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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ein am 21.04.2010 | 13:45
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Selganor hat da gerade ein schönes Beispiel mit einer Stufe-2-Gruppe und 30 Goblins gebracht. In D&D4 sähe dieser Encounter so aus, dass die meisten der Goblins Minions wären, damit die Spieler eine faire Chance hätten diese im Kampf zu besiegen. Während in einer Retro-Veranstaltung es durchaus sein könnte, dass dieser Encounter von den Spielern nicht mit Waffengewalt zu lösen ist.
Nun kam mir folgender Gedanke: Die Retroleute reden gerne und viel von Spielerfreiheit, aber eigentlich ist es doch eine Optionseinschränkung, wenn ein Encounter auf gewisse Art und Weisen nicht gelöst werden kann.
Ein Retrogamer würde das natürlich nie zu geben, aber ich kann offen dazu stehen, dass ich auch heute noch absichtlich bestimmte Gegner zu stark, damit die Spieler diese nicht einfach angreifen und so besiegen können, sondern gezwungen sind sich eine andere Möglichkeit zu suchen, um an dem Gegner "vorbeizukommen".
Eure Meinung? Railroading, ja, nein?
(Und nein, die 1344te Railroading-Definitionsschlacht ist hier nicht erwünscht.)
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Der SL packt die Gobbos dahin, weil er nicht will, dass die Spieler dort entlang gehen, weil es ihm nicht in den Kram passt: RR-Alarm.
Der Goblin-Stamm lebt eben genau da in seinem Dorf, die Charaktere können aber jederzeit drum herum, weg, wiederkommen: RR-freie Zone.
Das war leicht.
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Interessant. Die Frage hab ich mir in meiner laufenden Midgard-Kampagne auch schon gestellt.
Eine eindeutige Antwort hab ich nicht gefunden. Mein einziger Anhaltspunkt ist die Intention des Spielleiters. Warum hat es da 30 Goblins? Gibt es die, weil der Spielleiter die Gruppe auf den Pfad der Tugend (=Abenteuers) zurückzuführen, oder sind die dort, weil es vom Plott her Sinn macht dass die da sind, sie also auch da wären wenn die Abenteurer nicht in der Gegend sind.
Edit: Der Rotzlöffel war schneller :'(
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Ich würde es nicht als Railroading ansehen wenn ich die siebte Legion nicht mit einer Heldengruppe niedermetzeln kann, auch wenn es natürlich eine Option ist. Gerade beim Sandboxing besteht die Möglichkeit, dass die Gruppe auf Herausforderungen stößt, die eben nicht ihrem Vermögen angepasst sind. Da ist eben der Drache Holterdipolter am Schreckenspass, und wenn die Chars davon hören und beschließen ihm auf Stufe 2 einen Besuch abzustatten ist das ehrlich gesagt nicht mein Problem ;D.
Kurz: Ich stimme deiner These nicht zu
Edith:
Ich hatte mich auf asymmetrische Encounter im Allgemeinen bezogen...
Ein Retrogamer würde das natürlich nie zu geben, aber ich kann offen dazu stehen, dass ich auch heute noch absichtlich bestimmte Gegner zu stark, damit die Spieler diese nicht einfach angreifen und so besiegen können, sondern gezwungen sind sich eine andere Möglichkeit zu suchen, um an dem Gegner "vorbeizukommen".
Wenn du das absichtlich so anwendest ist es schon eine Form von Illusionismus und tendiert in die Richtung RR.
Wenn es natürlich vernünftige Gründe gibt, warum der Gegner so stark ist etc. dann ist es eben so. Nur weil es bestimmte Vorgaben gibt und der SL versucht (steinigt ihn!) einen Plot rüberzubringen ist nicht automatisch RR-Alarm
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An und für sich: Nein. Du gibst ja nicht vor, was stattdessen getan werden muss oder ob die Konfrontation überhaupt irgendwie gelöst werden muss (vielleicht beschließen die Charaktere, dass der Schatz in dem Gang hinter den 30 Goblins einfach odch nicht so wichtig ist).
Aber natürlich isind übermächtige Gegner ein Trick, mit dem man RR betreiben kann. Dazu gehört aber noch einiges mehr.
