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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Little Indian #5 am 31.08.2009 | 14:01

Titel: Universell vs. generisch
Beitrag von: Little Indian #5 am 31.08.2009 | 14:01
Ich bin letztens auf die Unterscheidung zwischen generischen und universellen Rollenspielsystemen gestoßen.

Ich persönlich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass es sich hierbei eigentlich um synonyme Begriffe handelt (und habe deshalb "GURPS" für einen Pleonasmus gehalten). Nun muss ich allerdings feststellen, dass ich mich da wohl geirrt habe (kommt vor).

Wäre vielliecht jemand dazu bereit, mir kurz den Unterschied zu erklären (damit ich wieder mitreden kann).

Danke.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Haukrinn am 31.08.2009 | 14:05
Generisch: Unterstützt verschiedene Genres (GURPS/BRP/Savage Worlds/...).
Universell: Unterstützt verschiedene Spielstile.

Für letzteres will mir gerade kein Beispiel einfallen.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: 6 am 31.08.2009 | 14:09
Universell: Unterstützt verschiedene Spielstile.
Universalis.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: blackris am 31.08.2009 | 15:02
Für letzteres will mir gerade kein Beispiel einfallen.

GURPS ist halt - wie der Name schon sagt - generisch und universell. Wenn du mit Spielstil Hack & Slay, investigatives oder öhm... darstellerisches Rollenspiel meinst, dann deckt GURPS alles ab.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: 6 am 31.08.2009 | 15:06
GURPS ist halt - wie der Name schon sagt - generisch und unversell. Wenn du mit Spielstil Hack & Slay, investigatives oder öhm... darstellerisches Rollenspiel meinst, dann deckt GURPS alles ab.
Es geht nicht darum, was damit spielbar ist, sondern welche Spielstile durch die Regeln unterstützt werden. Genau da fehlt es GURPS an Unterstützungsregeln.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Haukrinn am 31.08.2009 | 15:10
@blackris: Ich sehe nicht, wie GURPS diese Sachen abdeckt. Im besten Falle steht es diesen Sachen überhaupt nicht im Weg (Im Sinne von: Dafür gibt es keine Regeln), im schlimmsten Fall kommt der Simulationsansatz von GURPS mit diesen Sachen ins Gehege. GURPS ist ein klassisches Simulationsspiel und das beherrscht es richtig gut. Andere Spielstile dagegen nicht. Genau darum geht es ja bei dieser Unterscheidung.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Boba Fett am 31.08.2009 | 15:14
GURPS ist halt - wie der Name schon sagt - generisch und universell. Wenn du mit Spielstil Hack & Slay, investigatives oder öhm... darstellerisches Rollenspiel meinst, dann deckt GURPS alles ab.
Das würde ich widersprechen. Mach ich auch hiermit...
Die Tatsache, dass ein System einen bestimmten Genrestil "zulässt" bedeutet nicht, dass es ihn in irgendeiner besonderen Form "unterstützt". Und GURPS lässt zwar einiges zu, aber wirklich unterstützt werden spezielle Spielstile auch nicht.
Dazu müsste es dann nämlich eine Menge Regelvarianten geben - zB dass man für rasantes HongKong Action die Kampfregeln abspeckt, mehr Eskalation im Kampf erlaubt, mehr "unrealistische Handlungen" zulässt. Im investigativen braucht es wieder ganz andere Regeln, während dessen dort die HK Action Optionen eher hinderlich sind, weil es die Handlungsentwicklung vom Investigation  abbringt. und so weiter...
GURPS legt viel auf "Simulieren der physikalischen Gegebenheiten einer Welt" in seiner Unterstützung - es bereichert also den Simufanten Spielstil. Da ist es hervorragend.
Anderen Spielstilen legt dieser Stil aber durchaus auch Hindernisse in den Weg wodurch es eben nicht wirklich Genretechnisch breitbandig ist.
Generisch ist da eher im Sinne des allgemeinen Wortbegriffes (http://de.wikipedia.org/wiki/Generik) bei GURPS zu verstehen und nicht darin, dass es möglichst viele Genres unterstützt.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Dr.Boomslang am 31.08.2009 | 15:20
Die Begriffe sind nicht ganz synonym, bezeichnen aber zwei verwandte Sachen. Universell heißt ein Mittel dass für verschiedene Zwecke zu verwenden ist (z.B. ein System für verschiedene Genres, Welten etc., -> ein Hammer für verschiedene Aufgaben). Generisch heißt wörtlich "erzeugend", d.h. dass es um Meta- bzw. genauer Protosysteme geht, die man leicht individuell anpassen kann (wie Punktekaufsystyme, nach Prinzip erweiterbare Listen etc, -> ein Baukasten).
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Crimson King am 31.08.2009 | 15:22
Als einigermaßen universelles und generisches RSP-System würde ich ja FATE ansehen. Dort werden durchaus Variationen für cinematisches oder investigatives Spiel durchgesprochen.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: 6 am 31.08.2009 | 15:23
Kannst Du genauer erklären, was Du mit Spielstile meinst?
Siehe Bobas Beispiele. Hack&Slay wäre auch ein eigener Spielstil.
High Fantasy und Low Fantasy passen besser in den Genre-Begriff.
Zitat
Oder GNS?
Ganz Nackt Spielen kannst Du auch in GURPS. ;)
Im Ernst: An GNS habe ich überhaupt nicht gedacht.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 31.08.2009 | 15:28
Zitat
zB dass man für rasantes HongKong Action die Kampfregeln abspeckt, mehr Eskalation im Kampf erlaubt, mehr "unrealistische Handlungen" zulässt.
Sowas? GURPS Action 3: Furious Fists (http://e23.sjgames.com/item.html?id=SJG37-0312)
Zitat
Im investigativen braucht es wieder ganz andere Regeln, während dessen dort die HK Action Optionen eher hinderlich sind, weil es die Handlungsentwicklung vom Investigation  abbringt.
Sowas? GURPS Mysteries (http://e23.sjgames.com/item.html?id=SJG37-0301)
Und selbst die beiden Grundbücher bieten ne menge Regeloption und über Reihen wie Dungeon Fantasy oder Action werden auch Spielstile abseits des Simulationismus unterstützt.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Dr.Boomslang am 31.08.2009 | 16:01
GURPS' Anspruch universell und generisch zu sein lässt sich sicher anzweifeln, aber man muss das im Kontext sehen. Die Frage ist worauf sich universell bezieht. Universell heißt ja so was wie "allumfassend". Die Frage ist dann was dieses "alles" ist. GURPS meinte damit im damalig gängigen Verständnis "alle Genres". Man kann viele Genres schon so damit spielen, und an die anderen kann man es (leicht?) anpassen (generisch). Dadurch wird das Gesamtsystem universell (alle Genres).

