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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Arkam am 2.12.2009 | 08:46
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Hallo zusammen,
unter http://tanelorn.net/index.php/topic,51497.175.html gibt es derzeit eine Diskussion ob alle NPCs, also auch Halbgötter, Götter und andere mächtige Gestalten Werte brauchen.
Meine Ansicht ist das sie Werte brauchen wenn sie eine aktive Rolle im Abenteuer spielen.
Denn sobald das der Fall ist werden sie zu einem Element mit dem sich die Spieler über ihre Charaktere beschäftigen werden und eventuell auch ihre Möglichkeiten einplanen wollen oder sie gar bekämpfen wollen.
Gruß Jochen
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Sie brauchen Werte für die Fähigkeiten, die sie im Spiel voraussichtlich einsetzen und bei denen der Ausgang zweifelhaft ist.
Wenn ich also Sword&Sorcery - like einen Gott habe, der möglicherweise die Gruppe angreift, dann braucht er werte - denn in Sword&Sorcery kann man gegen Götter kämpfen.
Wenn ich in DSA die gute Frau Rondra auftreten lasse, dann braucht sie keine Werte, denn Rondra ist im Kampf unbesiegbar (von allen Spielern, und ich hoffe niemand plant eine Szene, in der sich Rondra mit einem Dämonenfürsten prügelt und die Spieler dabei zusehen ...)
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Prinzipiell brauchen nicht alle NPCs Werte, zumindest mMn. Wichtiger finde ich, dass NPCs eine "Persönlichkeit" haben, auch wenn diese vielleicht nur aus ein oder zwei herausstechenden Merkmalen besteht. Bei mir sind NPCs meist so gestaffelt:
- gesichtslose NPCs (die Massen auf den Straßen)
- NPCs mit "Aussehen" (auch gerne klischeehaft)
- NPCs mit "Aussehen" und "Persönlichkeit" (die meisten, mit denen die Charaktere direkt und/oder häufiger interagieren)
- "Echte" SLCs, die am Geschehen beteiligt sind, bekommen zusätzlich dann noch (abhängig von ihrer Rolle) Werte
Götter werden in aller Regel nicht mit Werten daherkommen, es sei denn, dass die Charaktere diese irgendwann mal herausfordern SOLLEN. Interessanter finde ich auch den Umgang mit göttlichen Dienern, statt mit nahezu allmächtigen, kaum verstehbaren Wesen.
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NSC, die in Kaufabenteuern auftreten, sollten dann Werte haben, wenn es nicht auszuschließen ist, dass die SC mit ihnen in einer Form interagieren, die über eine Plauderei hinausgeht. Es reicht auch der Verweis auf Standard-NSC-Werte (falls vorhanden) im Regelwerk, wie z.B.: "El Guspelin der Prächtige hat Werte wie ein typischer Halbgott (Grundregelwerk Seite 666)."
Bei improvisierten Abenteuern wären solche Werte im fairem Ermessen des für NSC-Werte üblicherweise Zuständigen zu improvisieren.
Der Grund:
Auch wenn der Betreffende ungeheuer mächtig ist, sollte in irgendeiner Weise geregelt sein, was passiert, wenn man ihn beispielsweise attackiert. Einfach festzulegen: "... dann ist die Gruppe tot!", "... dann stopft er die Gruppe in seinen allerverschlingenden Rachen (kein Schutzwurf erlaubt)" oder :"... dann teleportiert er die Gruppe ins Reich des Wahnsinns", am besten noch mit dem zynischen Zusatz: "... sie haben es ja nicht anders gewollt/verdient", halte ich für unangemessen. Es sollte zumindest eine (wenn auch geringe Möglichkeit) geben, dass sich die Dinge anders entwickeln, als es Autor des Abenteuers bzw. der SL für gegeben hält. Ansonsten würde ich das als störenden Eingriff in die Entscheidungshoheit der betroffenen Spieler betrachten.
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Sämtliche NSCs, die eine Rolle in der Kampagne spielen sollen bekommen Werte: mit "eine Rolle spielen" meine ich die, die nicht zur Deko gehören (mit Theaterstücken kann man das gut nachvollziehen: das sind die Leute, die in der Personenliste am Anfang als "Ein Diener" oder "Volk" aufgeführt sind. Denen kann ich auch gar keine Werte geben, weil ich sie einfach schnell improvisiere.
Wichtig sind also primär Werte für die NSCs, mit denen die SCs häufig zu tun haben oder die ihnen direkt als Gegenspieler entgegengesetzt sind (und sei es nur, dass dieser Bürokrat, mit dem sie grade und danach nie wieder zu tun haben, eben besonders stur ist).
In allen Fällen sind mir aber hauptsächlich die Eckdaten wichtig: damit meine ich in der Regel Kampfwerte (wenn die NSCs eine Gefahr darstellen) und die wichtigsten Fähigkeiten, die sie für ihre Funktion brauchen. Bei wichtigeren NSCs schreibe ich aber auch Extreme in die andere Richtung auf - also Werte, in denen sie besonders schlecht sind, Nachteile, etc. Auch wichtig sind, wenn das System es vorsieht, Spezialisierungen (denn sie machen einen Charakter plastischer).
Glücklicherweise spiele ich auch hauptsächlich Systeme für die es sehr gute Improvisationsregeln und schlanke Charakterblätter mit den wichtigsten Werten gibt.
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... und eventuell auch ihre Möglichkeiten einplanen wollen oder sie gar bekämpfen wollen.
Das sollte aber unabhängig von Werten geschehen. Ich lege den Spielern ja nicht die Werte von NSCs hin, damit die Spieler einen Plan gegen diese entwickeln können.
In vielen Setting ist es einfach vergebene Mühe und entmystifiziert die Kreatur, wenn Götter oder starke übernatürlichen Wesen Werte zugewiesen werden.
Fazit: Nsc sollten nur Werte bekommen wo es auch Sinn macht.
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NSC, die in Kaufabenteuern auftreten, sollten dann Werte haben, wenn es nicht auszuschließen ist, dass die SC mit ihnen in einer Form interagieren, die über eine Plauderei hinausgeht. [...] Auch wenn der Betreffende ungeheuer mächtig ist, sollte in irgendeiner Weise geregelt sein, was passiert, wenn man ihn beispielsweise attackiert.
Das wäre aber eher ein Argument für eine Handlungsvorgabe für den übermächtigen Gott/Halbgott, weniger ein Argument für Werte.
Als SL würde ich mir da so etwas notieren wie: "Wenn die SCs ihn richtig verärgern, beschwört er einen Orkan. Jeder SC kann nun mit den folgenden Würfen feststellen, ob es ihm gelingt, sich rechtzeitig festzuhalten/Deckung zu finden/einen Kameraden mit in Deckung zu ziehen usw. usf." Sprich, ich würde für diesen Fall Regeln definieren, die den SCs immer noch Handlungsfreiheit lassen, aber keine Werte für den als unüberwindlich definierten NSC.
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Ich finde nicht, dass z.B. die Werte der Großen Alten bei CoC diese entmystifizieren. Im Gegenteil. Wenn sich ein Spieler einmal die Spielwerte von Cthulhu angesehen hat, wird er es sich dreimal überlegen, ob er ihn attackiert. Die Werte tragen gerade dazu bei, dass sich die Spieler vor Angst fast in die Hose machen, wenn sie auch nur das Standbild eines Großen Alten sehen. Insofern: Gut, wenn Werte da sind.
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Im Prinzip was "Waldgeist" sagt...Werte nur für absehbare konfligierende Interaktion - und auch da sollte man sich zutrauen z.B. einen "Feilschen/Verhandeln/Diplomatie"-Wert einfach mal zu setzen (je nach Erfolgschance). Jedem NSC Werte anzudichten ist übertrieben und nimmt Zeit für wichtigere Vorbereitung...
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Das ist Einstellungssache finde ich. Ein NSC im Abenteuer, der absolut keine Rolle große spielt, und auch nicht Gefahr läuft mit den Spielern großartig in eine Art Kampf oder andere Aktion zu kommen, gebe ich keine Werte. Ich behalte im Hinterkopf eine wage Vorstellung. (z.B. Ein Wirt)
Was Götter oder Halbgötter betrifft scheiden sich wirklich die Geister. Ich bin der Meinung, das sie Werte bekommen sollten. Ein guter Freund von mir ist dagegen, da er mit ihnen eh kaum arbeiten möchte. Soll heißen in unserem System treten sie nicht persönlich in Erscheinung. Es ist aber auch eine Frage der eigenen Meinung. Was ist ein Gott? Sind es einfach nur mächtigere Wesen, oder stellt man sie sich als Allmacht vor.
