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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: ChristophDolge am 18.12.2009 | 10:19
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Es gibt ja durchaus Spiele, in denen man psychisch kranke Charaktere spielen kann bzw. sogar spielen soll. Wie kann man sowas ordentlich darstellen, ohne in billigsten Klischees zu ertrinken?
Edit:
Was ich in diesem Thread nicht möchte: Diskussionen über Snuff-und Psycho-Rollenspiel im Allgemeinen bzw. das Abwerten irgendwelcher Spielstile.
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Man muss nur sich selbst darstellen, das reicht schon aus.
Zeig mir einen "Gesunden". Grade hier.
>;D
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Wenn du ne eigene Geisteskrankheit hat, kannst du die nehmen. Zur Not nimmst du deine Spinnenphobie, auch wenn das wenig innovativ wär. Gar ned so wenig Leut ham sowas.
Wenn du keine hast, hast du vielleicht ne Spinnerei, die du nur übertreiben brauchst, um ne gute Geisteskrankheit darzustellen.
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Meist geht es ja um konkrete Dinge, die auf dem Charakterbogen stehen und die man sich nicht immer aussuchen kann...
Edit: Außerdem bezweifle ich, dass der durchschnittliche Rollenspieler genug Wahnsinn in sich trägt, um auch im rollenspielerischen Maßstab als wahnsinnig zu gelten (wo das eben ein charakterlicher Zug ist, der ja i.d.R. auch regeltechnische Auswirkungen nach sich zieht).
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Schau dir Filme über Verrückte an.
Aber teilweise scheint es zu reichen übertrieben ängstlich auf harmlose Dinge zu reagieren.
edit: Du meinst wie die Krankheiten, die man nach Sanityverlust bekommt?
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Was meinst Du jetzt mit "Darstellen"? Regeltechnisch abbilden oder am Tisch darstellen?
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Wenn das System spezifische psychische Krankheiten plus Beschreibung bietet,
dann hält man sich an selbige, wenn diese auch von der rein medizinischen
zwecks Vereinfachung/Verallgemeinerung abweichen mag.
Bei Realitätsverlust und anderen Dingen die man nur selbst sehen/hören/fühlen
kann sollte man sich entweder mit dem SL im vorraus absprechen oder auf
ein Zeichen einigen, damit dieser einen nicht unterbricht mit Einwürfen, dass
besagtes Objekt/Person aber gar nicht im Raum ist.
Bei Eingriff in das Gefühlsleben/Charakterstabilität sollte das weniger ein
Problem sein, genau wie bei der Erinnerung an vergangenes, oder das temporäre
abgrenzen von der Spielwelt. Das kann einfach durch simples Ausspielen oder
Beschreiben eingeworfen werden.
Edit:
Das Zeichen zum Abgleich mit dem Spielleiter ist ausserdem wichtig in
Systemen mit stärkerem Playerenpowerment, damit aus dem Wahnsinn
des Charakters nicht auf einmal wirkliche Gegenstände enstehen...
wobei das bei manchen Settings bestimmt unterhaltsam wäre. >;D
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Ich würde mal sagen, wer einen Gestörten oder gar Wahnsinnigen spielen will, sollte sich zunächst einmal schlau machen, welche Symptome die Krankheit hat, wann sie auftritt, welche Auslöser es gibt. Man muss die Krankheit einigermaßen verstehen, um sie jenseits von Stereotypen darstellen zu können.
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Man muss die Krankheit einigermaßen verstehen, um sie jenseits von Stereotypen darstellen zu können.
Ob man beim Rollenspiel allerdings wirklich Geisteskrankheiten jenseits von Stereotypen darstellen muss, sei mal dahingestellt.
Die Frage ist doch, WAS für Krankheiten du darstellen willst. Ein SL von mir hat mal in der geschlossenen Psychatrie gearbeitet. Wenn bei dem Irre auftreten, dann läuft es einem eiskalt den Rücken runter. Und er schöpfte dabei aus der vollen Bandbreite schwerer Erkrankungen. Von den Selbstzerstörern, die sich das Gesicht an der nächsten Mauer blutig hauen, bis man ihnen ein Sedativ verabreicht über den durchgeknallten Spinner mit Wahnvorstellungen (Ich bin ein Geheimagent und muss die Invasion der Erde durch ausserirdische Eichhörnchen aufhalten!) und dem Kind im Manne, dass seine Kräfte und Emotionen einfach nicht einschätzen und kontrollieren kann (Memo: Wenn du ein kleiner süßer Hundewelpe bist, bell solche Leute niemals an. NIEMALS!) bis zum freundlichen Serienkiller von nebenan, der immer nett und höflich grüßt und der Oma die Kohlen nach oben trägt, bevor er ein paar Cheerleader stundenlang foltert.
Geisteskrankheiten sind ein so breites Feld, da kann man dir nur dann gute Tips geben, wenn du die Art der Krankheit definierst.
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In dem man sich mit der Geisteskrankheit die der Charakter bekommen hat beschaeftigt, versucht zu verstehen wie es sich aeussert und es im Spiel dann entsprechend darstellt.
Klischees kann man versuchen dahingehend zu vermeiden als das man sich bei der Krankheit insbesondere wenn sie selbst waehlt nicht denkt: Woah in welchen Film kam es wie toll rueber.
Sondern in dem man sich informiert ob es die Krankheit in dieser Form gibt und wie es sich aeussert.
Ansonsten kommt es stark darauf an welche Geistesstoerung man zum ausspielen hat. Wenn man es glaubwuerdig machen will, sollte man darauf achten das es durchgaengig ist.
Wenn du ne eigene Geisteskrankheit hat, kannst du die nehmen.
Wuerde ich nicht empfehlen.
Weil das Spiel damit, gerade wenn es sich um Phobien handelt, doch nicht wirklich Spass macht. Schliesslich nimmt man es doch gerade wenn es etwas persoenliches ist als die Beeintraechtigung da die es ist.
Wenn es keine Beeintraechtigung ist, wie eine mittlere Arachnophobie, stellt sich die Frage wie sinnhaft es ist es dem Char aufzudruecken.
