werden fair behandelt, wenn für SCs die gleichen Rechte wie für NSCs gelten. (Dies ist nicht so wichtig.)
Ich glaube, daran hat in diesem Thema auch überhaupt noch niemand ernsthaft gedacht. Die Charaktere gibts nicht. Es ist nicht nur nicht so wichtig, es über alle Maßen irrelevant.
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Fairness, da sind wir uns wohl einig, ist ein subjektiver Begriff.
-Haltet ihr es für möglich, mit einer Negativdefinition (fair ist, was nicht unfair ist/unfair ist xyz) den Fairnessbegriff klarer zu umreißen?
Unfair finde ich z.B. offensichtliche Missverständnisse auszunutzen.
("Nein, links von meinem Char aus! Nein, ich wollte nicht in den Abgrund hüpfen!")
Unfair ist bewußte Falschsuggestion.
("Nein, am Mount Doom ist noch nie jemand tödlich verunglückt.")
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Trollork, Du stößt ins gleiche Horn wie ich. Gut so! ;D
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Wie im anderen Thread schon beiläufig erwähnt wurde, gibt es wohl in den wenigsten Spielen echte Chancengleichheit zwischen SCs und NSCs, und diese wird auch von so gut wie niemandem gewünscht. Denn dann dürfte man im Durchschnitt nach jedem zweiten Kampf neue Charaktere machen. In einem Spiel wie D&D (3.X) läge die Chance, bis Level 2 zu überleben, bei ca. 6%, bis Level 3 gar nur 0,4%, Level 4 infinitesimal.
Das lässt sich freilich auf die meisten anderen Spiele übertragen; an D&D lässt es sich nur besonders schön nachvollziehen. Und es zeigt auch besonders deutlich, dass das Spiel so gar nicht laufen _soll_. Denn dort gilt ein Encounter als "fair", wenn die SCs ihn unter Aufwendung eines Viertels ihrer Ressourcen schaffen können. Mit Chancengleichheit hat das nichts zu tun.
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Es gibt halt auch Leute, die z.B. ein Match in irgendeinem Spiel (z.B. Schach) zwischen einem erwachsenen Veteranen und einem siebenjährigen Totalanfänger als "fair" betrachten würden, wenn man dem Kleinen nur vorher das Regelbuch gegeben (bzw. die Züge erklärt) hat. Da haben ja auch alle die gleichen Chancen, oder was.
Ganz genau. Da lernt der 7-jährige eine Lektion fürs Leben und spielt nie wieder Schach - aber mal ehrlich, wer sich von sowas entmutigen lässt, ist ohnehin schädlich für "das Hobby". Wieder ein grandioser Sieg für den Großmeister.
Nur, macht das drüben keiner... Mal ganz davon abgesehen, dass Großmeister vs. 7-Jähriger wiedereinmal ein gnadenlos überzogenes Extrembeispiel ist.
Ich habe es im Schach als Bub jedenfalls geschätzt, von Erwachsenen den Sieg nicht hergeschenkt zu bekommen...
Ansonsten stößt Trollork in ein gutes Horn...
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Es ist fair, nach einer Fehlentscheidung bei Warhammer 40k den Arsch versohlt zu kriegen.
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Fair ist wenn man eine Übereinkunft trifft und alle diese dann auch einhalten. Dies kann man auch stillschweigend machen.
Danke, das wollte ich auch schreiben: Fair ist, wenn man sich an die gemachten Absprachen (mit denen alle einverstanden waren) hält.
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@Wolf: die Tatsache, dass dieser Thread innerhalb weniger Stunden fast 30 Antworten generiert hat, zeigt ja wohl, dass das Stichwort diskussionswürdig ist. Auch wenn hier (bislang) ein weitgehender Konsens herrscht, heisst das nicht, dass andere Kreise das vielleicht vollkommen anders sehen.
Es gibt halt auch Leute, die z.B. ein Match in irgendeinem Spiel (z.B. Schach) zwischen einem erwachsenen Veteranen und einem siebenjährigen Totalanfänger als "fair" betrachten würden, wenn man dem Kleinen nur vorher das Regelbuch gegeben (bzw. die Züge erklärt) hat. Da haben ja auch alle die gleichen Chancen, oder was.
Oberer Absatz: Das kann auch einfach nur Langeweile sein. Ich sehe es immer noch so, daß hier ein Thema breitgetreten wird, daß ziemlich klar definiert ist.