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Kommt darauf an: Gibt es nur eine Möglichkeit, die Goblins zu umgehen bzw. sie auszuschalten: RR.
Haben die Spieler im Prinzip zig verschiedene Möglichkeiten, die Goblins auszuschalten und ihnen wurde nur eine einzige Option (der Kampf) verwehrt: kein RR.
BTW: Theoretisch können die SCs auch 10 Söldner anheuern und dann gegen die Goblins kämpfen. Kampf ist also nicht per se ausgeschlossen.
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Nun kam mir folgender Gedanke: Die Retroleute reden gerne und viel von Spielerfreiheit, aber eigentlich ist es doch eine Optionseinschränkung, wenn ein Encounter auf gewisse Art und Weisen nicht gelöst werden kann.
Wenn Gewalt immer eine Lösung ist (und sicher funktioniert), dann ist das vor allem langweilig. Eines der Hauptargumente für die OS gegen D&D 4 ist doch genau dies: Dort könne man sicher sein, "schaffbare" Encounter vorgesetzt zu bekommen. Und gerade beim Sandboxing ist es doch zwingend, dass der Drache nicht härter wird, nur weil die Spieler gerade hochleveln.
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Hängt davon ab...
Es kommt wohl darauf an, wie plausibel das Auftauchen der nicht-wirklich-besiegbaren Gegner ist. Ja, der böse König hat 87 Elite-Leibwachen, das macht Sinn. Aber der Wirt, der den SCs eine Info nicht geben will, wohl eher nicht.
Ein plötzlich auftauchender Drache in den Drachenbergen ist kein Problem. Ein plötzlich auftauchender Drache auf der Umgehungsroute um die Tödlichen Schwatzsümpfe vielleicht schon eher (vor allem, wenn der da nur auftaucht, weil der SL will, dass die Gruppe in die Sümpfe geht).
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Auch meiner einer will keinen Definitionskrieg, für mich kämen aber, wie bei Beispielen so oft, Fragen auf, selbst wenn es am Ende nur eine ist...
Die Gruppe trifft auf 30 Goblins, aber wie trifft sie auf diese Truppe?
Weiss sie davon? Dann kennt sie die Gefahr! ( normal kein Railroading, Gruppe geht wohl freiwillig dorthin, wenn sie gezwungen wird, eher Railroading )
Weißt sie nicht davon? Zufallsbegegnung / Böse Überraschung des SL, weil Goblinstamm gerade letzt Woche dorthin gezogen ist? Dann eher Railroading, wenn alles zusammenkommt und eigentlich nicht zu überleben ist, wenn man nicht bestimmte Wege geht.
Man kann alles von mehreren Seiten sehen und dabei ist es egal, um welche Art der Begegnung es geht!
Und für mich muß Kampf nicht immer eine Option zur absoluten Spielerfreiheit sein, vor allem nicht, wenn ich planen kann!
Also in obigem Beispiel z.B.:
Lass uns ein paar Oger suchen, diese ärgern, hierhin locken und die verhauen die Goblins für uns und wir räumen mit dem Rest auf
Lasst uns handeln, die wollen vielleicht ein paar Perlen und eich schickes Kurzschwert
Last uns die Goblins irgendwie auseinandertreiben und einzelne Gruppen wegmachen...
Whatever...
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r0tzl0effel und Bad Horse haben meinen Standpunkt gut wiedergegeben!
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Das ist KEIN Railroading. - Und zwar überhaupt nicht. Das ist sogar das GEGENTEIL von Railroading.
Die Spieler behalten die VOLLE ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT über ihre Charaktere und ihr Vorgehen.
Daß die eine Vorgehensweise nicht so erfolgsversprechend sein mag, wie eine andere, hat noch lange nichts mit Railroading zu tun. Es wird seitens des Spielleiters nicht einmal betrachtet, OB eine solche Begegnung überhaupt "schaffbar" ist, sondern sie wird so entworfen, daß sie PLAUSIBEL in die Spielwelt paßt. Es geht hier NUR um die Glaubwürdigkeit der Spielwelt.