Wenn du keine hast, hast du vielleicht ne Spinnerei, die du nur übertreiben brauchst, um ne gute Geisteskrankheit darzustellen.
Er gibt das nicht eher eine Karikatur bzw. Witzfigur als eine gute bzw. glaubhafte Geisteskrankheit? Weil das sind doch selten nur stilisierte Spinnereien?
Ich würde mal sagen, wer einen Gestörten oder gar Wahnsinnigen spielen will, sollte sich zunächst einmal schlau machen, welche Symptome die Krankheit hat, wann sie auftritt, welche Auslöser es gibt.
Das ja, wobei es nicht immer so ist das man es spielen will oder beabsichtigte das der Charakter es abbekommt. Hinzukommt dann auch das der eigentliche normale Ausloeser fehlt.
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Ich finds ne Option, Filmgeisteskrankheiten zu nehmen, weil die eindrucksvoll sind und jeder kann sich was drunter vorstellen. Aber echte sind sicher auch cool.
@Teylen: Gut ist, wenn du eine hattest, und die jetzt ziemlich weg ist. Dann is die Distanz da. Oder wenn du nicht drunter leidest. Oder sie ist nicht so schlimm, und du kannst so die Distanz halten.
Die beste Sache ist find ich, wenn du ne Spinnerei nimmst. Spinnereien im Sinn von schwach ausgeprägte Geistesstörungen,
die genau sind wie die echten nur schwächer. Das wär dann authentisch. So eine hab ich ,werd jetzt aber nicht verraten welche. ;)
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Ich finds ne Option, Filmgeisteskrankheiten zu nehmen, weil die eindrucksvoll sind und jeder kann sich was drunter vorstellen. Aber echte sind sicher auch cool.
Wobei man unter Umstaenden auch darauf achten muss in wie weit der Charakter dann noch spielbar bleibt. Es ergab sich vor kurzem das ein bereits leicht arroganter Charakter von mir unabsichtlich noch an die Geistestoerung Narzissmus kam.
Ich habe mir dann bei Google durchgelesen was es ist und denn Char entsprechend gespielt. Laut meinen Mitspielern von dem einer Psychologie studiert sogar ziemlich realistisch bzw. wie nun so ein Narzist drauf ist.
Einziges Problem, der Charakter hat sich dank der Stoerung wirklich mit der komplette Gruppe verscherzt und die letzte Sitzung endete mit einem anschliessenden OT Gespraech ob das ganze noch irgendwie zu kitten sei. @_@
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Oh, des war ja blöd. Ham die sich noch nicht so lang gekannt? Weil wenn man sich länger kennt, akzeptiert man sowas doch eher mal? Oder warst du so schlimm?
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Warum sollte man auf Stereotype und Klischees verzichten?
Die sind gut, etabliert und machen Spaß...
Warum sollte ich also eine "realistische" Darstellung wünschen? Zum einen müsste ich dazu Psychologie studiert haben oder irgendwie viel Erfahrungen mit Geisteskranken haben, um das einigermaßen hinzubekommen. Auf der anderen Seite ist das auch ernst, unspaßig und behindert gute Storys eher als sie voranzubringen.
Diesen Detektiven "Monk" kann man sich ja auch nur ansehen, weil es klischeehafte, schrullige, unernste und "amüsante" Ticks sind... ...niemand mag einen Typen zusehen, der sich 40 Minuten die Hände wäscht oder einen Weinkrampf bekommt, wenn die Schnürrsenkel reißen.
Insofern: Pro Klischee!
Zudem ist eine Darstellung "realistischer" Geisteskrankheiten durch Laien-Schauspieler und Hobby-Pschologen wahrscheinlich noch mehr von "der Wahrheit" (TM) entfernt als jedes Klischee...
Bye,
Yvo
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Oh, des war ja blöd. Ham die sich noch nicht so lang gekannt? Weil wenn man sich länger kennt, akzeptiert man sowas doch eher mal? Oder warst du so schlimm?
Es waren / sind mehrere Fraktionen.
Sie haben sich gerade mal ein Abenteuer lang gekannt und nun ist ein neuer dabei.
Die Gruppe ist an sich schon nicht sehr homogen (Vampire: Brujah, Malk, Torri, Tremere; Giovanni).
Der Charakter war davor schon arrogant und dann halt narzisstisch, und bringt es sehr ueberzeugend / ausdauernd rueber das es ueber normale Arroganz noch einen Schritt weiter hinaus geht.
Gleichzeitig hat der Rest der Gruppe Zusammenhalt darin gefunden das sich alle am Verhalten / Mundwerk des narzisstischen Chars stoerten.
Warum sollte ich also eine "realistische" Darstellung wünschen?
Weil Fisch-Malks nerven?
Bei den Klischees ist es doch oftmals so die Mitspieler genervt sind, man selbst genervt wird und es selten den Effekt bringt der eigentlich gewuenscht ist. Das heisst das es ein Nachteil ist oder das es verstoerend oder gruselig wirkt.
Zum einen müsste ich dazu Psychologie studiert haben oder irgendwie viel Erfahrungen mit Geisteskranken haben, um das einigermaßen hinzubekommen.
Glaube ich nicht, wikipedia reicht eigentlich schon..
Auf der anderen Seite ist das auch ernst, unspaßig und behindert gute Storys eher als sie voranzubringen.
Im Gegenteil, je nach Genre ist es ein Muss fuer eine gute Story.
Monk funktioniert weil die Geistestoerung keine Stoerungen sind sondern mehr doch ein Feature.
Bei Requiem for a Dream waere es hingegen unpassend wenn die Mutter nur ein bisschen Monk-Maessig verstoert gewesen waere.
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Wen tatsächliche Symptomkomplexe psychischer Störungen interessieren, dem sei hier die Lektüre des Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (kurz: DSM 4) empfohlen.
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Wen tatsächliche Symptomkomplexe psychischer Störungen interessieren, dem sei hier die Lektüre des Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (kurz: DSM 4) empfohlen.
