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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Fire am 29.03.2010 | 17:15

Titel: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Fire am 29.03.2010 | 17:15
Man kennt das von div. Serien und Filmen...
Es gibt einen Erzähler, der die Folge oder den Film oder auch nur einen Teil davon erzählt.
Man sieht die Protagonisten, die Antagonisten und vielleicht etwas, wovon beide noch nichts wissen.

Kann man sowas einbauen in ein RPG? Natürlich ist es wichtig, dabei Spielerwissen von Charakterwissen zu unterscheiden, aber in der Theorie find ich diesen Kunstgriff sehr herausfordernd (und vielleicht auch sehr episch).

Wie ist das, wenn der Erzähler vielleicht selbst auch noch ein Teil der Geschichte wird? Mit eigenen Zielen etc.....

Mich würde eure Meinung dazu interessieren.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 29.03.2010 | 17:17
Was genau meinst du überhaupt mit "Erzähler"?
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Metamind am 29.03.2010 | 17:22
Ich denke er meint eine Art alleswissenden Erzähler, der vom Spielleiter z.B. so benutzt wird, dass er auch Dinge beschreibt die weit entfernt von den Charakteren geschehen:
"Und während unsere Helden die Krater der Helldoom durchschreiten ahnen sie noch nicht, dass der Feind sehr nahe ist!"

Ich habe darüber auch schon nachgedacht und hatte überlegt es entweder zu Anfang der Spielsitzung oder am Ende zu verwenden. Besonders am Ende als Ausblick gefällt es mir gut.
"So habt Ihr heute großartiges vollbracht und das Königreich erneut gerettet. Doch, gar nicht weit entfernt, in einer dunklen Kammer, legt ein elegant gekleideter Herr die Fingerspitzen aneinander, grinst und sagt: "Ja, verabreichen Sie es ihm.""

;)
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Fire am 29.03.2010 | 17:22
Nicht als Spielleiter, der einfach nur die Dinge beschreibt....sondern eher als...."Narrator"....

Stell dir vor, jemand würde aus einem Buch erzählen...ab und an springt man auf diesen "Erzähler", der übergeordnet was über das Abenteuer, Kampagne erzählt, bevor die Spieler und der Spielleiter weiter IN der welt spielen....

Aber halt nicht nur am Anfang und Ende (Metamind hat das schon richtig erkannt), sondern auch mitten im abenteuer....
Und vielleicht sogar selbst als Teil des Abenteuer....der Erzähler wird auf einmal Teil der Kampagne und wird zB selbst zum Bösewicht etc....
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Uebelator am 29.03.2010 | 17:23
Wenn Du den Erzähler einbauen willst, um den Spielern zwischendrin ein paar "cutscenes" zu zeigen, und ihnen (als Spielern! Nicht als SCs!) Infos zu Hintergründen zu geben, die sie sonst nicht bekommen würden oder um Spannung zu erzeugen ("Unterm Tisch ist eine Bombe, aber euer SCs wissen das nicht."), kann das imho durchaus klappen.

Würde die Spieler aber in jedem Fall vorher fragen, ob sie sowas wünschen.

Kann mir ehrlich gesagt nicht so ganz vostellen, wie es aussieht, wenn der Erzähler in die Geschichte integriert ist und eigene Ziele verfolgt...
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: KlickKlack am 29.03.2010 | 17:25
Wahrscheinlich gibt es dazu auch schon ein System, aber ich hatte mal mit `Belohnungen` experimentiert und Spielern nach besonders forderndern oder besonders eindrucksvollen Szenen spontan aufgefordert für einen kurzen Exkurs oder für den Übergang zu einer neuen Szene in die Rolle des Erzählers zu schlüpfen. Je nachdem mit dem man dies spielt ist es sehr witzig, inspiriert und motiviert.. oder es herrscht ein Moment betretenes Schweigen.. die Idee finde ich im Prinzip aber immernoch sehr reizvoll...
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 29.03.2010 | 17:32
@Fire: Spiel Burning Empires oder Burning Wheel, wenn du so RPG spielen willst...
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Fire am 29.03.2010 | 17:36
Weil?
So ein Erzähler kann, denk ich, in jedem rpg eingebaut werden....

Von daher bitte ich abstand zu nehmen, mir rpg vorzuschlagen....sondern eher das spielerische in den vordergrund zu setzen.....
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 29.03.2010 | 17:42
Weils mMn bei über 90% der RPGs unangebracht ist, und die "4th Wall" zerbricht, und zudem massives Spoilern umfasst.
 
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Fire am 29.03.2010 | 17:48
Spoilern kann man abfangen im allgemeinen...SO viel input soll nun doch nicht an die Spieler weitergegeben werden :) Halt nur so kleinigkeiten, die sich vielleicht zu einem großen Ganzen verbinden...oder halt als cliffhanger benutzt werden können.

Natürlich passt das nicht in jedes RPG und man sollte schon absprechen, ob das vielleicht gewünscht ist...aber generell mag ich die idee...

Bzgl. der "Fourth Wall"....die wurde schon oft gebrochen, gerade um dem Zuschauer was zu zeigen...klar, so richtig zuschauer gibt es nicht beim rollenspiel, daher kann man einen "Erzähler" auch nur einbauen bei Leuten, die Charakter von Spielerwissen unterscheiden können....denn die Spieler sind sowohl Zuschauer als auch Schauspieler in unserem kleinen "Stück"...
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Blutschrei am 29.03.2010 | 17:52
Also ich finde die Idee sogar recht gut, wird ja in einigen Filmen und PC-Spielen auch so umgesetzt (Diablo 2 wenn ich mich nicht irre) Es ist dann wohl nur schwer, Spielerwissen von SC-Wissen voll udn ganz zu trennen, wenn man weiss, dass der Evil Overlord genau neben einem steht und Eis verkauft oder so xD

"Kommen wir nun zu etwas völlig anderem" -> Monty Python´s "Wunderbare Welt der Schwerkraft" hat auch einen Erzähler xD
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 29.03.2010 | 18:04
@Fire: Dann gib mir mal GENAU ein Beispiel, was du meinst, und wie du das gern im Spiel hättest.
Vielleicht versteh ich dich dann besser.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Teylen am 29.03.2010 | 18:05
Hm, am ehesten koennte ich mir einen Erzaehler vorstellen wie es bei Desperate Housewives der Fall ist. Heisst eine Stimme die das Grundthema eroeffnet und danach ein Fazit zieht und einen leichten Ausblick nach vorne gibt.

Zwischendrin.
Vielleicht so wie bei der Rocky Horror Picture Show. Wobei der Erzaehler dort eigentlich auch nichts anderes macht als die Erzaehlerin bei den Hausfrauen, nur das die Kapitel kuerzer sind.

In der Form wie bei der Unendlichen Geschichte faende ich es eher stoerend. Zumal man da als Spieler ja nichts machen kann und keinen Einfluss drauf hat...
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Megan am 29.03.2010 | 18:06
Ich mag solche stilistischen Mittel sehr gerne, um Geschichten anzureichern. Ich habe sowas ähnliches auch schon zum Einsatz gebracht - am markantesten wahrscheinlich in einem One-Shot, wo die Geschichte mit einem Brief begann, der von den Ereignissen in einem mysteriösen Wald berichtete, gleichzeitig die Einleitung der Geschichte bildete und schon einige Andeutungen über die Geschehnisse vorwegnahm. Am Ende der Runde habe ich das Ende des Briefes und die abschließenden Worte "vorgelesen" - natürlich konnte ich das nicht exakt vorbereiten, weil ich ja nicht genau wusste, wie die Geschichte ausgehen würde, aber sowas lässt sich ja einigermaßen gut improvisieren. Sicherlich hätte man das noch ausdehnen und zwischendurch die eine oder andere Passage bringen können - ist halt die Frage, obs dann nicht zuviel wird. Es blieb übrigens offen, wer den Brief geschrieben hatte.

Was ich auch ne nette Sache finde, die daran erinnert ist dieses Mittel von Inpectres, wo die Spieler die Möglichkeit haben "in die Kamera zu sprechen" und so selbst Elemente einzubauen, die ihre Charaktere aber noch nicht wissen: "Was sie zu dem Zeitpunkt nicht wussten war, dass...".