Wenn ein Spielleiter eine sehr schwierig zu bewältigenden Begegnung als "Wand" MISSBRAUCHT, um die Spieler zu bestimmtem, nicht in ihrem freien Entscheidungsvermögen liegenden Vorgehen zu "kanalisieren", d.h. ihre Freiheitsgrade absichtsvoll zu beschneiden, damit die Spieler NUR DEM PLAN DES SL folgen können, dann verwendet er die Begegnung als "Baumaterial" für seinen "Eiskanal ohne Abzweigungen", dann railroadet er.
Wenn die Spielwelt so gestaltet ist, daß im Drachenwald gilt "Hier sind Drachen." und wenn die SCs mit Obstmesser und spitzem Stock dorthin gehen, dann WERDEN dort Drachen sein. Und weder Obstmesser noch spitzer Stock werden den TPK verhindern können. Wohl aber die SPIELERISCHE FINDIGKEIT. - Das ist KEIN Railroading, sondern einfach nur plausibles Ausspielen der Spielwelt.
Im obigen Beispiel mit den Goblins wäre es so, daß diese Menge an Goblins eben "natürlicherweise" an dem betreffenden Ort in der Spielwelt vorhanden sind. Daß die SCs zu geringe Kampfkompetenz haben, des mit allen aufzunehmen, ist EGAL. - Wer sagt denn, daß sie es ÜBERHAUPT mit auch nur einem Goblin aufnehmen müssen? Warum nicht Gift in deren Trinkwasser schicken, oder sich heimlich, still, leise und UNENTDECKT durch das Lager hindurchbewegen?
Der Gruppe stehen ALLE Entscheidungsmöglichkeiten OFFEN! - Wie sie nun vorgeht, hängt von den Fähigkeiten der einzelnen Charaktere ab (Keiner hat Schleichen) oder vom CHARAKTERSPIEL eines Charakters (Übermütig: Ich latsche einfach mitten in das Lager und fordere den Boss zu sehen. Vorsichtig: Wir umgehen das Lager mit einer halben Tagesreise Abstand.).
Wenn der SPIELLEITER sagen würde: "Die Goblins sind viel zu stark für Euch. Daher wendet Ihr Euch ab und nehmt den längeren Weg durch die Todessümpfe. Diese sind sehr sumpfig, deshalb laßt Ihr Eure Rüstungen zurück und auch die schweren Waffen, damit ihr besser voran kommt." DAS wäre dann Railroading.
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(Crosspost, ich lass es mal so stehen.)
Ein Retrogamer würde das natürlich nie zu geben, aber ich kann offen dazu stehen, dass ich auch heute noch absichtlich bestimmte Gegner zu stark, damit die Spieler diese nicht einfach angreifen und so besiegen können, sondern gezwungen sind sich eine andere Möglichkeit zu suchen, um an dem Gegner "vorbeizukommen".
Die Frage ist eher jene der Intention, und wie es im Spiel auftaucht. Ist der übermächtige Gegner einfach nur da, dann ist er einfach nur da. Vielleicht, weil es innerweltlich gesehen Sinn macht. Vielleicht auch mit dem Gedanken im Hinterkopf: „Wenn die Spieler den besiegen wollen, müssen sie sich echt was einfallen lassen.“
Hiergegen kontrastiere man den SL, der die 30 Goblins auffährt, damit die Spieler da nicht langgehen, sondern in den anderen Tunnel, wie vom SL geplant. Oder der den Oberbösewicht am Anfang einmal präsentiert (die SCs können ihn ja nicht angreifen) und zu dem Zeitpunkt schon genau geplant hat, wie die SCs es dann später schaffen werden, ihn doch zu besiegen. Da liegt der qualitative Unterscheid.
Dessen ungeachtet bin ich ganz bei dir, dass auch der Retro-SL natürlich seine Szenarien gezielt konstruiert, also die Sachen so gestaltet, wie er sie gestaltet, weil er sich davon eine spannende Interaktion mit den Spielern verspricht. Insofern verstehe ich schon, worauf du hinaus willst: Soweit gewisse streitlustige Vertreter des Retro/ARS/Oldschool so etwas wie eine absolute Objektivität oder Unbestechlichkeit suggerieren und das als hohe Tugend preisen, sind diese Aussagen durchaus kritisch zu sehen.
Trotzdem gibt es einen qualitativen Unterschied, nicht im Sinne von Wert oder gar Sittlichkeit, aber im Sinne von Intention und Spielziel.
