Wenn es also Leute gibt, die russische Snuff-Kinderpornodreher spielen möchte, und alle sich darauf einigen können, dann können die das machen.Das wollen könntest du bei mir komplett streichen.
Ich würde da nicht mitspielen. Wahrscheinlich würde ich mich auch von den Menschen distanzieren wollen.
Ich denke das ist etwas, was jede Gruppe für sich im Vorfeld abklären sollte, bevor überhaupt gespielt wird. Jeder Mensch hat da andere Grenzen und da muss jedem Mitspieler klar sein, dass man diese nicht übertritt. Und auch bei den Dingen, die im Spiel vorkommen, muss man klar unterscheiden zwischen den Sachen, die explizit beschrieben/ausgespielt werden und den Sachen, die nur kurz angerissen werden und sozusagen hinter dem Vorhang ablaufen.
Generell daneben finde ich eine Thematisierung von solchen Dingen, gerade im Kontext von Spielen wie Kult, allerdings nicht.
"Bringt mir den Kopf des Räuberhauptmanns!" ist nichts anderes als ein offizieller Auftragsmord.
Folter - Kommt auf den Kontext an und kann imo zu (un)schönen Verwicklungen führen. Folter an sich steht ja für das Problem "Rechtfertigt der Zweck alle Mittel?"Das Problem kann ich für dich lösen: Nein sonst wäre Folter ja nicht verboten.
Auftragsmord - Kein Problem. Den gibts in jedem Kontext, auch auf der "guten" Seite. "Bringt mir den Kopf des Räuberhauptmanns!" ist nichts anderes als ein offizieller Auftragsmord.Folter bereitet mir da zwar bereits unbehagen, kommt aber halt hin und wieder vor. Allerdings noch nie wirklich durch SC Hände.
Folter - Kommt auf den Kontext an und kann imo zu (un)schönen Verwicklungen führen. Folter an sich steht ja für das Problem "Rechtfertigt der Zweck alle Mittel?"
Vergewaltigung - Finde ich ein NoGo. Warum macht ein Spieler das? Hat das irgendeinen Nutzen? Bringt es irgendeinen Pluspunkt am Spieltisch? Steigert es in irgendeiner Form die Spielfreude? Sollte jemand auf die letzte Frage mit "Ja" antworten, empfehle ich übrigens einen Besuch bei einem Therapeuthen. ::) Das wollen könntest du bei mir komplett streichen.
Vergewaltigung ist bei mir auch ein klares No go.Das scheint der kleinste gemeinsame Nenner zu sein. Un auch für mich ist das die Grenze.
Ansonsten wäre das erheben von Steuern auch offizielles Rauben oder was.Der Gedanke hat was. :)
Stellt sich aber die Frage: Wieso eigentlich? Auftragsmord und Folter sind ok, Vergewaltigung nicht? Aber was ist schlimmer daran als an Folter?Nichts (und Mord ist natürlich noch schlimmer). Aber ich denke bei den meisten hier kommt Folter nur als Mittel vor, um an Informationen zu gelangen, nicht weil ihre Charaktere so fiese Sadisten sind. Vergewaltigung, auch als Foltermethode, wird aber wohl niemand machen, der es nicht gerne tut.
Man wird nicht immer und nicht alles vermeiden können. Aber man MUSS auch NICHT IMMER und NICHT ALLES bis an die Grenze ausreizen, um Spaß beim Spiel zu haben.Word.
Natürlich muss man sich bei so extremen Themen vorher genau mit der Gruppe verständigen, wo die Limits liegen (Ein Mitspieler von mir hat bei einer Beschreibung von recht heftiger Gewalt und ihren Auswirkungen auf den menschlichen Körper mal gekotzt).Jetzt so ganz echt und am Spieltisch oder eher metaphorisch?
Übrigens fand ich das beste Argument für das Vermeiden sexueller Gewalt beim Spiel mit Unbekannten, dass es wahrscheinlicher ist, dass dies einer der Spieler schon selbst erfahren hat -- bei Mord un Folter ist das eben seltener.Ok. Wobei ich auch sagen muss, daß ich keines dieser Themen aufgreifen würde, wenn ich mit Unbekannten spiele.
Vergewaltigung - Finde ich ein NoGo. Warum macht ein Spieler das? Hat das irgendeinen Nutzen? Bringt es irgendeinen Pluspunkt am Spieltisch? Steigert es in irgendeiner Form die Spielfreude?Es ist ja nicht immer die Richtung SC --> NSC.
MEIN Hobby ist KEIN "Selbsterfahrungskurs" und KEIN "Grenzen des psychisch Erträglichen Ausloten", sondern UNTERHALTUNG.Das Problem ist, das jeder etwas anderes unter UNTERHALTUNG versteht.
Und ebenso bedenklich, wenn Spieler, in die Spielwelt eingetaucht, mit ihrem Charakter identifiziert, nun in der TÄTER-Rolle agieren. - Wer das nicht nachvollziehen kann, der sollte sich mal vor Augen führen, daß man als SPIELLEITER, der seine Spielwelt spielt, ja auch das Betteln, die Schmerzen, das Wimmern der Opfer der SCs spielen wird. - Somit drängt ein Spieler, der solche Taten im Mittelpunkt seiner Spielaktivität begehen möchte, seinen Spielleiter in die OPFER-Rolle.Jain.
Wenn man Rollenspiele nicht dazu verwendet seine Grenzen der noch erträglichen Mißhandlungen und Greueltaten auszuloten, sondern es NUR ZUR UNTERHALTUNG spielt, dann kommt man auch ohne LANG und BREIT dargestellte Verstümmelungen aus. - Betonung liegt auf LANG und BREIT. - NATÜRLICH kann und WIRD es Verstümmelungen geben. Allein die meisten Regelwerke, nach denen ich aktuell spiele, sehen so etwas vor.Es ist egal, was in den Regelwerken steht. Regelwerke waren ncoh nie eine ENtschuldigung für irgendetwas. Es ist einzig und allein wichtig, was in den (Haus-)Regeln definiert ist.
Es ist nur eine Frage wie intensiv die Schilderung rund um die Regelanwendung zu Verstümmelungen aussieht.Zustimmung!
Gerade, wenn einem das Eintauchen in die Spielwelt, das Identifizieren mit seinem Charakter wichtig ist, dann ist es umso bedenklicher, wenn ein Spieler via seines Charakters in eine OPFER-Rolle (wichtig: die HILFLOSIGKEIT!) gebracht wird, und man einen Spielercharakter foltert, ihn in hilfloser Lage verstümmelt (im Kampf wird das ja durch das Regelwerk gegeben und ist daher bisher noch immer akzeptiert worden), oder ihn vergewaltigt.Wiegesagt: "Es wird ja durch das Regelwerk gedeckt" ist KEINE Ausrede.
Ok. Wobei ich auch sagen muss, daß ich keines dieser Themen aufgreifen würde, wenn ich mit Unbekannten spiele.Aber Mord un Totschlag ist o.k.?
Zitat von: Zornhau am Heute um 12:31
Man wird nicht immer und nicht alles vermeiden können. Aber man MUSS auch NICHT IMMER und NICHT ALLES bis an die Grenze ausreizen, um Spaß beim Spiel zu haben.
Aber Mord un Totschlag ist o.k.?Ich doch auch. Aber es ist so, daß das Themen sind, bei denen ich mich nicht wohlfühle, während Mord und Totschlag "normal" sind.
Irgendwie finde ich das immer ein wenig bigott.
Deshalb hab ich weiter oben ja gefragt: Hat jemand eine Erklärung dafür? Traumata beim Spieler können es ja nun wirklich nicht in allen Fällen sein.1. gesellschaftliche Prägung: wir leben in einer Zeit, wo solche Verbrechen in der öffentlichen Darstellung als schlimmer empfunden werden als Mord. Siehe auch Film und Fernsehen.
Deshalb hab ich weiter oben ja gefragt: Hat jemand eine Erklärung dafür? Traumata beim Spieler können es ja nun wirklich nicht in allen Fällen sein.Ja, Mord und Totschlag findet in der breiten Öffentlichkeit statt, Vergewaltigung u.ä. eher selten. Das bleibt unter sich.
Wenn ich mal richtig drüber nachdenken würde, fallen mir sicher noch viel viel mehr Filme ein. Es gibt in Filmen zuhauf coole Killer und Mörder, aber wie viele coole Vergewaltiger oder Kinderschänder gibt es?James Bond?