Generell würde ich sagen, das es kein Problem darstellen sollte Götter Werte zu geben, wenn sie in dem System mehr persönlich vorkommen.
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Bei mir sind fast alle NPC "wertlos".
Der Bäcker kann backen,der König kann auf dem Thron sitzen ohne runter zu fallen und wenns mal zu Kämpfen kommt,nimm ich die Werte die im Abenteuer oder im Spielleiterhandbuch/Monsterhandbuch stehen. Wenn ich faul (also oft) bin nicht mal das,dann fällt der NPC schnell tot um wenn die Spieler clever vorgehen. Sonst eben wenns dramatisch am passensten ist.
Da meine Abenter eh zu 99% improvisiert sind machen wertetechnisch detailierte NPC bei mir wenig Sinn.
Wenn NPCs die Party dauerhaft begleiten sollen,nehm ich einfach ältere Charaktere von mir. Das kommt bei mir aber fast nie vor.
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Grundsätzlich würde ich mich der Fraktion anschließen: Götter/Halbgötter und andere "übermächtige" NSCs sollten keine Werte bekommen. Stattdessen sollte es klare Handlungsschemata für diese Wesen geben und Regeln für die Interaktion mit ihnen, die den SCs erlauben, sich ohne Einschränkung ihrer Handlungsfreiheit an diesen "Naturgewalten" zu messen.
Daß allerdings jeder NSC Werte braucht, mit dem die SCs auf Augenhöhe in Interaktion treten, sehe ich so auch nicht. Für z.B. die gebrechliche alte Kräuterfrau Kampfwerte zu definieren, die viel mit den SCs redet und vom Characterplay, Informationsfluß usw. her ein bedeutender NSC sein kann, scheint mir wenig sinnvoll. An sich sollte klar sein, daß sie, wenn es aus welchen Gründen auch immer zur Konfrontation kommt, gegen ein halbes Dutzend junger Leute mit Kampferfahrung nicht den Hauch einer Chance hat. Als SL würde ich an der Stelle gar nicht erst würfeln lassen. Wozu also Werte?
Fazit: Nsc sollten nur Werte bekommen wo es auch Sinn macht.
Zustimm. Und was wann Sinn macht und was nicht, ist letztlich eine Frage des Bauchgefühls des SL. "It's not a science, it's magic."
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NPCs kriegen bei mir Werte, sobald ich für sie würfele. Was bei Halbgöttern und ähnlichem Kropzeugs eher selten vorkommt.
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Ich sehs wie CK. Bevor ein NSC nichts macht, dessen Ausgang fraglich ist und wofür daher ein Wurf fällig wird, mache ich mir nicht die Mühe mir irgendwelche Werte aus dem Hut zu ziehen.
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Wäre doch aber schön, wenn in einem Kaufabenteuer zumindest Hinweise wären, woran sich für den Fall der Fälle die Werte orientieren könnten?
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Wäre doch aber schön, wenn in einem Kaufabenteuer zumindest Hinweise wären, woran sich für den Fall der Fälle die Werte orientieren könnten?
Auf jeden Fall!
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Aus der Beschreibung des NSCs sollte hervorgehen wie fähig er ist, ich bin aber gegen genaue Werte, da solche
- Spielleiter-Faulheit fördern
- eh nie passen
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Jedes potentielle Opfer von wahlloser Spielergewalt braucht
auch Werte. Also braucht alles und jeder Werte. :gasmaskerly:
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Wäre doch aber schön, wenn in einem Kaufabenteuer zumindest Hinweise wären, woran sich für den Fall der Fälle die Werte orientieren könnten?
Kommt mMn echt drauf an.
Es ist egal ob im Abenteuer steht: "Der Halbgott kann nicht besiegt werden."
oder. "Der Halbgott hat werte, die mindestens dem 10-fachen der Werte eines SCs entsprechen" (Bei einem System mit vergleichenden Würfen und die SCs kommen selbst mit Maximalwurf niemals in die Nähe des Wertebereichs.)
Bei sowas ist es doch echt nur blödsinnige "Formsache" ob da jetzt steht. Der D20 Gott hat "200 Agility und einen BAB von +333" oder "Er stampft die SC ein."
Bzw. ob bei Khorne in WH40K-DH steht "Toughness 99, WS99, BS(da is er net so gut) 90, Strength 99, ... Unnatural Toughness x20, Unnat. Strength x20 ...." oder "Er reißt den Spielern den Arsch auf und öffnet ein Warpportal."
Da kann man sich das auch echt sparen ins AB was zu schreiben, die Orientierungshilfe "unbesiegbar" sollte wohl jedem SL (der denn meint er bräuchte für nen unbesiegbaren Werte) reichen sich da Werte zusammenzureimen.
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Nein, Minions benötigen keine Werte sondern nur Aufgaben
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Hallo zusammen,
ok nicht alle NPCs brauchen alle Werte. Aber der Händler sollte alle Werte zum Feilschen und die Stadtwache auch Kampfwerte haben.
Bei Kaufabenteuern bin ich durchaus dafür das alle NPCs Werte bekommen. Dabei gehe ich allerdings davon aus das in Kaufabenteuern auch nur die interessanten NPCs beschrieben werden.
Mit der Methode für Halbgötter und Götter nur ihre Handlungen und die Möglichen Reaktionen der Spieler darauf beschrieben werden kann ich leben.
Allerdings frage ich mich ob dann nicht Werte einfacher sind als eine genaue Überlegung was die Spieler tun könnten.
Gruß Jochen
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Alte SL-Weiheit: Ein durchschnittliches Exemplar sollte durchschnittliche Werte in den typischen Fähigkeiten seiner Art haben.
Von daher: Nein, statt Seiten mit Werten für Durchschnittscharaktere zu verschwenden, sollte ihm Regelwerk schlicht erläutert werden, was gutes, was schlechtes und was durchschnittliches Können in Zahlen bedeutet. Wobei selbst das tückisch ist, denn als Designer legt man immer ein ganz anderes Powerniveau als ein guter Teil seiner Spielerschaft an.
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Jedes potentielle Opfer von wahlloser Spielergewalt braucht
auch Werte. Also braucht alles und jeder Werte. :gasmaskerly:
Aber es reicht aus, wenn man viele NSCs wertemäßig identisch handhabt. ;)
wenn sie einfach nur sterben sollen, dann brauchen sie sollten die nur einfache Werte haben.
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Könnte es sein, daß das von den Spielern und ihrem persönlichen Geschmack abhängt?
Für übermächtige Charaktere reicht mir, daß ich meinen Spielern sagen kann, welchen Eindruck ihre Charaktere haben - und das Spielen von Charakteren, die alles und jedes Angreifen, lasse ich für Runden, die ich leite, schon von vorneherein nicht zu.
Dennoch gibt es viele NSCe, die ich mit Werten ausstatte, und zwar aus folgendem Grund: Ich führe für "normale" NSCe eine ggfs. leicht beschleunigte Charaktererschaffung nach den Regeln für SCe durch und schaue mir an, was dabei (so ungefähr) herauskommt. Es vermittelt mir einen Eindruck von den NSCen, aus dem sich auch ihr Verhalten in bestimmten Situationen abschätzen läßt: Wenn ein NSC weiß, daß er zwar ein guter Schneider, aber ein schlechter Händler ist, wird er anders um seine Waren feilschen als einer, der sich sicher fühlt. Der Generierungsprozeß hilft mir, einen Gefühl für den NSC zu entwickeln, und manchmal bringt er mich auf Ideen, die ich sonst nicht gehabt hätte. Wenn also NSCe bei mir Werte haben, dann weniger für die Spieler als vielmehr für mich.
Natürlich hat das seine Grenezn und ich generiere nicht 200 Charaktere, wenn die Spielerrunde mal in einen großen Saal mit vielen Leuten kommen. Schließlich müssen NSCe meines Erachtens keine Werte haben. Es kann nur eben nützlich sein.
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Schließlich müssen NSCe meines Erachtens keine Werte haben. Es kann nur eben nützlich sein.
SCs müssen auch keine Werte haben. Es kann nur eben nützlich sein.
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Werte vergebe ich nur dann für NSC, wenn sie die Helden länger begleiten und es Gelegenheiten gibt, bei denen diese Werte eine Rolle spielen.
Es gibt z. b. auch SLC, für die ich nur bestimmte Werte habe.