Der Anspruch generisch zu sein führt aber nicht gleich zu genereller Universalität. Wenn man heute universell auch auf Spielstile bezieht, dann gibt es wohl bis jetzt kein universelles System. Generisch können sich GURPS und andere Baukastensysteme aber weiter zu Recht nennen.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 31.08.2009 | 16:27
Das irgendein System das universell einsetzbar sein will in den jeweiligen Spezialgebiten nicht so gut ist wie ein speziell darauf abgestimmtes System halte ich für naheliegend, dafür braucht man nicht 5 oder 10 unterschiedliche Systeme mit völlig unterschiedlichen Mechaniken. Wenn man ein System nur dann universell nennen darf wenn es Dungeoncrawling genausogut hinbekommt wie D&D, Horror wie CoC, Swahbuckling wie 7th Sea, Detailreichtum der Abbildung wie Rolemaster.... Dann wird das wohl kaum ein System schaffen, das bei al diesen Spielvarianten noch als dasselbe System zu erkennen ist.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Little Indian #5 am 31.08.2009 | 16:31
Was wäre mit dem Unisystem als universelles System? (da stimmt dann ja auch der Name...  ;D).

Immerhin gibt es das in einer Classic und einer Cinematic-Variante...
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 31.08.2009 | 16:35
Simulationismus kann das aber auch in keiner der Varianten wirklich, und taktisches Spielen mit Battlemap und Gedöns sehen die Regen meines Wissens auch nicht vor.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Dr.Boomslang am 31.08.2009 | 16:41
Was alles nichts anderes heißt als das "universell" selten mehr ist als ein blöder Werbespruch, aber damals war das eben in. Was sich heute noch "Universalsystem" nennt, zeigt damit häufig nur, dass dessen Autoren gedanklich in den 90ern hängen geblieben sind.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 31.08.2009 | 16:46
Oder es liegt erstmal am anderen Sprachraum, GURPS und Unisystem kommen ja beide aus dem amerkianischen und die scheinen unter universal das zu verstehen was hier generisch genannt wurde.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: 6 am 31.08.2009 | 16:47
@Woodmann: Ein entsprechendes System brauch nicht so gut wie ein Spezialsystem in seiner Nische zu sein. Es sollte aber mittels der Regeln die verschiedenen Spielstile unterstützen.
Aber ja, Du hast recht: Es wird kein universelles System geben, dass bei allen Varianten noch als ein System zu erkennen ist.