Was bietet der 70€ teure Brocken das nicht bei Wikipedia zu finden ist und in wie weit sollte da die Statistik relevant sein? Zumal der Ansatz ueber Diagnostic sich nicht liesst als waere es sonderlich nuetzlich oder auch nur fuer den Inhalt leicht zugaenglich..
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Der 70€ Brocken ist ein Diagnosemanual aus der Praxis, dass zum einen an jeder Uni, an der man Psychologie studieren kann in der Bib zu finden ist und Symptomlisten für alle anerkannten Störungsbilder enthält. Mit Google-Fu findet man das Buch auch digital im Netz. Alternativ wäre auch das ICD10 einen Blick wert.
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Was ist denn der spielerelevante Vorteil gegenüber der auch über Wikipedia
frei zugänglichen Information. Weil scheint ja schon ein Stück arbeit zu sein
sich da durchzukämpfen.
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Die Anfrage ist leider sehr unspezifisch. Dolge, magst du vielleicht näher erläutern, welches Verständnis von Wahnsinn/Geisteskrankheit dir vorschwebt?
Ganz unspezifisch fallen mir zwei simple Möglichkeiten ein.
Sag Dinge, die nicht zum Kontext passen. Das muss kein Schwachsinngeblubber sein. "Die Welt ist rund" ist z.B. eine wahre Aussage. Aber wenn du das einfach so auf der Straße rufst, halten dich die Leute für verrückt. Mach Dinge, die nicht zum Kontext passen. Lachen ist allgemein sehr geschätzt, aber wenn du auf einer Beerdigung dauernd lachst, hält man dich für nicht normal.
Bau deinem Char eine multiple Persönlichkeit. Zwei, drei sehr gegensätzliche, teilweise extreme Konstellationen, die sich willkürlich abwechseln.
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Just aus Neugier, gibt es Erfahrungen wo jemand einen Charakter mit multiplen Persoenlichkeiten tatsaechlich gut und im Rahmen des ganzen interessant darstellte?
Von mir aus auch Beispiele aus Literatur, Film und Fernseh.
[Wobei ich Hyde&Jekyll in dem Zusammenhang unpassend faende; just um den Beispiel vorzugreifen]
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Wenn du einen wahnsinnigen SC spielen willst, solltest du dir auch Gedanken über Gruppenkompatibilität machen. Ein total verstörter Typ, der dauernd durchdreht, kann noch so gut gespielt sein, wenn er allen auf die Nerven geht, ist er fehl am Platz.
@Teylen: Slobo spielt einen Charakter, dessen Persönlichkeit durch einen magischen Unfall aufgesplittet ist. Das funktioniert ganz gut, weil er meistens pro Abenteuer nur eine Persönlichkeit hat. ;)
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Wenn du einen wahnsinnigen SC spielen willst, solltest du dir auch Gedanken über Gruppenkompatibilität machen. Ein total verstörter Typ, der dauernd durchdreht, kann noch so gut gespielt sein, wenn er allen auf die Nerven geht, ist er fehl am Platz.
Bei Unknown Armies oder Kult ist ein gewisses Maß an Wahnsinn Teil des Spielkonzeptes. Jenseits modernen Horrors würde ich persönlich davon absehen, mehr als harmlose Verschrobenheiten darzustellen.
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Eine andere Vorbereitung, neben Wikipedia, und ggf. diesem Waelzer, bietet sich an sich auf Selbsthilfeseiten durch zu wuehlen. Wobei man entsprechend respektvoll sein sollte und die Leute nicht zwecks Rollenspiel Interviewen oder sowas ^^;
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Just aus Neugier, gibt es Erfahrungen wo jemand einen Charakter mit multiplen Persoenlichkeiten tatsaechlich gut und im Rahmen des ganzen interessant darstellte?
Von mir aus auch Beispiele aus Literatur, Film und Fernseh.
Den Roman "Set this House in Order" von Matt Ruff fand ich ziemlich gut. Wie realistisch das Buch ist, kann ich nicht sagen. Für mich war auch nachvollziehbar, dass sich die Persönlichkeit nicht einfach so mal aufspaltet...
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Um mal anderes "Nachforschungsmaterial" in die Runde zu schmeissen:
Jekyll (die BBC Serie mit James Nesbitt) und "The United States of Tara" (kommt Ende des Jahres auf DVD raus) waren da auch recht beeindruckend.
Ja, ich weiss, Jekyll&Hyde sollte nicht genannt werden, aber diese Variante des klassischen Themas war einfach GUT umgesetzt.
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@Teylen:
Serie: United States of Tara. ist zwar eine Komödie. Ich finde es aber absolut klasse, wie die Hauptdarstellerin die verschiedenen Persönlichkeiten ausspielt und wie die restliche Familie versucht, damit klar zu kommen.
Mist. Selganor war schneller
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Der große Vorteil, "dieses Wälzers" im Gegensatz zu der meisten Populärliteratur u.Ä. ist, dass er auf empirischen Daten und Wissenschaftlichen Fakten beruht. Soll heissen, "der Wälzer" hat einen enormen Realitäts- und Praxisbezug. Darum schrieb ich ja auch:
"Wen tatsächliche Symptomkomplexe psychischer Störungen interessieren..."
Tut mir leid, als angehender Therapeut platzt mir bei Begriffen wie Geisteskrankheiten (weil antiquiert) oder gespaltene Persönlichkeit (weil defacto nicht existent und schon garkein Zusammenhang mit Schizophrenie) fast der Kragen.
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Der große Vorteil, "dieses Wälzers" im Gegensatz zu der meisten Populärliteratur u.Ä. ist, dass er auf empirischen Daten und Wissenschaftlichen Fakten beruht. Soll heissen, "der Wälzer" hat einen enormen Realitäts- und Praxisbezug.
Naja, wobei es fuer nicht studierte bzw. studierende vielleicht doch hilfreich sein koennte anstelle ein wohl eher schwerer lesbaren, nicht allzu preiswerten, wissenschaftlichen Werk zu empfehlen etwas nahe zu legen das mehr fuer die Praxis im Rollenspiel taugt und wo man nicht wegen allzu statistischer Aufbereitung vorher ggf. einfach die Lust an der eigentlich interessanten Information verliert.