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Nun kam mir folgender Gedanke: Die Retroleute reden gerne und viel von Spielerfreiheit, aber eigentlich ist es doch eine Optionseinschränkung, wenn ein Encounter auf gewisse Art und Weisen nicht gelöst werden kann.
Es ist ganz normal, dass man ein "Encounter" (beim Retrospiel gibt es ja keine Encounter im engeren Sinne) nicht auf jede Art und Weise lösen kann. Das konstituiert ja noch kein Railroading. Es werden auch keine Spielerentscheidungen entwertet. Die SCs können ja trotzdem frontal angreifen und mit viel Würfelglück sogar gewinnen.
Ein Retrogamer würde das natürlich nie zu geben, aber ich kann offen dazu stehen, dass ich auch heute noch absichtlich bestimmte Gegner zu stark, damit die Spieler diese nicht einfach angreifen und so besiegen können, sondern gezwungen sind sich eine andere Möglichkeit zu suchen, um an dem Gegner "vorbeizukommen".
Da wird es schon grenzwertig, auch wenn man in der Spielwelt plausibel bleibt.
Ganz allgemein sage ich: Wenn der Kampf halbwegs fair ist, dann ist auf mindestens einer (wahrscheinlicher aber auf allen) Seiten etwas gewaltig schief gelaufen.
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Mein einziger Anhaltspunkt ist die Intention des Spielleiters.
Genau!
Handelt der Spielleiter UNMORALISCH, dann verkommen ALLE nur erdenklichen Mittel beim Rollenspiel zu Railroading-Werkzeugen seiner Machtgelüste.
Daher kann Railroading auch NIE "gut" oder "einfach eine neutrale Methode" sein, da es implizit bereits das BESCHEISSEN der Spieler um ihre Entscheidungsfreiheit enthält. - Wer BESCHEISST handelt UNMORALISCH. - Railroader SIND IMMER UNMORALISCH.
Man mag das tolerieren, aber Toleranz ist ja das ERTRAGEN von etwa, was einen STÖRT. - Und das unmoralische Railroaden STÖRT eben IMMER, weil es einen BESCHISS an den Spielern darstellt.
Will der Spielleiter nur seine Welt darstellen, dann tut er dies OHNE darauf zu achten, was denn die SCs so können, wie es ihnen wohl geht, oder wo er sie hinbugsieren möchte. Das ist der schickliche Weg moralisch einwandfreien Spielleitens.
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Der Goblin-Stamm lebt eben genau da in seinem Dorf, die Charaktere können aber jederzeit drum herum, weg, wiederkommen: RR-freie Zone.
Nun gehen wir aber mal von einem Dungeon aus. Und entweder die Charaktere kommen da durch den Raum mit den 30 Goblins oder sie müssen auf den Schatz pfeifen. Kampf ist jetzt aber keine Option. Also werden die Spieler *gezwungen* sich einen anderen Weg zu überlegen, schließlich soll ja gerade die Problemlösungskompetenz der Spieler gefordert werden. Wenn sich an dieser Stelle aber ein Flaschenhals befindet, das Umgehen der Goblins also nicht möglich ist, bleibt eben doch nur das Hindurch.
(beim Retrospiel gibt es ja keine Encounter im engeren Sinne)
Stimmt, früher nannte man das Räume.
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... weil er nicht will, dass die Spieler dort entlang gehen, weil es ihm nicht in den Kram passt ...
Intention des SL.
/argument
Nachtrag: ;D
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Bei unbalancierten Encountern kommt es auf die Intention des SL an. Prinzipiell ist es kein Railroading.
Als Zufallsereignis ist es kein RR. Wenn man die Encounter einsetzt um die Spieler von etwas abzubringen, oder zu etwas zu wingen ist es RR. Aber Railroading an sich stört mich gar nicht so sehr. Es kommt darauf an wie es der Meister rüber bringt.
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Mir geht es nicht um das "nicht dort entlang gehen"-dürfen, sondern um "nicht kämpfen"-können. Was schon etwas absurd ist, in einem Hobby das einen solchen Kampffetisch hat wie das unsrige. ;)
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@Dungeon-Beispiel: Das ist kein Railroading. Die können ja auch auf den Schatz verzichten, oder dem großen Würfelgott vertrauen und trotzdem kämpfen gehen. Oder Verbündete anheuern. Oder leveln gehen und später wiederkommen.