Unterer Absatz: Die haben aber Unrecht.
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Unterer Absatz: Die haben aber Unrecht.
Das Problem ist doch, dass die Grenze zwischen fair und fragwürdig fließend ist.
Wenn ein Ritter gegen einen Bauern kämpft - ist das fair.
Wenn ein Pilot mit 5000 Flugstunden gegen einen mit 1000 antritt - ist das fair?
Wenn ein Schachspieler mit 1000 Turnieren gegen einen mit 700 spielt - ist das fair?
Wenn ein Fechter mit 7 Jahren Training gegen einen mit 6,5 Jahren kämpft - ist das fair?
(Dies ist ein Gedankenexperiment, also verschont mich bitte mit: Das hängt von weiteren Faktoren ab wie XYZ.
Wir nehmen an es gäbe sonst keine Unterschiede (z.B. in der Körperkraft))
Das 1 unfair und 4 fair ist, darüber sind wir uns einig denke ich.
Aber ich bin mir sicher, dass wir schon nicht mehr einig sind ob 2 noch fair ist oder die 3.
Diejenigen, die behaupten 'der 7 Jährige gegen den Schachmeister' sei fair, treiben das lediglich auf die spitze.
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Auch kommt es auf die Definition von fair an.
Manche finden Chancengleichheit fair.
Andere Verteilungsgleichheit.
z.B. 10 Leute, man hat 10 Karten, derjenige der das Ass zieht bekommt 10 Millionen, die anderen werden Erschossen.
Ist meiner Meinung nach unfair obwohl Chancengleichheit herrschte.
11 Leute einer bekommt 1,5 Millionen, alle anderen 1e Million. Allerdings wird derjenige der die Million erhält bestimmt, sagen wir durch Erbfolge.
Finde ich schon wesentlich fairer obwohl keine Chancengleichheit geherrscht hat.
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Hallo:
was macht Fairness im Rollenspiel aus
Ihr redet über Fairness algemein, das ist doch was anderes?
Im Bezug auf Rollenspiel wäre es unfair, wenn der Bauer den Ritter erschlägt, weil der SL den Bauern bevorzugt und fair, wenn der Bauer unverschämt gut würfelt. Oder wie?
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Im Bezug auf Rollenspiel wäre es unfair, wenn der Bauer den Ritter erschlägt, weil der SL den Bauern bevorzugt und fair, wenn der Bauer unverschämt gut würfelt. Oder wie?
Kommt drauf an. Wenn beide NSCs sind, ist das nicht unfair, sondern einfach passiert.
Es ist unfair, eine Machtposition auszunutzen, um andere die eigene Überlegenheit spüren zu lassen. ("Dir fällt eine gefrorene Kuh auf den Kopf - 8W8 Schaden, plus 2W6 Kälteschaden."
Es ist unfair, jemanden emotional zu erpressen. ("Aber... aber... du kannst doch nicht meinen Bjorkel verkrüppeln. Der... der hat doch eine Zweihandaxt, was soll er denn nun machen?" *schnief* "...ich dachte, wir wären Freunde!")
...und es ist unfair, wenn mich zwei Leute kitzeln, während mich einer davon festhält. :)
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Es ist unfair wenn der SL für seinen NSC(der natürlich einen Maximalwert darin hat) auf Verführen würfelt und die Selbstbeherrschungsprobe unschaffbar erschwert, obwohl er genau weiß, dass Chara bzw. Spieler sich absolut jetzt nicht von diesem NSC(erst recht nicht von diesem NSC !) verführen lassen wollen. Das ist unfair. Und bescheuert. Und ein Grund den SL in die tiefste Hölle zu wünschen, sich lautstark zu beschweren und überhaupt !
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... es ist dann aber auch unfair, wenn ein Spieler darauf besteht, mit der jungfräulichen Nonne ins Bett zu steigen, weil er ja seinen Verführen-Wurf geschafft hat - und das noch dazu, obwohl er vorher lautstark über ihre Religion gelästert hat. :)
In dem Fall sollte tatsächlich gleiches Recht für alle gelten - wenn der Verführen-Wert des NSCs nicht immer zieht, dann sollte auch der Verführen-Wert des SCs nicht immer ziehen.
