Die ganzen Encounter-Level und Anagaben wieviele magische Gegenstände man auf bestimmten Stufen haben sollte, wirken auf mich arg einschränkend (<< - persönliche Meinung).Soweit ich mich recht erinnere - und das tue ich - gab es entsprechende Vorgaben schon in 3.x von daher sehe ich keinen besonderen Unterschied zu 4e.
Kann man D&D4 auch nicht-instanziert spielen? Mach das Sinn/spaß?
Kann man D&D4 auch nicht-instanziert spielen? Mach das Sinn/spaß?Klar kann man das. Die Guidelines sind dafür alle in den DMGs enthalten. Meine erste selbst geleitete Runde hatte ein ganz altes oD&D-Abenteuer als Grundlage. Ich habe dabei die Zufallsbegegnungstabelle aus dem oD&D-Compendium verwendet. Es hat allen Spass gemacht. Sie konnten eben nicht alles mittels Kampf erledigen. Die Skillchallenges hatten dabei wichtige Funktionen erfüllt. Für mich waren die Monsterbauregeln dabei enorm nützlich, sodass ich die Monster, die per Zufallstabelle ausgewürfelt wurden "on-the-fly" erstellen konnte.
Wenn Du diese neuartige Instanz/Encounter-Struktur nicht willst, entweder 4e stark umschreiben (meiner Ansicht nach für Nicht-Profis unmöglich), oder ein anderes weniger formulaisches Regelset verwenden.
Die Skillchallenges hatten dabei wichtige Funktionen erfüllt. Für mich waren die Monsterbauregeln dabei enorm nützlich, sodass ich die Monster, die per Zufallstabelle ausgewürfelt wurden "on-the-fly" erstellen konnte.
Aber zugegeben: Vollkommen vermurkst sind viele der offiziellen Abenteuer-Encounter, die einen Neueinsteiger nicht gerade zu kreativem Umgang damit anregen. Aber das ist wohl die aktuelle "Präsentationsphilosophie". Mit den Regeln hat das weniger zu tun.Dies kann ich nur für King of the Trollhaunt Warrens bestätigen, wo durchgängig wirklich miese Encounter zu finden waren. Den Rest fand ich eigentlich z.T. recht interessant erdacht für offizielle Abenteuer. Habe aber auch bisher nur Erfahrung bis P3.
[...]auch wenn es in meiner aktuellen Gruppe doch stark auf Kämpfe fixiert ist und die Story vernachlässigt wird, bin aber sicher das legt sich mit der Zeit!Erlaubst du mir nebenbei die Frage, warum du die Gruppe "umerziehen" möchtest, wenn deinen Spielern an 4ed der Kampf besonders viel Freude bereitet?
Erlaubst du mir nebenbei die Frage, warum du die Gruppe "umerziehen" möchtest, wenn deinen Spielern an 4ed der Kampf besonders viel Freude bereitet?
Zu den Items: Ich finde es bemerkenswert, dass im DMG die Item-Parzellen angegeben sind, welche bei dir, Liftboy, ja dieses Gefühl erwecken zu starken Vorgaben unterworfen zu sein. Wenn ich mir nun meinen Weg durch die Kaufabenteuer so ansehe muss ich bemerken, dass die Autoren da auch nicht so recht wussten was die Empfehlungen sind, da man stets unter dem Item-Minimum liegt. Aber auch das lässt sich noch spielen. Nimm die Tabellen daher nicht soooo ernst, sondern nur als Weghilfe in die höheren Stufen.
Zu Skillchallenges habe ich dann mal eine Frage an dich, da sie bei dir offensichtlich funktionieren, wie handhabst du diese rollenspielerisch? Verkündest du deinen Spielern das jetzt eine Skill-Challenge startet oder machst du das im geheimen für dich ohne es den Spielern mitzuteilen?Mittlerweile meistens im Geheimen (weil von den Spielern so gewünscht). Die Auswirkungen der Skills (also welche Skills wie auf die Skillchallenge wirken) habe ich abernoch nie verkündet. Meistens haben die Spieler eh bessere Ideen für den Skilleinsatz als ich.
dann schicke ich sie halt unter irgendeinem Vorwand in eine Gegend in der Riesen leben, wo ich diese dann passend einbauen und plausibel erklären kann!eben! Davon sprach ich doch. Es ist egal, ob es angepasste oder nicht angepasste Begegnungen gibt, weil sowieso nur die ins Spiel finden, die angepasst sind.