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@Merlin
Aber: Braucht man dafür eine ausführliche Charaktererschaffung? Nein, natürlich nicht. Dafür kann man auch einfach 'Schneider: gut', 'Händler: mäßig' festlegen oder 'tüchtiger, armer Schneider' oder, oder.
Ich erinnere mich da noch mit Schaudern daran, als ein guter Jugendfreund verwundert feststellte, dass ich ja die Werte für die NSCs einfach festlege.
Aber für mich sind (N)SCs auch nur die Vehikel, auf denen die Spieler durch die Story fahren, keine Gefäße, in die irgendjemand immersieren soll.
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Ich erinnere mich da noch mit Schaudern daran, als ein guter Jugendfreund verwundert feststellte, dass ich ja die Werte für die NSCs einfach festlege.
Was wäre denn die Alternative? Wenn mir der Wert egal ist, dann kann ich meinetwegen noch den Zufallswürfel sprechen lassen, aber ansonsten entscheiden ich doch sowieso, ober der NSC gut, durchschnittlich oder schlecht in einer bestimmten Eigenschaft ist.
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Namenlose:
Bei improvisierten, oder bei namenlosen NSCs werden Werte im Normalfalle ja einfach von den STANDARD-NSCs übernommen.
Beispiel Necropolis: Zivilist, Servient, usw. - dies sind einfach die Standardspielwerte für die "gesichtslosen Massen", die immer dann gelten, wenn NICHT EXPLIZIT andere Werte gegeben sind.
Braucht man Spezialisten auf die Schnelle: Zivilist plus Repair = Mechaniker, Zivilist plus Persusasion und Knowledge (Journalism) = Reporter, Servient plus Boating = Landungsbootbesatzung, usw.
Ich erwarten von einem Rollenspiel, daß es mir solche Standard-NSCs liefert. Diese müssen dann auch nicht mehr eigens in Abenteuern usw. mit Spielwerten aufgeführt werden.
Plot-Immune:
An sich "normale" Personen (NSCs) der Spielwelt, die aber aus irgendwelchen Gründen (meist durch einen Plot/Meta-Plot bedingt) IMMUN gegenüber bestimmten, durch Spielerentscheid und SC-Handlung erfolgte Änderungen ihres Zustandes, ihrer Werte sein sollen.
Solche Zustandsänderungen können der Tod oder das permanente Verstümmeln des NSCs sein, oder das Absetzen eines Herrscher-NSCs, oder daß sich die SCs diesen NSC zum FEIND machen, obwohl alle Folge-Szenarien davon ausgehen, daß die SCs FREUNDE des NSCs sind, usw.
Die Änderung des Zustandes dieser NSCs ist von den Spielern gewollt oder billigend in Kauf genommen worden. Die Änderung ist eine Folge der Handlungen der SCs in der Spielwelt, also FAKT in der Spielwelt.
Nur kollidieren solche durch Spielerentscheid und SC-Handlung erzeugten Fakten mit den PLANUNGEN der Rollenspiel-Entwickler oder der Szenarien-Entwickler oder des Spielleiters für die ZUKUNFT der Spielwelt.
Daher wird für solche NSCs gerne eine "Immunität" gegenüber solchen Zustandsänderungen eingeführt. - Man darf den NSC nicht töten. Man kann ihn durch noch so perfekt initiierte Umsturz-Aktionen nicht von seinem Thron entfernen. Man darf sich mit diesem (als zukünftiger Auftraggeber und Freund der SCs vorgesehenen) NSC nicht überwerfen und in Feindschaft geraten.
Das schränkt alles die Entscheidungsfreiheit der Spieler ein.
Und zwar schränkt es die Entscheidungsfreiheit der Spieler ENTGEGEN DEN REGELN, die für alle Spielenden (auch den Spielleiter!) die Basis des gemeinsamen Spielens darstellen, so ein, daß das wesentliche Alleinstellungsmerkmal von Rollenspielen gegenüber z.B. Computerspielen, nämlich die ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT, auf der Strecke bleibt.
Es liegt ein REGELBRUCH vor.
Regelbruch - egal ob durch den Spielleiter aus freien Stücken begangen, oder aus "Gehorsam" gegenüber den "Autoren" von Rollenspiel-Szenarien - ist ein BESCHEISSEN der Spieler.
Aber was, wenn man nun als Szenario-Entwickler diesen einen NSC eben UNBEDINGT nicht "vor seiner Zeit" abtreten lassen möchte?
Und hier kommt eben der Punkt, an dem man den BESCHISS vermeiden könnte, wenn man es als Szenario-Entwickler WOLLTE.
Man gibt dem NSC eben entsprechende Spielwerte, die ihn "abhärten", aber NICHT IMMUN machen!
Ein NSC, der hart im Nehmen ist, der schwer zu Töten ist, dessen Leibgarde ausgemaxte Loyalitätswerte haben, der Unbotmäßigkeiten der SCs mit Humor und einem Augenzwinkern übersieht, usw. - Das ist ein NSC, den man prinzipiell immer noch verstümmeln, töten, vom Thron stürzen, oder sich zum Feind machen KANN, bei dem das aber eher UNWAHRSCHEINLICH ist.
Dann wird NACH DEN REGELN gespielt, und die Regelanwendung erfolgt getreu, verläßlich und OHNE BESCHEISSEN. - Falls das Unwahrscheinliche doch eintritt und die extremst loyale Palastwache durch die Spielerentscheidungen und den Erfolg ihrer SC-Handlungen zum Verrat motiviert wird, dann haben sich die Spieler diesen Erfolg ihrer BEMÜHUNGEN auch nach den Regeln VERDIENT.
Dann wäre alles "Gegenregeln" ein ENTWERTEN des Spieleinsatzes, der Findigkeit, der Spielfreude der Spieler. - Eben ein BESCHEISSEN.
Wer nicht BESCHEISSEN will, der akzeptiert die nach den Regeln erzeugten FAKTEN in der Spielwelt und spielt mit diesen weiter.
Das obige Beispiel mit dem "Abhärten" gibt ja nur eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß der NSC genug Widerstandskraft gegen Zustandsänderungen hat. Aber was, wenn man nun als Szenario-Entwickler diesen einen NSC eben WIRKLICH WIRKLICH UNBEDINGT nicht "vor seiner Zeit" abtreten lassen möchte?
So etwas ist eine Frage der Stimmigkeit, Glaubwürdigkeit, Plausibilität der Spielwelt, des Settings.
In einem harten Western-Setting geht man halt drauf, wenn man mitten in das Dauerfeuer einer Gatling-Gun rennt. Hier wäre ein Überleben eines ERSPIELTEN (d.h. nach den Regeln erzeugten) Volltreffers UNGLAUBWÜRDIG und paßte nicht zum Setting.
In einem Pulp-Archäologen-Setting ist es hingegen noch im Rahmen der Setting-Konventionen, daß ein NSC, der durch einen SC einen Volltreffer erhalten hat, z.B. als Brain-in-a-Jar in einem späteren Abenteuer wiederkommt. Das ist IM RAHMEN DER KONVENTIONEN des Settings bzw. Genres eine stimmige Entwicklung, die den FAKT, daß der NSC erschossen wurde, aber NICHT ENTWERTET, sondern nur fortschreibt.
Wird es noch überkandidelter, so bieten cinematische oder pulpige Rollenspiele REGELN für das "Entkommen des Schurken in letzter Sekunde" an. - Hier "zahlt" der Spielleiter mit Spielleiter-Resourcen dafür, daß sein Oberschurken-NSC gerade so noch einmal rechtzeitig aus dem explodierenden Geheimlabor "ohne Ausweg" entkommen konnte.
Das ist ein Spiel NACH DEN REGELN, und daher KEIN BESCHISS
Man sollte nur nicht erwarten, daß man Pulp-Sci-Fi-Abenteuer gegen Ming, the Merciless, mit DEN IDENTISCHEN Regeln spielt, wie traumatische Vietnamskriegs-Szenarien. - Ming, the Merciless WIRD entkommen/überleben/nie auf Dauer vom Throne Mongos zu stürzen sein. Ming, der chinesische "Militärberater" der Vietcong, der für die Angriffe auf Firebase Omaha verantwortlich ist, WIRD TOT sein, wenn man ihm seinen Bunker sprengt.
Solche regeltechnisch abgesicherte "Immunität" ist den Spielern IMMER VORHER bekannt - sie kennen die Settingregeln genau.