Die Spieler werden in ihren Handlungsoptionen nicht eingeschränkt. Nur weil die falsche Entscheidung negative Konsequenzen hat, macht es das nicht zu RR.
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Nun gehen wir aber mal von einem Dungeon aus. Und entweder die Charaktere kommen da durch den Raum mit den 30 Goblins oder sie müssen auf den Schatz pfeifen. Kampf ist jetzt aber keine Option.
Doch. Ist es. Die Gruppe kommt mit 20 Hirelings zurück und prügelt sich mit denen durch die Goblins durch. Diese Option wurde schon in alten oD&D-Abenteuern als Standard angesehen. Da bist Du auch immer auf 2d6 Kämpfer gestossen, die für genügend Geld mitgelaufen sind, wenn die Gruppe das wollte.
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Mir geht es nicht um das "nicht dort entlang gehen"-dürfen, sondern um "nicht kämpfen"-können. Was schon etwas absurd ist, in einem Hobby das einen solchen Kampffetisch hat wie das unsrige. ;)
Kein RR, da man immer kämpfen kann. Da muss man halt mit etwas Taktik und oder Finesse ran. Entweder mit Hilfe, oder ohne. Und im übrigen ist es nur realistisch, wenn es auch mal Gegner gibt, die man nicht so einfach besiegen kann.
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Da bist Du auch immer auf 2d6 Kämpfer gestossen, die für genügend Geld mitgelaufen sind, wenn die Gruppe das wollte.
Also ersetzen wir Optionen durch Würfelglück? ;)
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Na, du musst ja nur lange genug herumlaufen, um genug Hirelings zu finden. ;)
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Also ersetzen wir Optionen durch Würfelglück? ;)
Ich habe gerade ne 12 gewürfelt. Also solltest Du von 12 Söldnern ausgehen. ::)
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Eure Meinung? Railroading, ja, nein?
Es ist Railroading wenn in der Gruppe die Uebereinkunft besteht das Encounter mit Waffengewalt besiegbar sein muessen und der Spielleiter mit Absicht ein Encounter geschaffen hat auf das es nicht zutrifft.
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Naja die Diskussion wird doch gerade arg spitzfindig. Dieses „hat man Optionen ja oder nein“ ist ein Red Herring. Auch bei klassischem Railroading gibt es andere Optionen, die sind nur nicht attraktiv. Man kann auch aus einem fahrenden Zug springen. Hab ich oft genug gesehen. Also im übertragenden Sinne. Darum geht es hier doch eigentlich nicht. Wenn doch, dann pfeife man mich zurück, ich muss gerade mal etwas ausholen.
Der Anlass dieses Threads ist doch, nehme ich an, das hohe Ross, auf dem manche Vertreter der Retro/ARS/Oldschool-Fraktion daher kommen, wenn sie von der absoluten Entscheidungsfreiheit der Spieler und der absoluten Fairness der von den Spielercharakteren losgelöst existierenden, in sich stimmigen Spielwelt schwärmen, in der die Dinge nach strikter Kausalität passieren und nicht etwa, weil es dem SL so in den Kram passt. Aus diesem hohen Ross sollte man in der Tat mal die Luft rauslassen.
In der roten D&D Basis-Box z.B. steht nichts von alledem. Da steht vielmehr, wie man ein gutes Verlies baut, einschließlich „Ebenen“ mit steigendem Schwierigkeitsgrad. Von unbeschränkter Entscheidungsfreiheit steht da nichts, vielmehr wird ganz selbstverständlich vorausgesetzt, dass die Charaktere in das vom DM vorbereitete Verlies dann auch reingehen, im Zweifel mit dem Ziel, Schätze zu bergen oder einen bestimmten Bösewicht zur Strecke zu bringen, oder auch einfach nur alle darin befindlichen Monster zu töten. Weder DM noch Spieler hatten irgendeinen Anlass, irgendetwas anderes zu erwarten.