Es muss den Spielern natürlich Spaß machen, erzählerisch und vom Storyaufbau her zu experimentieren und mit Wissen umzugehen, das ihre Charaktere nicht haben. Aber man muss ja auch nicht auf Kraft um den heißen Brei herumspielen. Es macht ja oft sehr viel Spaß, gerade *mit* dem OT-Wissen zu spielen und bewusst ins Unglück/die Eskalation oder was auch immer zu treiben.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: ErikErikson am 29.03.2010 | 18:06
Bsp. wie in Monkey Island, wo man den bösen Kapitän agieren sieht. Das fand ich cool.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Fire am 29.03.2010 | 18:26
Beispiel....hmmm...ist geklaut aber genau das, was ich haben will:

Anfang des Abends: "Es wird gesagt, dass in den letzten Tagen der Welt, jeder schlechte Träume hatte. Doch jeder einzelne vergass diese Träume von Krieg und Schmach und Tod. Alle, bis auf eine kleine Gruppe Abenteurer!"

Dann geht das normale Abenteuer los....die Spieler machen was (wie man das halt kennt)....

Mitten im Abenteuer kann man dann solche Sachen machen, wie: "Und so ergab es sich, das die Spieler in unserem Stück ihre Plätze einnahmen. Der Verrückte, gefangen in seinen Plänen nach Weltherrschaft, ohne zu wissen, dass sein Teil der Geschichte weit größer war, als er wusste. Während die Helden Ausschau hielten, in der Hoffnung, ihrem Schicksal zu entgehen. Weit entfernt träumten die Idioten und Feiglinge von ihrer schimmernden Zukunft. Eine zukunft, dazu verdammt, nicht stattzufinden...Als Nacht über die Welt einbricht und ihre Bewohner zitternd irgendwie erahnen, dass der neue Morgen nur eine Sache bringen kann: Den letzten Tag" (dabei kann man dann mal den Erzähler beschreiben, um ihn später einzubauen)...

Nun springt die Geschichte wieder zur Heldengruppe, die weitermachen, wie bisher....

Allerdings kann man nun zeigen, wie der Erzähler auch nur ein Teil einer Gruppe ist, die ihre eigenen Ziele verfolgen, die aber sowohl die Helden als auch die Bösen brauchen, um das zu erlangen, was sie haben wollen...
Ab da gibt es auch keinen Erzähler mehr, und der SL springt manchmal zu diesen einzelnen Gruppen, um den SPIELERN zu beschreiben, was da passiert, ohne zu viel preiszugeben....

So in etwas stell ich mir das vor.....aber schon schwer zu beschreiben...
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 29.03.2010 | 18:29
Wie ist das, wenn der Erzähler vielleicht selbst auch noch ein Teil der Geschichte wird? Mit eigenen Zielen etc.....
Mich würde eure Meinung dazu interessieren.

Natürlich kann das klappen, klappt auch bei uns z.B. und wird schon seit Ewigkeiten gemacht (WEG Star Wars 1st Ed. z.B.). Es ist vor allem hilfreich, bei aus dem Ruder laufenden Sessions wieder einen Fokus zu geben, in dem ein Session-Epilog in Kombi mit Teaser eingeblendet wird. Sollte natürlich nicht zuviel preisgeben.

EDIT/ Wobei ich jetzt die Beispielumsetzung aus dem letzten Post nicht so prickelnd find...
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Joerg.D am 29.03.2010 | 18:32
Die Technik ist in so einigen Spielen vertreten.

Erzählungen aus dem Off oder ein sogenannter Monolog of Victory sind oft sehr gut für die Stimmung. Allerdings muss der Spieler dem man dieses Instrument gibt auch in der Lage sein, eine gute Show abzuliefern.

Man kann solche Sachen immer sehr gut einbauen, wenn die Runde noch Frisch ist und man die Spieler ins Spiel ziehen will. Ich verwende die Stimme aus dem Off ja in Western City für den Sonnenaufgang und Sonnenuntergang. Das macht vielen Spielern Spaß.

Wenn du das gerne immer haben willst, lässt Du den Protagonisten der im Spotlight der Szene steht oder Stand halt einfach die Möglichkeit seine Stimme aus dem Off zu bringen. Das geht aber nicht mit jedem Spieler, weil einige sich dann in ihrer Immersion gestört fühlen.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Teylen am 29.03.2010 | 18:32
Just, um sortieren, gibt es hier doch drei arten von Erzaehlern.

1) Ein-/Ausblende
Bei Filmen und Serien zu finden:
* bei Desperate Housewives am Anfang und Ende einer Folge.
* bei der RHPS Kapitelweise
* bei Utena mitten in der Folge

Imho allgemein vertraeglich da es nicht spoilert respektive sie so angelegt sind das etwaige Informationen erst am Ende sich fuegen.


2) And Yet to something Different
Blendet zur boesen Seite ueber zu finden:
* Computer Spielen (Monkey Island, Dragon Age)
* Diversen Thrillern

Mag ich im Rollenspiel nicht begegnen. Mich nervt es schon irgendwo bei Spielen - wenn ich mir anschauen muss wie da andere Charaktere als der meine durch die Gegend stapft; respektive mag ich das eigentlich nur wenn es in einem sehr direkten Bezug zu meinem Char steht.
(Dragon Age war dahingehend uebel. Da man als Spieler noch nicht mal selbst nachgucken konnte. Da wird in einer Cut Szene ein Dorf niedergemacht wo man gewesen war, und anstelle das man nun da hin laufen kann und vor Ruinen / Leichenbergen steht - was selbsterklaerend waere - hat man es einfach verpasst wenn man die Cut Szene wegklickte)

Aber im P&P RPG? Nitte nicht!
Ich mein was soll man damit?
Reagiert man nicht drauf ist die Muehe fuer die Katz'.
Es kann auch anstrengend sein zu wissen wie man reagieren soll.
Da liegt die Bombe unter den Tisch und man steht vor dem Problem: "Wieso schaut mein Char nu nicht drunter." Weil es unlogisch ist, waere vielleicht logisch oder weil man krampfhaft versucht nicht gespoilert zu sein? Was erwartet der SL nu? Drunter schauen und ignorieren? Oder gute Gruende zu finden drunter zu schauen?

Imho ein recht grosses No-Go.
[Am Ende darf der SL mir erzaehlen was seine NSCs tun; nicht das es mich wirklich allzu sehr interessieren wuerde]


3) Erzaehler als Handlungschar
* Stephen King der Autor dessen Geschichte wahr wurde
* Die Unendliche Geschichte

Kein Problem, klappt nur nicht mit jedem System.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.03.2010 | 18:42
Also Erzähler kann man eigentlich problemlos einbauen.

Zum Beispiel, kann einer der SCs ein Erzähler sein:
Spieler: "Damals wussten wir noch nicht, was uns erwartet, als wir fröhlich aufbrachen, den Berg zu erklimmen. Hättenw ir es damals schon gewusst, hätten wir uns vielleicht anders entschieden."

Oder der SL benutzt einen Bösewicht als Erzähler:
SL: "Ja, einige Leute wollen mir den Mund verbieten. Was sie nicht zu wissen scheinen, ist, dass man geistern nicht den Mund verbieten kann. Ja, ich bin ein Geist. Wie es dazu kam? Das ist eine lange Geschichte, die eng mit den Taten einer anderen Gruppe verwurzelt ist. Während ich gerade mit meinem besten Freund zusammen saß, um das weitere Vorgehen zu besprechen, saß diese Gruppe, die mein Schicksal werden sollte, gerade in der Taverne..."
*sprung zur Gruppe*

Das heißt, als Narrator eignen sich sowohl SCs als auch Bösewichte.

Theoretisch kann der SC auch während der Gegenwart vom Spieler gesteuert werden, aber in seiner Funktion als Narrator übernimmt der SL die Kontrolle des SCs. (Das heißt, der SL lässt aus einer unbestimmten Zukunft den SC über die Gegenwart erzählen.)