Ein System benutzt allerdings einen Trick: Das Regelsystem von Universalis ist nur ein Metaregelsystem. Die eigentlichen Spielregeln werden eigentlich während einer Runde zwischen den Spielern immer wieder neu ausgehandelt. Damit wird theoretisch wirklich alles unterstützt...
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 31.08.2009 | 16:50
Ich kenne Universalis, aber für mich ist das schon kein Rollenspielsystem mehr sondern eigentlich nur noch ein Erzählsystem
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: 6 am 31.08.2009 | 16:55
Ich kenne Universalis, aber für mich ist das schon kein Rollenspielsystem mehr sondern eigentlich nur noch ein Erzählsystem
Das ist es auch.
Allerdings kannst Du ohne das System zu verbiegen jede Art von Rollenspiel damit treiben. Allerdings musst Du vorher wissen was Du willst. Sonst kommt nur ein Erzählspiel dabei raus. Von daher ist es in meinen Augen zwar schon ein Universelles System, aber nur mit einigen zusammengedrückten Augen.

Edith sagt übrigens, dass das Merkmal Universalsystem kein Qualitätsmerkmal ist. Nur weil man alles mit Universalis machen könnte, heisst das noch lange nicht, dass das besonders erstrebenswert ist. Lieber einen Spezialisten nehmen und dafür etwas Vorbereitungszeit investieren (Regelwerk lesen. z.B.)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Dr.Boomslang am 31.08.2009 | 17:04
Universalis ist dann eben universell weil es maximal generisch ist.
Obwohl ich auch bei Universalis mit dem universellen Anspruch bezüglich Spilstil vorsichtig wäre. Die Frage ist dann wieder: Was ist ein Stil? Was wenn es nicht zu meinem Spielstil gehört mir alles was ich im Spiel haben will mit Coins zusammen zu kaufen? Das führt einfach zu einer bestimmten Art von Spiel.

Ich sehe "universell" heute als eher bedeutungslosen Begriff. Entweder sind damit maximal generische Systeme gemeint (riesige Baukästen oder kleine Protosysteme), oder abstrakte Minimalsysteme die "alles gleich" machen. Früher wusste man eben ganz genau, dass es dabei immer nur um Spielbarkeit in verschiedenen Genres ging, was dann runter gebrochen auch nur hieß: Magie&Schwerter + Fahrzeuge(Raumschiffe)&Schusswaffen und normalos bis Superhelden.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 31.08.2009 | 17:11
Zitat
Was wenn es nicht zu meinem Spielstil gehört mir alles was ich im Spiel haben will mit Coins zusammen zu kaufen?
Ich bin jetzt grad zu faul es aus dem Regelwerk rauszusuchen, aber als ein beispiel für Regeladdons gabs dort die Option diverse Sachen einfach so ohne coins ins spiel einzubauen, jenachdem was die gruppe für sinnvoll hält. CP hat schon recht, das man mit Universalis durch die Offenheit der Regeln so ziemlich alles erreichen kann, blos für einige Ziele könnte man auch ohne Universalis ein neues Regelwerk schreiben.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Falcon am 31.08.2009 | 17:24
Ihr solltet GURPS wirklich erstmal lesen

Zitat von: boba
Dazu müsste es dann nämlich eine Menge Regelvarianten geben - zB dass man für rasantes HongKong Action die Kampfregeln abspeckt, mehr Eskalation im Kampf erlaubt, mehr "unrealistische Handlungen" zulässt.
schlechtes Beispiel, denn genau solche optionalen HongKongActionregeln liefert bereits das Grundbuch.
Dann gibt es z.b. einen seperaten DungeonCrawl Regelband für GURPS.

Womit ich keinesfalls GURPS verteidigen will, was ich hiermit auch nicht tue, denn absolut Generisch ist es imho nicht. Vielleicht(!) kann man sogar alle Genres darstellen, aber das ist scheissviel Arbeit, den Aufwand würde ich nicht mal für HongKongAction oder DungeonCrawl machen.