Und das war und ist ja auch gut so. Selbstverständlich war das Verlies im Groben auf die Stufe der Charaktere abgestimmt. Vielleicht musste man sich zwischendurch zurückziehen und später wiederkommen. Vielleicht war es fatal, wenn man zuließ, dass die Monster in Raum x zurück in Raum y flohen, um ihre Kräfte mit den dortigen Monstern zu vereinen. Vielleicht waren die Monster in Raum z sogar zu mächtig, um sie überhaupt im Kampf besiegen zu können, aber der Punkt ist, das waren sie, weil sich jemand etwas dabei gedacht hatte. Selbstverständlich war die Intention beim Erstellen eines guten Verlieses nicht, völlig losgelöst von den Spielercharakteren ein möglichst realistisches unterirdisches Ökosystem zu entwickeln. Sondern die Intention war, eine spannende, abwechslungsreiche und herausfordernde Umgebung für das Spiel zu entwickeln.
Situationen in der Spielwelt sind immer konstruiert, denn jemand hat sie sich ausgedacht. Wenn sie gut konstruiert sind, dann fördern sie das gemeinsame Spielziel. Darüber braucht man doch niemandem etwas vorzumachen. Situationen im Oldschool-Spiel sind nicht weniger konstruiert als solche im Erzählonkel-Spiel. Spitzfindigkeiten beiseite, da braucht niemand sich einzubilden, bei ihm sei das anders. Wäre ja auch blöd, wenn es nicht so wäre, das ist doch ein extrem nützliches Instrument.
Ein Problem tritt nur dann auf, wenn die konstruierten Situationen ihren Zweck verfehlen, z.B. weil Spieler in der Erzählonkel-Runde getäuscht und drangsaliert werden (= Railroading). Oder aber auch, weil Spieler in der Oldschool-Runde niemals eine wirkliche Chance hatten, den TPK kommen zu sehen. Der SL, der sich da der Kritik seiner Spieler verschließt und sie als Weicheier beschimpft, weil sie nicht akzeptieren können, dass die Spielwelt nun mal so sei – dieser SL ist ein Idiot.
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ich würde sagen, der "statistisch mit 99%+ von der Gruppe unbesiegbare encounter/Gegner" ist eins der vielen, vielen Mittel, mit denen ein SL Railroading betreiben kann. Beispielsweise, indem der Sl mit solchen encountern bestimmte, ihm unangenehme Wege verschließt (weil diese Wege seinen Lieblingsplot umstürzen würden).
Allerdings ist ein (im Kampf) "unbesiegbarer Gegner" allein, wie oben schon viele gezeigt haben, noch kein Railroading. Es kommt auf die innere Struktur, die Einbindung ins Abenteuer/die Kampagne und die Intention des SL an. Entscheidend ist, wie das Mittel eingesetzt wird:
Innere Struktur: Verschließt der unbalancierte Gegner nur einen (von vielen) Lösungswegen (nämlich den brutalen Frontalangriff)? Wenn mehrere andere Optionen bleiben (vorbeischleichen, verhandeln, täuschen, aussitzen...), ist das noch kein Railroading, sondern meiner Meinung nach ein ganz gewöhnliches Hindernis, wo Spieler sich eine alternative Taktik überlegen müssen, die mit ihren Charakteren bewältigbar ist.
Einbindung ins Abenteuer: Blockt der SL dagegen jeden Versuch ab (weil der Gegner z.B. einen bestimmten Weg auf einer Karte/in einem Dungeon versperren soll), liegt da schon begründeter Railroadverdacht vor. Sind alle möglichen Wege bis auf den goldenen Pfad des Spielleiterwunsches versperrt, dann handelt es sich höchstwahrscheinlich um ein zum Railroading eingesetztes Mittel.
Intention des SL: Die Intention bedingt eigentlich die innere Struktur und die Einbindung. Trotzdem führ ich sie hier mal eigenständig an: geht es darum, eine Mögliche Lösung zu verbauen/fast unmöglich zu machen, oder alle bis auf eine (nämlich "meine"= die des SL) möglichen Lösungen zu verbauen. Für mich ist das ein gravierender Unterschied.
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@Lord Verminard: Schön gesagt!