Daher stellt eine Flucht von Ming, the Merciless, auch KEINE Entwertung ihres Spieleinsatzes dar, da die Regeln eine Flucht des Oberschurken aus einer ausweglosen Situation vorsehen. - Eine Flucht des "Militärberaters" Ming wäre hingegen ein BESCHEISSEN der Spieler, weil die Regeln solch eine Flucht aus einer ausweglosen Situation eben NICHT vorsehen.
Halb-Götter, Götter:
Halb-Götter KANN man normalerweise töten. - Normalerweise, weil eben Götter etc. SEHR spielweltspezifisch sind.
In Sword&Sorcery-Welten kann man Götter normalerweise NICHT töten, weil es sie oftmals nicht gibt.
In Sword&Sorcery-Welten kann man Götter normalerweise NICHT töten, weil sie unsterblich und untötbar sind.
In Sword&Sorcery-Welten kann man Götter normalerweise SEHR WOHL töten, weil sie einfach nur sehr mächtige Bewohner der Spielwelt (oft "from outer space") sind.
Noch nicht einmal Sword&Sorcery-Fantasy läßt hier GENAU EINE Ausrichtung erkennen.
Götter sind daher sehr unterschiedlich zu behandeln.
Sind es nur MÄCHTIGE NSCs, dann brauchen sie auch die passenden Spielwerte, da man Zustandsänderungen aus Spielerentscheidungen und SC-Handlungen an ihnen vornehmen kann (und oft auch als Gegenstand eines Szenarios SOLL). (Beispiel: The God in the Bowl, klassische Conan-Geschichte. Mächtig, aber nicht wirklich ein unsterblicher, untötbarer Gott.)
Sind es nur von den Spielweltbewohnern benannte, aber nicht wirklich in der Spielwelt IN PERSONA existente "spirituelle Prinzipien", dann KANN man sie NICHT töten. Dann brauchen sie auch KEINE Spielwerte, weil sie ja NICHT im Rahmen der Spielwelt-Wirklichkeit EXISTIEREN. (Beispiel: Gott in Necropolis. Untötbar, weil nicht in der Spielwelt auftretend.)
Sind es "Götter, die auf Erden wandeln", haben sie - beim Polytheismus im Rahmen ihrer Zuständigkeit - ALLMACHT, dann sind sie UNTÖTBAR, eben WEIL es Götter sind. - Das ist aber im Setting so zu beschreiben. Das gehört somit zu den Spiel-Eigenschaften "Gott" dazu: Untötbar.
Sind es Götter, denen man unter bestimmten Voraussetzungen eben DOCH "ans Leder" kann, dann brauchen sie auch SPIELWERTE. - Wie z.B. in HeroQuest, wo man durch Heroquesting selbst den Göttern zuleibe rücken kann.
(A)D&D ging da einen anderen Weg: Was die Spielercharaktere vorgesetzt bekommen, sind nur "Avatare" der eigentlichen Gottheiten. STERBLICHE(!), und sehr mächtige Abbilder des entrückten Gottes. - Diese fallen unter den Punkt: Mächtige NSCs. Und man kann sie eben auch töten.
Spielwelten, die in der Beschreibung ihres "religiösen Überbaus" KEINE KLAREN Aussagen dazu getroffen haben, haben hier LÜCKEN in der Spielwelt-Beschreibung, die spätestens vom jeweiligen Spielleiter per Hausregeln gefüllt werden müssen, um halbwegs die Konsistenz zu wahren.
Bei Necropolis gibt es keinen Gott.
Bei Midgard kommt man nicht an die Götter heran.
Bei AD&D kommt man nur an Avatare der Götter heran.
Bei HeroQuest kann man Götter töten oder auch selbst zum Gott werden.
Die Frage nach dem "Überbau" einer Spielwelt, ist - anders als Fragen zu Namenlosen NSCs oder Plot-Immunen NSCs - eben immer NUR SETTINGSPEZIFISCH zu beantworten.
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Antwort auf den Thementitel:
Nein.
Nur die NSC deren Werte benötigt werden, brauchen auch diese. Ich habe kein Problem damit, einem Spieler, der eine übermächtige Wesenheit angreift, diese Übermacht klar zu machen, ohne irgendwelche Werte zu benutzen. Man muß nur ehrlich gegenüber sich selbst sein. Für Anfänger eines neuen Systems sind Werte sicherlich hilfreich um sich einen Überblick zu verschaffen, aber wenn ich der Meinung bin, daß sich der Erzmagier Teleportieren kann und diese Fähigkeit nicht in irgendeiner Form unterbunden wurde, dann teleportiert er sich beim ersten Anzeichen von Ärger weg.
Ein Gott muß seine Gegner nicht gleich töten. Er hat sicherlich Fähigkeiten, die einen Spielercharakter lähmen oder sonstwie kampfunfähig machen können. Wenn es gegen solche Fähigkeiten eine Verteidigung gibt, dann dürfen die gerne gewürfelt werden und werden auch berücksichtigt. Aber ich glaube nicht, daß ich die kompletten Kampfwerte eines übermächtigen Gegners benötige, da das Wort "übermächtig" ja schon aussagt, wie es am Ende ausgehen wird.
Da nutze ich die zeit doch lieber zum Erstellen neuer Chars.
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Ich versteh' schon gar nicht, wieso Halbgötter und Götter direkt auf die SCs losgelassen werden (es sei denn die SCs sind auch Götter bzw. Halbgötter). Solche Charaktere kann ich mir nur im Hintergrund wirkend vorstellen und dafür brauche ich keine Werte.
Andere NSCs sind bei mir Atmosphäre (keine Werte), leicht zu handeln (eingeschränkte Fähigkeiten mit niedrigen Werten), Antagonisten (komplette Werte und die in etwa des/der SCs entsprechend).
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Stell dir vor, du spielst in einer Welt, wo Götter mal zwischen einfachen Sterblichen wandeln (z.B. mythisches Griechenland, Xena, Herkules, DSA). Da könnte ein Halbgott vorkommen, der einfach nur eine Nachricht übermitteln soll:
Halbgott: "Seid gegrüßt, Reisende. Mein Vater Hades lässt Euch sagen..."
Spieler: "Von Hades lass ich mir gar nichts sagen. Los Leute, den Typen schnappen wir uns!"
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Ich führ mal spaßeshalber Capes an. Da ist ein Charakter genau ein solches Ding, das Werte hat. Wer keine Werte bekommt, ist technisch Inventar. Ein Gegenstand, eine Situation irgendsoetwas kann auch Werte bekommen und ist dann ein "Charakter".
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Stell dir vor, du spielst in einer Welt, wo Götter mal zwischen einfachen Sterblichen wandeln (z.B. mythisches Griechenland, Xena, Herkules, DSA). Da könnte ein Halbgott vorkommen, der einfach nur eine Nachricht übermitteln soll:
Halbgott: "Seid gegrüßt, Reisende. Mein Vater Hades lässt Euch sagen..."
Spieler: "Von Hades lass ich mir gar nichts sagen. Los Leute, den Typen schnappen wir uns!"
*g* Okay ... gutes Beispiel.
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Aber: Braucht man dafür eine ausführliche Charaktererschaffung? Nein, natürlich nicht. Dafür kann man auch ...
Klar, man kann immer auch anders, vor allem da, wo es nur um ein Spiel geht. Ich denke, ich habe ausdrücklich genug darauf hingewiesen, daß ich eine Option beschrieben habe, nebst Begründung. Daß es eine Option ist, wirst Du hoffentlich nicht abstreiten. Du muß sie ja nicht nur deshalb wählen, weil sie existiert - eine Option zeichnet sich dadurch aus, daß man so oder anders kann. - Aber das müsstest Du eigentlich eh schon alles wissen. Was also sagt Dein Beitrag? Daß Du mich gerne mal wieder kritisieren wolltest?
Dasselbe gilt auch für Pyromancers Beitrag. Was da steht, ist eigentlich ohnehin klar. Ich meine, es ist ja fein, wenn mal alle einer Meinung sind...
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Das schränkt alles die Entscheidungsfreiheit der Spieler ein.
Nein, es schränkt ihre Handlungsfreiheit ein und damit ihre Optionen. Das ist völlig legitim, solange es plausibel ist.
Man gibt dem NSC eben entsprechende Spielwerte, die ihn "abhärten", aber NICHT IMMUN machen!
Ein NSC, der hart im Nehmen ist, der schwer zu Töten ist, dessen Leibgarde ausgemaxte Loyalitätswerte haben, der Unbotmäßigkeiten der SCs mit Humor und einem Augenzwinkern übersieht, usw. - Das ist ein NSC, den man prinzipiell immer noch verstümmeln, töten, vom Thron stürzen, oder sich zum Feind machen KANN, bei dem das aber eher UNWAHRSCHEINLICH ist.