Kurz fundierteres Infotainment
Tut mir leid, als angehender Therapeut platzt mir bei Begriffen wie Geisteskrankheiten (weil antiquiert)
Welches Wort benutzt man statt dessen?
gespaltene Persönlichkeit (weil defacto nicht existent und schon garkein Zusammenhang mit Schizophrenie) fast der Kragen.
Naja wobei, wenn ich den Berichten der Psychologie Heute glauben darf, der Irrglaube rund um gespaltene Persoenlichkeiten recht lange recht weit verbreitet war. Auch in Kreisen von Psychologen und Psyschotherapeuten.
Respektive das es passiert das man quasi Mode-Krankheitsbildern aufsitzt die im schlimmsten Fall von der Industrie noch forciert werden..
Das gespaltene Persoenlichkeiten, Schizophrenie sowie Paranoia betrifft so herrscht doch einfach oftmals ein Bezeichnungs-Missverstaendnis.
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Ist der DSM nicht eher für die Klassifikation gedacht? Ein rollenspieler bräuchte doch eher ne farbige, plastische Beschreibung?
Er will ja nicht eine Geistesstörung vonner anderen abgrenzen, sondern will Hilfen für die Darstellung.
Wobei die Frage ja nach möglichst authentischer Darstellung war, insofern dann vielleicht doch gewünscht.
Es kommt halt drauf an, was man will.
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Allgemein benutz man heute in Fachkreisen eher den Begriff psychische Störung oder psychische Erkrankung.
Eine Aufdröselung der einzelnen Störungsbilder die du hier aufführst würde vermutlich viel zuweit führen. Nur soviel, man unterschiedes verschiedene Kategorien von Störungen, die zT auch komorbid sind. Eine Kategorie sind die sog. Persönlichkeitsstörungen Schizophrenie, "Paranoia" und viele andere fallen da rein. Die verschiedenen Krankheitsbilder sind durchaus voneinander abgrenzbar und mehr oder wenig klar definiert. Was umgangssprachlich als gespaltene Persönlichkeit bezeichnet wird ist genau genommen eine dissoziative Identitätsstörung bei der Wahrnehmung und Erinnerung mehr oder weniger vom körper abgekoppelt werden können. --> Menschen handeln können sich aber nichtmehr daran erinnern.
Das Problem daran ist, dass dieses Phänomen auch in Folge einer Posttraumatischen Belastungsstörung, beim Borderline Syndrom oder als Nebenwirkung von Substanzmissbrauch bekannt ist. Da die Differenzialdiagnostik aufgrund von Komorbiditäten ernorm erschwert ist, gehen viele Praktiker davon aus, dass jenes Störungsbild streng genommen nichts eigenständiges ist.
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Das DSM und auch das ICD umfasst Symptomlisten. Auf 1-3 Seiten sind alle gängigen Symptome jeder Störung übersichtlich und schnell nachschlagbar gelistet. Daher der Tip.
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Just aus Neugier, gibt es Erfahrungen wo jemand einen Charakter mit multiplen Persoenlichkeiten tatsaechlich gut und im Rahmen des ganzen interessant darstellte?
Terry Pratchett hat einen herrlichen Charakter in der Nebenrolle, aber ich weiß nicht mehr genau in welchem Buch. Klonk! könnte es gewesen sein. Realistisch war es vermutlich nicht, aber eine Köstlichkeit ersten Grades, wie ich sie auch im Rollenspiel gern sehen würde.
Mir fällt noch eine Möglichkeit der Darstellung ein:
Sei extrem ehrlich. Ich meine EXTREM. Du siehst einen Menschen, der dich nur annähernd interessiert? Sprich ihn an und frage, was dich interessiert. Du findest eine Frisur komisch? Sag es. Du findest jemanden hübsch? Sag es. Du freust dich gerade? Lass es alle wissen.
Ich denke gerade an einen Menschen, der sich im Zug zu mir setzte und eine Unterhaltung begann. Sowas tun "normale" Menschen nicht, man quatscht keine Fremden an, und wenn doch, dann nur mit Smalltalk und nicht etwa mit persönlichen Fragen. Der Mensch tat es aber. Er hatte offenbar Interesse und er ließ es in entwaffnender Ehrlichkeit raus. Das war anstrengend und man kann sich vor sowas nicht retten, weil der Gegenüber subtile Abwehrzeichen nicht zur Kenntnis nimmt. Die einzige Möglichkeit der Gegenwehr wäre die gleiche entwaffnende Ehrlichkeit: "Tut mir leid, kein Bock mit dir zu labern." Aber sowas tun normale Menschen nicht...
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@ComStar: Da ich durchaus auch persönliche Erfahrung mit psychisch kranken Menschen habe, verstehe ich deine Aufregung über bestimmte Begrifflichkeiten durchaus. Mir geht es hier aber weniger um die Darstellung real existierender Störungen bzw. deren Nachempfinden sondern um den eher literarischen/künstlerischen Anspruch, der hinter einer solchen Darstellung stecken mag.
Die method acting - Techniken eignen sich ja dafür oftmals nur begrenzt (wenn man eben nicht den Anspruch hat, reale Störungen wiederzugeben, verbietet sich ma eigentlich schon fast von selbst) für diesen Ansatz.
Der Gedanke "sei extrem" klingt nett. Die Darstellung multipler Persönlichkeiten ging meiner Erfahrung nach immer schief und verkam zum jämmerlichsten Klischee...
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@ DD: Die Frage ist doch, was willst Du am Spieltisch konkret mit der "realistischen" Darstellung von Wahnsinn erreichen? Willst Du den anderen Spielern Angst machen? Sie verstören? Sie in den Wahnsinn treiben? Dann doch lieber die volle Klaviatur der durch Film und Fernsehen bekannten Klischees oder die CoC-Platitüden, von denen man sich gesund distanzieren und auch mal drüber lachen kann. Ansonsten wirf mal einen Blick in Serials, da werden interessante Aspekte des Wahnsinns im Spiel beleuchtet (man muss es ja nicht gleich spielen).