3. Intimsphäre: Man spielt ja auch selten Sexualität 'aus'. Hat irgendwer schon einmal im Spiel eine Penetration beschrieben? Ich beispielsweise nicht.
Ok. Wobei ich auch sagen muss, daß ich keines dieser Themen aufgreifen würde, wenn ich mit Unbekannten spiele.Weißt Du wirklich von ALLEN Deinen Bekannten über ihre Sensibilitäten und ihre existierenden Traumata bescheid?
Das Problem ist, das jeder etwas anderes unter UNTERHALTUNG versteht.Da schätzt Du mich ausgesprochen verkehrt ein. - Herausforderungen sind es, was das SPIEL im Rollenspiel bestimmt. Unterhaltung hat weit mehr Quellen als nur popelige Herausforderungen.
Für dich ist Unterhaltung "Herausforderungen bestehen".
James Bond?wtf?
Get Carter?
James Bond?Alex aus A Clockwork Orange hat definitiv einen hohen Coolness-Faktor (was zugegebener Maßen auch der Hauptgrund ist, warum der Film so kontrovers war/ist).
Get Carter?
3. Intimsphäre: Man spielt ja auch selten Sexualität 'aus'. Hat irgendwer schon einmal im Spiel eine Penetration beschrieben? Ich beispielsweise nicht.Hm, stimmt schon.
4. natürlich: BIGOTTERIEHm, mit Bigotterie verbinde ich immer, daß die uterschiedlichen moralischen Standards bewusst und absichtlich angelegt werden - wie es einem besser in den Kram passt. Von daher ist dieser Vorwurf imho hier nur bedingt anwendbar.
Weißt Du wirklich von ALLEN Deinen Bekannten über ihre Sensibilitäten und ihre existierenden Traumata bescheid?Nein, sicher nicht.Dein Beitrag ist da auf jeden Fall richtig: Verantwortung gegenüber den Mitspielern ist eine Grundvoraussetzung, und man kennt nicht alle Probleme der Mitspieler. Allerdings war mein Beitrag auch nur hypothetisch, da ich sowas an sich auch mit guten Bekannten nicht thematisiere. Die Hemmschwelle wäre bei Fremden aber eben nochmals höher.
Ich doch auch. Aber es ist so, daß das Themen sind, bei denen ich mich nicht wohlfühle, während Mord und Totschlag "normal" sind.Wie gesagt, es gibt folgenden Erklärungsansatz: Gewalt kann okay sein, Grausamkeit nicht.
Alex aus A Clockwork Orange hat definitiv einen hohen Coolness-Faktor (was zugegebener Maßen auch der Hauptgrund ist, warum der Film so kontrovers war/ist).
Wenn Spielercharaktere Leute umbringen, tun sie das normalerweise zum Erreichen mehr oder minder edler, mehr oder minder rationaler Ziele. Bei Vergewaltigung ist aber der Spaß an der Sache (ja, klingt geschmacklos, ist es halt auch) schon das Ziel. Selbiges gilt für nicht der Informationsgewinnung dienliche Folter.Das ist eben eine Erklärung, die mich nicht überzeugt. Wenn man einen Haufen von Personen erschlägt, um an Schätze zu gelangen ist das doch nicht weniger 'moralisch verwerflich' denn die Vergewaltigung zu persnlichem Vergnügen (des Charakters).
Aber man kann sich nicht gegen alles absichern - und man kann nie wissen wo GENAU die Grenze liegt.Nein, kann man nicht.
Weißt Du wirklich von ALLEN Deinen Bekannten über ihre Sensibilitäten und ihre existierenden Traumata bescheid?
Also ICH war völlig überrascht von dem oben von mir erwähnten Spieler, den ich auch von anderen Uni-Veranstaltungen her gut kannte.
Das halte ich für VERANTWORTUNGSLOSES Vorgehen und lehne das ab.
Hmmmm, ich glaube ich muss seltsam sein.
Ich habe weder einen psychischen Knacks, noch Vergewaltigungs- oder andere tiefgreifendere Gewalt-Erfahrungen, die meine Psyche in irgendeiner Art beeinträchtigen, aber ich möchte dennoch nicht in einem Rollenspiel damit konfrontiert werden, dass sowas zum erlebten Geschehen eines Rollenspiels wird.
Vergewaltigung - Finde ich ein NoGo. Warum macht ein Spieler das? Hat das irgendeinen Nutzen? Bringt es irgendeinen Pluspunkt am Spieltisch? Steigert es in irgendeiner Form die Spielfreude? Sollte jemand auf die letzte Frage mit "Ja" antworten, empfehle ich übrigens einen Besuch bei einem Therapeuthen. ::) Das wollen könntest du bei mir komplett streichen.Das könnte man alles auch bei Mord oder Folter schreiben.
Nein, kann man nicht.
Aber wer EGOISTISCH meint einfach mal schauen zu müssen, wo den die Grenzen der ANDEREN Mitspieler so liegen, z.B. um "sich selbst weiterzuentwickeln", der VERNEINT seine Verantwortung für das Wohlergehen seiner Mitspieler.
Man KANN nämlich sehr wohl Grenzgebiete zum einen überhaupt nicht betreten, oder sie zum anderen nur streifen. - Man muß wirklich nicht ALLES in jeglicher erdenklichen Tiefe im Rollenspiel an den Tisch zerren.
Es ist doch so, daß jemand mit normalem Empfindungsvermögen durchaus SEHR GUT WEISS, daß sich etwas in einem psychischen Grenzgebiet befinden wird.
Wenn man also mitten in der Runde die "coole Idee" hatte, mal zu schauen, wie Spieler A mit der "Deliverance"-Szene so klar kommt, dann kann man das auch einfach SEIN LASSEN. - Wenn man es DOCH bringt, dann aber NICHT, weil man meint dadurch sich selbst "weiterentwickeln" zu können, oder weil man meint seine Spieler dadurch zu mehr "Leistung" zu bringen, oder weil man einfach mal die Grenzen des Spielers "ausloten" wollte.
Das halte ich für VERANTWORTUNGSLOSES Vorgehen und lehne das ab.
Ich denke allerdings auch, dass ein Spieler, der weiß, dass er mit gewissen Darstellungen im RPG Probleme hat, das vor Spielbeginn aber nach Abklärung, was wie gespielt wird, anzukündigen hat. Ich sehe das quasi als Bringeschuld des Spielers.Die Frage ist, ob jeder so direkt weiß, auf was er sich einlässt. Und ob er es fertig bringt, sein Problem damit zu artikulieren. Das kann nämlich nicht ganz einfach sein.
Wenn die Gruppe es erlaubt, könnten die Mitglieder ihrem Toilettendrang zum Beispiel direkt im Rollenspielraum nachkommen oder so.Ja. Ja und? Wenn sowas kurioses tatsächlich von allen akzeptiert wird, was spricht dann dagegen im Zimmer in einen Eimer zu pinkeln?
Das ist eben eine Erklärung, die mich nicht überzeugt. Wenn man einen Haufen von Personen erschlägt, um an Schätze zu gelangen ist das doch nicht weniger 'moralisch verwerflich' denn die Vergewaltigung zu persnlichem Vergnügen (des Charakters).Stellen wir da doch lieber Tötung und Tötung gegenüber. Sexualmord eines Täters, der sich an der Leiche vergeht vs. Raubmord eines Täters, der die Ladenkasse mitgehen läßt. Zum einen ist es einfach Realität, daß fast jeder das erste als "schlimmer" ansehen wird. Und zum anderen ist das auch logisch:
Natürlich darf jetzt der adäquate Disclaimer nicht fehlen - "erlaubt ist, was gefällt", aber ganz ehrlich: Da es mir nicht gefällt, ist es also auch nicht erlaubt, mich mit sowas zu belästigen.Das ist vollkommen legitim.
Jedenfalls kotzen mich diese angeblich so toughen Typen, die liebendgerne Informationen durch Foltern bekommen, weil das ja einfacher ist, als die durch andere Recherche zu bekommen und die besiegten Gegnern die Archillessehnen durchtrennen, weil man sie dann ja noch verhören aber nicht fesseln braucht, gewaltig an.Das dagegen finde ich total daneben.
Und das ist die harte Wahrheit der Folter.Das stimmt nicht unbedingt. Einerseits wenn man so ein guter Folterer ist, dass man erkennen kann wenn das Opfer lügt (oft gibt es ja sogar eine Extra-Fähigkeit dafür), andererseits bei leicht überprüfbaren Informationen (wie ist der Zahlencode für das Schloss, wo hast du das Artefakt versteckt), denn dann weiß das Opfer, dass es in Kürze wieder gefoltert wird oder stirbt, wenn es lügt.