Rollenspiel mit nicht vorher bestimmten angepassten Begegnungen kann sehr wohl funktionieren. Ich erinnere mich noch gerne an den Dungeon wo ein paar jungspunde auf einen Drachen getroffen sind, denn sie dann mit List und Inteligenz (sowie einer Teleportations-Schriftrolle) besiegt haben! Grin Die Spieler waren Stolz wie sonst noch was und keinen hat gestört das der Drachen ihnen mehrere Stufen überlegen war.Klar, man kann auch Glück haben, aber eine Begengung, die man mit der Ausrüstung oder Fähigkeit der Helden (einem Teleportzauber) lösen kann, würde ich als angepasst bezeichnen.
"Challenge #1: Fire(Mike Mearls, Split the Party ... Wisely, in: Dungeon 177 vom 15.4.2010, url: http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/dursc/2010April)
This challenge is ideal for any cleric, warlord, or a charismatic character trained in Diplomacy and Intimidate.
The character involved in this challenge witnesses the first outbreak of the fire and must coordinate efforts to bring it under control. This is a complexity 1 skill challenge, requiring four successes before three failures.
The Setup: As one of the characters goes about his business in town, a nearby warehouse suddenly bursts into flame. The commoners in the area and a few guardsmen on patrol stand and gape at the fire, paralyzed with surprise. The character must rally the townsfolk to fight the fire before it spreads.
Actions: There are a few things a character might try to do. Each failure wastes precious time. As the fire spreads from the warehouse to nearby buildings, time lost to mistakes leads to more damage. The character can use each skill once with the moderate DCs.
Organize a Response: Using Diplomacy, the character can convince the nearby folk to leap to action and fight the fire.
Supply the Bucket Brigade: With Streetwise, a character can identify the nearest source of buckets, water, and other supplies needed to fight the fire.
Inspire Bravery: An Intimidate check can inspire bravery in those who might otherwise choose to flee the scene.
Magic: With an Arcana check, the character can use a water- or cold-based power to fight the fire.
Healing: A Heal check allows the character to treat firefighters for smoke inhalation and minor injuries, keeping them active and helping to sustain the effort against the fire.
Resolution: If the character succeeds at the skill challenge, the damage is limited to a few buildings. Otherwise, the townsfolk eventually overcome the fire but not before several important buildings are burned to the ground."
Es liegt an den Spielern, da einen Fluß hinein zu bekommen.Ich glaube das ist ein wichtiger, aber leider oft nicht berücksichtigter Satz.
schon, aber ob es dann sinnvoll ist ein Regelwerk zu schreiben, daß einem dabei möglichst viele Steine in den Weg legt?
Seltsame Powereffekte [Tarrasquenshiften, unerklärliche Roguepowereffekte usw.]Naja, die Dicke musst du ja erstmal treffen, und das klappt erst mit viiielen Level, da bist du schon auf dem Weg zum Halbgott...
@Powers: und was du eben interessant nennst, finde ich sehr hinderlich, weil man immer überlegen muss, wie man bestimmte effekte nun gerade wieder erklären kann.Muss man wirklich ALLES erklaeren?
Muss man wirklich ALLES erklaeren?Sachen, die selbsterklärend sind, müssen nicht erklärt werden.
AN-AUS Kampfsituationen
Das widerspricht aber nicht meiner Aussage, daß es den Spielinhalt stört.Wie erklärst Du Dir dann das rundenweise Abarbeiten der Aktionen (in allen Rollenspielen)? Normalerweise geht so ein Kampf eigentlich so vonstatten, dass die verschiedenen Aktionen der Beteiligten alle gleichzeitig ablaufen. Im Rollenspiel dagegen macht jeder seine Bewegung und seine Aktionen hintereinander. Oder stört das dann nicht den Spielinhalt?