Dann wird NACH DEN REGELN gespielt, und die Regelanwendung erfolgt getreu, verläßlich und OHNE BESCHEISSEN. - Falls das Unwahrscheinliche doch eintritt und die extremst loyale Palastwache durch die Spielerentscheidungen und den Erfolg ihrer SC-Handlungen zum Verrat motiviert wird, dann haben sich die Spieler diesen Erfolg ihrer BEMÜHUNGEN auch nach den Regeln VERDIENT.
Ich stimme zu, allerdings mit der Anmerkung, dass man vereinfachend das Unwahrscheinliche auch gleich Null setzen kann, womit de facto keine Werte definiert werden müssen. Man kann bei Unereichbarkeit des Wertes X auch direkt X = unendlich setzen. Mit anderen Worten: Wo kein Wert vorgegeben ist, weil die Werte jenseits der normalen Skalierung liegen (Götter, Halbgötter etc.) oder weil die Werte derart hoch sind, dass sie mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit "versagen", kann ich "unendlich" für einen Spielwert annehmen und habe die gleiche (Un)Wahrscheinlichkeit in ausreichender Näherung (m.E.)
Für nicht definierte Werte innerhalb der normalen Skalierung genügen in der Regel Tendenzen, nach denen Standard-Werte modifiziert werden.
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@Merlin
Die Verwendung der regulären Charaktererschaffung ist insofern "problematisch", als dass eigentlich alle Charaktererschaffungssysteme spezifisch darauf ausgerichtet sind Spielercharaktere zu generieren. Viele CE sehen ja nicht einmal die Möglichkeit für unterschiedliche Powerniveaus.
Obendrein werden in vielen Rollenspielen mit den normalen Werten viele Dinge nicht abgebildet (z.B. Herrschaftsrecht), die eigentlich entscheidend für die Rolle dieses oder jenen NSC sind.
Diese und andere Dinge führen dazu, dass die Erstellung von NSCs mittels der SC-CE-Regeln soviel Handwaving erfordert, dass man auch direkt genau so gut die Abkürzung über die Festlegung der Werte nehmen kann.
Dies ist mein eigentlicher Hauptkritikpunkt daran. Ich halte das Aufwand-Nutzen-Verhältnis für recht schlecht. Allerdings ist diese Art der Beschäftigung natürlich eine tolle Art des Solo Plays.
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Bei improvisierten Abenteuern wären solche Werte im fairem Ermessen des für NSC-Werte üblicherweise Zuständigen zu improvisieren.
Warum nur bei improvisierten Abenteuern?
Der Grund:
Auch wenn der Betreffende ungeheuer mächtig ist, sollte in irgendeiner Weise geregelt sein, was passiert, wenn man ihn beispielsweise attackiert. Einfach festzulegen: "... dann ist die Gruppe tot!", "... dann stopft er die Gruppe in seinen allerverschlingenden Rachen (kein Schutzwurf erlaubt)" oder :"... dann teleportiert er die Gruppe ins Reich des Wahnsinns", am besten noch mit dem zynischen Zusatz: "... sie haben es ja nicht anders gewollt/verdient", halte ich für unangemessen.
Ich halte das NICHT für unangemessen. Im 7teSee-Regelwerk gibt es da den schönen Abschnitt, wo die Gruppe auf Königin Mab trifft und diese angreift. Kampfrunde 1: Charaktere greifen an. Kampfrunde 2: Königin Mab verwandelt die Charaktere in einen Haufen Erde.Und dafür braucht Königin Mab keine festen Werte.
Es sollte zumindest eine (wenn auch geringe Möglichkeit) geben, dass sich die Dinge anders entwickeln, als es Autor des Abenteuers bzw. der SL für gegeben hält.
die kann es ja trotzdem geben, völlig unabhängig davon, ob ein NSC feste Werte hat, oder nicht.
Ansonsten würde ich das als störenden Eingriff in die Entscheidungshoheit der betroffenen Spieler betrachten.
Bitte? Immerhin war es die Entscheidung des Spielers bzw. seines Charakters, den Gott bzw. NPC anzugreifen. Wo ist da ein Eingriff in die Entscheidungshoheitfreiheit des Spielers? Auf eine Aktion folgt immer eine Reaktion. Das ist im normalen Leben genau so wie im Rollenspiel.
Zudem wird es immer mal wieder Situationen geben, in denen die Charaktere auf NSCs treffen, die eigentlich gar nicht vorgesehen sind, aber -aus welchen Gründen auch immer- eben zu dem Zeitpunkt an jenem Punkt/Ort spontan auftauchen. Für die kann der SL gar keine Werte vorab machen, sondern muss sie bestenfalls eben improvisieren. Von daher und um auf die Ausgangsfrage zu antworten: Nein, müssen tun sie das schon gar nicht.NPCs können Werte haben. Ob aber (alle) NSCs Werte haben oder nicht, ist imho ein alleiniges Entscheidungsmerkmal des SL.
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Kommt halt auf den SL-Stil und die Gruppe an, Blizzard. Wenn man drauf steht, es den Spielern für ihre Dreistigkeit so richtig dreckig zu besorgen, dann ist die: "... verwandelt die unverschämten Abenteurer in dampfende Misthaufen"-Variante ja genau richtig. Nur soll es Leute geben, die Rollenspiel als eine Möglichkeit betrachten, etwas in einem phantastischen Setting zu tun, was beim Lesen eines Buches oder Schauen eines Films nicht passiert. Die Handlung beeinflussen und das Unmögliche wagen... und vielleicht auch schaffen. Und Hinweise auf die Effekte solchen Übermuts sind durchaus hilfreich, vor allem wenn der SL dazu neigt, für seine eigene Front (die NSC) in nicht völlig fairer Weise Partei zu ergreifen. Und das kommt öfter vor, als man vielleicht glaubt.
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Ich kenn 7See jetzt nicht aber:
Toll, dann bekommt die Königin halt Zauberei auf Stufe 1000 und der Rettungswurf der Spieler geht mit - 80 über die Bühne - sie müssen also eine läppische 90 auf dem W20 würfeln um ... moooooooooooooooooooooooment.
Es gibt in einer Welt einfach Dinge die zu groß sind um gegen sie zu bestehen.
Wenn ich jetzt entschließe auf der Autobahn zu versuchen einen Laster mittels Bodycheck lahmzulegen habe ich auch nur eine Chance von 0% (NULL!) das ganze zu überleben.
Wieso so eine triviale Tatsache, dass man einfach nicht mit allem durchkommen KÖNNTE, nicht für SCs existieren sollte ist mir schleierhaft.
Es kann auch Dinge außerhalb der Reichweite der SCs geben - und diese Dinge brauchen keine Werte, weil sie eben in einer anderen Liga spielen, in der die Werte der Spieler SCs nicht interessieren.
EDIT: Korrektur SCs nicht Spieler
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Wenn dem so wäre, wären die Titanen nicht gefallen.
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Es gibt in einer Welt einfach Dinge die zu groß sind um gegen sie zu bestehen.
Wenn ich jetzt entschließe auf der Autobahn zu versuchen einen Laster mittels Bodycheck lahmzulegen habe ich auch nur eine Chance von 0% (NULL!) das ganze zu überleben.
Und trotzdem liest man in der Zeitung immer mal wieder von Leuten, die Situationen mit einer Überlebenschance von 0% (NULL!) dann doch überlebt haben. ;)
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Kommt halt auf den SL-Stil und die Gruppe an, Blizzard.
Ja natürlich kommt es das. Wo tut es das nicht? ;)
Wenn man drauf steht, es den Spielern für ihre Dreistigkeit so richtig dreckig zu besorgen, dann ist die: "... verwandelt die unverschämten Abenteurer in dampfende Misthaufen"-Variante ja genau richtig. Nur soll es Leute geben, die Rollenspiel als eine Möglichkeit betrachten, etwas in einem phantastischen Setting zu tun, was beim Lesen eines Buches oder Schauen eines Films nicht passiert. Die Handlung beeinflussen und das Unmögliche wagen... und vielleicht auch schaffen. Und Hinweise auf die Effekte solchen Übermuts sind durchaus hilfreich, vor allem wenn der SL dazu neigt, für seine eigene Front (die NSC) in nicht völlig fairer Weise Partei zu ergreifen. Und das kommt öfter vor, als man vielleicht glaubt.