Der Dark&Gritty Spieler toleriert den Blümchenspieler.
Aber der Blümchenspieler toleriert nicht den Dark&Gritty Spieler.
Da du aber gerade sehr speziell auf Jörg anspielst mit deinem Post, muss man ihm aber auch zugute halten das er vorher fragt welchen Detailgrad die Spieler denn haben möchten.Oh, daß ich seine Wortwahl hier wiedergegeben habe sollte meinen Beitrag NICHT nur auf ihn beziehen lassen.
@ kirilow: Kann ich gut verstehen, denn das setzt doch übelste Folter voraus.Das stimmt schon. Mich erstaunte das auch eher wegen der sehr geringen Beschreibungstiefe und im Kontext der restlichen Kampagne. Das kann man hier natürlich schlecht erklären.
Das könnte man alles auch bei Mord oder Folter schreiben.Könnte man. Und solange es um Mord oder Folter als Selbstzweck geht, stimme ich dir vorbehaltlos zu.
Ich denke allerdings auch, dass ein Spieler, der weiß, dass er mit gewissen Darstellungen im RPG Probleme hat, das vor Spielbeginn aber nach Abklärung, was wie gespielt wird, anzukündigen hat. Ich sehe das quasi als Bringeschuld des Spielers.
Zu dem von Zornhau geschilderten Fall: Es stellt sich die Frage , ob man mit einem psychisch kranken Mitspieler überhaupt Rollenspiele spielen sollte. Ich nehme ja auch keinen Herzkranken zum kollegialen Fußballspielen mit.Psychische Probleme mit körperlichen Gebrechen in dieser Weise gleichzusetzen, ist doch nun wirklich ein wenig sehr naiv. Erstens bedingen psychische Erkrankungen eben auch oft eine Einschränkung der Kommunikationsmöglichkeiten und zweitens sind die nunmal viel stärker stigmatisiert als körperliche, so daß es da gute Gründe zur Zurückhaltung gibt.
Und wenn jetzt einer sagt: "ja, aber das wußte man vorher nicht." In Ordnung, aber jedem obliegt auch die Pflicht auf sich selbst acht zu geben. Der psychisch Kranke dekompensiert, weil er eine Szene nicht verkraftet, der Herzkranke weil er die körperliche Belastung nicht verträgt.
Der klassische Auftragsmord oder Wetwork ist jedoch ein beliebtes Erzählelement nicht nur im Rollenspiel. Er ist zweckgebunden und wird unter bestimmten Voraussetzungen sogar als moralisch "richtig" gesehen.Oh, eine Vergewaltigung kann sogar der Aufhänger einer Geschichte sein, gibt es diverse Filme und Romane drüber. Ob es ein besonders hehreres Ziel ist, die Goblins in einer Höhle zu töten, um an das Artefakt zu kommen (reine Machtgier) oder eine Vergewaltigung zu starten um ebenfalls niederste Triebe zu befriedigen, sei dann mal dahingestellt.
Das stimmt schon. Mich erstaunte das auch eher wegen der sehr geringen Beschreibungstiefe und im Kontext der restlichen Kampagne. Das kann man hier natürlich schlecht erklären.
Zudem: ich fand es selbst nicht so krass, dabei bin ich doch der, der bei Folterszenen im Film immer die Augen zumacht und die Ohren zuhält, bis meine Freundin mir anzeigt, dass es vorbei ist.
Wennich zum Anfang einer Runde frage wie hoch ich denn die Sex und Gewaltschwelle legen soll, muss bei mir keiner einen Seelenstriptease machen. Es reicht völlig aus, wenn er wie der Woozle sagt: "Ich hätte gerne die FSK ab 16 Variante."Darf man auch sagen, ich hätte gerne einmal Sex FSK 12 mit Gewalt FSK 16 und viel Pommes? >;D
Darf man auch sagen, ich hätte gerne einmal Sex FSK 12 mit Gewalt FSK 16 und viel Pommes? >;Dklar! ;D :d
Zu dem von Zornhau geschilderten Fall: Es stellt sich die Frage , ob man mit einem psychisch kranken Mitspieler überhaupt Rollenspiele spielen sollte.Es wußte (außer dem Betroffenen) KEINER in der recht großen Runde etwas von der psychischen Erkrankung.
NEIN, so ist Krieg eben, der ist grausam und blutig.Die Art von Mitläufertum, die aus derartigen Sprüchen im Allgemeinen resultiert, hat mich immer schon angekotzt.
Was spricht übrigens gegen ein "STOP" mitten in der Beschreibung, wenn es einem zuviel wird?
Stellen wir da doch lieber Tötung und Tötung gegenüber. Sexualmord eines Täters, der sich an der Leiche vergeht vs. Raubmord eines Täters, der die Ladenkasse mitgehen läßt. Zum einen ist es einfach Realität, daß fast jeder das erste als "schlimmer" ansehen wird. Und zum anderen ist das auch logisch:1. Naja, Du hattest doch gesagt, dass Du Mord&Totschlag zur Erreichung von Zielen besser findest als Vergewaltigung.
Denn der erstere Täter gewährt auch theoretisch kein Entrinnen. Die Tötung ist ein Ziel, nicht ein Mittel.
Der Räuber hingegen würde, so denkt man, niemanden umgebracht haben, wenn er das Geld auch so bekommen hätte.
2. Ich finde eben diese Haltung im realen Leben auch bigott und den Sexualstraftäter nicht schlimmer. Betrachtet man es nämlich von der anderen Seite (des Täters), so hat jemend, der gerne Sex mit Leichen hat, doch keine andere Wahl , als jemanden zu töten. Der Räuber könnte auch einfach arbeiten gehen.Und der Nekrophile kann sich einen Job bei einem Bestattungsunternehmen suchen (wenn er vorher noch nicht aufgefallen ist)...
EDIT: Aber was mich viel mehr ankotzt, als die oben beschriebene Szene ist die Computerspielwelt.http://darklegacycomics.com/196.html
In der Charaktere von Encounter zu Encounter ziehen und namelnlose Gegner zu Tausenden abschlachten.
Das ist - finde ich - noch viel brutaler.
@K4M1. Naja, Du hattest doch gesagt, dass Du Mord&Totschlag zur Erreichung von Zielen besser findest als Vergewaltigung.Äh. Nein. Besser oder schlechter sind da untaugliche Kategorien. Das eine ist für mich in einem fiktiven Konzept akzeptabel, und das andere nicht.
Ich finde eben diese Haltung im realen Leben auch bigott und den Sexualstraftäter nicht schlimmer. Betrachtet man es nämlich von der anderen Seite (des Täters), so hat jemend, der gerne Sex mit Leichen hat, doch keine andere Wahl , als jemanden zu töten. Der Räuber könnte auch einfach arbeiten gehen.Ach nein, in eine Diskussion um einen abstrakten Schuldbegriff soll das hier nun wirklich nicht ausarten. Ich gehe davon aus, daß man eine Wahl hat - und was viel wichtiger ist: Rollenspielcharaktere haben definitiv eine.
Schade, dass dieser interessante Thread leider ziemlich schnell in die übliche über abstruse Einzelfälle geführte Rechthaberei ausgeartet ist. :(Entschuldigung!
Wo ist da eure Verantwortung?
Gegenüber... wem?Nein. Ich meinte jene psychisch Kranken, welche sich oftmals eben gerade in ihrem Problembereich nicht (richtig) ausdrücken können.
Meinen Mitspielern, die problemlos auch anders Spaß am Spiel haben und die freundliche Bitte um Rücksicht einfach mit einem freundlichen "kein Problem" quittieren...?
Oder wen meinst Du?
"Sexy Losers"-Leser?Nein, kenne ich nicht.
Hier wird gefordert, vorsorglich Rücksicht zu nehmen.Und deswegen soll man dann ÜBERHAUPT KEINE Rücksichten nehmen?
Ich meine, dass man das angesichts des bunten Gartens an psychischen Krankheiten nicht kann.
Irgendwas ist immer für irgendwen traumatisch.
Nein, kenne ich nicht.Dann ist es ein witziger Zufall, weil in diesem Webcomic ein Nekrophiler vorkommt, der aus naheliegenden Gründen bei einem Bestattungsunternehmen anheuert. ;)
Darf man auch sagen, ich hätte gerne einmal Sex FSK 12 mit Gewalt FSK 16 und viel Pommes? >;D
@ZornhauGenau.
Der Punkt ist doch: es ist schwer Rücksicht zu nehmen, wenn man nicht weiß, worauf.