Und noch ein Beispiel: Healing Surges. Deren Auswirkungen im Kampf schweben so lange undefiniert im Raum, bis der Kampf vorbei ist. Danach entscheidet sich, wie man die Schadenspunkte interpretieren kann.Haben die Charaktere waehrend dem Kampf wirklich die Zeit und Moeglichkeit zu sehen wie schwer jemand verletzt ist?
Finde ich nicht sehr "flüssig" weltbezogen spielbar.
und @Selganor: ja, und wenn man etwas nicht erklären kann, nennt man das unerklärlich, das ist immer hinderlich für die Realität (gibts Nessie wirklich?).Ich habe nicht gefragt ob man etwas nicht erklaeren kann (und damit ob es unerklaerlich ist bzw. wie hinderlich es fuer die Realitaet ist) sondern um man alles erklaeren MUSS.
Im Rollenspiel dagegen macht jeder seine Bewegung und seine Aktionen hintereinander. Oder stört das dann nicht den Spielinhalt?1) Ich persönlich bin ja ein großer Gegner von INI und ein Fan von einigen Uralt-Systemen, wo es noch keine INI gab und alle Aktionen gleichzeitig abliefen. (Outtime zog man reihum, aber regeltechnisch wurden alle Aktionen gleichzeitig abgehandelt.)
@Eisenklopper: Ja, AD&D ist auch nicht viel besser.
Und natürlich hatte ihr keine Probleme mit dem Flow. Warum solltest du als Gegenpart der Diskussion auch etwas anderes sagen? Das kann ich nicht einfach so glauben.
Aber ich bringe wenigstens Beispiele, die zeigen, das Mechanik und Spielinhalt bei D&D oft nichts miteinander zu tun haben um meine Aussage zu stützen.
Und du selbst sagst, daß du die Regeln ignorieren musst um ein flüssiges Spiel zu bekommen.
@ Eisenklopper
Ich glaube dir, dass du einen Flow hast. Aber ich denke mal, dein Flow entsteht nicht durch Immersion, sondern durchs - ich nenne es mal - mitfiebern.
...
Es ist ein anderer Flow. (Nicht besser oder schlechter, aber anders.)
"der Schurke fuchtelt blitzschnell zweimal mit seinem Schwert und ist auf jeden Fall durch deine Verteidigung gekommen. Mehr bekommst du nicht mit", dann nach dem Kampf "Ach übrigens, du hast wohl nur noch einen Arm. Jedenfalls bis morgen". aber ob das auf Dauer gut geht?Könntest du das nochmal anhand eines Beispiels demonstrieren, das auch tatsächlich im Regelwerk auftaucht? Bis jetzt hatten alle Powers die ich gelesen haben augenblickliche Effekte.
@6: Ich weiss deine Unterstützung zu schätzen, denn natürlich ist auch das kein Gegenargument zu meiner Aussage, deswegen muss ich mir das nicht erklären ;)Kein Gegenargument. Ich wollte nur wissen, ob für Dich das Standardsystem vieler Rollenspielsysteme Probleme für die Immersion bereitet. Hast Du ja bestätigt. :)
Da fällt mir auch gleich ein System ein, daß dies anders löst: Unisystem. Da passiert alles gleichzeitig, so daß jeder Schaden bekommen kann.Unisystem kenne ich nicht, aber beim Battletech TT werden die Mechs hintereinander gezogen. Zuerst macht ein Mech seine komplette Bewegung, dann der nächste Mech usw. Da sind die einzigen Spiele, die ich kenne, die einigermassen gleichzeitig arbeiten, Roborally und Space Alert.
(ist natürlich kein Pro Argument für D&D4). Im Battletech TT ist das auch so.
Könntest du das nochmal anhand eines Beispiels demonstrieren, das auch tatsächlich im Regelwerk auftaucht? Bis jetzt hatten alle Powers die ich gelesen haben augenblickliche Effekte.Das bezog sich darauf, dass während des Kampfes noch nicht feststeht, ob der HP-Verlust nur ein Moralverlust, Ausdauerverlust, Kratzer, Schnittwunde, Fleischwunde oder tiefere Verletzung ist.