Ich finde die Formulierung "es den Charakteren dreckig zu besorgen" schon etwas seltsam. Hat sowas vom autoritären "ich muss die Spieler bestrafen, weil...". Brauch ich nicht, andere SLs hingegen offensichtlich schon. Es mag sein, dass es Systeme gibt, in denen die SCs gegen Götter kämpfen können (rein regeltechnisch). Es gibt aber auch Systeme, in denen es etwas gibt, was über den Helden steht,gegen das sie nicht ankommen können,was aber in der Welt völlig legitim ist.Oder aber wie SJT es so schön ausgedrückt hat "Es gibt in einer Welt einfach Dinge die zu groß sind um gegen sie zu bestehen.
Wieso so eine triviale Tatsache, dass man einfach nicht mit allem durchkommen KÖNNTE, nicht für SCs existieren sollte ist mir schleierhaft.
Es kann auch Dinge außerhalb der Reichweite der SCs geben - und diese Dinge brauchen keine Werte, weil sie eben in einer anderen Liga spielen, in der die Werte der Spieler nicht interessieren.
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Und trotzdem liest man in der Zeitung immer mal wieder von Leuten, die Situationen mit einer Überlebenschance von 0% (NULL!) dann doch überlebt haben. ;)
"Überlebt" ist eine Sache. Da würde ich (zumindest bei Aktionen wie dem LKW-Bodycheck) dem SC als SL noch eine theoretische (minimale) Chance einräumen.
"Überwunden" ist eine andere. In einer Welt, die die SCs nach Belieben demontieren können, wenn sie nur gut genug würfeln, würde ich nicht spielen wollen.
Es gibt in einer Welt einfach Dinge die zu groß sind um gegen sie zu bestehen.
Dem schließe ich mich zu 100% an.
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Und trotzdem liest man in der Zeitung immer mal wieder von Leuten, die Situationen mit einer Überlebenschance von 0% (NULL!) dann doch überlebt haben. ;)
Aber nicht wenn ich einen Laster der 100 km/h drauf hat anspringe. Glaub mir, das überschreitet den biomechanischen Grenzwert um einiges.
Aber ja ich kann die Situation überleben - ich stolpere und der Laster rauscht über mich hinweg.
So können auch die Charaktere eine Situation mit einem wertelosen Überwesen überleben. Indem sie nicht kämpfen sondern etwas anderes versuchen, z.B. Reden oder Laufen.
Bodycheck gegen Laster = Kämpfen gegen Gottheit
Solpern vor Laster = Reden mit Gottheit oder Weglaufen.
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Die Frage, um die es hier geht, ist doch nicht, ob NSC Werte haben müssen, sondern ob die SC immer eine (minimale) Chance haben sollen. Viele Systeme beinhalten z.B. automatsiche Erfolge und Fehlschläge. Gelten die auch bei eigentlich unüberwindbaren Aufgaben?
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Viele Systeme beinhalten z.B. automatsiche Erfolge und Fehlschläge. Gelten die auch bei eigentlich unüberwindbaren Aufgaben?
GURPS sagt dazu:
You may not attempt a success roll if your effective skill is less than 3 unless you are attempting a defense roll.
PS: Vielleicht besser in einem neuen Thread?
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PS: Vielleicht besser in einem neuen Thread?
Ich denke nicht. Wenn man mal die Argumentation der "NSC müssen Werte haben" Fraktion betrachtet (v.a. Großkomtur und Arkam), dann ist dies ihr Hauptargument, so wie ich es sehe. "Die NSC brauchen Werte, damit die SC sich mit ihnen messen können + das 'Messen-Können' mit den NSC ist ein Recht der Spieler." Oder sehe ich das falsch?
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Noch mal übersichtlich:
Ich halte es für besser und fairer, wenn in Kaufabenteuern für NSC, die für den Plot in irgendeiner Form von Bedeutung sind und mit denen eine Interaktion nicht absolut unwahrscheinlich ist, entweder ein Hinweis ("kämpft wie ein großer Drache") oder Werte vorhanden sind. Ansonsten könnten insbesondere unerfahrene Spielleiter dazu versucht werden, solche Entitäten den Spielern wie eine Keule um die Ohren zu hauen.
Ich halte es für besser und fairer, wenn man sich zumindest über Anwendung und Auswirkungen physischer oder arkaner Gewalt, die von Überwesen ausgeht, im Vorfeld Gedanken macht.
Ich halte: "geht halt nicht" für das denkbar schlechteste Argument gegenüber kampfeifrigen Spielern. Es geht nicht darum, dass alles klappt, sondern darum, zu zeigen, dass alles versucht werden kann und dass das Scheitern auf einer nachvollziehbaeren Basis erfolgt. Wenn in Midgard ein Grad-1-Abenteurer einen großen Drachen attackiert, dann ist er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Geschichte, aber es gibt Regeln dafür. Und wenn der Spieler nicht gerade sagt: "Ich greife den an, um plakativ zu sterben" dann hat er auch ein Recht auf deren Anwendung.
Und zum Thema Auto: In vielen Rollenspielregelsystemen gibt es für tödliche Wagnisse dieser Art REGELN. Da steht dann der zu erwartende Schaden und die zu verwendende Krit-Tabelle. Führt zwar in der Regel auch zum Tod, berücksichtigt aber die Charakterwerte des Betroffenen wenigstens noch.
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@Merlin
Die Verwendung der regulären Charaktererschaffung ist insofern "problematisch", als dass eigentlich alle Charaktererschaffungssysteme spezifisch darauf ausgerichtet sind Spielercharaktere zu generieren.
Na und? Nur daß sie dazu "ausgelegt" sind, heißt noch lange nicht, daß sie nicht als NSC-Generatoren gute Dienste leisten. Bei DSA z.B. kann man gut NSCs nach Normalgenerierung schaffen, man muß sich nur vor Augen führen, daß AP in dem Fall als Kompetenzpunkte zu bezeichnen sind. Was man mit dem System abbilden kann, hängt überwiegend am Sprachgebrauch, zu dem Du nur über Dein Umfeld sagen kannst, aber nicht über das von irgendjemand anderem - oder über meins. Zum Kosten-Nutzen-Verhältnis: Hast Du Dich mal mit der Nutzen-Seite beschäftigt? Vielleicht hast Du da ja eine Stelle in der Kalkulation übersehen...
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Es ist doch total für den Arsch ob der Charakter ins Gras beißt weil:
Die vorhandenen Werte des Gegners einfach so viel besser sind, dass der Charakter selbst auf höchster Stufe und effektivster Skillverteilung drauf geht.
Oder der Charakter drauf geht weil er gegen etwas Kämpft, gegen das er nicht gewinnen kann (ohne Werte einfach Definiert).
Fall 1.
Sp: *Angriffswurf* 23. Hui der war gut.
SL: Sorry aber die Vert des Gottes ist höher.
Sp: Du hast gar nicht gewürfelt.
SL: Selbst bei ner 1 bin ich noch bei 501. Aber nun gut *würfel* 512 langt also nicht.
Er schlägt zurück. Kommst du über *roll* 410?
Sp: Äh nein.
SL: Dann gibt's jetzt Schaden *Würfel* hast du 612 Lebenspunkte?
Sp: Nein 510 zu wenig.
SL: Gut dann bist du jetzt tot.
Fall 2:
Sp: Ich greif das Teil an.
SL: Du bist dir im klaren, dass er ein Gott ist.
Sp: Egal den mach ich platt.
SL: Er nimmt deine Waffe mit Daumen und Zeigefinger "DU AMÜSIERST MICH, STERBLICHER!"
Sp: Wie der kann das einfach so?
SL: Das ist ein GOTT Junge.
Wieso es jetzt fairer, sein soll, wenn der im Abenteuer steht. Der Gott hat werte von X Y und Z und damit ist er praktisch nicht zu besiegen - oder ob da steht der Gott ist von Menschen nicht zu besiegen, das ist mir jetzt rätselhaft.
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Viele große Helden der Fantasy haben irgendwann mal eine Konfrontation mit einem Gott oder einem göttlichen Wesen gehabt und es überlebt. Elrik, Conan, Corum. In God's Army legen sich die Protagonisten mit einem Erzengel an und überleben. Warum sollten nicht die Spielercharaktere eine winzigkleine Chance haben, etwas ähnliches zu überleben, ohne dass es dazu explizit der Gnade des Spielleiters bedarf? Und wenn es nur mit einem kritischen Erfolg auf den Rettungswurf geht?