Hier wird gefordert, vorsorglich Rücksicht zu nehmen.
Zu dem von Zornhau geschilderten Fall: Es stellt sich die Frage , ob man mit einem psychisch kranken Mitspieler überhaupt Rollenspiele spielen sollte. Ich nehme ja auch keinen Herzkranken zum kollegialen Fußballspielen mit.
Und wenn jetzt einer sagt: "ja, aber das wußte man vorher nicht." In Ordnung, aber jedem obliegt auch die Pflicht auf sich selbst acht zu geben.
Bei DnD bin ich dann z.B. auch froh, dass es ja Monster sind die man in Massen abschlachtet und keine Menschen.
Du weißt schon, das es mehr Schubladen gibt, als Blümchenspiel und Darque ?Klar gibt es noch mehr Schubladen. - Und teilweise verstehen sich die anderen Schubladen blendend und teilweise bekriegen sich diese Schubladen untereinander.
Aber daraus kann man halt NICHT die Empfehlung ableiten KEINERLEI Rücksichten mehr zu nehmen, weil man eh nicht wissen kann, worauf genau.Nee, da hast Du recht und das wollte ich auch nicht sagen.
WIE spielt man denn nun so rücksichtsvoll, daß niemand verletzt wird, daß niemandes persönlicher Wohlfühlraum betroffen wird?Die Sache ist sogar noch komplizierter, da ja bestimmte Dinge gerade wegen der Verletzung des Wohlfühlaumes geschätzt werden. Horror (auch ganz außerhalb des Rollenspiels) wird je gerade geschätzt, da es mit dem eigentlich negativen Gefühl der Angst und Abscheu verbunden ist. Viele Menschen schätzen das gerade.
Man nehme zum Beispiel das DSA Einstiegsabenteuer - Der Alchemist in dem gefolterte Kinder bzw. für Experimente missbrauchte Kinder vorkommen. Ist Florian Don Schauen da zu weit gegangen?
Wer sich dahingehend nicht artikulieren kann, sollte nicht am Rollenspiel teilnehmen.Der geschilderte Fall von Zornhau scheint sich ja gerade nicht artikulieren zu können.
Tz, Tz, die armen Monster haben auch ein Anrecht auf Leben oder esst ihr die Viecher dann auch?Zumal bei "Monstern" wie Orks und Goblins das auch etwas Zwiespältig, wenn man es genau nimmt, sogar zutiefst Rassisitisch ist.
Zu dem von Zornhau geschilderten Fall: Es stellt sich die Frage , ob man mit einem psychisch kranken Mitspieler überhaupt Rollenspiele spielen sollte.Mir stellt sich eher eine andere Frage... Aus meiner Erfahrung her weiß ich, dass Rollenspiele für die meisten psychisch Kranken überhaupt kein Problem darstellen, solange nicht irgendein Arschloch meint, Grenzen ausloten zu müssen, die ihn als sozialen Krüppel nicht weiter tangieren, seine Mitspieler aber umhauen.
Ich denke auch, dass 1. jeder für sich verantwortlich ist: Wenn ich kein Horror mag, dann lasse ich von Horror die Finger. Wenn ich es nicht einschätzen kann, dann informiere ich mich entsprechend.Das Problem sind ja nicht die Runden, wo vorne groß draufsteht: Hier groß, böse und unheimlich. Von denen halten sich Leute, die mit sowas Probleme haben, ohnehin fern. Das Problem ist es, wenn ein Mitspieler plötzlich meint, beim eigentlich völlig anders gestrickten D&D müssten nun solche Szenen auftauchen, weil es realistisch sei. Oder, wenn der SL eine ganz andere Kampagne ansagt (sagen wir mal: Space Exploration) als er dann leitet (sagen wir mal: Space Horror).
Kommt es dann doch zu einer Szene, die mir Unbehagen bereitet, sage ich das oder nehme an der Szene nicht Teil.Das ist aufgrund des sozialen Gefüges in Gruppen aber unter Umständen sehr, sehr schwierig und anstrengend. Gerade Personen, denen solche Szenen zu schaffen machen, haben damit Probleme, weil sie Angst haben, aus der Gruppe ausgeschlossen zu werden, wenn sie nicht mitmachen.
Das Problem sind ja nicht die Runden, wo vorne groß draufsteht: Hier groß, böse und unheimlich. Von denen halten sich Leute, die mit sowas Probleme haben, ohnehin fern. Das Problem ist es, wenn ein Mitspieler plötzlich meint, beim eigentlich völlig anders gestrickten D&D müssten nun solche Szenen auftauchen, weil es realistisch sei. Oder, wenn der SL eine ganz andere Kampagne ansagt (sagen wir mal: Space Exploration) als er dann leitet (sagen wir mal: Space Horror).
Das ist aufgrund des sozialen Gefüges in Gruppen aber unter Umständen sehr, sehr schwierig und anstrengend. Gerade Personen, denen solche Szenen zu schaffen machen, haben damit Probleme, weil sie Angst haben, aus der Gruppe ausgeschlossen zu werden, wenn sie nicht mitmachen.
Mir stellt sich eher eine andere Frage... Aus meiner Erfahrung her weiß ich, dass Rollenspiele für die meisten psychisch Kranken überhaupt kein Problem darstellen, solange nicht irgendein Arschloch meint, Grenzen ausloten zu müssen, die ihn als sozialen Krüppel nicht weiter tangieren, seine Mitspieler aber umhauen.Welche Frage stellst du dir?
Mir bekannte Psychologen und Psychiater, also Leute, die davon wesentlich mehr Ahnung haben als du, empfehlen übrigens eher das Gegenteil: Wenn psychisch Kranken das Rollenspiel Spaß macht, sollen sie es als soziale Aktivität fortsetzen. (Und ja, diese Leute wissen, von welcher Art Rollenspiel geredet wird und verwechseln es nicht mit dem therapeutischen Rollenspiel - und wenn nicht, fragen sie, weil clever genug sind zu merken, dass kaum wer eine Therapieform als Hobby angibt)
Deine merkwürdigen Ansichten was schizophrene Psychosen angeht... ich sag dazu nichts, aber du hast keine Ahnung davon.Bitte erkläre es mir!
Bitte erkläre es mir!
Welche Ansicht habe ich zu schizophrenen Psychosen (Habe ich dazu was geschrieben?)
Warum habe ich keine Ahnung davon?
Ich finde auch meinen Vergleich zwischen einem psychisch Kranken und einem körperlich Kranken (insofern man das überhaupt trennen kann, denn Grund einer psychischen Erkrankung kann durchaus eine hirnorganische Schädigung oder eine Veränderung der Neurobiochemie sein) gar nicht so falsch.Ist er aber. Jedenfalls solange Du keine Argumente (Gegenargumente habe ich ja genannt) liefern kannst.
Würdest du einige Leute kennen die an schizophrenen Psychosen leiden hättest du das einfach nicht geschrieben. Ich kenne sogar einen SL der darunter leidet. Weis die ganze Gruppe nicht, wird sie vermutlich auch nie wissen oder bemerken.
Ist er aber. Jedenfalls solange Du keine Argumente (Gegenargumente habe ich ja genannt) liefern kannst.
Ist er nicht.In Deinem Falle kommt zur Unkenntnis der Gegenargumente augenscheinlich auch noch die Unkenntnis des Zusammenhangs hinzu. Ich werde ihn Dir jetzt nicht noch einmal aufdröseln. Was Du dazu geschrieben hast, ist im angesprochenen Zusammenhang jedenfalls vollkommen belanglos.
In Deinem Falle kommt zur Unkenntnis der Gegenargumente augenscheinlich auch noch die Unkenntnis des Zusammenhangs hinzu. Ich werde ihn Dir jetzt nicht noch einmal aufdröseln. Was Du dazu geschrieben hast, ist im angesprochenen Zusammenhang jedenfalls vollkommen belanglos.
zu 1) Das stimmt. Aber: Es entbindet nicht von der Selbstverantwortung sich selbst gegenüber.Weißt Du, das klingt schon irgendwie wie der kleine Bruder von "Depressionen? Reiß' Dich halt am Riemen!" Und es ist natürlich nicht im geringsten ein Gegenargument, sondern lediglich die Behauptung, daß es halt trotzdem gehen muß.