Das erfährt man erst nach dem Kampf, wenn die Heilschübe ausgegeben wurden.Auch nach dem Kampf weiss ich nicht notwendigerweise wie schlimm die Wunden sind, es gibt ja einige Moeglichkeiten auch ohne Healing Surges Hitpoints zurueckzukriegen...
Das bezog sich darauf, dass während des Kampfes noch nicht feststeht, ob der HP-Verlust nur ein Moralverlust, Ausdauerverlust, Kratzer, Schnittwunde, Fleischwunde oder tiefere Verletzung ist.Kratzer, Schnittwunde und Fleischwunde ist (regeltechnisch) das Gleiche und behindern den Charakter genauso wie Ausdauer- oder Moralverlust. Ich sehe keine Notwendigkeit diese zu differenzieren.
Es ist regeltechnisch das gleiche.Der da wäre?
Ingame macht es aber einen Unterschied.
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@ alexandro[/OT](Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Muskeln nicht mehr belasten können, Rekuperationszeiten... schreibst du dafür dann extra Regeln oder was?Nein, natürlich nicht.
Was soll dieser UNQUALIFIZIERTE Einwurf also zur Diskussion beitragen?Keine Ahnung, was deine unqualifizierte Frage zur Diskussion beitragen soll.
P.S.: Frag mal einen Mediziner zum Thema "Fleischwunden" aus. Der wird dir was husten.Keine Ahnung, ob "Fleischwunde" ein medizinischer Begriff wird. Ich habe nie Medizin studiert.
Liegt das eigentlich an der Retrowelle oder warum ist es jetzt auf einmal schlecht, den SC ausbalancierte Herausforderungen vorzusetzen anstatt sie mit unschaffbaren Zufallsbegegnungen zu konfrontieren?Das kann ich Dir erklären. Für viele 4E-Kritiker bedeuten ausbalancierte Herausforderungen in 4E, dass diese alleine mit den Powerkarten und den Charakterwerten machbar sind. Sie gehen also davon aus, dass diese Herausforderungen ohne Hirnschmalz durch reine Anwendung der Powers gemeistert werden. Die Erfolge erspielen sich also die Charaktere und nicht die Spieler.
Das kann ich Dir erklären. Für viele 4E-Kritiker bedeuten ausbalancierte Herausforderungen in 4E, dass diese alleine mit den Powerkarten und den Charakterwerten machbar sind. Sie gehen also davon aus, dass diese Herausforderungen ohne Hirnschmalz durch reine Anwendung der Powers gemeistert werden. Die Erfolge erspielen sich also die Charaktere und nicht die Spieler.Wird das ernsthaft als Argument angeführt? So ein Quatsch. Du siehst das aber anders, nehme ich an?
Das kann ich Dir erklären. Für viele 4E-Kritiker bedeuten ausbalancierte Herausforderungen in 4E, dass diese alleine mit den Powerkarten und den Charakterwerten machbar sind. Sie gehen also davon aus, dass diese Herausforderungen ohne Hirnschmalz durch reine Anwendung der Powers gemeistert werden. Die Erfolge erspielen sich also die Charaktere und nicht die Spieler.
Wird das ernsthaft als Argument angeführt?Genau das wird es. Gerne mit besonderen Augenmerk auf die Powerkarten.
So ein Quatsch. Du siehst das aber anders, nehme ich an?Natürlich.
Außerdem finde ich dieses Argument jetzt nicht sehr schlüssig. 3 Blaue Drachen fressen auch bei D&D Classic meine Stufe 1 Charaktere als Snack, egal, wie viel Hirnschmalz ich als Spieler da rein investiere... :gaga:Aber nur wenn diese von Stufe 1 Charaktere ohne zusätzliche Hilfe angegangen werden. Anders sieht die Sache aber aus, wenn die Charaktere sich Support und evtl. ein paar Erfahrungsstufen einsammeln. Ich hatte eine 4E-Kampagne bei den die Stufe1-Charaktere alle das Ziel hatten einen alten Drachen zur Strecke zu bringen.