Wobei ich definitv dagegen bin, wenn mein Char dank Verführen entmündigt wird und mit irgendeinem Creep ins Bett steigen muss. Das gilt natürlich nur, wenn ich wirklich überzeugt bin, dass mein Char den Verführer abgrundhief verabscheut und nie etwas mit ihm anfangen würde, oder - noch stärker - wenn ich der Meinung bin, dass sich der SL nur auf meine Kosten einen runterholen will.
Ansonsten finde ich es sehr nett, mit meinen Chars der Versuchung nachzugeben... Reaktion diverser Mit-SCs: "Du hast jetzt nicht wirklich mit Claire geschlafen, oder? Du kannst sie nicht leiden, du willst nichts von ihr, und deine schwangere Urlaubsbekanntschaft, auf die du aufpassen wolltest, liegt jetzt im Koma..." "Sie ist halt gut im Bett..." // "Graf Erik ist ein Verräter, ein Schurke und paktiert mit finsteren Mächten - und du findest ihn immer noch toll?" "Naja, er hat mir einen Krieg versprochen... wie romantisch. Und gehalten hat er sein Versprechen ja auch..." :)
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Für mich ist fair folgendes:
Wenn die Schnittmenge aus erfüllten oder unerfüllten individuellen Bedürfnissen und Wünschen sowie einer Gleichbehandlung aller groß genug ist, dass jeder mit dem für die Gruppe je nach Spielstil durchschnittlichen Verhalten gleiche Chancen auf einen Misserfolg oder Erfolg hat wie jeder andere unter vergleichbaren Bedingungen.
Die Regeln kommen in meiner Definition von Fairness (für mich so eine Art Sportsgeist) nicht vor, sie sind in meinen Augen ein Mittel, um Fairness (oder Gerechtigkeit) zu wahren.
Weder eine allgemeine Gleichbehandlung unter abstrakten Bedingungen (z. b. Regeln) sind für mich allein maßgeblich, ebensowenig wie die individuelle Betrachtung allein bestimmend ist, beides muss in irgendeiner Art und Weise zusammen kommen.
Ich ziehe da mal den Vergleich zur Gesetzgebung und dem Richterspruch. Ersteres ist abstrakt, während zweiteres durchaus individuell sein kann, mit beidem zusammen versucht mal eine Art von Gerechtigkeit oder Fairness zu erlangen.
Ich habe das "durchschnittliche Verhalten" erwähnt, dass natürlich je nach Spielstil unterschiedlich sein kann. Fairness oder allgemeine Gerechtigkeit für Extreme bzw. extreme Handlungen kann es nur sehr schwer geben und ist kaum messbar.
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Es ist unfair wenn der SL für seinen NSC(der natürlich einen Maximalwert darin hat) auf Verführen würfelt und die Selbstbeherrschungsprobe unschaffbar erschwert, obwohl er genau weiß, dass Chara bzw. Spieler sich absolut jetzt nicht von diesem NSC(erst recht nicht von diesem NSC !) verführen lassen wollen.
Wieso ist das unfair?
Wenn es Regeln für Verführung gibt, dann ist es nur fair, dass man diese auch anwendet.
Wenn man keine Verführungsregeln haben möchte, dann sollte man auch ohne welche spielen.
Das hat imho aber nichts mit (Un)Fairnis zu tun, sondern mit unterschiedlicher Vorstellung zum Gruppenvertrag.
In dem Fall sollte tatsächlich gleiches Recht für alle gelten - wenn der Verführen-Wert des NSCs nicht immer zieht, dann sollte auch der Verführen-Wert des SCs nicht immer ziehen.
Wie ich schon viel weiter oben schrieb:
Man muss unterscheiden zwischen:
- fair für die Spieler.
- fair für die (N)SCs.
Das, was du beschreibst, hat etwas mit Fairnis zwischen SCs und NSCs zu tun. (Und wie ich weiter oben auch schon schrieb, ist es nicht notwendig, dass eine Fairnis zwischen SCs und NSCs herrscht. - Das kann je nach Genre sogar unerwünscht sein.)
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Für fair halte ich transparente Abmachungen, denen jeder Teilnehmer einer Runde überzeugt zustimmt.
Ebenso für fair halte ich es, Abmachungen, die andere Folgen als angenommen, aufweisen, wieder zur Abstimmung freigegeben werden und auch dann nur angenommen werden, wenn alle Teilnehmer überzeugt zustimmen.