- Generisch beziehe ich auf Spielstil, Atmosphäre,Genre, im weitesten Sinne "modular"
- Universell beziehe ich ganz platt auf Spielweltinhalte (Sci-Fi, Mittelalter, Endzeit etc.pp.)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 31.08.2009 | 18:00
Ihr solltet GURPS wirklich erstmal lesen
Die kennen alle eh nur die 3rd Edition, das mindestens die hälfte der kritkpunkte bei der aktuellen 4th Edition nich mehr ziehen will keiner hören.
Womit ich keinesfalls GURPS verteidigen will, was ich hiermit auch nicht tue, denn absolut Generisch ist es imho nicht. Vielleicht(!) kann man sogar alle Genres darstellen, aber das ist scheissviel Arbeit, den Aufwand würde ich nicht mal für HongKongAction oder DungeonCrawl machen.
Das das u.U. viel Arbeit ist will ich nicht bestreiten, aber auch das einlesen in ein weiteres Regelsystem ist für mich Arbeit was nun mehr Arbeit ist und was einem besser gefällt ist zum einen vom System abhängig und zum anderen Geschmackssache, ich bastel z.b. einfach gerne und hab mehr Spaß beim Regeln anpassen als beim lernen neuer Regeln. Und ePublishing machts möglich, gibt es ja mittlerweile auch fertige Produkte, die einem das Anpassen abnehmen (Action, Dungeon Fantasy, Power-Ups)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Waldgeist am 31.08.2009 | 18:17
Wenn schon dauernd GURPS angeführt wird, dann könnten wir ja auch mal dort nachschauen, was denn G und U bedeuten sollen:

Zitat
"Generic." Some people like quick, fast-moving games, where the referee makes lots of decisions to keep things moving. Others want ultimate detail, with rules for every contingency. Most of us fall somewhere in between. GURPS starts with simple rules, and – especially in the combat system – builds up to as much optional detail as you like. But it's still the same game. You may all use it differently, but your campaigns will all be compatible.

Zitat
"Universal." I've always thought it was silly for game companies to publish one set of rules for fantasy, another one for Old West, another one for science fiction, and another one for super powers. GURPS is one set of rules that's comprehensive enough to let you use any background. There are worldbooks and supplements that “fine-tune” the generic system for any game world you want. But they are still compatible. If you want to take your Wild West gunslinger and your WWII commando fortune hunting in Renaissance Italy . . . go for it! And because that's exactly the kind of game that so many of our fans play, the Fourth Edition adds an overarching background created to support just such campaigns.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 31.08.2009 | 18:49
Kein Kunststück, das stand ja auch fast wortwörtlich schon im Basic Set 3rd Edition, und in dem Vorgänger wahrscheinlich auch, den hab ich blos nicht zum nachschlagen.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: 6 am 31.08.2009 | 19:30
@Waldgeist:
Genau der Text führt dazu zu glauben, dass Dich GURPS bei jeder Spielart unterstützen würde. (Obwohl das garnicht im Text drin steht)

Deswegen mache ich (und einige andere hier im Forum) die Unterscheidung zwischen Generisch und Universell.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 31.08.2009 | 19:32
Stand da nich vorhin über meinem Post noch ein Post von Turning Wheel?
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: 6 am 31.08.2009 | 19:33
@Woodman:
->Papierkorb
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 31.08.2009 | 19:35
OK hat mich nur gerade verwirrt, weil ich eigentlich darauf geantwortet hatte, passt nur zufällig auch als entgegnung zu Waldgeists Post
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Falcon am 31.08.2009 | 20:23
Gut, das Waldgeist die GURPSstellen nochmal gepostet hat:
Ich hatte sie ja zuvor extra nochmal genannt ;)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Waldgeist am 31.08.2009 | 20:25
Gut, das Waldgeist die GURPSstellen nochmal gepostet hat:
Ich hatte sie ja zuvor extra nochmal genannt ;)

Oh, ja, sorry - erst lesen, dann posten...  ;D
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Falcon am 31.08.2009 | 20:32
Nein, ist schon besser so. Ich hatte sie ja nur inhaltlich wiedergegeben, mit der Annahme (Hoffnung), daß die User die Originalstellen natürlich kennen, wenn sie von GURPS reden.

wovon wir natürlich nicht ausgehen können, war naiv ;)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 31.08.2009 | 20:39
es hat ja nicht jeder User eine Ausgabe des Regelwerks, und selbst diejenigen die eine haben, sind vielleicht nicht willens nur für eine Diskussion hier nachzulesen.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Falcon am 31.08.2009 | 20:43
ist ja auch kein Beinbruch. Aber dann sollte man mit bestimmten Aussagen (GURPS kann diese nicht, GURPS unterstützt jenes nicht) eben entsprechend vorsichtig sein.

im Rahmen der eigenen Definition erfüllen sie ja ihren eigenen Anspruch, wenn es auch, wie gesagt, teilweise extrem viel Arbeit sein kann. Aber das wollen die GURPS Spieler dann offensichtlich auch so.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Waldgeist am 31.08.2009 | 20:43
...
Wäre vielliecht jemand dazu bereit, mir kurz den Unterschied zu erklären (damit ich wieder mitreden kann).
...