Allerdings sehe ich ne Menge Vorteile beim Einsatz von nicht ausbalancierten Herausforderungen, wenn die Spieler wissen, dass es diese gibt.Zweifellos. Du führst das Drachenbeispiel ja selbst an. Leuchtet mir ein. Der Umstand, dass 4E ausbalancierte Herausforderungen ermöglicht, bedeutet ja aber nicht, dass man keine unbalancierten Herausforderungen einstreuen könnte. Das ist doch eigentlich ein offensichtlicher Logikfehler. Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass so argumentiert wird.
Liegt das eigentlich an der Retrowelle oder warum ist es jetzt auf einmal schlecht, den SC ausbalancierte Herausforderungen vorzusetzen anstatt sie mit unschaffbaren Zufallsbegegnungen zu konfrontieren?So zu sagen, ja. Ich erinnere mich noch gut an Diskussionen in den Mitt-90ern, wo genau diese absurde Zufälligkeit als nicht mehr gewünscht erkannt wurde. Die Folge war dann halt die erst der Simulationismus und später dann Cinematik/Storytelling. Ich glaube aber auch nicht, dass wirklich so viele Leute diese Zufallstabellen-Willkür zurück haben wollen. Vielmehr haben die wenigen, die dieser seit 30 Jahren frönen jetzt einfach mal gelernt einen PC zu nutzen.
Das gibt's immer, aber wenn man z.B. als Stufe 2 Gruppe einem Trupp von ca. 20-30 Goblins gegenuebersteht und man die "balancierten" Encounter der 4e gewohnt ist, dann kann es fuer die Gruppe dann schon zu spaet sein wenn man merkt, dass von den 20-30 Gegnern hoechstens 5-10 Minions sind (und nicht umgekehrt wie man es erwartet haette)
Vielmehr haben die wenigen, die dieser seit 30 Jahren frönen jetzt einfach mal gelernt einen PC zu nutzen.
Aber nur wenn diese von Stufe 1 Charaktere ohne zusätzliche Hilfe angegangen werden. Anders sieht die Sache aber aus, wenn die Charaktere sich Support und evtl. ein paar Erfahrungsstufen einsammeln.
Das hat für mich aber nichts miteinander zu tun. Das ist nicht unbalanced, weil ich als Spieler von vornherein weiß, dass ich das nicht schaffen kann und da "drum herum" bauen muss.Genau da sind wir an dem Problem des Ganzen. Der Kritikpunkt ist ja, dass ein Spieler sich keine Gedanken darum machen muss, ob ein Encounter schaffbar oder nicht ist. Wenn er weiss, dass alle Encounter ausbalanciert sind, dann geht er einfach nach Schema F vor (in dem Fall Kampf) und das wars.
Genau da sind wir an dem Problem des Ganzen. Der Kritikpunkt ist ja, dass ein Spieler sich keine Gedanken darum machen muss, ob ein Encounter schaffbar oder nicht ist. Wenn er weiss, dass alle Encounter ausbalanciert sind, dann geht er einfach nach Schema F vor (in dem Fall Kampf) und das wars.
Wenn Gewalt immer eine Lösung ist (und sicher funktioniert), dann ist das vor allem langweilig. Eines der Hauptargumente für die OS gegen D&D 4 ist doch genau dies: Dort könne man sicher sein, "schaffbare" Encounter vorgesetzt zu bekommen. Und gerade beim Sandboxing ist es doch zwingend, dass der Drache nicht härter wird, nur weil die Spieler gerade hochleveln.
Aber nur, wenn Spieler und Spielleiter so überhaupt keinen Wert auf Rollenspiel legen. Man muss ja nicht unbedingt alles totschlagen, nur weil es sich bewegt. Es geht ja nicht nur um "schaffen" und "nicht-schaffen", sondern ums ausspielen der Rolle. Zumindest bei uns. Und wir spielen auch D&D4.Damit rennst Du bei mir offene Tore ein. Es ging mir eigentlich nur darum, zu erklären, wieso viele 4E-Kritiker so skeptisch gegenüber den balancierten Herausforderungen stehen.