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Hä? Gehts jetzt doch nicht um regeltechnische Auswirkungen, sondern um Theater?
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Die regeltechnischen auswirkungen waren nur ein Aufhänger, um ins Thema zu kommen. Wenn ich sowas am Tisch bringen muss, soll es mir ja auch Spaß machen - und bei Spielen,wo das Thema öfter aufkommt, nerven mich die Klischees persönlich schnell. Aber z.B. ist es auch mal spannend, einen Antagonisten oder NSC derartig darzustellen...<
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Du kannst es beschreiben oder darstellen. Geht's ums Theater, reden wir über das Darstellen.
Wenn ich das tun wollte, würde ich nicht RSP, sondern Theater spielen. Aber gut.
Mach Zivildienst in einer entsprechenden Einrichtung, dann hast Du schonmal einen groben Überblick. Dafür eine Anleitung basteln zu wollen ist meiner Meinung nach ziemlich aussichtslos. Man muss die Menschen schon selbst erleben, um sich hineinfühlen und das darstellen zu können. Das geht nicht second hand, weder durch Filme (die das meist nur unzureichend hinkriegen) noch durch Ratgeber. Ein Jahr live und ungefiltert, dann gehts vielleicht.
Deshalb meine ich, man sollte sich auf Allerweltskranke wie Choleriker oder Profilneurotiker beschränken, und davon hats hier schon genug. Einfach mal die Augen offen halten beim Einkaufen oder die Kollegen genauer anschauen, da kommt schon einiges zusammen.
Eine Erkrankung "darstellen" zu wollen macht sie bereits zu einem Klischee. Schon der Ansatz ist falsch.
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Eine Erkrankung "darstellen" zu wollen macht sie bereits zu einem Klischee. Schon der Ansatz ist falsch.
Warum?
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Weil einer Darstellung immer eine gewisse Regelhaftigkeit zugrundeliegt. Dadurch geht die Spontanität einer echten Erkrankung verloren.
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So spontan sind real erkrankte aber auch nicht.
Ich mein jemand mit einer sozialen Phobie wird nicht spontan mal sich ein bisschen von eingebildeten Menschen verfolgt fühlen oder so,..
@r0tzl0effel
Du spielst RPG ohne etwas darzustellen?
Ich dachte bisher das man da immer was darstellen muss @_@
So zwischen den Würfel würfen,..
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Ketzerist. Ich spiele schon sein 10 Jahren D&D und kann mit Stolz sagen, das ich noch nie irgendwas dargestellt habe. ;)
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=)
Psychische Krankheiten sind Denkmuster, selten Verhaltensweisen. Verhalten ist nur ein Symptom, nicht die Krankheit selbst. Die meisten "Kranken" sind als solche meist nicht zu erkennen.
Dargestellte Krankheiten sind also übertrieben, plakativ und damit Klischee.
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Wenn man sich lange genug mit den Kranken beschäftigt erkennt man es durchaus ^^;
Ist nur meist so das einem die ernsthaft erkrankte im eigenen Umfeld "fehlen".
Egal wie gerne man sich attestiert das man total nerdig, spleenig und special-verrückt ist.
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Ganz allgemein muss man wissen, ob man sich eine leichte oder eine anspruchsvolle Runde aussucht, die leichte Rolle hat viele Vorteile, aber in der richtigen Gruppe kann es sehr befriedigend sein, die Herausforderung einer schwierigen Rolle zu meistern, auch subtilere Nuancen so rüberzubringen, dass sie bei den Mitspielern ankommen, und einen glaubwürdigen, komplexen Charakter darzustellen. Das gilt auch für psychische Störungen, man sollte dann halt auch einiges über die betreffene Störung wissen. Ich erinnere mich spontan an zwei Spieler, die vor dem Spiel recht kräftig recherchiert haben, in beiden Fällen ging es um gespaltene Persönlichkeiten und in beiden Fällen war das Resultat absolut sehenswert.
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Du kannst es beschreiben oder darstellen. Geht's ums Theater, reden wir über das Darstellen.
Wenn ich das tun wollte, würde ich nicht RSP, sondern Theater spielen. Aber gut.
Mach Zivildienst in einer entsprechenden Einrichtung, dann hast Du schonmal einen groben Überblick. Dafür eine Anleitung basteln zu wollen ist meiner Meinung nach ziemlich aussichtslos. Man muss die Menschen schon selbst erleben, um sich hineinfühlen und das darstellen zu können. Das geht nicht second hand, weder durch Filme (die das meist nur unzureichend hinkriegen) noch durch Ratgeber. Ein Jahr live und ungefiltert, dann gehts vielleicht.
Deshalb meine ich, man sollte sich auf Allerweltskranke wie Choleriker oder Profilneurotiker beschränken, und davon hats hier schon genug. Einfach mal die Augen offen halten beim Einkaufen oder die Kollegen genauer anschauen, da kommt schon einiges zusammen.
Eine Erkrankung "darstellen" zu wollen macht sie bereits zu einem Klischee. Schon der Ansatz ist falsch.
Der Ansatz ist falsch? Dann sprichst du jedem Rollenspieler seine schauspielerische Ader ab, die für mich fundamental zum Rollenspiel gehört. Sonst würde ich eher Creative Writing betreiben. Aber in einem Punkt hast du recht: glaubhaft wird das Ganze nur durch intensive Fallstudien. Deshalb setzen sich die wirklich guten Schauspieler, die diese Stoffe ins Theater oder auf die Leinwand tragen möchten, sehr intensiv im Rahmen ihres Rollenstudiums mit den Persönlichkeitsstrukturen der darzustellenden Personengruppe auseinander.
Wie wünschenswert allerdings eine Darstellung von Geisteskrankheit ist und dass man damit deutlich den Rahmen der Political Correctness verläßt, darüber sollte man sich im Vorfeld deutlich Gedanken machen. Und auch, ob man eventuell im Bezug auf die persönlichen Empfindungen seiner Mitspieler eine solche Darstellung überhaupt verantworten kann.