Wichtig bei einem Narrator ist halt bloß:
Das, was für uns die Gegenwart ist, ist für den Narrator bereits die Vergangenheit. Er erzählt ja quasi, wie sich das, was sich ereignet hat, zugetragen hat.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Achamanian am 29.03.2010 | 18:54
So etwa?
(Spoiler wegen lang und überflüssig ...)
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Fire am 29.03.2010 | 19:00
Noch nicht so richtig....
ich will ja nicht nur die Protagonisten beschreiben...

ich will ja gerade, dass die spieler etwas über die zukunft des abenteuers mitbekommen...zu anfang wenig aber zwischendurch halt immer wieder was, was dazu führt, dass sich ein großes ganzes bildet....
und dazu gehört halt auch mal, dass man eben nicht nur die heldengruppe zeigt, sondern auch mal ein paar npc's....zumindest ICH finde das sehr spannend....

natürlich darf man dabei nicht vergessen, dass es für den narrator zum teil schon passiert ist....
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: N8hunter am 29.03.2010 | 19:09
Das gibt es bei unseren Spielen meistens.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Morvar am 29.03.2010 | 19:09
Hallo,

ich muss zugeben, dass ich diese Methode des "Einblendes" von Informationen die Spieler SC nicht haben können häufig benutze um den Spielern mehr Spannung/Dichte zu vermitteln.

Allerdings schränke ich dies meist auf Dinge ein die nicht "direkt" Einfluss auf die Handlung nehmen.

Beispiel:
Meine Spieler haben in einer Szene ein Artfekat gefunden (einen großen Rubin). Als der Guter Gott Priester diesen in die Hände nimmt, spürt er etwas unsagbar Grausames/Böses.
Jetzt springe ich in die Szene in der der Leichnam (dessen Herz der SC gerade hält) diese Berührung spürt und beschreibe dessen rektion. So in der Form:

"Wahrendessen...etwas regt sich...erst ein nicht fassbarer Gedanke...zäh und unbestimmt..dann spürt es einen Schmerz..usw...."

Dann blende ich wieder zurück.

Manchmal bemerken die SC den Bezug direkt, aber sie sind erfahren genug Wissen zu trennen, manchmal nicht. In letzterem Fall wissen sie aber den "Kameraschwenk auf andere Szenen" zu würdigen.

Das hat meines Erachtens auch überhaupt nichts mit dem System zu tun. Habe das in WoD/Gurps/D&D/DSA/Star Wars/ED usw. gemacht.

Gruß
Morvar
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Drudenfusz am 29.03.2010 | 19:42
Arbeite als Spielleiter gerne mit Cut-Szenen, und manchmal werden die auch von mir in Form von einem Erzähler präsentiert (hatte mal eine Runde in der die Abenteuer der Spieler quasi Rüchblicke im Geschichtsunterricht einer Schule waren, wo der Lehrer, war eigeintlich eine Lehrerin, erzählte, so war dies dann immer der Anfang und der Schluß der Session, weil es jeweils eine Schulstunde war). Aber dem Erzähler so auftretten lassen das die Spieler ihn auch treffen konnten wurde von mir noch nicht gemacht (im Schulbeispiel waren einige der Schüler nachfahren der Helden aus der Geschichte).
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: alexandro am 29.03.2010 | 19:44
Kann man machen, klappt idR auch recht gut.

Was man vermeiden sollte sind:
a) lange Monologe, bei denen die Spieler nur zuhören dürfen
b) belangloser Kram, der gar nicht relevant für das Abenteuer ist ("erzählern" ohne zu "spoilern" ist sinnfrei).

"With great power..." hat sogar feste Regeln, mit denen diese Fehler vermieden werden:
a) Ausgang der Szene noch noch nicht klar: Spieler haben auch dann Mitspracherecht, wenn ihre Charaktere nicht an dieser beteiligt sind
b) die SL-Szenen müssen den "evil plot" des Hauptschurken vorantreiben (außerdem gibt es feste Regeln, wann der SL Teile dieses Plans enthüllen muss).

@Heretic: Um die 4.Wand ist es nicht schade, die ist in den meißten Rollenspielrunden (abgesehen vielleicht von diesen elitären "Künstler"-Runden, bei denen sogar OT-Witze und Knabberkram während des Spiels verboten sind) ohnehin schon löchriger als ein Küchensieb.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 29.03.2010 | 20:29
Ich komm nicht klar auf dieses Thema, für mich ist das ein absolutes No-Go.
Wir sind ja nicht im Fernsehen oder in der Literatur, was geht denn ab...
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 29.03.2010 | 20:40
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 29.03.2010 | 20:47
RPG ist keine Literatur, da es sprachlich eben NICHT fixiert sondern variabel ist. Ausser man gibt jedem Spieler&SL ein Skript, an das er sich zu halten hat.

Was beim RPG nicht der Fall ist.

Denn ansonsten wäre Smalltalk von Mensch zu Mensch bereits Literatur, und das ist nicht der Fall.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Bad Horse am 29.03.2010 | 20:50
@Heretic: Spiel mal Inspectres. Da macht man dieses Foreshadowing per Erzähler dauernd...

Unsere Gruppe munterer Geisterjäger wurde z.B. angeheuert, um in einem Museum nach dem Rechten zu sehen. Ein geschrottetes Auto später beschlossen wir, in die Metro umzusteigen. Dazu sagte eine Stimme aus dem Off: "Wenn wir gewusst hätten, was uns dort begegnen würde, dann wären wir wohl zu Fuß gegangen!" (Daraufhin entgleiste dann die Metro)
Funktioniert ein bißchen wie der Erzähler bei Magnum, der ständig Foreshadowing betreibt, aber mehrere Möglichkeiten offen lässt, wie sich die Geschichte entwickeln kann.

Ansonsten ist ein Erzähler natürlich auch eine Möglichkeit, wieder in die Geschichte zu kommen, wenn die letzte Sitzung eine Weile zurück lag - "Als wir unsere Helden verließen, hatten sie gerade dramatisch den Dungeon des Düsterdünkels durchschritten und durchqueren jetzt den dumpfen Dunkelsumpf."

@Literatur: Nach der Wiki-Def würde ich Heretic zustimmen. Rollenspiel ist nicht fixiert, wie z.B. ein Märchen oder eine Fabel, die weitgehend in jeder Erzählung den gleichen Inhalt haben.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 29.03.2010 | 20:54
Inspectres kann ich nicht spielen, ist OoP und schwer zu bekommen, und ich will es nicht spielen, was ich so alles darüber gehört und gelesen hab.
Zumal es auf Deutsch von der gleichen Firma kam wie auch DLE.

RPG am Tisch ist ja kein Hörspiel, bei dem man einen Erzähler braucht, der kommentiert. Beim RPG ist man ja direkt "drin", was soll da ein Kommentator aus dem Off? Wozu?
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Bad Horse am 29.03.2010 | 20:57
Foreshadowing. Damit die Spieler eine Ahnung haben, das jetzt als nächstes irgendwas kommt, aber eben noch nicht genau wissen, was denn nun.

Und natürlich - wo du Kommentare aus dem "Off" erwähnst - zum genaueren Verständnis des Charakters. Manche Spieler erläutern gerne, warum ein Char etwas macht oder was er dabei fühlt, das ist auch eine Art "Erzähler".
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 29.03.2010 | 21:05
Wozu? Wo ist der Mehrwert für die restlichen Beteiligten?
Was soll foreshadowing sein, wozu sollte man das verwenden?

Ich find sowas im TV/Kino/Literatur immer derbstens beknackt.
Sorry.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Fire am 29.03.2010 | 21:46
Ich find das gerade bei epischen Sachen richtig geil! :) Daher die Frage nach Erfahrungen...

Dieses "Rausblenden" aus der Welt, um sie dann von oben zu sehen (metaphorisch ausgedrückt), denke ich, bringt viel stimmung mit sich...
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.03.2010 | 21:47
@ Heretic
Man soll es aus den gleichen Gründen verwenden, aus denen man es im Fernsehen verwendet.

Klar, wenn man Foreshadowing im Fernsehen derbstens beknackt findet, dann findet man es im RPG wahrscheinlich auch beknackt.
Aber wer im Fernsehen an Foreshadowing gefallen findet, der findet evtl. auch im RPG daran gefallen.

@ Alle
Was ich allerdings unterscheiden würde wäre
a) Es gibt Foreshadowing
b) Es gibt einen Erzähler/Narrator.

Das sind zwei vollkommen verschiedene Techniken: Man kann sie kombinieren, aber man kann sie ebensogut alleine benutzen:
Man kann einen Narrator ohne Foreshadwoing benutzen, man kann Foreshadowing ohne Narrator benutzen und man kann Foreshadowing zusammen mit einem Narrator benutzen.