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Also ist es nicht fair, wenn bei einer Abstimmnug einer der Spieler meint "Ja, macht mal, ist mir eigentlich egal"? Oder wie habe ich das jetzt missverstanden?
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Ok, dann wäre das auch fair.
Von daher ist die vorher beschriebene Auslegung zu strikt.
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Faires Rollenspiel hat für mich schon was mit den Regeln zu tun, wobei ich Hotzenplotz aber recht geben muss, dass Regeln allein nicht ausreichen.
Grundbedingung der Fairness ist aber, dass für alle Spielercharaktere gleiche Regeln gelten und alle NSCs nach gleichen Regeln behandelt werden, was nicht heißt, dass für SCS und NSCs die selben Regeln gelten müssen. Weder Spieler noch SL dürfen an den Regeln "vorbei" spielen, etwa durch Würfeldrehen.
Hausregeln müssen transparent sein und von den Spielern bejaht werden. (Hier stellt sich das Problem, ob Konsens nötig ist oder eine einfache/qualifizierte Mehrheit reicht.)
Regeln sind meiner Meinung nach grundsätzlich fair, wenn jedem Spieler unabhängig von seinem gewählten Charakter gleiche Chancen eingeräumt werden, am (durchschnittlichen) Spiel teilzuhaben, etwas zu bewirken, zu glänzen. Faire Regeln geben jedem Spieler die Chance, sich nach seinen Bedürfnissen in die Gruppe einzubringen. Unfaire Regeln/Regelwerke erfordern dagegen, dass der SL die Abenteuer auf die Spielercharaktere zuschneiden muss, damit diese nicht abseits stehen. (Dabei stellt sich natürlich die Frage: was ist das durchschnittliche Spiel? Antwort: Das wird aus dem System bestimmt.)
Zum fairen Spielerverhalten gehört es, seinen Mitspielern die Chance einzuräumen, ihre Charaktere auszuspielen. Außerdem gehört es zum fairen Spielerverhalten, regelkonforme Niederlagen/Mißerfolge des Charakters hinzunehmen.
Faires Spielleiterverhalten schließt m. E. ein Eingreifen in die Spielweise der Charaktere aus. Ich mag es zwar als SL nicht, wenn jemand seinen Barbaren wie einen Feigling spielt, aber ich darf ihm keinen anderen Spielstil vorschreiben. Ermutigen ja, aber nicht erzwingen. Allerdings darf ich NSCs so handeln lassen, als erwarten sie ein clichéhafteres Verhalten des Barbaren. Das bringt uns auf diesen "Verführungswurf". Dazu folgende Anmerkungen:
1. Entscheidungen für die Charaktere der Spieler zu treffen ist dem SL nur dann erlaubt, wenn regelkonform ein SC hypnotisiert, dominiert, kontrolliert usw. wird. Meistens ist in den Regeln festgelegt, wo die Grenze dieser Kontrolle ist.
2. Bei der Abenteuerplanung darauf abzuzielen, SCs zu kontrollieren, um es dann im Spiel "regelkonform" zu exerzieren, ist das gleiche, wie wenn man sich vor einem Verbrechen betrinkt, um als schuldunfähig durchzugehen, falls man erwischt wird. Das ist gemogelt und wird nicht akzeptiert, es bleibt unfair.
3. Kontrolle durch Magie/Kräfte ist meiner Meinung nach was anderes als Beeinflussung durch Skills und sollte auch regeltechnisch anders behandelt werden. Beispielsweise indem man den Spieler mit Regelmechanismen lockt, auf erfolgreiche Verführungen durch NSCs einzugehen: "Also Du kannst seine Avancen ausschlagen, das bleibt Dir überlassen, aber Dein Charakter wird sich dann einen Tag die ganze Zeit fragen, was er verpasst hat und - 2 auf alle sozielen Würfe hinnehmen müssen." Wichtig ist, dass die Kontrolle über den Charakter überwiegend beim Spieler bleibt.
4. 4. Letzten Endes würde ich mich fragen, was das für ein SL ist, der die sexuelle Selbstbestimmung der SCs so unterläuft. Schmeißt der nicht irgendwann auch Klaviere vom Himmel? (Naja, ich spiele zum Glück ein sauberes, uramerikanisches System im Moment, wo solcher Schweinekram nicht passieren kann... >;D )