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Zumal, wenn man es mit dem Recherchieren übertreibt und es zu sehr an der Realität orientiert die Mitspieler, so realitätsnah es auch sein mag, es nicht als glaubhaft anerkennen. Sei es das bei der disoziativen Persönlichkeitsstörung das ganze vermutlich gar nicht existiert oder bei Schizophrenie oder Paranoia oftmals falsche Vorstellungen bestehen.
Wenn man ein System hat das befürwortet das ein Charakter auch eine psyschiche Störung hat ist wohl anzunehmen das es die Mitspieler damit zurecht kommen und man nicht politisches Schlittschuh laufen betreibt,..
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Zumal, wenn man es mit dem Recherchieren übertreibt und es zu sehr an der Realität orientiert die Mitspieler, so realitätsnah es auch sein mag, es nicht als glaubhaft anerkennen. Sei es das bei der disoziativen Persönlichkeitsstörung das ganze vermutlich gar nicht existiert oder bei Schizophrenie oder Paranoia oftmals falsche Vorstellungen bestehen.
Sehr richtig. Es geht meistens nicht um das eigentliche Phänomen der Erkrankung selbst, sondern um das, was den Seh- und Lesegewohnheiten heutiger Populärkultur entspricht. Das ist nicht unbedingt falsch aber anders.
"Realistische" Darstellungen können da teilweise zu subtil sein oder aber im Gegenteil zu sehr an die Substanz gehen. Gerade letzterer Fall wäre der Punkt, wo ich den "politischen Schlittschuhlauf" und die Verantwortung gegenüber den Mitspielern unbedingt mit beachten würde.
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Zu viel Subtilität geht dann irgendwann unter, das ist durch das Medium bedingt, allerdings gibt es ja auch noch Abstufungen zwischen "absolut realistisch" und "absolut plattes Klischee", das hängt dann vom individuellen Können ab, wie gut man das macht. Ein kleiner Trick, der das viel leichter macht, ist etwas, das ich den "Audiokommentar" nenne: Erläuterungen von Spieler zu Spieler. "Das macht mein Charakter, weil..." Es gibt so eine verbreitete Regel unter Rollenspielern, dass man so was nicht darf, meiner Erfahrung nach ist diese aber oft unreflektiert und birgt keinen echten Mehrwert. Ich habe mit dem Audiokommentar sehr gute Erfahrungen gemacht, gerade weil er es ermöglichst, nuanciertere Charaktere zu spielen, ohne dass es untergeht.
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Ich finde es in der Hinsicht leichter zu spielen, wenn man weiß, wo die Störung eigentlich herrührt. Wenn der Charakter einen Flugzeugabsturz überlebt hat, macht eine Phobie vor dem Fliegen Sinn. Wenn jemand gefoltert worden ist, sind Flashbacks in der richtigen Umgebung angebracht.
Wenn man weiß, woran der Charakter kaputt gegangen ist, kann man auch die Bruchstellen besser darstellen, ohne allzu platt zu werden.
Natürlich gibt es Störungen, die an chemischer Imbalance liegen (Schizophrenie), oder wo die Ursache nicht ein einzelnes Ereignis ist (ich weiß nicht, wo die Zwangsneurose (bei der man sich dauernd die Hände wäscht und Angst vor Keimen hat) herkommt.
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Der Ansatz ist falsch? Dann sprichst du jedem Rollenspieler seine schauspielerische Ader ab, die für mich fundamental zum Rollenspiel gehört. (...) Aber in einem Punkt hast du recht: glaubhaft wird das Ganze nur durch intensive Fallstudien. Deshalb setzen sich die wirklich guten Schauspieler, die diese Stoffe ins Theater oder auf die Leinwand tragen möchten, sehr intensiv im Rahmen ihres Rollenstudiums mit den Persönlichkeitsstrukturen der darzustellenden Personengruppe auseinander.
Das meinte ich: "Wie stelle ich dar?" ist der falsche Ansatz, richtig ist: "Wie empfinde ich es?"
Und tschuldigt, sowas brauch ich fundamental nicht beim Rollozocken.
Weitermachen.
~;D
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Sehe ich anders. Darstellung gehört auch dazu, eben für die anderen Mitspieler, das ist für mich ein wesentlicher Teil dessen, was mir Spaß am Rollenspiel macht. Die anderen bieten mir eine Show und ich denen.
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Geht mir genauso. Aber es ist mir lieber, wenn jemand von vorneherein sagt, dass er auf Darstellung, Emotionen und so einen Kram keinen Bock hat, als wie wenn sich so jemand für eine Horror-Runde anmeldet und dann von nix zu beeindrucken ist. ;)
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Unterscheidet ihr auch schön zwischen Theaterspielen und Beschreiben?
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Inwiefern? Versteh deine Frage nicht ganz... willst du wirklich Infos oder nur ein bißchen ärgern?
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Ich finde es in der Hinsicht leichter zu spielen, wenn man weiß, wo die Störung eigentlich herrührt. Wenn der Charakter einen Flugzeugabsturz überlebt hat, macht eine Phobie vor dem Fliegen Sinn. Wenn jemand gefoltert worden ist, sind Flashbacks in der richtigen Umgebung angebracht.
Sorry, aber das ist doch eine absolut klischeehafte Darstellung. Das kann sich so äußern - muss es aber nicht.
Allerdings sehe ich den Aspekt der Übertreibung und des klischeehaften Spiels als nicht kritisch an. Ohne das wäre das Rollenspiel doch oft ärmer und langweiliger. Und es ist das einzige was wir haben - die wenigsten von uns arbeiten in der Psychatrie.
Und Glaubwürdigkeit ist auch so eine Sache: Menschen sind so vielfältig - deswegen kann in meinen Augen niemand(!) bei einem Rollenspiel die Gestaltung und Darstellung eines Charakters anprangern. Nur weil man bestimmte Personen und bestimmtes Verhalten in seiner begrenzten Zeit noch nicht erlebt hat kann es sowas sehr wohl geben.
Gerade kommt mir ein Gedanke: sind nicht gerade Geistesgestörte und Wahnsinnige leichter zu spielen als der "normale" Durchschnittsbürger? Bei denen kann man sich ein bestimmtes Merkmal herausgreifen (nach ein bisschen Lektüre) und das ausreizen. Beim "Normalen" fehlt diese Möglichkeit.