Generisch: Unterstützt verschiedene Genres (GURPS/BRP/Savage Worlds/...).
Universell: Unterstützt verschiedene Spielstile.
...

...
- Generisch beziehe ich auf Spielstil, Atmosphäre,Genre, im weitesten Sinne "modular"
- Universell beziehe ich ganz platt auf Spielweltinhalte (Sci-Fi, Mittelalter, Endzeit etc.pp.)

@Little Indian:
Offensichtlich beschreibt das eine die "Genrebreite" und das andere die "Stilbreite". Man ist sich nur nicht einig, was nun was ist.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Falcon am 31.08.2009 | 20:46
naja, viele Leute würden Spielstil und Genre (nicht im Sinne von Spielwelt) wohl gleichsetzen, von daher finde ich Haukrinns Trennung nicht so glücklich.

Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Haukrinn am 31.08.2009 | 20:52
Und ich würde es strikt Trennen. HeroQuest ist Epic Fantasy, Arcane Codex ist Epic Fantasy, Reign ist Epic Fantasy, aber die Art und Weise, wie man die drei Spiele spielt, sind meiner Meinung extrem unterschiedlich. Insofern würde ich Genre und Stil auf keinen Fall in einen Pott werfen.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 31.08.2009 | 20:57
Das sehe ich ähnlich wie Haukrinn, Genre und Stil sind 2 unterschiedliche Sachen, die auch unterschiedliche Anforderungen bezüglich der Regeln haben.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: WeepingElf am 31.08.2009 | 21:49
Ein System, das es jedem Rollenspieler recht macht, gibt es nicht - kann es auch nicht geben.  Muss es auch nicht - deshalb gibt es ja so viele verschiedene Systeme, und das ist gut so.

Verschiedene Genres in einem System zu unterstützen ist meines Erachtens einfacher als verschiedene Spielstile.  Genres, da braucht man jeweils Regeln für die Dinge, die es in Welt X gibt, zum Beispiel Magie, Raumkampf, etc.; das kann man regeltechnisch erschlagen.  Das ist das, was Steve Jackson unter "universal" versteht.

Stil ist was anderes, man kann das gleiche Genre in zig verschiedenen Stilen spielen, und viele Stile in den verschiedensten Genres.  Das rührt viel eher an der "Regelphilosophie" als das Genre.  Das ist das, was Steve Jackson unter "generisch" versteht.

Was GURPS betrifft, kann es verschiedene Genres sehr gut, das sollte hinlänglich bekannt und kaum zu bezweifeln sein, da gibt es ja so um die 200 Ergänzungsbände, die fast alle gängigen Genres und eine Vielzahl von zum Teil recht ausgefallenen Welten abdecken.  Also ist GURPS ganz klar ein Universalsystem.

Ob das System für jeden Stil geeignet ist, ist eine andere Frage.  Meines Erachtens liegt die Stärke von GURPS im realistischen Spielstilbereich, aber man kann es auch anders einsetzen.  Man kann durchaus auch "kinematisch" und sogar "albern" spielen, auch für so was bietet GURPS optionale Regeln.  Es ist nicht perfekt generisch, aber das kann ein System meines Erachtens gar nicht sein, kann aber den Anspruch, ein generisches System zu sein, schon einigermaßen gut einlösen.

Ich finde auch nicht, dass GURPS zu kompliziert ist.  Gut, es ist ein detailliertes, "simulationistisches" Spiel mit einer langen Liste von Charaktermerkmalen und Fertigkeiten, aus denen man so ziemlich jeden Charakter zusammenbasteln kann, den man sich vorstellen kann (und der SL zulässt), aber im Unterschied zu einigen Regelmonstern, die ich so gesehen habe, bricht es alles auf eine ziemlich einfache Grundmechanik runter, und das 3W6 < Skill+Modifier-Würfelprinzip ist handlicher als jedes neumodische Poolsystem, wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat, dass niedrige Augenzahlen gut sind und hohe schlecht.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Falcon am 31.08.2009 | 23:20
na gut, dann sind wir jetzt bei Version 3 im Thread:
1. Weeping Elf: Genre (im Sinne von Spielwelt) zugeordnet zu universell, Spielstil zugeordnet zu generisch (also im Prinzip die GURPSdefinition)
2. Haukrinn: Spielstil zugeordnet zu universell, Genre (im Sinne von Motiven und Ausdruck nehme ich an) zugeordnet zu generisch. (also zumindest um GUPRS zu erklären zunächst falsch herum und gleichzeitig auch Genre anders benutzt)
und 3. halt die von GURPS, die auch der von Weeping Elf entspricht, nur eben mit den entsprechenden GURPS Begriffen (universell/generisch).