Jemand mit einer Spinnenphobie sollte sich nicht "ArakAttack" anschauen.Das ist noch ein bescheuerter Vergleich. Ein Kinosaal oder Fernseher ist kein Freundeskreis. Gegenüber dem DVD-Player hat man keine Scham und keine Hemmungen.
zu 2)Jemand der Kommunikationsschwierigkeiten hat, wird kaum Rollenspiel spielen.Wie kommst Du denn auf sowas? Weißt Du, wie viele Leute Angststörungen dieser oder jener Ausprägung haben? Und Du glaubst nicht, daß deren Fähigkeit, offen über so etwas zu reden, dadurch beeinflußt wird?
1) Es geht mir um die Belastungsfähigkeit eines Organsystems, der Verminderung der selbigen und dem Umgang eines Menschen mit seiner Krankheit.1.) Ist völlig verquastes Gefachsimpele, das die soziale Komponente psychischer Störungen vollkommen ignoriert.
2) Ein psychisch Kranker, der in der Lage ist, RPG zu spielen,und dem man nichts anmerkt, ist offensichtlich nicht so stark beeinträchtigt, dass er von der Eigenverantwortung entbunden ist.
Eigentlich ist das, was ich geschrieben habe, genau das, was Visionär in seinem ersten Post zum Thema geschrieben hat...Ja, danke für die Bestätigung, daß Du die danach folgenden Gegenargumente gar nicht erst zur Kenntnis genommen hast. Ist doch immer wieder nett, wenn Leute ihre eigenen Unzulänglichkeiten freiwillig zugeben.
Ich spiele in meinen Rollenspielrunden immer mit schizophrenen Jugendlichen,Hast Du Oberschlauberger nicht gerade eben noch gesagt, daß Du Dich nicht nur auf Schizophrene beziehst (was ich ohnehin nie getan habe... andere Schiene)? ::)
spiele dabei Themen wie pädophile Snuff-Vergewaltigungen und Verstümmelung von Frauen und Mädchen detailliert aus, während ich Joints Heroin und Alkoholika durch die Runde gehen lasse, um sie in die Geschlossene zu verfrachten.Ich habe keine Ahnung, was in Deinen Spielrunden vor sich geht. Ich sehe nur, was Du hier schreibst. Und es kommt dem von Zornhau angesprochenen "Selber schuld" erschreckend nah.
Weißt Du, das klingt schon irgendwie wie der kleine Bruder von "Depressionen? Reiß' Dich halt am Riemen!" Und es ist natürlich nicht im geringsten ein Gegenargument, sondern lediglich die Behauptung, daß es halt trotzdem gehen muß.Du hast wirklich ein ausgesprochen kreatives Textverständnis, das muss ich schon sagen
Ich sehe nur, was Du hier schreibst. Und es kommt dem von Zornhau angesprochenen "Selber schuld" erschreckend nah.Offensichtlich siehst Du da andere Dinge, als andere. ::)
Welche Frage stellst du dir?Ob du wirklich so wenig Ahnung hast und bloß Vorurteile weiterplapperst oder doch nur die Sau hast raushängen lassen wollen.
Du schreibst ja schon ganz richtig: "die meisten" und "solange es Spaß macht".Du hast die Frage allgemein, in Bezug auf alle psychisch Kranken und alle Rollenspiele gestellt.
Horrorfilm - Ich denke, das ist das selbe Thema.Nein, ist es nicht. Beim Horrorfilm schreibt der Verleih groß drauf "Achtung, Horrorfilm!". Zudem klebt da meistens noch so ein Aufkleber mit der Altersfreigabe drauf. Du bist also doppelt abgesichert, in Bezug darauf, was du erwarten kannst. Das hast du beim Rollenspiel nicht - siehe Zornhaus Beispiel. Die wenigsten SL zeigen so deutlich an, was einen erwartet, zudem gehen die Erwartungen aufgrund der "Vorbelastung" durch anderen Quellen (Romane, Filme etc) beim Rollenspiel stärker auseinander.
Wir kennen uns nicht, daher wundere ich mich darüber, wie du mein Wissen im Bereich Psychiatrie einschätzen kannst.Ganz einfach: Jemand der Plattheiten wie "psychisch Kranke sollten nicht rollenspielen" rausschmeißt, kann nicht besonders viel Ahnung haben. Schließlich gibt es, wie du inzwischen selber erwähnt hast, sehr viele verschiedene Arten von psychischen Krankheiten (und auch sehr viele verschiedene Arten von Rollenspielen).
Du hast wirklich ein ausgesprochen kreatives Textverständnis, das muss ich schon sagenIch gebe offen zu, für Textperlen wie "Selbstverantwortung sich selbst gegenüber" mußte ich in der Tat ein wenig Interpretationsspielraum einfordern.
Offensichtlich siehst Du da andere Dinge, als andere.Weißte was. Ich verweise einfach mal auf Zornhaus wesentlich umfangreichere Postings, in denen zum Thema Verantwortung dafür, Mitspieler durch en détail ausgespielte Grausamkeiten zu beuteln, schon alles gesagt wurde.
Ganz einfach: Jemand der Plattheiten wie "psychisch Kranke sollten nicht rollenspielen" rausschmeißt, kann nicht besonders viel Ahnung haben.Ah ja. Darauf verweise ich auch noch. (Ich frage mich vor allem, was man denn laut Visionär machen sollte, wenn man irgendwie erfährt, daß der Mitspieler psychisch krank ist. Rauswerfen?)
Ich schließe mich da Jörg an, gehe sogar noch ein bisschen weiter und sage aber hallo darf alles explizit beschrieben werden. Kinder entführen, vergewaltigen, freilassen und zu den Eltern zurückbringen, einen Tag später die Eltern vor dem Augen des Kindes foltern, vergewaltigen und umbringen, dann dasselbe mit dem Kind(um mal das extremste zu sagen, was mir gerade einfällt):Auch nur vorzuschlagen, daß die Charaktere so etwas machen sollten, wäre für mich vermutlich schon ein Spielrundenkiller.
Um zu deinem Beispiel zu kommen: Jemand mit Herz-Kreislauferkrankungen sollte vielleicht kein Fußball spielen, leichtes Aquajogging wäre hingegen vielleicht sogar ratsam. Jemanden mit Panikattacken würde ich nicht gerade eine Runde KULT empfehlen, Spirit of the Century sollte hingegen kein Problem darstellen. Wenn nun das eine fließend zum anderen übergeht, ist das sehr, sehr schwierig zu bemerken, vor allem, wenn man sich eigentlich sicher fühlt (es gab ja auch keinen Grund, vorsichtig zu sein).Stimmt - aber wenn man weiß, daß man eine Herz-kreislauf-Erklankung hat, dann sagt man dem Trainer vielleicht trotzdem auch vor dem Aqua-Jogging Bescheid. Das ist doch das - man sollte auch auf sich selbst achten. Natürlich kann man nie zu 100% einschätzen, wie viel man sich zumuten kann. Aber woher sollen es denn die anderen wissen? Und das ist doch schon alles - nicht nur auf die Mitspieler sondern auch auf sich selbst achten.
Weißte was. Ich verweise einfach mal auf Zornhaus wesentlich umfangreichere Postings, in denen zum Thema Verantwortung dafür, Mitspieler durch en détail ausgespielte Grausamkeiten zu beuteln, schon alles gesagt wurde.Die auch alle gelesen haben. Und denen auch nicht widersprochen wurde, sondern die einfach nur ergänzt wurden durch "nicht nur auf die anderen achten sondern auch auf sich selbst". Ein klein wenig Wohlwollen beim Lesen wäre manchmal wirklich hilfreich.
Ah ja. Darauf verweise ich auch noch. (Ich frage mich vor allem, was man denn laut Visionär machen sollte, wenn man irgendwie erfährt, daß der Mitspieler psychisch krank ist. Rauswerfen?)Nein. Aber mit ihm reden. Vielleicht mal den Kampagnenverlauf grob umreißen. Fragen, ob er sich stabil genug fühlt dafür. Was würdest Du denn tun? Weitermachen als wäre nichts gewesen? Oder den Rest der Kampagne nur noch Blumenpflücken, um ihn nicht zu überfordern?
Du versuchst krampfhaft recht zu haben, du versuchst nicht mal ansatzweise die Gegenpositionen nachzuvollziehen, du betreibst massives Zitate-aus-dem-Kontext-reißen, Wortklaubereien sind bei dir auch nicht selten anzutreffen.Willkommen im Internet ;)
Auf andere Argumente gehst du nur auf eine Pseudoart ein und sagst im Wesentlichen nur: "Die sind Müll!"
Des Weiteren hast du, nach meinem Empfinden, eine ziemlich unangenehme, selbstherrliche und anfeindende Art.