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Sorry aber das ist doch eine absolut klischeehafte Darstellung. Das kann sich so äußern - muss es aber nicht.
Sagt ja auch keiner, dass es muss. Aber es hat beides in der jeweiligen Situation sehr gut gepasst und kam mir als Spieler nicht unbedingt sehr klischeehaft vor.
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Bei der Ursachen Forschung ergeben sich zwei Probleme.
Einerseits können Charaktere mitunter sehr 'spontan' an Geistesstörungen kommen. Das heißt am einen Tag bzw. Nacht waren sie noch im Rahmen der Spielwelt mehr oder weniger normal. Dann passiert *zack* ein falscher Würfelwurf, irgendein Magier oder sonst etwas eher unnatürliches und sie haben eine entsprechende Störung.
Andererseits entwickeln sich psychische Krankheiten im echten Leben nicht unbedingt aufgrund eines bestimmten Ereignisses. Es kann sein das man einfach die Verlangung, genetisch, psychisch oder so hat und dann damit Leben muss.
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Absolut richtig.
Aber es geht ja darum, eine Störung im Rollenspiel plausibel darzustellen, und da hilft es, einen Trigger zu wissen, der das psychotische Verhalten zu Tage bringt.
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Ich will immer Infos.
Beschreiben: Ansagen, was der Borderliner tut.
Theaterspielen: Darstellen, wie der Borderliner sich verhält, samt Stimme und Körpersprache.
Ich mein, wie soll das gehen, wenn 99% der Borderliner im Alltag nicht an irgendwas erkannt werden können und das auch nicht wollen?
Wie stelle ich somatische Rücken- und Geschlechtsteilschmerzen dar, die durch verdeckte Depressionen verursacht werden?
Ein manischer Charakter mit psychotischen Wahnvorstellungen ist dann für die ganz harten Profis?
Super Spiel.
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Das ist auch der Grund, warum das Ganze so häufig in klischeehafte Muster fällt - weil es eben so schwierig ist, die Krankheit angemessen darzustellen.
Ansonsten: Beides. Die Störung sollte sich natürlich irgendwo im Charakterspiel zeigen (sonst kann ich das auch lassen); andererseits spricht aber auch nichts gegen Beschreibungen (wie Vermi weiter oben schon ausgeführt hat).
Nehmen wir als Beispiel mal die oft und gern strapazierte Paranoia. Das äußert sich einerseits darin, dass der Charakter Leuten, die er nicht kennt, mißtraut. Das kann man mit Körpersprache darstellen: Verschränkte Arme, Distanz zum Gegenüber, verengte Augen, knappe Worte, eine gewisse Anspannung in der Haltung, vielleicht auch nervöse Ticks. Und natürlich mit Taten: Da wird dann schon mal die Pistole gezogen, obwohl die Situation völlig harmlos ist; der Charakter ist immer bis an die Zähne bewaffnet; er springt bei der kleinsten Provokation in Deckung usw.
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Es gibt so eine verbreitete Regel unter Rollenspielern, dass man so was nicht darf, meiner Erfahrung nach ist diese aber oft unreflektiert und birgt keinen echten Mehrwert. Ich habe mit dem Audiokommentar sehr gute Erfahrungen gemacht, gerade weil er es ermöglichst, nuanciertere Charaktere zu spielen, ohne dass es untergeht.
Hm, interessante Technik. Die Abneigung dürfte sich darauf begründen, dass solche Audiokommentare das Spiel auf die Metaebene verlagern. Solche Informationen möchte ich als Spieler nicht erhalten, weil ich mir die Mühe ersparen will, dieses outgame-Wissen vom ingame-Wissen meines Charakters zu trennen. Ich liebe solche Kommentare nach dem Spiel, wenn sie für das Spiel selbst keine Relevanz mehr haben.
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Beschreiben: Ansagen, was der Borderliner tut.
Theaterspielen: Darstellen, wie der Borderliner sich verhält, samt Stimme und Körpersprache.
Da gibt es eine Grenze?
Das heißt so Charaktere führen doch Dialoge, und die spricht man doch in der ersten Person.
Wobei die Stimme net perfekt sein muss und die Körpersprache doch nur bei LARPs zum tragen kommt? Naja und da wo man halt beschreibt wie der Char da nun rumsteht.
Ich mein, wie soll das gehen, wenn 99% der Borderliner im Alltag nicht an irgendwas erkannt werden können und das auch nicht wollen?
Woher nimmst du die Idee das man die "Borderliner" nicht bemerkt? Zumal gerade das eine Krankheit ist wo es das ganze persönliche Umfeld mehr als deutlich zu spüren bekommen. Das so etwas nicht erkannt wird ist doch eher bestenfalls der Wunschgedanke der Betroffenen oder des Umfeld.
Ansonsten ist es im Rollenspiel doch, denke ich zumindest, nicht allzu schwer es darzustellen wenn der Charakter vor einer Situation Angst hat. Auch eine Panikattacke sollte darstellbar sein.
Selbstverletztendes Verhalten äußert sich halt dadurch das sich der Charakter selbst verletzt. Was entweder den anderen auffällt, den Charakter einschränkt oder eben etwas ist womit er abgelenkt ist.
Es ist doch auch zu bemerken wenn der Charakter sich in Gesprächen dahingehend äußert das die anderen den Wunsch haben das sein aufgeblähtes Ego nebst ihm platzen möge (Narzismuss) wenn er sich nicht konzentrieren kann bzw. damit abgelenkt ist das 'sie' ihn beobachten (Paranoia) er Stimmungs mäßig schwankt was sich in entsprechenden Stituationen durch unpassendes Verhalten äußert (Manie) er bei Gefahr reagiert wie ein Igel im Scheinwerfer licht oder auf Autopilot schaltet, er einem entsprechenden Zwang nach geht (putzen) bzw. abgelenkt ist wenn es nicht funktioniert, er Probleme hat moralische Entscheidungen der anderen mit zutragen und so weiter und so fort..