Da sollte man nochmal festhalten das GURPS eben Genre, so wie wir das benutzen, nicht benutzt (hat Weeping Elf ja schon klar gemacht).
Es kennt z.b. ein Mittelaltersetting (Spielwelt), das kann man nun sehr episch spielen, sehr düster oder sehr bunt (Spielstil) und alles zusammen wäre für uns dann ein Genre (z.b. Epic Medieval Fantasy)
GURPS trennt das in zwei Begriffe, für die es nur Extreme vorsieht (Universell (Spielwelt) / generisch (Spielstil)).

Das ist praktisch für einen Baukasten. Man nimmt eben nicht "die Conanwelt" mit dem Genre "Epic Fantasy" und wurschtelt diesen Kombinationsbegriff irgendwie in einen der beiden GURPSbegriffe hinein, sondern trennt das vorher auf, in die Spielwelt: Magie, Schwerter,Monster,Vorzeit,Hyperboria usw. und Spielstil: epische Helden,Intrigen,Magie ist Böse, Häufigkeit der Monster usw.;
aber man kann nicht sagen "mit generisch meint GURPS das Genre", denn das erhält man nur aus allem zusammen.
Aber für Reverse Engineering ist das ja eh nicht gedacht, sondern darum von Null anzufangen und da überlegt man sich eben "Was ist in der Spielwelt" und "Wie funktioniert die Spielwelt" getrennt voneinander.


OT: Bei GURPS sehe ich vor allem ein Problem in der Verwaltung:
Wer Regelmäßig aufwändige NSCs basteln muss oder mal Kämüfe mit 30-40 Beteiligten vollverregelt ausspielt, der weiss, warum GURPS auch nicht viel schneller ist als andere Komplexe Regelwerke.

Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Waldgeist am 1.09.2009 | 00:16
OT: Bei GURPS sehe ich vor allem ein Problem in der Verwaltung:
Wer Regelmäßig aufwändige NSCs basteln muss oder mal Kämüfe mit 30-40 Beteiligten vollverregelt ausspielt, der weiss, warum GURPS auch nicht viel schneller ist als andere Komplexe Regelwerke.

Ebenfalls OT:
Das mit NSCs hängt ja im Wesentlichen von deinem Anspruch ab. SC-mäßige NSCs gibt's bei mir nur sehr wenige. Für alle anderen reicht einmal über den Daumen auf ne Karteikarte gezielt. Punkte sind eh nur für SCs wichtig und sinnvoll.
Ich kenne kein System in dem Kämpfe mit 30-40 Beteiligten ohne Massenkampfsystem oder Mook-Regeln ansatzweise Spaß machen...
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Falcon am 1.09.2009 | 10:12
@Massenkampf,der Spass macht: Ich kenne schon eines.
Aber das ist ja auch nicht immer eine Sache des Wollens, wo gekämpft wird, kann sowas nunmal passieren, also brauche ich Regeln dafür.

@Anspruch: das geht schon da los, daß man jeden Vor und Nachteil auswändig wissen muss. Auf die Punkte kann man dann ja pfeifen bei NSCs, das stimmt.
allein Innate Attacks zu basteln, für ganz harmlose Monster, dauer schon ewig.

und wenn ich GURPS sage, meine ich immer alle verwendeten Regeln. Klar, kann man auch nur die Minimalregeln benutzen. Das ist aber fast immer so (bei GURPS bekommt man wie bei den meisten anderen Systemen auch Balanceprobleme, wenn man was weglässt, dann geht das herumbasteln er los)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Waldgeist am 1.09.2009 | 10:46
@Massenkampf,der Spass macht: Ich kenne schon eines.
Aber das ist ja auch nicht immer eine Sache des Wollens, wo gekämpft wird, kann sowas nunmal passieren, also brauche ich Regeln dafür.

Wissen will!  ;D

...allein Innate Attacks zu basteln, für ganz harmlose Monster, dauer schon ewig.