Auch nur vorzuschlagen, daß die Charaktere so etwas machen sollten, wäre für mich vermutlich schon ein Spielrundenkiller.Wie? Die Lösung heisst also für Dich:
Von der gruppeninternen Abmachung abgesehen sehe ich folgende Grenze:
Jegliche Grausamkeiten sind prinzipiell ausspielbar, solange damit die Spielwelt und die Charakterrollen darin verkörpert werden. Wenn aber die Trennung zwischen Spielwelt und Realität zu verschwimmen droht und das Gefühl aufkommt, dass nicht die Darstellung der Spielweltrollen, sondern die Befriedigung schmutziger Fantasien von Spielern das Antriebselement ist, ist für mich die Grenze überschritten und Klärungsbedarf angebracht.
Die Grenze liegt also zwischen der Darstellung/Thematisierung von Grausamkeiten und dem Genuß der dargestellten Grausamkeiten.
@ K4M:Habe ich Dir nicht bei Deinem letzen "Bäh, mit Dir rede ich nicht mehr" schon etwas gesagt wie "Mach, was Du willst"? Mir war irgendwie so.
Wie? Die Lösung heisst also für Dich:Nein, die Lösung heißt: Wenn die Mitspieler eine derartige Scheiße vorschlagen, gehe ich davon aus, daß sie das spielen wollen. Und mit jemandem, der so etwas spielen will, will ich nicht spielen. Das sind offensichtlich unüberbrückbare Geschmacksunterschiede.
"Meine Mitspieler müssen Hellsehen was ich gut finde, und wenn sie auch nur die Idee haben etwas anderes zu spielen, dann ist es für mich vorbei"?
Woher wissen deine Mitspieler, das du die nicht schon als Perverse beschimpst, wenn sie eine Wache unter Gewaltanwendung überwältigen?Gesunder Menschenverstand. Klappt interessanterweise immer wieder. Ist aber, wie man schon daran sieht, daß oben skizziertes Mord/Folter/Vergewaltigungsszenario und "Wache überwältigen" auch nur ansatzweise als vergleichbar gesehen werden, scheinbar offline eher verfügbar.
Was würdest Du denn tun?Vielleicht... darauf verzichten, seinen Charakter explizit ausgespielt ans Stadttor zu nageln oder ähnliches? Wie klingt denn das?
...scheinbar offline eher verfügbar.Dann schlage ich dir vor wieder dort hin zu gehen.
Wie klingt denn das?Als wechselst Du den Bezugspunkt deiner Argumentation willkürlich. Zwecklos.
Als wechselst Du den Bezugspunkt deiner Argumentation willkürlich.Okay, was war denn der Bezugspunkt?
Die Grenze liegt also zwischen der Darstellung/Thematisierung von Grausamkeiten und dem Genuß der dargestellten Grausamkeiten.Genau so...
Ist aber, wie man schon daran sieht, daß oben skizziertes Mord/Folter/Vergewaltigungsszenario und "Wache überwältigen" auch nur ansatzweise als vergleichbar gesehen werden, scheinbar offline eher verfügbar.Ich habe es nicht als Vergleichbar dargestellt: Lesen hilft.
Da du es ja nicht direkt ansprichts, was ist mit der 8MM Situation in der die Mitspieler mit kranker Scheiße konfrontiert werden wollen um sie zu stoppen?Ich dachte, das sei klar.
Explizite Darstellungen können nämlich auch ein Mittel sein um Dringlichkeit zu erzeugen und Spieler stärker ins Spiel zu ziehen,Ja, ich weiß. Aber es gibt bestimmte Grenzen der Dinge, in die ich mich ziehen lassen will, und die ist da erreicht. Und wenn die anderen das alle gerne möchten, ist das offensichtlich die falsche Kampagne für mich. Was ist daran so schwer?
Ich habe es nicht als Vergleichbar dargestellt: Lesen hilft.Natürlich hast Du es verglichen. Du hast gesagt: Hm, Deine Grenze könnte ja auch schon bei der Wache sein. Es ist jedem, der ein bißchen nachdenkt, klar, daß dem nicht so ist.
Ich habe gefragt, und du bleibst die Antwort schuldig, woher deine Mitspieler deine Grenze kennen sollen, wenn für dich schon das anfragen der Grenze scheinbar eine Beleidigung darstellt.
NICHTS was da gespielt wird passiert wirklich, und eine Gruppe die eine Vergewaltigung ausspielt, ist (nur an dieser Info gemessen) genauso Pervers oder nicht Pervers wie ein Romanautor, oder Regisseur der solche Geschehnisse in seinen Geschichten verarbeitet.Ich setze einfach mal dagegen: Eine im Sinne der Autoren (unter Annahme der Ernsthaftigkeit) gespielte RaHoWa-Runde. Oder sonstige rollenspielerischen Ausdünstungen rechtsradikaler Szenegruppierungen beiderseits des Atlantiks (obwohl ich nicht weiß, ob die hiesigen Braunbären sowas schon fertiggebracht haben.)
Mich wundert jedoch die breite Ablehnung der Folter (im Spiel) hier im Thread. Da muss euch doch eine Serie wie 24 ein absolutes Grauen sein, oder?Ist sie, aber nicht unbedingt deswegen.
Mich wundert jedoch die breite Ablehnung der Folter (im Spiel) hier im Thread. Da muss euch doch eine Serie wie 24 ein absolutes Grauen sein, oder?
Wenn die SCs an solchen Dingen teilhaben, wäre es ähnlich, und ich würde mir darüber hinaus Gedanken machen, ob ich noch irgend etwas mit den Spielern rollenspielen will.Und wenn dir ein Kumpel vorschlägt, Saw zu schauen:
Mich fasziniert die starke Unterscheidung zwischen dem, was im Film für angemessen und erträglich erachtet wird gegenüber dem Rollenspiel. Es haben ja schon min. zwei Leute hier gesagt, dass das für sie einen Unterschied macht.
Ich finde dies verwunderlich, da ich bei Filmen und Büchern oft emotional involvierter als im Rollenspiel bin. Also ich weine eher bei einem traurigen Film (selbst bei Kitsch!) als im Rollenspiel.
Habt Ihr Lust, das mal auszuführen? (Ist es bei Euch mit der emotionalität besipielsweise andersherum?)
Gruß
kirilow
Was wären hier die Vorteile und was die Nachteile?Der offenischtliche Nachteil ist, dass es Quatsch ist. Anders als bei Brettspielen (wo es um die Komplexität geht) und bei Filmen (wo es um Gewalt,Moral und Sex geht), ist bei Rollenspielen das Kriterium nicht sinnvoll festzumachen. Schließlich gestalten die Spieler das Spiel; die ganze Cthulhu-Kiste ist eigentlich nicht schrecklicher als die Zeichentrickfilme, die ich im Kinderprogramm sehen kann. Meinen grausamsten One-Shot hatte ich bei PP&P.
Der offenischtliche Nachteil ist, dass es Quatsch ist. Anders als bei Brettspielen (wo es um die Komplexität geht) und bei Filmen (wo es um Gewalt,Moral und Sex geht), ist bei Rollenspielen das Kriterium nicht sinnvoll festzumachen. Schließlich gestalten die Spieler das SpielGENAU!
Ich habe gefragt, und du bleibst die Antwort schuldig, woher deine Mitspieler deine Grenze kennen sollen, wenn für dich schon das anfragen der Grenze scheinbar eine Beleidigung darstellt.Ich finde auch, dass du die Antwort - hier ist eine Frage ohne konkretes Beispiel gestellt - noch schuldig bist.
Natürlich hast Du es verglichen. Du hast gesagt: Hm, Deine Grenze könnte ja auch schon bei der Wache sein. Es ist jedem, der ein bißchen nachdenkt, klar, daß dem nicht so ist.Ok, Du bist also der Meinung, das das ein Vergleich ist. ist es nicht: Aber seis drum. Vllt guckst du nochmal irgendwo was man unter einem Vergleich versteht.
Und daher halte ich auch überhaupt NICHTS von Film-Vergleichen und FSK-Angaben, wenn es um Rollenspielrunden geht.Ich würde hier trennen - zwischen Rollenspielen und Spielrunden. Für Spiele ist es in der Tat nicht besonders sinnvoll, aber in Spielrunden ist es doch schon eine sehr praktische Absprache zu sagen "Gewalt und Sex FSK 16 und bleibt im Genre", da hat man seine Grenzen, in denen die Runde agieren soll, hinreichend deutlich gemacht, finde ich.