Daher wäre es vorteilhaft, diese beiden Sachen auch getrennt zu betrachten.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Bad Horse am 29.03.2010 | 21:51
@Eule: Klar, ich spucke hier auch nur wild Ideen aus.  ;)

Den Erzähler könnte man auch verwenden, um Cut-Scenes überzuleiten: "Die Gefährten nahmen den mühseligen und gefahrvollen Weg durch die Kalten Berge auf sich. Etliche Kämpfe mit Bergtrollen, Stollentrollen und einem Rudel Wildgurken später kamen sie staubbedeckt, aber glücklich in der Hellbeigen Stadt am Rande des Vage Blauen Ozeans an..."

Da hat man sich aber den Weg durch die Kalten Berge gespart, den keiner ausspielen wollte.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Teylen am 29.03.2010 | 21:59
Ich find das gerade bei epischen Sachen richtig geil! :) Daher die Frage nach Erfahrungen...
Wird es nicht gerade bei nicht epische Sachen verwendet?
Ich mein wenn ich mir Desperate Housewives ansehe, so gern ich die Serie auch mag, sind die Folgen kaum episch.
Das selbe bei Utena. Auch nicht wirklich episch.

Mir fällt gerade nichts episches ein wo der Erzähler rum orakelt @_@
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Fire am 29.03.2010 | 22:01
Ich kenn es zB bei Dr. Who....da wird einmal richtig krass episch benutzt!! :)
aber bei nicht epischen sachen ist es bestimmt gut bei einführungen etc...
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: alexandro am 30.03.2010 | 00:13
Wozu? Wo ist der Mehrwert für die restlichen Beteiligten?
Was soll foreshadowing sein, wozu sollte man das verwenden?

Die Spieler haben den Überblick, worum es im Spiel geht, was das Spiel konsistenter macht. Auch wenn ihre Charaktere die Infos nicht haben, bekommen die SPIELER eine genauere Vorstellung von der Spielwelt und dem was sie zu erwarten haben. Das erspart nachfragen (bzw. erlaubt es den Spielern ihre Fragen zu konkretisieren).

Übrigens: Selbst wenn der SL keine "Erzählerstimme aus dem Off" einsetzt, so (ver)arbeiten die Spieler idR trotzdem mit Off-Infos - in Form der Erlebnisse der anderen Charaktere (wenn die Gruppe sich gerade mal getrennt hat).

Es gibt zwar Gruppen welche die Infos über Zettelschieben bzw. Gespräche in Nachbarzimmern abhandeln, aber meiner Erfahrung nach sind Spieleraktionen in solchen Gruppen auch +300% kopfloser.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 30.03.2010 | 00:41
Die Spieler haben den Überblick, worum es im Spiel geht, was das Spiel konsistenter macht. Auch wenn ihre Charaktere die Infos nicht haben, bekommen die SPIELER eine genauere Vorstellung von der Spielwelt und dem was sie zu erwarten haben. Das erspart nachfragen (bzw. erlaubt es den Spielern ihre Fragen zu konkretisieren).

Übrigens: Selbst wenn der SL keine "Erzählerstimme aus dem Off" einsetzt, so (ver)arbeiten die Spieler idR trotzdem mit Off-Infos - in Form der Erlebnisse der anderen Charaktere (wenn die Gruppe sich gerade mal getrennt hat).

Es gibt zwar Gruppen welche die Infos über Zettelschieben bzw. Gespräche in Nachbarzimmern abhandeln, aber meiner Erfahrung nach sind Spieleraktionen in solchen Gruppen auch +300% kopfloser.

Warum sollten die Spieler vorab Infos bekommen, die sie sich erst erspielen müssen?
Oder hab ich da ein Verständnisproblem was ihr alle damiot meint?

Gib mir mal bitte ein gutes Beispiel, was du meinst, vielleicht kann ich dann meine Kritik konkretisieren und anhand deines Beispiels belegen.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: N8hunter am 30.03.2010 | 00:58
Und hier spamst du den Thread also auch. seufz

Zum Thema, ich finde erzählen am Anfang und Ende und bei Übergängen gut, also die SCs sind auf dem Weg in die nächsste Stadt und das muss grad nicht ausgespielt werden. Auch bei Beschreibungen. Nur es sollte halt nicht gar so blumig sein oder zu lange gehen.




Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Teylen am 30.03.2010 | 09:08
@alexandro
Es gibt aus meiner Sicht dort aber zwei Probleme.
Du schreibst das ohne die Erzählungen Spieler Aktionen kopfloser sind.
Nur würde bei mir nach einer solchen Erzählung das ganze dahingehend verkopft weil man schließlich nicht weiß ob man nun auf das IT Wissen das mit der Erzählung vermittelt wird eingehen darf bzw. soll oder gar muss oder ob man es so hinnehmen soll und tun als wüsste man von nichts. Insofern sind die Erzählungen zumindest für mich ein spielerisches Hemmnis.

Der andere Punkt ist doch das man mit dem Charakter die Geschichte erleben will.
Und nicht erzählt bekommen was gerade alles (vielleicht) furchtbar interessantes mit anderen Charakteren oder an anderen Orten geschieht. Wenn just als Beispiel, bei Dragon Age eine Stadt von den fiesen Horden der Finsternis überrannt wird, will ich das mit meinem Charakter sehen. Der dann durch die Trümmer spaziert oder von NSC vom Terror der dort geherrscht hat informiert wird. Zu sehen wie die Stadt überrannt ist ohne das der Charakter es weiß ist undramatisch. Es nimmt sogar die Spannung heraus und hemmt den Forscher Drang.

Man braucht da doch auch keine Zettel Schieberei oder muss Spieler wohin verbannen weil es weniger um die IT vs. OT Trennung geht sondern darum das der Fokus weg vom eigentlichen erspielen der Geschichte und der Ereignisse hin zum erzählt bekommen der Geschichte und der Ereignisse geht,..

Ich kenn es zB bei Dr. Who....da wird einmal richtig krass episch benutzt!! :)
aber bei nicht epischen sachen ist es bestimmt gut bei einführungen etc...
Hm, bei Doctor Who fällt mir nur eine Episode ein, und das war End of Time, wo sich einer der Time Lords dazu herab gibt den Anfang mit einer Erzählung zu eröffnen.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: First Orko am 30.03.2010 | 10:03
Ich starte meine wöchentliche Runde jedes Mal mit der gleichen Intromusik und gebe während das Stück läuft (ca 2min) eine theatralische Zusammenfassung davon, was die SCs letztes Mal vollbracht haben und einen kurzen Ausblick auf den Spielabend. Dabei wird nix vorweggenommen, sondern eher in Frageform die Möglichkeiten aufgezählt, die die Spieler selbst schon angedacht haben: "... und so wird sich heute herausstellen, ob die Flucht durch die Kanalisation wirklich eine so gute Idee war".
Das Ganze dient zur Einleitung des Abends, jeder weiß dass jetzt Privatgespräche vorbei sind und es "ernst" wird.

Ein anderer Spielleiter hat einmal eine Kampagne ähnlich eingeleitet, indem er einen Flug durchs All auf die Welt und dann immer weiter runter bis zum Schweißtropfen auf der Nase des SCs beschrieben hat. Die beschriebene Szene war auch gleich einen Ausblick auf eine Situation, in die wir dann auch gerieten. Danach kam Cut und die nächste Szene war der Einstieg der SCs einige Zeit vorher.

Solche Szenen sollten aber sparsam eingesetzt werden, zu viel davon würde mich als Spieler auch irgendwann annerven.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 30.03.2010 | 10:42
Ich starte meine wöchentliche Runde jedes Mal mit der gleichen Intromusik und gebe während das Stück läuft (ca 2min) eine theatralische Zusammenfassung davon, was die SCs letztes Mal vollbracht haben und einen kurzen Ausblick auf den Spielabend.

Zum Beispiels so, genau. Wir beginnen mit der 20th Century Fox Fanfare (da wirds dann auch ruhig am Tisch) und danach folgt eine kurze Schlüsselszene, die die SC normalerweise nicht erleben würden, und die sich auf die Ereignisse des letzten Abends bezieht.