Wir haben früher ein rolemasterartiges System mit open end bei 96-100 auf 1W100 gespielt. Da hat uns der SL hin und wieder in Situationen gebracht, wo wir sehr mächtigen Wesen gegenüberstanden. Ich hatte mal eine Begegnung mit dem Avatar eines Wintergottes, und der SL wollte offensichtlich, dass ich schreiend auf die Knie falle und um mein Leben bettele. Ich wollte lieber sterben, als zu betteln. "Ich greif an", sag ich also. Magische Waffe war vorhanden. "Da musst Du schon eine 300 oder mehr bringen, damit was passiert, harahrhar!" Ich würfele: 100, 100, 99, zusammen mit meinem Angriffswert hat es locker gepasst. Der Avatar war lange genug abgelenkt, dass ich ohne allzugroße Schrammen auf dem Ego meines Barbaren wegkam. Der Spielleiter war kurz verstimmt, dann hat er etwas passendes improvisiert. Wäre es passender gewesen, wenn er gesagt hätte: "Der Avatar schnippt mit dem Finger und du bis Blutpudding"?
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Es ist doch total für den Arsch ob der Charakter ins Gras beißt weil:
Die vorhandenen Werte des Gegners einfach so viel besser sind, dass der Charakter selbst auf höchster Stufe und effektivster Skillverteilung drauf geht.
Oder der Charakter drauf geht weil er gegen etwas Kämpft, gegen das er nicht gewinnen kann (ohne Werte einfach Definiert).
Fall 1.
Sp: *Angriffswurf* 23. Hui der war gut.
SL: Sorry aber die Vert des Gottes ist höher.
Sp: Du hast gar nicht gewürfelt.
SL: Selbst bei ner 1 bin ich noch bei 501. Aber nun gut *würfel* 512 langt also nicht.
Er schlägt zurück. Kommst du über *roll* 410?
Sp: Äh nein.
SL: Dann gibt's jetzt Schaden *Würfel* hast du 612 Lebenspunkte?
Sp: Nein 510 zu wenig.
SL: Gut dann bist du jetzt tot.
Sp2: Während Ch1 sich geopfert hat, um den Gott abzulenken, hab ich den Tanklastzug mit dem flüssigen Helium auf Maximalgeschwindigkeit beschleunigt und steuere direkt auf den Gott zu. Ich mach die Tür auf und spring raus, roll mich dabei ab.
SL: Mach mal einen Wurf auf "Tanklastzug fahren", wie genau du auf den Gott zusteuerst, und auf "Abrollen", wie viel Schaden du bekommst. Bei 90km/h wird das so oder so heftig.
Sp2: Fahren *würfel* 22, Abrollen *würfel*, äh, nur 14.
SL: Gut, du kassierst durch den Aufschlag *würfel* 36 Schadenspunkte.
Sp2: Aua, bleiben 8, ich bin fast tot.
SL: Der Gott weicht dem Tanklastzug aus *würfel* 517. Er macht gelangweilt einen Schritt zur Seite, der Laster rast an ihm vorbei.
Sp2: Ich drück den Knopf von der Fernzündung, der Tank zerreißt und übergießt den Gott mit 45000 Litern flüssigem Helium. Macht 4500W12 Kälteschaden, kein Resistenzwurf. Ich gehe nicht davon aus, dass dieser Feuergott Immunität gegen Kälteschaden hat?
SL: *Blätter* ähm, nö, aber erhöhte Resistenz gegen alles, das Viertelt den Schaden immerhin.
Sp2: Viel Spaß beim Würfeln!
SL: *würfelwürfelwürfel* 7332 Schaden, damit bleiben ihm noch 668 Lebenspunkte. Er greift dich an, 408, 521 Schaden.
Sp2: Mist, tot.
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@Merlin
Ja, am Anfang meiner Rollenspielkarriere habe ich auch immer die offiziellen Charaktererschaffungssysteme verwendet. Ich kam aber zu dem Schluss, dass mir das Ignorieren solcher Regeln es ermöglicht angepasstere, interessantere und plausiblere NSCs mit weniger Aufwand zu erschaffen. Ich sehe auch nicht den großen Unterschied zwischen 'Ich gebe dem NSC':
- Werte frei nach Schnauze, und
- Erschaffungspunkte frei nach Schnauze
Der einzige Punkte, der für Variante 2 spricht ist eine Pseudo-Legitimierung durch das Regelwerk für den Fall, dass den Spielern der Wert X auf 'zu hoch' sauer aufstösst. --> SL: 'Nach Regeln darf NSC diesen Wert haben.'
Solch eine Legitimtion benötige ich aber nicht, da nicht mit Spielern zusammenspiele, die mir nicht vertrauen.
@SCs müssen immer eine Chance haben können
Ob SCs eine Chance für einen bestimmten Fall haben, hängt allein vom Powerniveau ab. Vernünftige Systeme (Herowars/Heroquest zB) skalieren auch so gut, dass stark unterschiedliche Powerniveaus korrekt gegeneinander abgebildet werden.
Wenn man dagegen in einem System feststeckt, dass dazu nicht in der Lage ist, dann sollte man eh darüber nachdenken, ob man das richtige System und Setting spielt.
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Ja aber was ist bei Systemen, die keine Open End Würfe vorsehen.
Da hast du einfach ab ner gewissen Wertedifferenz keine Chance mehr - und sobald das gegeben ist kann man sich die Werte gleich sparen.
Und die Frage "Muss ein NSC Werte haben?" (1) und die Frage "Muss ein SC gegen ALLES eine noch so verschwindend geringe Chance haben?" (2) können völlig voneinander losgelöst betrachtet werden.
Nun gibt es 4 Kombinationsmöglichkeiten.
(1) Ja. (2) Ja.
In diesem Fall ist es einfach nicht zulässig, die Werte über ein gewisses Maß zu setzen. Nach dieser Logik, darf das Stärkste Wesen nur so gute Werte haben, dass jeder momentan vorhandene SC mit seinem stärksten Skill und Maximalwurf höher liegt als der Gegner mit Minimalwurf.
(1) Nein. (2) Ja.
Hier muss der SL einfach auf kreative Ideen der Spieler eingehen.
Er könnte es z.B. durchgehen lassen wenn ein SC mit hohem Verhandelnwert dem TOD erklärt "Lass mich leben, ich bringe viel mehr in dein Reich." oder einem mit gutem "charm"wert "Nein nimm nicht mich, sieh mich an ich bin zu jung und zu schön zum Sterben." ...
(1) Ja. (2) Nein.
Hier kann der SL einfach Werte definieren. Wenn der Skill + Mindestwurf des NSCs immer höher als der Skill + Maximalwurf der Spieler ist (und das System keine automatischen Erfolge und Fehlschläge kennt) hätt er sich die ganze Arbeit mit den Werten aber auch sparen können.
(1) Nein. (2) Nein.
Wie zwei weiter oben, nur dass TOD nicht mit sich handeln lässt, der versuch war zwar gut - aber er klappt halt nicht.
Die Welt ist gemein und fies und jetzt war es halt an der Reihe für ...
@ Pyro.
Die Idee mit dem Tanklaster hätte aber ein SL durchgehen lassen können, auch wenn der Gott keine Werte hat.
Die Idee gefällt mir, ihr müsst Würfe auf ... ... ... schaffen und wenn das Klappt habt ihr den Gott - zumindest mal eingefroren.
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Anmerkung zu Zorhnhau von Seite 2 :
Daher wird für solche NSCs gerne eine "Immunität" gegenüber solchen Zustandsänderungen eingeführt. - Man darf den NSC nicht töten. Man kann ihn durch noch so perfekt initiierte Umsturz-Aktionen nicht von seinem Thron entfernen. Man darf sich mit diesem (als zukünftiger Auftraggeber und Freund der SCs vorgesehenen) NSC nicht überwerfen und in Feindschaft geraten.
Das schränkt alles die Entscheidungsfreiheit der Spieler ein.
Und zwar schränkt es die Entscheidungsfreiheit der Spieler ENTGEGEN DEN REGELN, die für alle Spielenden (auch den Spielleiter!) die Basis des gemeinsamen Spielens darstellen, so ein, daß das wesentliche Alleinstellungsmerkmal von Rollenspielen gegenüber z.B. Computerspielen, nämlich die ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT, auf der Strecke bleibt.
Es liegt ein REGELBRUCH vor.
Ich kann dir mindestens 2 Gegenbeispiele von PC-Games aus dem RPG-Genre nennen.