Der Umstand, dass 4E ausbalancierte Herausforderungen ermöglicht, bedeutet ja aber nicht, dass man keine unbalancierten Herausforderungen einstreuen könnte.Stimmt. Doch man könnte so argumentieren: Die Autoren haben unbalancierten Encounter keinen Platz im Regelwerk eingeräumt, also sind die für das Spiel nicht von Bedeutung.
Der Kritikpunkt ist ja, dass ein Spieler sich keine Gedanken darum machen muss [...] er einfach nach Schema F vor [...] und das wars.Das, was in den Büchern von D&D 4 steht, verleitet Gruppen dazu genau so zu spielen. Kenntnis um's ROLLENspiel wird (fälschlicherweise ?) als bekannt vorausgesetzt.
Stimmt. Doch man könnte so argumentieren: Die Autoren haben unbalancierten Encounter keinen Platz im Regelwerk eingeräumt, also sind die für das Spiel nicht von Bedeutung.
Auch das ist eine Art der Immersion, wenn auch weniger Rollen... und mehr ...SpielUND Haukrinn gibt einen Daumen. Ich meine, hey, was brauchts mehr? ;)
Es geht einfach nicht darum einen Charakter darzustellen, sondern eine Geschichte zu enwickeln und alles zu ignorieren, was nicht mit einer "guten" Geschichte, wie es die Autoren sehen, zu tun hat.
The DUNGEONS & DRAGONS game is, first and foremost, a roleplaying game, which means that it’s all about taking on the role of a character in the game. Some people take to this playacting naturally and easily; others find it more of a challenge. This section is here to help you out, whether you’re comfortable and familiar with roleplaying or you’re new to the concept. (...) Even in combat, though, you can interject bits of personality and dialogue that make your character more than just the statistics on your character sheet.(Rob Heinsoo u.a., Dungeons & Dragons. Players Handbook, Renton WA 2008, S. 18f.)
Just like the narrator of a novel, a play, or a movie, you serve the essential function of telling the players what is going on in the game world. The game relies on your descriptions and players’ imaginations to set the scene. Using a few time-honored techniques of effective narration helps paint a vivid picture in each player’s mind and bring the game to life.(James Wyatt, Dungeons & Dragons. Dungeon Masters Guide, Renton WA 2008, S. 22.)
Man kann solche Hinweise ignorieren, muss aber nicht. Schade, dass es in deinen D&D Runden scheinbar nie um Charakterspiel ging, solltest du mal probieren, macht wirklich Spaß ;)Nein. Wenn man solche Hinweise Ernst nehmen würde, würde man vom Rollenspiel enttäuscht sein.
it’s all about taking on the role of a character in the game.q.e.d.
..
and players’ imaginations to set the scene.
Ein Gegenargument wären handfeste Beispiele, wo D&D explizit das eintauchen in den Charakter unterstützt.
In erster Linie die Kräfte der Charaktere, welche Mittel sind um ansonsten gleichförmige Aktionen (z.B. zuschlagen) zu individualisieren.Also gerade die Encounter-Powers und die Daily-Powers würde ich als Argument gegen das Eintauchen sehen:
Ein anderes klassisches Beispiel welches ähnlich gelagert wäre ist die Frage: Wie ist ein Stufe 4 Magier ein Stufe 4 Magier geworden? Klassisch im Rollenspiel: Er hat Ratten, Goblins und Orks getötet.Ähm, du meinst klassisch in D&D.
Aber bei jedem nichtmagischen, nichtklerikalen SC wird das dann plötzlich ziemlich Meta. (Meistens weiß nur der Spieler, dass er die Macht nur einmal pro Encounter anwenden kann und der SC weiß das nicht.
Relativ leicht zu zeigen ist dies anhand einer Kraft wie "Heftiger Schlag". Wenn ich nun hingehen würde und sage: "Mein Charakter kann nur 1x am Tag heftig schlagen...so ein Quatsch" so klingt das tatsächlich nach einer Entfremdung.Nein. So war das nicht gemeint.
lässt sich in der 4E kaum mehr spüren, meine Charaktere nutzen nun Mittel die ihre Eigenschaften darstellen... ich finde nicht, daß es viel besser ist. Die Charaktere spulen jetzt eben immer ihr Powerprogramm ab.