Mein Ansatz: Pi mal Daumen! Ich definiere die Werte so, wie ich sie für richtig halte... großer Drache: 6d burn, Kegel, Reichweite 30m, Breite an der Basis 10m, alle 6 Runden einsetzbar, fertig... Höllenhund: 1d-1 burn, Flammenaura, Reichweite 1m, ständig aktiv, fertig...
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Waldgeist am 1.09.2009 | 10:50
Nachtrag: sollten wir das nicht lieber in einem anderen Thread fortführen?
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Haukrinn am 1.09.2009 | 11:26
Ich würde es begrüßen, wenn das ganze Gegurpse hier mal ausgegliedert würde...  :)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Boba Fett am 1.09.2009 | 11:33
Ich würde es begrüßen, wenn das ganze Gegurpse hier mal ausgegliedert würde... 
Ich würde es begrüßen, wenn das ganze Gurpser ihr Gegurpse mal in einen separaten Thread im GURPS Channel austragen würden...
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Falcon am 1.09.2009 | 16:17
@Topic!:
Zitat von: Waldgeist
Mein Ansatz: Pi mal Daumen! Ich definiere die Werte so, wie ich sie für richtig halte... großer Drache: 6d burn, Kegel, Reichweite 30m, Breite an der Basis 10m, alle 6 Runden einsetzbar, fertig... Höllenhund: 1d-1 burn, Flammenaura, Reichweite 1m, ständig aktiv, fertig...
Ich weiss das das geht aber habe immer Probleme damit, denn ich frage mich wo da die Vergleichbarkeit der Regelwerke bleibt. Selbst in DSA kann ich so vorgehen und kurzum: aus jedem Regelmonster kann man ein superschnelles, flexibles System machen, wenn man alles intuitiv Pi mal Daumen macht. Und dann ist auch fast alles generisch.

@Massenkampf: Savage Worlds natürlich ;)
SW ist ja auch Universell und deckt sogar recht viele Spielstile ab.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Darkling ["beurlaubt"] am 1.09.2009 | 16:24
@Massenkampf: Savage Worlds natürlich ;)
SW ist ja auch Universell und deckt sogar recht viele Spielstile ab.
Savage Worlds ist nicht universell, sondern generisch. :P
Übrigens hast du
Ich kenne kein System in dem Kämpfe mit 30-40 Beteiligten ohne Massenkampfsystem oder Mook-Regeln ansatzweise Spaß machen...
gepflegt überlesen.. ;)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Falcon am 1.09.2009 | 16:35
SW Extras sind aber keine Mooks. Das sind normale NSCs. Wenn dir einer davon den SC Hintern aufreisst, dann merkt man das.

und SW ist im GURPSsinne (gibt es noch eine eine gequotete Definition?) Universell (Stellt alle Spielwelten dar), es stellt aber nicht alle, aber sehr viele, Spielstile dar (generisch), das habe ich ja oben schon versucht zu erklären.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Pyromancer am 1.09.2009 | 16:52
SW Extras sind aber keine Mooks. Das sind normale NSCS. Wenn dir einer davon den SC Hintern aufreisst, dann merkt man das.

Mook=Charakter, für den insbesondere im Kampf vereinfachte Regeln mit geringerem Verwaltungsaufwand gelten, oft in Kombination mit einer gegenüber "normalen" Charakteren erhöhten Ausfall-Rate und gehäuftem Auftreten in Gruppen.

Dass die Kombination Mooks+explodierende Würfel auch mal weh tun kann, das hat man spätestens 1996 bei Feng Shui gemerkt.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Dr.Boomslang am 1.09.2009 | 16:56
Der GURPS Sinn dieser Begriffe ist nur als ein Beispiel interessant. GURPS ist schließlich keine Autorität hier. Auch GURPS kann sich nicht aussuchen was die Wörter universell und generisch bedeuten, auch wenn die meisten schon von Anfang an wussten was GURPS damit meint. Aber das hier ist eben keine GURPS-Diskussion.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Falcon am 1.09.2009 | 17:26
trotzdem kann ich sagen SW ist universell. Wenn Darkling den Begriff anders benutzt, kann er auch jedes beliebige andere Wort einsetzen, das macht meine Aussage aber nicht falsch :)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: MarCazm am 1.09.2009 | 18:13
trotzdem kann ich sagen SW ist universell. Wenn Darkling den Begriff anders benutzt, kann er auch jedes beliebige andere Wort einsetzen, das macht meine Aussage aber nicht falsch :)

Obwohl es generisch ist. Aber du kannst natürlich sagen was du willst. Fakt ist es wird von den Herstellern und Entwicklern als generisch bezeichnet was daraus meinst machen zu wollen is deine Sache. ;)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Sashael am 1.09.2009 | 19:23
@Boba OT
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Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Waldgeist am 1.09.2009 | 19:40
@Boba OT
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Ich hab' da mal nen Link: http://tanelorn.net/index.php/topic,49778.0.html (http://tanelorn.net/index.php/topic,49778.0.html)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Falcon am 1.09.2009 | 19:50
es wurde ja noch nicht mal geklärt was generisch überhaupt bedeutet, ausser daß GURPS dafür eine Definition hat (die ich so auch verwende, auch für andere RPGs), und das Haukrinn eine eigene hat.

Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Callisto am 1.09.2009 | 20:43
Das sagt die Wiki  (http://de.wikipedia.org/wiki/Generisch)


Zitat
Als generisch [aus dem lateinischen (generalis=allgemein, die ganze Gattung betreffend)] wird ein Objekt oder ein Begriff mit Bezug auf eine große Klasse oder Gruppe von Objekten oder Begriffen bezeichnet. Ein generischer Begriff ist in diesem Sinne komplex, weil er für eine Vielzahl von spezifischeren Begriffsinhalten und Bedeutungen steht.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Waldgeist am 2.09.2009 | 17:31
RPG Info hat dazu auch etwas zu sagen:

Zitat
Im Prinzip sind die sogenannten Universalrollenspiele eher generischer Natur, da sie versuchen eine große Bandbreite zu bedienen. Wären sie universell, dann könnte damit wirklich alles bedient werden.

Die entsprechende Seite mit der Liste der Spiele: http://www.rpg-info.de/Universal-Rollenspiel (http://www.rpg-info.de/Universal-Rollenspiel)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Haukrinn am 2.09.2009 | 18:40
rpg-info als zuverlässige Quelle zu nehmen halte ich schon für ziemlich grenzwertig. Vor allem diese Deutung von Universal finde ich witzig. Mit 'nem Universalwerkzeug kann ich auch nicht schweißen...  ;)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Callisto am 2.09.2009 | 18:53
OT@Haukrinn
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Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Woodman am 3.09.2009 | 00:29
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Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Haukrinn am 3.09.2009 | 08:21
Kschch! Zurück zum Thema, ihr elenden Spammer!  :smash: (warum gibt's hier eigentlich keinen Auspeitschersmilie?)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Thot am 3.09.2009 | 08:59
"Spam" ist eigentlich was anderes als Threaddrift.... Wen wir hier schon Begriffsdefinitionen wälzen. :)

Wie dem auch sei: Universalrollenspiele sind ja dem Begriffsinhalt im Sprachgebrauch nach Systeme, die nicht nur ein einzelnes Setting bedienen, sondern Werkzeuge für das Umsetzen der eigenen Spielwelt abseits von Verliesfäntelalterkampagnen liefern. Gern auch mit Referenzimplementationen, aber eben nicht beschränkt auf diese.
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: 6 am 3.09.2009 | 09:11
@Thot:
In meinen Gruppen bedeutete "Universalrollenspiel" schon immer, dass man jedes Setting und jeden Spielstil bedienen konnte. Das führte bei mir dazu, dass ich für jede Runde GURPS nehmen wollte... (schliesslich kann man damit ja alles spielen) und scheiterte...
Erst nach einer "Gralssuche" nach dem Universalrollenspiel habe ich verstanden, dass es eben nicht wirklich möglich ist mit einem System alles zu spielen.

Deswegen unterscheide ich (und eigentlich jeder Spieler in meinen Runden) zwischen generisch (jedes Setting) und universal (jedes Setting und jeder Spielstil)
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: Thot am 3.09.2009 | 09:23
[...]
Erst nach einer "Gralssuche" nach dem Universalrollenspiel habe ich verstanden, dass es eben nicht wirklich möglich ist mit einem System alles zu spielen.

Deswegen unterscheide ich (und eigentlich jeder Spieler in meinen Runden) zwischen generisch (jedes Setting) und universal (jedes Setting und jeder Spielstil)

Also hast Du einen Begriff für etwas Deiner Ansicht nach unmögliches definiert... ist das nützlich?
Titel: Re: Universell vs. generisch
Beitrag von: 6 am 3.09.2009 | 09:34
Also hast Du einen Begriff für etwas Deiner Ansicht nach unmögliches definiert... ist das nützlich?
Jepp.
Es war ursprünglich nach meiner Ansicht eben nichts unmögliches. Erst später habe ich gelernt, dass es unmöglich ist. Der Begriff "Universal" hat mich dazu verleitet, etwas zu wollen, dass unmöglich ist. Ich hätte mir ne Menge Zeit und schlechte Runden sparen können, wenn ich im Vorhinein gewusst hätte, dass universell unmöglich ist.