Wichtiger nun als die Geistesstörung selbst sind da imho die Symptome respektive das er irgendwelche Symptome zeigt. Wie man das dann nennt ist noch dahingestellt. Oder ob es das überhaupt gibt (multiple Persönlichkeiten).
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Ich will immer Infos.
Beschreiben: Ansagen, was der Borderliner tut.
Theaterspielen: Darstellen, wie der Borderliner sich verhält, samt Stimme und Körpersprache.
Ich mein, wie soll das gehen, wenn 99% der Borderliner im Alltag nicht an irgendwas erkannt werden können und das auch nicht wollen?
Deshalb ist das, was dargestellt werden kann, eben oft sehr abweichend von realen Symptomen sondern geht eher in Richtung der populärkulturell akzeptierten Ausprägung des Phänomens. Hier spielen unsere Erfahrungen mit Film und Literatur eine große Rolle. Rollenspiel ist definitiv teil der Populärkultur und muss sich als solcher auch der Normen und Mittel derselben bedienen.
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Hm, interessante Technik. Die Abneigung dürfte sich darauf begründen, dass solche Audiokommentare das Spiel auf die Metaebene verlagern. Solche Informationen möchte ich als Spieler nicht erhalten, weil ich mir die Mühe ersparen will, dieses outgame-Wissen vom ingame-Wissen meines Charakters zu trennen. Ich liebe solche Kommentare nach dem Spiel, wenn sie für das Spiel selbst keine Relevanz mehr haben.
Ja, solche Kommentare höre ich sehr oft (um nicht zu sagen: immer), wenn ich diese Technik hier im Forum erwähne. Meiner Erfahrung nach fühlt es sich im Spiel dadurch überhaupt nicht meta an, und selbst eingefleischte Immersionisten fühlen sich dadurch überhaupt nicht gestört, im Gegenteil. Durch eine kurze Erläuterung versteht man ja ggf. viel besser, warum derjenige so handelt; meiner Erfahrung nach erhöht das eher eine „Suspension of Disbelief“, weil dem Spielgeschehen mehr Plausibilität und Komplexität hinzugefügt wird.
Gerade das mit der Relevanz ist doch so eine Sache: Dein Charakter kriegt doch von der Spielwelt viel mehr mit, als deine Mitspieler dir durch reine äußere Beschreibung vermitteln. Insofern weiß ich nicht, ob du wirklich angemessener reagierst ohne solche Erläuterungen, wo dir ggf. Dinge entgehen, die dein Charakter durchaus bemerken könnte. Jedenfalls aber kann ich als Spieler viel besser auf die Dinge eingehen, die meine Mitspieler interessieren, wenn ich klare Ansagen bekomme.
Es sind die Kleinigkeiten, an die man sich nach dem Spiel überhaupt nicht mehr erinnert, die einem im Spiel gar nicht auffallen, die durch so eine ad hoc-Erläuterung plötzlich Teil des gemeinsamen Vorstellungsraums werden. Ich persönlich finde so was sehr bereichernd, wenn es von anderen Spielern kommt, und auch für mich selbst toll, weil ich dadurch eben Nuancen verständlich machen kann, die ich sonst nicht verständlich machen könnte. Ich möchte beim Rollenspiel möglichst an allem teilhaben, was passiert, und nicht nur an dem, was mein Charakter mitkriegt. Ich finde es völlig unproblematisch, meinen Charakter trotzdem eigenmotiviert handeln zu lassen (wenn ich das denn möchte).
Aber ich will hier niemanden bekehren, nicht dass ein falscher Eindruck entsteht. Ich möchte nur erklären, wie ich spiele, und vielleicht dazu anregen, bestimmte Grundannahmen mal in Frage zu stellen.
Ich mein, wie soll das gehen, wenn 99% der Borderliner im Alltag nicht an irgendwas erkannt werden können und das auch nicht wollen?
Genau so was meine ich, das kann ich über den Audiokommentar super lösen. Insofern verwende ich hier „Darstellen“ im weiteren Sinne, ein bisschen Laientheater gehört immer auch dazu, aber eben auch Beschreibung und Erläuterung.
Edit: ergänzt
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Ja, solche Kommentare höre ich sehr oft (um nicht zu sagen: immer), wenn ich diese Technik hier im Forum erwähne. Meiner Erfahrung nach fühlt es sich im Spiel dadurch überhaupt nicht meta an, und selbst eingefleischte Immersionisten fühlen sich dadurch überhaupt nicht gestört, im Gegenteil. Durch eine kurze Erläuterung versteht man ja ggf. viel besser, warum derjenige so handelt; meiner Erfahrung nach erhöht das eher eine „Suspension of Disbelief“, weil dem Spielgeschehen mehr Plausibilität und Komplexität hinzugefügt wird.
Sehe ich genauso. Ich halte es schon für sehr sinnvoll, andere an den Gedanken meines Charakteres teilhaben zu lassen.
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Wie wäre es ggf. mit einem eigenen Thema zum Audiokommentar...den ich selber übrigens auch hin und wieder mal benutze, bisher jedesmal ohne negatives Feedback? ;)
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Heyho, Sorry, dass ich den Thread so lange habe allein dümpeln lassen. Der Audiokommentar klingt interessant und wird definitiv bei der nächsten Runde ausprobiert. Ansonsten sind rotzloeffels Bedenken durchaus berechtigt - diese Gratwanderung, auf die er anspielt, liegt ja im Grunde dem ganzen Thread zugrunde. Und ich denke, da hat Vermi eine sinnvolle Technik erwähnt.
Beschreiben: Ansagen, was der Borderliner tut.
Theaterspielen: Darstellen, wie der Borderliner sich verhält, samt Stimme und Körpersprache.
Diese Trennung mag zwar defintionsmäßig stimmig sein, wird aber vermutlich an kaum einem real existierenden Spieltisch anzutreffen sein.
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Für Cthulhu gubts ja den "Dementhophobia" Band oder so der Wahnsinn im Rollenspiel (zwar meist Cthulhu bezogen) zum Thema hat, vielleicht findet man da auch was.