Die Frage: Warum ist das hinterhältige Aufschlitzen der Kehle einer völlig unschuldigen Wache, die einfach nur ihre Arbeit macht, um die eigene Gier zu befriedigen etwas so offensichtlich wengier schlimmes, als z.B. eine Vergewaltigung um die eigene Gier zu befriedigen?Soviel zum Bezugspunkt. Ernsthaft: Wenn Dir der fundamentale Unterschied zwischen:
Kinder entführen, vergewaltigen, freilassen und zu den Eltern zurückbringen, einen Tag später die Eltern vor dem Augen des Kindes foltern, vergewaltigen und umbringen, dann dasselbe mit dem Kind... und...
Wache unter Gewaltanwendung überwältigen... nicht klar ist, und wenn jemand, der obiges gerne spielen möchte, in Deinen Augen auch nichts wesentlich anderes tut als jemand, der zweiteres gerne spielen möchte, dann kann ich Dir auch nicht helfen.
Ich weiß nicht so recht warum dieses Thema so interessant und kontrovers ist. Man muss dazu doch gar keinen Konsens finden außer in der Gruppe und da habe ich noch nie Probleme in der Praxis gehabt.Hm, das klingt für mich ein wenig nach: "Ich weiß nicht so recht, wozu diese Rampe neben der Treppe gut sein soll. Man muß doch nur die Treppe benutzen und da habe ich noch nie Probleme in der Praxis gehabt." Eine Rollenspielrunde leiten, mag einfach klingen (so einfach wie eine gerade, ebene Straße benutzen), aber es gibt Momente, wo man an einer kleinen Treppe steht und merkt: Hoppla... hier komme ich doch nicht so einfach hoch wie andere.
Man kann sich an die Grenzen ja auch herantasten, vor allem bei einer Gruppe, mit der man häufiger spielt.Wenn man wirklich in der Lage ist, alle Teilnehmer im Blick zu behalten und ihr Verhalten zu deuten, ja. Aber obwohl ich gerne betone, daß Rollenspiel die Aktivität einer Gruppe ist: Sobald es zu einer solchen Thematik kommt, muß der Fokus sich auf den je einzelnen Spieler richten. Und ich würde vermutlich mit keinem Spieler weiter zusammenspielen, der in diesem Moment nicht den jeweils am wenigsten vertragenden Spieler zum Maß der ganzen Runde macht. Wenn also zwei von vier Spielern foltern und sich einer dabei reaktionslos zeigt (weil er damit nicht zurechtkommt und vollauf damit zuganze ist, still zu kompensieren, was da abgeht), dann sind naturgemäß zwei Spieler im Aufmerksamkeitszentrum des Spielleiters, aber nicht der, der gerade ein Problem hat. Wenn das ohnehin schon einer der stilleren ist, ist das mit dem "herantasten" unter Umständen doch gar nicht so einfach.
Wenn die Leute bei einer blutigen Nase schon blass werden, dann sollte man da nicht weitermachen. Wenn sie selbst fröhlich Elektroschocks verteilen und unbedingt Waterboarding ausprobieren wollen, dann kann man solche Elemente wohl auch einbringen.
Was spräche denn FÜR eine Altersangabe in der Art "Funky Colts - für Spieler ab 12 Jahren" oder "Cthulhu - für Spieler ab 18 Jahren" oder "Arcane Codex - dieses Spiel enthält Gewaltanwendungen, die für Spieler unter 18 Jahren nicht geeignet sind"?Das ist nicht vergleichbar mit den Altersangaben auf Brettspielen. Dort geht es darum, ein Mindestalter (und manchmal auch ein Höchstalter) anzugeben, welches Voraussetzung ist, um am Spiel gemäß der Spielidee teilnehmen zu können. Bei einem 12+ Brettspiel geht es also nicht darum, 8-jährige vor Grausamkeiten zu schützen, sondern anzudeuten, dass 8-jährige in der Regel noch nicht reif genug sind, das Spiel und seine Idee zu kapieren.
Im Übrigen würde ich - ... - unter bestimmten Umständen auch in der Realität einer Wache die Kehle durchschneiden ...
Wäre ja nicht so, dass ich hier die einzige Person bin, die dir sagt, dass du ihr unmöglich erscheinst.
(Im Übrigen würde ich - jedenfalls in der Theorie, ob man's dann wirklich fertigbringt, weiß man ja nie - unter bestimmten Umständen auch in der Realität einer Wache die Kehle durchschneiden oder sie mit einer anderen herkömmlichen Methode ausschalten. Aber natürlich würde ich nie und unter keinen Umständen auch nur auf die Idee kommen, oben beschriebenes Mord/Folter/Vergewaltigungsszenario o.ä. zu verwirklichen.)Das ist ja obergeil.
(Im Übrigen würde ich - jedenfalls in der Theorie, ob man's dann wirklich fertigbringt, weiß man ja nie - unter bestimmten Umständen auch in der Realität einer Wache die Kehle durchschneiden oder sie mit einer anderen herkömmlichen Methode ausschalten.Mann, Du brauchst echt Hilfe.
Sich hier über Leute mokieren, die explizietere Gewalt SPIELEN, aber echten Mord als durchaus Denkenswert hinstellen. Du bist echt ne KanoneNein, ein Soldat (mittlerweile Reservist)? Jaja, ich weiß... Soldaten sind Mörder.
Geht es Dir eigentlich noch gut?Wart ihr eigentlich alle nicht bei der Bundeswehr? Das lernt man da. (Vielleicht nicht bei der letzten Gammeleinheit in der Pampa, aber anderswo schon.) Und wenn man hingeht - und das sollte man sich ja aus solchen Gründen überlegen - dann sollte man zumindest theoretisch bereit sein, diese Ausbildung im Ernstfall auch anzuwenden. (Und der ist mittlerweile nicht mehr so fern, aber das nur am Rande.)
Hypothetische Betrachtungen sind ja durchaus okay. Aber das sprengt meinen Rahmen dessen was ich bereit bin zu akzeptieren.
dann sollte man zumindest theoretisch bereit sein, diese Ausbildung im Ernstfall auch anzuwenden.Das kann jeder halten wie er will, wir haben ja die Möglichkeit der Verweigerung.
Aber darum geht es nicht. Es geht darum, das Du hier echte Gewalt, echten Mord (nenn es Tötung oder wie auch immer) mit Fiktion vergleichst.Ach, Blödsinn. Ich habe das nur eingeworfen, eigens abgesetzt als Randbemerkung, und Du hast Dich natürlich darauf gestürzt wie ein Geier - zusammen mit anderen Geiern - und "MÖRDER, MÖRDER!" gebrüllt.
Und die Antwort bist Du imemr noch Schuldig.Ich habe schon dreimal geantwortet. Daß Du es beim vierten Mal rallst, ist hinreichend unwahrscheinlich.
Das könnte z.B. Gefahr für Leib und Leben sein oder selbiges für ein Familienmitglied/Freund etc. pp.Nein, ein rechtmäßiger Befehl wäre vollkommen ausreichend. Irgendwelches "Ja, mit ausgefeilten Erpressungsmethoden könnte man dich auch zur Vergewaltigung zwingen" läuft daher gleichfalls ins Leere. Zum Töten habe ich mich - wie in der Theorie jeder länger dienende Soldat - freiwillig bereiterklärt.
Ach, Blödsinn. Ich habe das nur eingeworfen, eigens abgesetzt als Randbemerkung, und Du hast Dich natürlich darauf gestürzt wie ein Geier - zusammen mit anderen Geiern - und "MÖRDER, MÖRDER!" gebrüllt.Habe ich nicht. Das würde ich erst, wenn du wirklciheinen Menschen ermordet hast.
Ich habe schon dreimal geantwortet. Daß Du es beim vierten Mal rallst, ist hinreichend unwahrscheinlich.Wer das nicht von sich aus kapiert dem ist nich tzu helfen, ist für dich eine Antwort?... Na denn...
Nein, ein rechtmäßiger Befehl wäre vollkommen ausreichend. Irgendwelches "Ja, mit ausgefeilten Erpressungsmethoden könnte man dich auch zur Vergewaltigung zwingen" läuft daher gleichfalls ins Leere. Zum Töten habe ich mich - wie in der Theorie jeder länger dienende Soldat - freiwillig bereiterklärt.Das ist deine Sache, macht deine mokierung über Leute die Gewalt SPIELEN aber nicht besser.
Nein, ein rechtmäßiger Befehl wäre vollkommen ausreichend. Irgendwelches "Ja, mit ausgefeilten Erpressungsmethoden könnte man dich auch zur Vergewaltigung zwingen" läuft daher gleichfalls ins Leere. Zum Töten habe ich mich - wie in der Theorie jeder länger dienende Soldat - freiwillig bereiterklärt.