RPG ist keine Literatur, da es sprachlich eben NICHT fixiert sondern variabel ist. Ausser man gibt jedem Spieler&SL ein Skript, an das er sich zu halten hat. Was beim RPG nicht der Fall ist. Denn ansonsten wäre Smalltalk von Mensch zu Mensch bereits Literatur, und das ist nicht der Fall.

Kompletter Quark. Am Ende einer Sitzung haben die Spieler eine Geschichte erschaffen. Die kann man sogar weitererzählen. Selbstverständlich ist das Literatur.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 30.03.2010 | 16:24
Nö. Denn ich kann die gleiche Spielsitzung bis ans Ende aller Zeiten neu paraphrasieren!
(Zumindest rein theoretisch betrachtet.)
Damit ist es bewiesermaßen keine Literatur, also?
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Teylen am 30.03.2010 | 17:46
Kompletter Quark. Am Ende einer Sitzung haben die Spieler eine Geschichte erschaffen. Die kann man sogar weitererzählen. Selbstverständlich ist das Literatur.
Nein. Du kannst auch die Erlebnisse deines Schwimmbad Besuch weitererzaehlen und damit eine literarische Erzaehlung schaffen. Dennoch ist ein Schwimmbad Besuch keine Literatur.

Praktisches Beispiel:
Das Nibelungenlied sind Literatur.
Die Rollenspiel Sitzung die dem Lied eventuell vorraus ging nicht.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Bad Horse am 30.03.2010 | 19:09
Bitte verlagert die Diskussion über Literatur / nicht-Literatur in diesen Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,54145.0.html).

Mal eine Zwischenzusammenfassung: Der Erzähler kann verschiedene Funktionen haben:

- Zusammenfassend: Am Anfang wird erzählt, was beim letzten Mal passiert ist. Ich könnte mir eine solche Zusammenfassung auch am Ende einer Runde vorstellen, um das Geschehene noch mal auf den Punkt zu bringen und besser im Gedächtnis zu verankern.

- Vorausblickend: Die Magnum-Technik (aus der Fernsehserie), das Foreshadowing. Es wird eine Ansage gemacht, die sich im weiteren Verlauf des Spiels erfüllen wird. Inspectres arbeitet viel mit dieser Technik.

- Verbindend: Als Stilmittel, um lange Reise oder andere, als weniger interessant empfundene Teile zu überspringen, aber gleichzeitig ein Gefühl der Kontinuität zu vermitteln

- Split Screen / Meanwhile: Eine Technik, die zeigt, was gerade an einem anderen Ort vorgeht - entweder, um ein Gefühl der Spannung zu erzeugen (indem man die Gegner bei der Planung zeigt), um ein Gefühl der Gefahr zu erzeugen (indem man die Megawaffe der Gegner zeigt) oder auch, um Konsequenzen aufzuzeigen (siehe Austin Powers: Die Szenen, als gezeigt wird, wie die Familie des umgeholzten Henchmans von seinem Tod erfährt); sicher auch als Foreshadowing (scheinbar unzusammenhänge Szenen, die später im Kontext Sinn ergeben).
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Zero am 30.03.2010 | 19:25
Also ich halte den Erzählers für manche Spielrunden oder manche Situationen für eine gute Idee. Aber eben bedingt an das Spieler- von Charwissen trennen. Den Vorteil den ich darin sehe ist, dass sich die Spieler eben schon mal gedanklich auf die Reaktion ihrer Charaktere vorbereiten können.
Und durch eben die Trennung von Spieler- und Charwissen nicht nur der Gedanke zu "Wie bekommt mein Char am besten raus das der Hofnarr der Giftmörder ist?"  geht sondern eben eher in die Richtung von "Wie drückt mein Char am besten sein entsetzen und seine Verachtung darüber aus, wenn er erfährt, dass der Narr der Giftmörder ist?".
So kann dann ein eventuelles "Öh... du Schuft!" bei der Enttarnung wärend des Endkampfes eben durch etwas viel heroischeres Ersetzt werden.

Den Erzähler zum Teil der Geschichte werden zu lassen kann ich mir grade nur so vorstellen, dass man die Erzählung eben immer aus einer bestimmten Perspektive laufen lässt. Z.B. aus der Perspektive des Zauberlehrlings des bösen Hexers. Und dieser wird dann irgendwann selbst Teil der Geschichte, weil er sich für die tot seines Meister rächen will oder sowas in der Art.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: alexandro am 30.03.2010 | 20:02
Der andere Punkt ist doch das man mit dem Charakter die Geschichte erleben will.
Und nicht erzählt bekommen was gerade alles (vielleicht) furchtbar interessantes mit anderen Charakteren oder an anderen Orten geschieht. Wenn just als Beispiel, bei Dragon Age eine Stadt von den fiesen Horden der Finsternis überrannt wird, will ich das mit meinem Charakter sehen. Der dann durch die Trümmer spaziert oder von NSC vom Terror der dort geherrscht hat informiert wird.

NSCs die irgendwas erzählen sind lahm.

Wenn, dann schon beschreiben was passiert: entweder direkt (über die Sinne der Charaktere) oder über eine Cutscene (falls die Charaktere nicht da sind). Das wirkt hundertmal packender als ein paar alte Steine und ein labender NSC.

@Heretic: du bist anscheinend der Ansicht, dass Informationen grundsätzlich wertvolle Ressourcen wären, welche man irgendwie "rationieren" müsste. Dem ist nicht so.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 30.03.2010 | 20:35
Sind sie, wenn es sich zum Beispiel um eine Detektivgeschichte handelt, oder wenn es darum geht, in einem Verschwörungsplot gewisse Rückschlüsse zu ziehen, etc.
Also, warum sollten Informationen NICHT "rationiert" werden?
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: 1of3 am 30.03.2010 | 20:44
Weil für gewisse Spielformen kein Problem gelöst/erkannt/enträtselt werden soll, sondern es darum geht gemeinsam eine Geschichte zu entwickeln und zu genießen. Da wäre es kontraproduktiv die "Geheimnisse" nicht mitzuteilen, denn dann kann niemand daran teilhaben. Es ist sogar so, dass man sie dann als undefiniert ansehen könnte. D.h. die Lösung ist nicht nur nicht mitgeteilt, sie existiert nicht, weil ihre eindeutige Existenz durch die allgemeine Bekanntheit bedingt wird.

Wenn dich diese Spielform natürlich nicht interessiert, ist dieses Thema für dich wahrscheinlich in der Tat ziemlich unnütz.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: alexandro am 30.03.2010 | 20:58
Weil ein Detektivplot oder eine Verschwörungsgeschichte erst richtig in Gang kommt, wenn großzügig Infos verteilt werden (viele Infos =! Lösung des Abenteuers).

Wenn man beim Krimi am Anfang sieht wer der Mörder ist, bleibt es trotzdem spannend, weil man diesen ja noch irgendwie überführen muss.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 30.03.2010 | 21:05
@1of3: Ihr spielt RPGs ohne Konflikte? Ernsthaft? Das willst du mir nicht wirklich erzählen...

@Alexandro:
Ja, mag sein, trotzdem ist das beknackt. Das ist ja dann kein "foreshadowing" mehr, wenn der Täter direkt gezeigt wird...
Wo bleibt da die Spannung, der Anreiz herauszufinden, wer und wo? Und warum, etc.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Preacher am 30.03.2010 | 21:10
@1of3 und Alexandro: Gebt's auf - hat keinen Zweck.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 30.03.2010 | 21:28
Was ist denn mein Denkfehler, zeigt ihn mir doch auf!?!?

Wenn meine Meinung doch anscheinend so Blödsinn ist,
dann demontiert sie doch mit Aussagen, Belegen&Beispielen, und schwadroniert nicht einfach bloß in die Gegend?!?

Wie kann man eine gute&spannende Geschichte OHNE Konflikte i-welcher Art erschaffen, egal ob man die dann narrativ oder "gamistisch" (auf)löst?

Anders gefragt: Wo ist der Anreiz (und vor allem der Sinn im Hinblick auf die Motivation der Spieler!), direkt zu zeigen, dass NSC X der Mörder ist?
Was ist der Zweck eines solch sinnfreien Spoilers?
(Den ich übrigens auch schon bei Filmen/Serien/Romanen schon so immens beknackt finde, dass ich dann entweder weiterschalte/abschalte/das Buch weglege.)