Die Spieler haben jederzeit die Freiheit zu ENTSCHEIDEN, was sie tun WOLLEN. Sie dürfen aber nicht VORRAUSSETZEN, das ihre Bemühungen auch Früchte tragen, sondern das auf Aktion auch Reaktion erfolgt, das ihnen Wind aus der Spielwelt entgegenweht und gesetz den Fall sie ziehen ihr Vorhaben dennoch mehr oder minder erfolgreich durch, müssen sie mit den Konsequenzen leben.
Ich zitiere als Extrembeispiel mal Joerg D., dessen Runde 12 Runs brauchte, um nach dem Töten eines wichtigen NSCs diesen wiederzuholen und den Murks wieder gradezubiegen den sie verzapft hatte.
Man muss hier denke ich schauen, wie frei die Welt bzw. der Plot gewoben ist. Bei Eigenbauten ist das weniger ein Problem als bei Kaufabenteuern, da man bei ersterem mehr Optionen hat ( freie Spielwelt vorrausgesetzt ), den Karren notfalls aus dem Dreck zu ziehen. In beiden Fällen kommt man aber um eine gute Vorbereitung nicht herum.
Desweiteren ist mir persönlich ist kein Spieler bekannt, der es letzten Endes toll findet, für das Crashen des Plots verantwortlich zu sein. Wenn dann sind das meist Einzelaktionen, und häufig ist es bei solchen WICHTIGEN, aber TÖTBAREN NSCs so, das egal was man als SL tut um den Plot irgendwie weiter spielbar zu halten, es ziehmlich mies endet. Der Rest der Gruppe leidet dann unter den Konsequenzen.
Im allgemeinen kommen solche Situationen aber ziehmlich selten vor, zumindest nach meiner Erfahrung. Bei mir war das in 15 Jahren genau 1 (!) Situation, und das war ein One-Shot zum Kennenlernen des Systems, von daher wars egal. Aber wenn das Retten eines guten Spielabends bedeutet, das ich im allerschlimmsten Falle die Regeln etwas biegen muss, dann gehe ich das Risiko ein.
Erwarte das Unerwartete. Kein Plan übersteht den ersten Feindkontakt ( Patton ), oder aufs RPG übertragen : Kein Plot ist so perfekt, das es nicht irgendeinen Spieler gibt, der ihn aus Zufall oder mit Absicht ins Wanken bringt.
back to topic :
Ist der NSC definitiv um ein vielfaches kompetenter/mächtiger als die SCs und macht ihn das auf konventionellem bzw. nicht-Plot-bezogenem Weg nicht zu knacken, kann man sich Werte sparen.
Geplante, wichtige NSCs sollte man mit Werten ausarbeiten oder zumindest im Kopf haben, selbst wenn sie *eigentlich* nicht von den SCs gekillt werden *sollten*, alleine um bei Bedarf einen groben Anhaltspunkt über die Fähigkeiten und das Auftreten zu haben.
Ist es ein Zufalls-NSC der nicht direkt eingeplant war ( Händler, Strassenjunge etc. ) sollte man die wichtigsten Daten fix improvisieren. Das geht schnell und macht keine grosse Arbeit.
Kämpfe mit NSCs/Viechern sollte man gut vorbereiten, notfalls reihts aber auch, die Werte im Kopf zu haben. Ich schüttel die meisten stereotypen Orks/Goblins/Stadtwachen/Räuber aus dem Ärmel ohne sie vorher en detail niedgeschrieben zu haben, ausser vielleicht da sind irgendwelche Personen aus den obigen Kategorien bei ( wichtige häuptlinge, Schamanen, plotrelevante Hauptleute ).
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Der einzige Punkte, der für Variante 2 spricht...
Es ist halt nicht der einzige. Das ist grad' das Problem, wenn wir versuchen, uns zu verständigen...
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Es gibt zunächst einmal einen Unterschied zwischen Kaufabenteuern und selbstgemachten. Die selbstgemachten werden von vielen Leuten weitgehend improvisiert; d.h. wenn ein NSC einen Wert braucht, kriegt er den und gut.
Ein Kaufabenteuer sagt aber: Schau her, hier ist alles drin, was du zum Leiten brauchst, von ein paar kleinen Details vielleicht abgesehen (sollte es zumindest). Und da erwarte ich eben Werte für die NSCs, mit denen die SCs in Konflikt geraten können.
Selbst ein Gott, der mit weltlichen (auch magischen) Waffen nicht verwundbar ist, braucht vielleicht einen Wert auf Intelligenz oder Geilheit o.ä., ob man ihn belügen, verführen oder ihm wegrennen kann. Seine Zauber sollten auch einen Effekt haben, der auf Werten basiert (wenn er nicht direkt auf einen SC gerichtet ist und automatisch funktioniert - dann sollte man das aber festschreiben), also ein Feuerstrahl, der xxWy Schaden macht o.ä.
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@ Pyro.
Die Idee mit dem Tanklaster hätte aber ein SL durchgehen lassen können, auch wenn der Gott keine Werte hat.
Die Idee gefällt mir, ihr müsst Würfe auf ... ... ... schaffen und wenn das Klappt habt ihr den Gott - zumindest mal eingefroren.
Meiner Erfahrung nach spielt es sich als SL um längen entspannter, wenn man solche weitreichenden Entscheidungen nicht während des Spiels treffen muss, sondern schlicht und einfach die verwendeten Regeln anwendet.
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@Pyro: Echt? Findest du? Ich schüttel solche Entscheidungen immer aus dem Ärmel... und das stresst mich kein bißchen. Es würde mich da mehr stressen, in den Regeln nach "Flüssigeiseffekte auf Feuergötter" oder so nachsehen zu müssen.
Das ist aber auch einer der Gründe, warum ich keine vorgefertigten Abenteuer leite. So kann ich die Werte des NSC von vorneherein grob umreißen ("Feuergott: Kann alles mit Feuer, ist stark und hitzigköpfig, kann aber bequatscht werden, eitel") und dann einfach schauen, wie sich die Sache entwickelt.
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@Pyro: Echt? Findest du? Ich schüttel solche Entscheidungen immer aus dem Ärmel... und das stresst mich kein bißchen. Es würde mich da mehr stressen, in den Regeln nach "Flüssigeiseffekte auf Feuergötter" oder so nachsehen zu müssen.
Das ist aber auch einer der Gründe, warum ich keine vorgefertigten Abenteuer leite. So kann ich die Werte des NSC von vorneherein grob umreißen ("Feuergott: Kann alles mit Feuer, ist stark und hitzigköpfig, kann aber bequatscht werden, eitel") und dann einfach schauen, wie sich die Sache entwickelt.
Ich war mal so frei in deinem Zitat hervorhebungen zu setzen.
Fett: Ok dafür braucht er aber keinen Feuermagie wert. Alles was er mit Feuer tun will klappt auch. Und was anderes lässt er ganz einfach bleiben, wieso sollte ein Feuergott überhaupt VERSUCHEN was mit Nichtfeuer zu tun?
Kursiv: Stark - also macht er im Kampf einfach jesses mäßigen Schaden.
Hitzköpfig hat also keine Selbstbeherrschung.
Auch hierfür brauche ich keine Werte - ich muss ihm da kein Selbstbeherrschung 1 hinschreiben um das auszudrücken.
Unterstrichen: Auch hierfür muss er keinen schlechten Wert in Durchschauen haben. Es funktioniert halt so gut wie IMMER wenn man ihn bequatschen will und ihm noch n bissel Honig ums Maul schmiert. "Ooooh heute leuchtet ihr besonders hell."
Der bräuchte mMn einzig und allein einen Angriffswert - weil seine Definition NICHT sagt, dass er immer trifft, sondern nur dass er bei nem Treffer Muß produziert.
Ich würde hier zu einer eher lausigen Trefferquote tendieren (weil hitzköpfig, der haut halt drauf ohne zu zielen).
Generell würde ich bei Göttern sogar dazu tendieren:
Manche Sachen funktionieren bei ihnen IMMER andere NIE.
Götter sind einfach extrem polare Wesen.
Nehmen wir mal Zeus.
Wenn er einen Spieler mit einem Blitz rösten will DANN KLAPPT DAS, er trifft und tötet PUNKT.
Wenn aber eine einigermaßen attraktive Frau versucht ihn zu verführen, dann KLAPPT DAS und wenn sie dafür von ihm XYZ will, dann macht er, dass sie das bekommt. - Nur dummerweise ist ab sofort Hera sauer auf diesen SC und sie lebt fortan in interessanten Zeiten.