Habe ich nicht."Habe ich nicht." "Du hast nicht geantwort." "Is nich so!"
Tatsächlich habe ich auch noch keine vernünftige Antwort von dir gelesen auf Thalamus Problemstellung, zitier mal bitte was du meinst.Nein. Wer nicht lesen kann oder will, dem wird nicht geholfen. Da hilft nur Selbstverantwortung.
Der Kehle durchschneiden Kommentar ist von dir so geschrieben worden, dass man dazu verleitet wird auf die passierte Art zu antworten und ist ja wohl nur eine Steilvorlage für deine darauf folgende Antwort gewesen. Dein 08/15 Kommentar darauf ist eine Beleidigung für alle Soldaten, (wieso hat sich Nelly eigentlich nicht darauf gemeldet? ;) ) nebenbei gesagt sind hier einige User Langzeitsoldaten (gewesen)."Langzeitsoldaten"? Meinst Du damit "Zeitsoldaten"? So wie ich? Und was genau war daran jetzt "beleidigend"? Statt unreflektiert sofort erst mal von "Mord" zu reden, was natürlich nicht beleidigend war?
"Habe ich nicht." "Du hast nicht geantwort." "Is nich so!"Richtig, weil ich das nicht so sehe. Willst Du Dich jetzt in eine "Soldaten sind Mörder!?" Diskussion flüchten?
Willst Du Dich jetzt in eine "Soldaten sind Mörder!?" Diskussion flüchten?
echten Mord als durchaus Denkenswert hinstellen.Ich muß selber eigentlich gar nichts mehr schreiben.
auch noch stolz drauf zu sein scheinst, Soldat zu seinDas ist das schöne: Selbst trotz gegenteiliger Absichtsverkündung kann sich sowas natürlich keiner verkneifen.
Statt unreflektiert sofort erst mal von "Mord" zu reden, was natürlich nicht beleidigend war?
Nein, ein rechtmäßiger Befehl wäre vollkommen ausreichend.Völliger Schwachsinn und nichts weiter als Wunschdenken ist! So einfach auf Befehl ein Leben beenden zu wollen funktioniert nämlich nicht. ::)
Wart ihr eigentlich alle nicht bei der Bundeswehr? Das lernt man da. (Vielleicht nicht bei der letzten Gammeleinheit in der Pampa, aber anderswo schon.) Und wenn man hingeht - und das sollte man sich ja aus solchen Gründen überlegen - dann sollte man zumindest theoretisch bereit sein, diese Ausbildung im Ernstfall auch anzuwenden. (Und der ist mittlerweile nicht mehr so fern, aber das nur am Rande.)
Ich kenne einen Typen, der als Junge mit ansehen musste, wie seinen Verwandten (Frauen) die Brüste abgeschnitten wurden. Der ist kein Rollenspieler und ich kenne ihn nicht näher, aber ich glaube kaum, dass ich so eine Szene ausspielen würde, wenn er mit mir am Spieltisch sitzt.
Ich habe drei Mal bei anderen Menschen richtige Angst erlebt, richtige Scheißangst, sowas wie Todesangst. Das mit anzusehen, ist kein Spaß. Bei zwei Situationen wusste ich, dass die Person nicht wirklich sterben würde - zumindest glaubte ich das. Aber trotzdem, mich hat das irritiert und ich werde das auch nie wieder vergessen, diesen Anblick von Leuten, die echt ne Scheißangst haben. Das ist kein Spiel mehr.
Der offenischtliche Nachteil ist, dass es Quatsch ist. Anders als bei Brettspielen (wo es um die Komplexität geht) und bei Filmen (wo es um Gewalt,Moral und Sex geht), ist bei Rollenspielen das Kriterium nicht sinnvoll festzumachen. Schließlich gestalten die Spieler das Spiel; die ganze Cthulhu-Kiste ist eigentlich nicht schrecklicher als die Zeichentrickfilme, die ich im Kinderprogramm sehen kann. Meinen grausamsten One-Shot hatte ich bei PP&P.1) Also wir hatten bei PP&P auch schon sehr brutale Szenen. Allerdings waren die halt brutal im Tom&Jerry Sinne. Oder manchmal auch sehr Itchy&Scratchy mäßig.
Diese SPIELFREIHEIT und GESTALTUNGSFREIHEIT ist es, die man im Rollenspiel weit über Computerspiele, Filme, Bücher usw. zur Verfügung hat. Und diese ist gleichzeitig auch der Grund, wieso Vergleiche mit Filmen, Computerspielen, Büchern so WENIG AUSSAGEKRÄFTIG sind.Nur weil es EINEN Unterschied zwischen RPGs und Filmen gibt, heißt es noch lange nicht, dass es keine Gemeinsamkeiten gibt.
Und - wie oben mit dem PP&P-Beispiel angeklungen ist - man kann mit dem HARMLOSESTEN Setting die übelsten, psychisch belastendsten Szenen bekommen, wie man auch mit ach so "harten, darquen, dystören" Settings sehr leichtherzig frisch drauflos spielen kann, ohne auch nur einmal in emotionale Bedrängnis zu geraten.Und man kann auch den düstersten Horrorfilm zu einem harmlosen Vergnügen machen, wenn man Leute dabei hat, die andauernd irgendwelche unqualifizierten und/oder witzigen Bemerkungen einwerfen.
Der Verlag eines Rollenspielproduktes und der Entwickler des Produktes können entsprechende Hinweistexte außen und innen aufführen. Und mehr können sie nicht. - Der Rest der Verantwortung liegt bei den SPIELENDEN selbst.Klar, die VERANTWORTUNG liegt bei den Spielern.
Glaubst du allen ernstes, das er das jetzt auf sich bezieht?ZitatWäre ja nicht so, dass ich hier die einzige Person bin, die dir sagt, dass du ihr unmöglich erscheinst.
Und ich möchte betonen, dass es auch Leute gibt, die das gleiche denken, sich hier nur nicht äußern mögen, um dann nicht dicht geflamed zu werden.
Quatsch. Wenn von einer für das Rechtssystem zuständigen Instanz der Tot des Räuberhauptmanns beschlossen (Gerichtsverhandlung) wurde dann ist das kein Mord.Bloß weil etwas sich innerhalb der Grenzen des künstlich festgesteckten Rechtsraumes befindet heißt das nicht, dass es sich auch automatisch im Ethik-Freien Raum bewegt. Und ein System das innerhalb seiner Werkzeuge die Mittel des Mordes beinhaltet ist zumindest eine äußerst Fragwürdige Variante von "Recht". Auf jeden Fall stellt es den zivilisatorischen Entwicklungsstand der entsprechenden Gesellschaft/des entsprechenden Landes sehr stark in Frage.
Glaubst du allen ernstes, das er das jetzt auf sich bezieht?
Oder dass er eher denkt, dass du mich gemeint hast?
Ich habe drei Mal bei anderen Menschen richtige Angst erlebt, richtige Scheißangst, sowas wie Todesangst. Das mit anzusehen, ist kein Spaß. Bei zwei Situationen wusste ich, dass die Person nicht wirklich sterben würde - zumindest glaubte ich das. Aber trotzdem, mich hat das irritiert und ich werde das auch nie wieder vergessen, diesen Anblick von Leuten, die echt ne Scheißangst haben. Das ist kein Spiel mehr.
Beim Rollenspiel?
Die Art wie du über mögliches töten redest ist fern jeglicher Realität!Wachen ausschalten ist eine absolute Standardsache. Kehle durchschneiden ist eine Möglichkeit dazu (wenn auch nicht die einzige.) Kannst Du jetzt bestreiten, aber ich weiß, daß Du falsch liegen würdest, Du weißt es vermutlich selber auch, belassen wir's dabei.
So einfach auf Befehl ein Leben beenden zu wollen funktioniert nämlich nicht.Ähm... lebst Du in einer Höhle oder so etwas?
Ähm... lebst Du in einer Höhle oder so etwas?
Ich meine, wie ich schon erwähnte: In einer solchen Situation dann tatsächlich mit einem Messer die Kehle durchschneiden - keine Ahnung, ob ich das könnte. Aber daß auf Befehl andauernd Leute umgebracht werden, insbesondere über große Entfernungen und unter Zuhilfenahme großzügiger Sprengstoffmengen, das sollte wohl jedem klar sein, der mal die Nachrichten einschaltet. Und das ist leider ziemlich einfach.