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@Vermi: Zusammengefasst würden die Erzählonkel in deinem Beispiel die Gruppe so durch den Dungeon führen, dass ein Spielziel (z.B. Spannung) besonders gut erreicht wird. ARSler würden die Gruppe alleine lassen, sie müssten eben durch Trial&Error den Dungeon bespielen. Der SL muss nach deinen Ausführungen den Dungeon spannend gestalten - egal nach Spielart?
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Der SL, der sich da der Kritik seiner Spieler verschließt und sie als Weicheier beschimpft, weil sie nicht akzeptieren können, dass die Spielwelt nun mal so sei – dieser SL ist ein Idiot.
Genau das kommt aber gerade hier im Tanelorn recht häufig vor.
Ich verstehe, was Ein sagen will und stimme in Teilen mit ihm überein.
Wenn ein OS seine Spielwelt designt, wird auch er schaffbare und unschaffbare Encounter einbauen. Einzig die Wahl des Weges liegt bei den Spielern. Gibt er gnügend Infos über seine Welt heraus, werden Spieler, die nicht vollkommen verblödet sind, sich die für sie schaffbaren Gebiete herauspicken und auch nur schaffbare Encounter haben. Wenn die Spieler sich aber nicht die Mühe machen, etwas über die Spielwelt herauszufinden, kann jeder SL unschaffbare Encounter zum Railroading benutzen und dabei genau so behaupten, seine Welt sei halt so, wie das der hochtrabende OS-SL tut.
Es stimmt, die Intention bestimmt darüber, ob es RR ist oder nicht. Aber ohne einen Brainscan des SL wird man über die wahre Intention nichts herausfinden. Und Spieler, die etwas weniger findig sind, werden KEINEN Unterschied im Spielerlebnis erfahren. Sie kommen von selbst nciht auf die anderen Optionen? Dann ist es für sie egal, ob die Welt nun so ist, oder ob es sich um RR handelt.
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@Karsten: Ich würde ja eher sagen, der Erzählonkel soll die Finger vom Dungeon lassen. ;)
Aber, selbstverständlich, jeder SL bzw. Abenteuerautor sollte doch, wenn er ein Abenteuer bzw. ein Verlies konstruiert, sich darüber Gedanken machen, ob und wie selbiges im Spiel funktioniert. „Spannend“ wäre ein mögliches Kriterium, kein schlechtes, wie ich finde. Aber bitte nicht dran aufhängen.
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Nun, dann wird sich mal jemand vom Stamme der reitenden ARS-Spieler melden. (ob er nun auf einem hohem Ross sitzt bleibt jedem zur persönlichen Deutung überlassen)
Im Rahmen meiner Kampagnenvorbereitung baue ich für gewöhnlich meine Major SLC und lege auch Orte wie Dungeons fest. Diese werden ausgearbeitet und die Spieler können jederzeit über sie stolpern. Dabei ist es mir schnurz egal, ob die Monster oder Gegner zur aktuellen Spielstärke der Gruppe passen oder nicht. Wenn die Spieler auf Probleme treffen, die sie aktuell nicht erledigen können, dann müssen sie ihr Köpfchen anstrengen oder in ein paar Sitzungen wiederkommen, wenn sie das Problem lösen können. Manchmal biete ich den Spielern auch Möglichkeit für Informationen an, auf die sie später zurückgreifen können um etwas bestimmtes zu erledigen. Trotzdem habe ich von einem Mitspieler aus meiner Gruppe schon zu hören bekommen, dass Dungeons Railroding (http://joergd.abenteuerpunkt.ch/index.php?/archives/39-Dungeons-sind-Railroading!.html) sind....
Wichtig ist mir nur, das sie die Wahl haben, was sie machen und ich sie nicht in ein Handlungskorsett zwinge, weil ich eine bestimmte Geschichte erzählen will. Ich will bei meinem ARS die Geschichte mit den Spielern zusammen erleben und nicht für sie erzählen, weshalb ich ja auch Entscheidungen durch Würfel so bevorzuge. (http://joergd.abenteuerpunkt.ch/index.php?/archives/18-Warum-ich-Entscheidungen-durch-Wuerfel-mag..html)
Falls sich die Gruppe zu lange Zeit lässt, war aber vielleicht schon eine andere Fraktion vor Ort und hat den Dungeon geplündert. Natürlich ist es irgendwie Willkürlich, dass dieser Dungeon auch von anderen Parteien geplündert werden kann oder der Schatzlevel sich erhöht, weil eine tote Gruppe mehr in dem Dungeon liegt. Aber das gehört zu meinem Teil der Handlungsmaschine mit der ich meine Welt emuliere.