 
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Bad Horse am 30.03.2010 | 21:41
Ich versuch´s noch mal.

Also: Der Anreiz besteht nicht im Ziel, sondern im Weg. Es geht für die Spieler nicht darum, herauszufinden, wer der Mörder ist (das wissen sie schon), sondern es geht darum, herauszufinden, was die Charaktere tun, um es herauszufinden - und was sie tun, wenn sie es herausgefunden haben.

Es geht eher darum, die Geschichte möglichst interessant in Richtung eines geplanten Ereignisses zu drehen, als zu schauen, was jetzt am Ende dabei herauskommt.

Als Beispiel: Bei einer Star Wars-Runde haben wir die Vorgeschichte zu "A New Hope", "The Empire Strikes Back" und "Return of the Jedi" gespielt. Charaktere waren Anakin, Palpatine, Obi Wan und diverse Frauen - es war von vorneherein klar, dass Obi Wan Anakin in einen Säuretopf schubst und Anakin zu Palpatine überläuft. Es war auch klar, dass eine der Frauen die Mutter von Luke und Leia sein würde.

Spannend war es, zu sehen, wie das Ganze passiert. Welche der Frauen wird die Mutter von Anakins Kindern? Warum kämpfen Obi Wan und Anakin? Was hat Palpatine damit zu tun?
Der Ausgang war übrigens genau der gewünschte, ohne dass irgendjemand seinen Char verbiegen musste oder wir die Kontinuität verletzt haben (abgesehen davon, dass Luke und Leia möglicherweise auch Palpatines Kinder hätten sein können, aber das nur am Rande). Ich als SL hatte sowieso nichts zu tun.


Vielleicht hilft es dir, wenn du dir klar machst, dass bei diesem Stil die Spieler die Dinge nicht nur aus dem Blickwinkel ihres Charakters betrachten, sondern den Charakter mehr als Spielfigur sehen, die von außerhalb in Richtung der interessantesten Konflikte und Entwicklungen geschubst wird.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: alexandro am 30.03.2010 | 22:08
@Alexandro:
Ja, mag sein, trotzdem ist das beknackt. Das ist ja dann kein "foreshadowing" mehr, wenn der Täter direkt gezeigt wird...
Wo bleibt da die Spannung, der Anreiz herauszufinden, wer und wo? Und warum, etc.
Weil "Wer" und "Wo" laaaaangweiiiiiilig sind. Das rauszufinden ist kein Erfolgserlebnis, nur was fürs Fleißkärtchen.

"Wie" und "Warum" ist da schon spannender.

Je mehr Infos vorhanden sind, desto wildere Schlussfolgerungen kommen im Spiel zustande:
Langweilig: "Die Frau des Senators wurde ermordet. Ermittelt mal."
Spannend: "Der Senator hat (offensichtlich) seine Frau ermordet - aber gleichzeitig wurde er von drei Dutzend Zeugen auf einer Benefiz-Gala in einer anderen Stadt gesehen. Wie geht das?"

Ansonsten: was Zero sagt.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 30.03.2010 | 22:10
Hm, also so, wie's bei Burning Empires laufen würde.
Ok.
Aber das ist nicht der Standard, wie Rollenspiel normalerweise abläuft, darum kann man das mit dem Erzähler bei konventionellen Runden schlicht nicht anwenden.

Und soweit ich mich erinnere, ging es um eine konventionelle Runde.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: alexandro am 30.03.2010 | 22:17
Genug Beispiele dafür, wie das im klassischen Rollenspiel Anwendung finden kann wurden ja schon genannt.

Warum bringst du nicht mal ein Beispiel dafür, wann das (deiner Meinung nach) NICHT funktionieren kann.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 30.03.2010 | 22:31
Beispiele gabs schon, aber keine sinnvollen, zumindest sehe ich keinerlei sinnvolle Verwendung dafür, die nicht spoilert.
 
Das Mörderbeispiel, das von dir (oder wem auch immer) angeführt wurde, ist absolut untauglich für normale RPG-Runden.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Bad Horse am 30.03.2010 | 22:33
Und soweit ich mich erinnere, ging es um eine konventionelle Runde.

Das sagt Fire nicht. Möglicherweise wird seine Runde durch die Einführung eines Erzählers etwas unkonventioneller, aber das wurde nie ausgeschlossen.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 30.03.2010 | 22:44
Naja...
Das Wald,Feld&Wiesen RPG ist für Charakterspielweise geschrieben und scheisst auf actor stance, das ist bei BE z.B. aber anders. Hat mich ne gewisse Eingewöhnungsphase gekostet, aber jetzt kann ich mir was drunter vorstellen und was damit anfangen. 
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: alexandro am 30.03.2010 | 22:49
Zitat
Beispiele gabs schon, aber keine sinnvollen, zumindest sehe ich keinerlei sinnvolle Verwendung dafür, die nicht spoilert.
Dann bringe ein Beispiel, wo dieses "spoilern" etwas schlechtes und Spielzerstörendes ist (statt dass es - wie in meinen Beispielen - das Spiel anzukurbelt).

Nebenbei: "actor stance" ist wie klassische Rollenspiele (schon seit D&D) gespielt wurden. "Author" und "Director stance" sind was neues (aber auch nicht komplett inkompatibel, wie sich zeigt).
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Zero am 30.03.2010 | 23:06
Natürlich spoilert ein Erzähler den Spielern einen Teil des Plots. Aber das kann den Spielern helfen den Konflikt ihrer Charaktere besser darzustellen.


@Denkfehler
Ich sehe das nicht als Denkfehler an. Du hast einfach eine andere Sichtweise darauf. Du siehst das eben Ergebnisorientiert wärend wir hier die Wegorientierte Schiene fahren. Und es ist ja gut darauf hinzuweisen, dass eben nicht alle die eine oder die andere Sichtweise haben.

Dem behalte ich für mich aus dieser Diskussion eben als Fazit:
Ein Erzähler kann funktionieren, wenn alle Spieler sich auf eine Wegorientiere Spielweise einlassen.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 30.03.2010 | 23:24
Summa summarum:

RPGs an sich sind keine Literatur, daher sind Stilmittel der Literatur im engeren beim klassisch aufgebauten RPG meist fehl am Platz, da diese charakterzentriert, und nicht handlungszentriert ablaufen.


Triffts das grob?
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Darkling ["beurlaubt"] am 31.03.2010 | 00:18
Nö.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 31.03.2010 | 00:21
Ok, und warum nicht?
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Darkling ["beurlaubt"] am 31.03.2010 | 00:25
Insbesondere solche Stilmittel wie der Einsatz eines Erzählers oder Forshadowing etc. müssen nicht fehl am Platz sein, weil sie etwas Charakterzentriertem wie Rollenspiel nicht im Weg stehen (müssen).
Es wurde hier im Thread ja auch schon angesprochen, dass grade solche Stilmittel dabei helfen können, einen Charakter tiefer zu beleuchten..

Mir ist deine Aussage da zu absolut und ignoriert meiner Meinung nach manches, was hier (in meinen Augen zurecht) geschrieben wurde.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 31.03.2010 | 00:31
Würdest du versuchen, ein Lenkrad in ein Motorrad einzubauen?
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Darkling ["beurlaubt"] am 31.03.2010 | 00:33
Nein, ich denke, das dürfte ebenso hinken wie dein grade eben gebrachter Vergleich. ;)

Edit:
Ich gehe mal davon aus, du meinst ein Lenkrad, wie ein Auto es hat, oder?
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Zero am 31.03.2010 | 00:38
Würdest du versuchen, ein Lenkrad in ein Motorrad einzubauen?
wenn ich finde das es gut aussieht: ja...
wenn es darum geht schnell zu fahren: nein...

das finde ich ist der unterschied zwischen dem wegorienterten (die schöne darstellung des weges der charaktere und der handlung) und dem zielorientert (char gemin-maxt, quest 1/10 abgeschlossen)

dementsprechen finde ich auch die unterteilung zwischen handlungszentriert und charakterzentriert auch fehl am platz...

ps
übrigens fand ich die aussage "zero hat wohl recht" viel besser ;)
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Heretic am 31.03.2010 | 00:39
Siehst du.
Für mich das Einbringen gewisser literarischer Stilmittel in klassisches RPG per se das Einbauen eines Lenkrades an einem Motorrad.
Klar, für dich nicht, für mich schon.

Und ja, der Vergleich hinkt, denn das soll er ja, um die Sachlage aus meiner RPG-bezogenen Sicht heraus zu erklären.

Wenn ich ein Spiel will, dass "author stance" hat, spiele ich ein entsprechendes Forge-Spiel, aber kein klassisches, "normales" RPG. Und Forge-Spiele wie BE sind per definitionem keine reinen RPGs mehr, weil man den Bezugsrahmen verlässt, in dem das Spielen einer Rolle möglich ist.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Teylen am 31.03.2010 | 01:30
NSCs die irgendwas erzählen sind lahm.

Wenn, dann schon beschreiben was passiert: entweder direkt (über die Sinne der Charaktere) oder über eine Cutscene (falls die Charaktere nicht da sind). Das wirkt hundertmal packender als ein paar alte Steine und ein labender NSC.
Das ist Geschmackssache.
Mir persönlich gefallen NSCs die meinem Charakter in einem Gespräch etwas erzählen, die vielleicht noch nicht mal die ganze Wahrheit erzählen oder Lügen oder das ganze nur persönlich emotional einfärben, oder alte Steine wo zuvor eine Stadt stand, vielleicht noch mit versprengten Gegner Horden oder hier und da ein paar nun Obdachlosen / Waisen *wesentlich* besser und ich finde es sehr viel Spannender als eine öde Cutszene wo man die eisenharten Fakten präsentiert bekommt und überhaupt gar nichts machen kann obwohl man doch eigentlich Spieler ist.

Imho ist gerade bei Cutszenes in denen man Nebenschauplätze betrachtet bekommt das Problem das *nichts* passiert. Zumindest für die Charaktere. Die Charaktere sitzen irgendwo anders und bekommen überhaupt nichts davon mit, die tun nichts, agieren nicht.

Wenn man just als Beispiel der Herr der Ringe nimmt, das entsetzen Gimlis als er sieht was aus Moria geworden ist und die Überraschung der Gruppe hätten doch nicht mehr so gut gewirkt wenn man dem Leser zuvor geschildert hätte wie Moria fiel.


Nun und ähnliches gilt da für den Mordfall mit bekannten Mörder.
Ich will weder als Spieler noch als Charakter einfach so wissen, erzählt bekommen, wer der Mörder war. Einfach weil ich glaube das es nicht nur die Spannung und den Überraschungsmoment nimmt, sondern weil man dann nicht mehr "frei" handeln kann. Man kann zwar so tun als tappen die Charaktere im dunkeln, aber man tut halt nur so - im Hinterkopf weiß man genau wo das Licht ist.
Das ist als wenn man ein Geschenk raus bekommt und dann so tun muss als sei man überrascht,..
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: korknadel am 31.03.2010 | 08:24
Es ist schon absurd, mit welcher Uneinsichtigkeit hier versucht wird, das Spoiler-Argument hochzuhalten, wo doch von vornherein klar war, dass Spoiler überhaupt kein Thema im Zusammenhang mit der Frage dieses Threads sind. Denn ganz gleich, ob herkömmliches oder forgiges RPG: Es geht beides. Dass es ohne Spoiler geht, muss man nicht näher erläutern. Dafür braucht man Spieler, denen es vor allem darum geht, Konflikte/Aufgaben zu lösen, die insofern tendenziell "gegen" die SL spielen.

Es kann aber auch einen Heidespaß machen, gemeinsam eine Geschichte zu erzählen, und da kann der Spieler durchaus bereits wissen, wie es weitergeht. Ich kann doch ein Abenteuer auch zweimal spielen: nachdem ich es als inkontinenter Barbarenkoch einmal gespielt habe, will ich jetzt erleben, wie sich der echsische Poet durch das Abenteuer schlägt. Man kann das mit dem Reiz vergleichen, den das Schreiben von Geschichten und Romanen haben kann. In vielen Fällen weiß ich als Autor ja, wie die Geschichte verläuft, aber es macht dennoch ungeheuer Spaß, die Figuren innerhalb der Geschichte durchzuspielen. Und das kann ich ja auch in einer Gruppe machen und Spaß haben, und das muss man auch so stehen lassen, auch wenn man das für sich immens oder sonstwie beknackt findet. Die Tatsache, dass es Filme und Literatur gibt, die mit derart "beknackten" Methoden arbeiten, lässt darauf schließen, dass es Leute gibt, die so etwas gerne konsumieren. Entweder, man akzeptiert das oder man muss eben alle, die solche Filme gucken und solche Bücher lesen, umbringen. Ich wäre fürs Akzeptieren. Und ich würde weder den einen noch den anderen das Rollenspiel verbieten wollen, und zwar ganz gleich, ob nun das "herkömmliche" oder das "Forgige".

Nun aber zum Eigentlichen: Mir fiel zu diesem Thema erst mal eine Figur aus dem Comic "Sieben Leben des Falken" ein: eine Art alter Jahrmarktszauberer, der immer mal wieder durchschimmern lässt, dass er der Teufel ist und als Erzähler in der Geschichte selbst auftritt. Eine solche Figur, die den Chars immer wieder auf der Straße, in der Taverne begegnet, kann ich mir sehr gut vorstellen. Vielleicht taucht sie auch an den unmöglichsten Stellen auf, spricht Warnungen aus o.ä. Das würde den Chars natürlich auch das Gefühl geben, Figuren einer Geschichte zu sein, und der Erzähler wäre dann quasi die Verkörperung des Schicksals.

Problematisch wird das nur, wenn die Chars beschließen, diese Figur zum Beispiel anzugreifen oder zu töten. Wenn sie sich dann einfach nur in Luft auflöst, sich also als unbesiegbar erweist, kann das Gefühl entstehen, dass es völlig egal ist, was die Spieler machen. Heikel.

Reizvoll fände ich dagegen die Variante, dass diese Erzählergestalt vielleicht eine Art Dschinn ist, den die Chars mit einem gewissen Punktekontingent beschwören können. Immer, wenn sie nicht weiterwissen oder einfach neugierig sind, wie die Geschichte laufen soll, können sie einen Punkt opfern uind die Gestalt herbeirufen. Das funktioniert sicher auch nur bei einer gewissen Gruppe, aber wenn es funktioniert, dann kann eine schöne Interaktion zwischen den verschiedenen Instanzen der Geschichte entstehen. Zumal, wenn der Erzähler vielleicht tatsächlich eine eigene Agenda hat (die zum Beispiel auch nur darin bestehen könnte, eine tragische/komische Geschichte zu erschaffen. In diesem Fall wär der Reiz für die Spieler, dass sie nicht nur die Abenteuerhandlung zu bewältigen hätten, sondern gleichzeitig auch noch die Forderungen des Erzählers erfüllen müssten -- tja, damit sind wir aber tatsächlich im Indie-Bereich, siehe z.B. Polaris, wo es Ziel ist, eine tragische Geschichte zu erzählen).

So viel Brainstorm dazu. Jedenfalls finde ich den Grundgedanken sehr faszinierend.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: KelDawn am 31.03.2010 | 09:51
Beim rpg.net gab es mal ein Actual-Play zu Godlike (Superhelden im 2. Weltkrieg.) Da hat der Spielleiter in der ersten Sitzung im Stil von Dokumentationen einen Augenzeugen berichten lassen. Also Veteran des D-Days setzt sich vor einen dunklen Hintergrund, ordenbehängt und berichtet kurz, wie es zum beginnenden Abenteuer kam.

"Wir waren Soldaten... jung... unerfahren...Kansas...doch es gab diesen Seargant aus Iowa... vier Männer in meiner Kompanie..." Dann Blende, das eigentliche Abenteuer begann, Wasserrauschen, kotzende GIs, deutsche MGs hämmern auf die Landungsboote.

Ihr versteht was, ich meine.

In der nächsten Sitzung durfte dann jeweils ein Spieler kurz aus der Sicht eines NSCs berichten, was dieser im letzten Abenteuer von den Charakteren bemerkt hatte.

Finde ich sehr stimmungsvoll. Spoilergefahr ist Null, es sei denn der Spielleiter nutzt die Gelegenheit und erwähnt dann, wenn er den Veteranen spielt... "und hier trafen wir zum ersten Mal auf den Flieger." Habe das auch noch vor, irgendwann mal für eine Kampagne einzusetzen.


Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: Teylen am 31.03.2010 | 10:53
Es ist schon absurd, mit welcher Uneinsichtigkeit hier versucht wird, das Spoiler-Argument hochzuhalten, wo doch von vornherein klar war, dass Spoiler überhaupt kein Thema im Zusammenhang mit der Frage dieses Threads sind.
Ich finde es eher absurd mit welcher Uneinsichtigkeit hier versucht wird Leuten Spoiler schmackhaft zu machen die es auch nicht moegen wuerden wenn saemtliche Welt Literatur von Spoilern durchzogen waere.

Naja und das ignoriert wird das da nicht nur ein Spoiler Problem besteht.
Ich mein, nachdem ich hier eine Weile bin, glaube ich mich eher zu den Plotzentrierten RPG Typen zu zaehlen. Also solche die auf das abfahren was von anderen Railroading, Erzaehlonkelei und so beschimpft wird.
Aber selbst mir buerstet der Gedanke etwas gegen den Strich das mir da jemand eine Handlung, abseits meines Charakter, einfach so erzaehlt.
Ich mein ich will Rollenspiel spielen und kein Hoerbuch anhoeren.

Einblende, Ausblende ist ja noch okay.
Aber dieses: Und in dieser epischen Schlacht fiel die Stadt waehrend eure Charaktere in der Taverne eine Stadt weiter sitzen.
Geht fuer mich nicht wirklich.

Zitat
Dass es ohne Spoiler geht, muss man nicht näher erläutern. Dafür braucht man Spieler, denen es vor allem darum geht, Konflikte/Aufgaben zu lösen, die insofern tendenziell "gegen" die SL spielen.
Nur weil man nicht geSpoilert werden will spielt man doch nicht "gegen" die SL @_@

Zitat
Ich kann doch ein Abenteuer auch zweimal spielen: nachdem ich es als inkontinenter Barbarenkoch einmal gespielt habe, will ich jetzt erleben, wie sich der echsische Poet durch das Abenteuer schlägt.
Du vielleicht. Ich wuerde es nicht unbedingt wollen @_@
Weder so als Spieler noch als SL.

Mir macht auch das Geschichten schreiben als Autor nur bedingt Spass.
Gerade weil wenn ich weiss wie es laeuft bzw. laufen wird, brauche ich es ja nimmer aufzuschreiben.

Zitat
Und das kann ich ja auch in einer Gruppe machen und Spaß haben, und das muss man auch so stehen lassen, auch wenn man das für sich immens oder sonstwie beknackt findet.
Das nimmt dir doch auch keiner.
Nur koennte man akzeptieren das es Leute gibt die es nicht [in allen Varianten] moegen.
Nun und in Bezug auf den Thread das man mit der Idee auch gegen eine Wand aus Unwillen bzw. nicht-moegen rennen kann,...

Zitat
Problematisch wird das nur, wenn die Chars beschließen, diese Figur zum Beispiel anzugreifen oder zu töten. Wenn sie sich dann einfach nur in Luft auflöst, sich also als unbesiegbar erweist, kann das Gefühl entstehen, dass es völlig egal ist, was die Spieler machen. Heikel.
Oehm, das Problem ist doch schon da wenn du sagst das es problematisch ist.
Weil das doch vorraussetzt das die Erwartung da ist das die Charaktere bzw. die Spieler beschliessen der erzaehlenden Figur nichts anzutun?

Heisst man kann Story aktive Erzaehlerfiguren nur einsetzen wenn es die Railroading-Schmerzgrenze des Trupps nicht sprengt.

Zitat
Reizvoll fände ich dagegen die Variante, dass diese Erzählergestalt vielleicht eine Art Dschinn ist, den die Chars mit einem gewissen Punktekontingent beschwören können. Immer, wenn sie nicht weiterwissen oder einfach neugierig sind, wie die Geschichte laufen soll, können sie einen Punkt opfern uind die Gestalt herbeirufen.
Das klingt nach einer Deus Ex Machina.
Oder so Vorteilen wie "Gesunder Menschenverstand", mit dem man den SL Outtime fragen kann was der Char tun wuerde haette er einen gesunden Menschenverstand anstelle des Spielers ^^;

Tragische Geschichten funktionieren imho besser wenn die Tragik systemimmanent ist [Ihr werdet alle sterben, auf Emo Art und Weise oWoD] oder sich langsam entfaltet.
Titel: Re: Erzähler - Kann das klappen?
Beitrag von: korknadel am 31.03.2010 | 11:38
@Teylen: Ich möchte Spoiler niemandem schmackhaft machen. Ich habe nur noch einmal einen Versuch unternommen, zu erklären, warum es manchen Leuten schmeckt. Weil in diesem Thread eben auch danach gefragt wurde.

Ein Bekannte von mir ist vernarrt in Lakritze, und ich höre ih gern zu, wenn sie mir erklärt, wie die verschiedenen Sorten hergestellt werden, warum ihr die eine besser schmeckt als die andere. Aber wenn sie mit Lakritze anbiietet, sage, nein danke, weil ich Lakritze trotz vieler Versuche immer nioch nicht mag.

Nun verstehe ich, wieso Leute Spoiler nicht mögen. Spoiler sind quasi meine Laktitze, und ich habe nur erklärt, wieso ich sie mag, habe aber nicht zu dir gesagt: probier doch mal, das schmeckt dir bestimmt. Ich wollte lediglich klarstellen, dass man das durchaus mögen kann.

Insofern sei dir das auch unbenommen, ohne "Erzähler" zu spielen. Es wurde ja schon hinreichend klargestellt, dass dies sowieso nur mit Gruppen geht, die das gerne mitmachen, also Gruppen, zu denen du dich sehr wahrscheinlich nicht dazugesellen würdest. Und damit will ich nicht elitär klingen, denn wir wissen doch, dass es hundert verschiedene Vorlieben gibt, und dass man nicht allgemein sagen kann, was besser und was schlechter ist.

Das mit dem "gegen" die SL spielen habe ich absichtlich in "" gesetzt, um anzuzeigen, dass es nicht um ein feindseliges Gegeneinander geht, sondern um ein gegen im Sinne, dass die SL über sämtliche Informationen verfügt, während die Spieler diese nicht haben. Wenn die Spieler ebenfalls "Meisterwissen" besitzen, ändert sich die Situation insofern, dass dieses Wissen und also auch die Geschichte gewissermaßen eher "Gemiensam" verwaltet wird. Von der Tendenz also eher so wie bei einigen Indie-Spielen. Dass man die SL bei dem "gegen" nicht als Gegner auffasst, sondern da natürlich auch miteinander spielt und Spaß hat, ist doch selbstverständlich.

Zitat
Zitat
Ich kann doch ein Abenteuer auch zweimal spielen: nachdem ich es als inkontinenter Barbarenkoch einmal gespielt habe, will ich jetzt erleben, wie sich der echsische Poet durch das Abenteuer schlägt.
Du vielleicht. Ich wuerde es nicht unbedingt wollen @_@

So what? Es ging doch eigentlich um den Umstand , dass man es tun kann, das danach ist doch nur ein Beispiel, um es zu illustrieren. Und ich sage doch nicht, dass man es tun muss, dass es der einzige seligmachende Weg zum glücklichen Rollenspiel ist. Das einzige, was ich erwartet hätte, wäre ein: "Ach so, stimmt, das ergäbe eventuell Sinn und wäre gar nicht mal so völlig beknackt" gewesen.

Was das "Problem" angeht: Da ich aufgrund des Threadthemas ein Brainstorm gemacht habe, habe ich mir keine Gedanken gemacht, wie man das Problem lösen könnte. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es in dieser Variante auftreten könnte.

Und was deinen Deus ex machina angeht: Da denkst du nur von der Seite der Konflikt-/Problem-/Rätsellösung her. Da wäre es zugegebenermaßen nichts weiter als ein Automat, der Lösungen ausspuckt. Aber wie ich bereits versucht habe, anzudeuten, kann man beim Spiel ja auch andere Dinge anstreben, und da kann es sehr reizvoll sein, wenn ich mit dem Schicksal persönlich interagieren kann. Daraus kann man wieder eine ganz eigene Geschichte oder Aufgabe machen.

In diesem Sinne: wer Lakritze mag, ich stell hier mal ein Tütchen davon in den Thread.