Die Gruppe darf sich nie zu sicher sein, dass sie alles auf einem Silbertablett bekommt oder sich Probleme durch liegenlassen oder lange Pausen zwecks Fertigkeitensteigerung einlegen. Wenn sie etwas will, ist es am sichersten, sich dafür ins Zeug zu legen und das Problem in Kürze anzugehen. Sonst wird das Problem größer, (weil die Macht des Gegners steigt) oder erledgt sich vielleicht von alleine. (was eventuell andere Fraktionen stärkt oder schwächt)
Um der Gruppe die Möglichkeit zu geben, sich frei in der Welt zu bewegen und dennoch Handlungsanreize zu schaffen, arbeite ich mit meinen 3 Timelines (http://tanelorn.net/index.php/topic,38125.0.html), die natürlich willkürlich erstellt sind und Situationen erschaffen sollen die abseits der persönlichen Interessen Vorschläge für Abenteuer generieren.
Bedeutet das, dass die Situationen konstruiert sind? Ja, solange man nicht nach dem Sandbox Verfahren spielt und alles Sachen konsequent auswürfelt, sind auch bei ergebnisoffenen Spiel immer vom SL konstruierte Situationen und Encounter im Spiel. Allerdings entscheiden sich diese erheblich von den Situationen beim Erzählspiel. Es gibt keine Intention, was die Spieler machen müssen um das Abenteuer zu bestehen oder die Herausforderung zu bestehen.
Wenn die Gruppe auf den Anführer der bösen Horde trifft, kann sie sich ihm im Kampf stellen, ihn ignorieren, sich mit ihm verbünden, versuchen Unruhe in seinem Lager zu stiften, ihn Vergiften oder sonst irgend etwas machen. Es ist dabei egal, wie stark der Gegner ist, weil die Gruppe ihn halt nicht angreifen muss oder sich sicher sein kann, dass sie ihn schafft, weil er ja ein zur Gruppe passender Encounter ist.
Es gibt ohne maßgeschneiderte Gegner einfach viel mehr Möglichkeiten für die Gruppe. Sie kann sich nicht darauf verlassen, das Plan B funktioniert sonder muss mit der willkürlich festgelegten oder ausgewürfelten Begegnung arbeiten um dem Abenteuer einen entsprechenden Drall nach ihrem Gusto zu geben. Das bedeutet, das die Gruppe Geschichte macht (sie aktiv gestaltet) und sie nicht einfach nachspielt, was der SL sich ausgedacht hat.
Es geht also nicht darum, dass bestimmte Situationen konstruiert sind, sondern darum, was sich der Konstruktor beim Erschaffen gedacht hat. Von der Situation: "Da ist der Bösewicht im Wald, der Besiegt werden muss um die Prinzessin zu retten", weil das Abenteuer im Sinne der vom SL ausgedachten Geschichte zu Regeln ist, zum: "Da ist ein Typ im Wald der die umliegenden Dörfer überfällt und es wird auch eine Prinzessin vermisst, was macht ihr," ist es ein großer Weg.
Edit:
Fazit: Unbalancierte Encounter = Railroading ist bei ergebnisoffenen Spiel also nicht zutreffend.
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Railroading ist ja mehr oder weniger immer dann gegeben, wenn der SL ein "Ziel" im Kopf hat. Von daher ist eben auch die "Intention" zu bewerten. Solange es für das gedachte Ziel des SL von Bedeutung ist, ob die Spieler den Schatz bekommen oder nicht, ist alles mehr oder weniger Railroading. Denn nicht die 30 Goblins sind das Problem, sondern die Funktion des Schatzes und die Wertung, die der SL darum eventuell vornimmt, was den Umstand angeht, ob die SCs den Schatz bekommen oder nicht.
Das ist jetzt natürlich eine sehr puristische Sicht, und in sehr vielen Fällen haben SLs, die für freies Spiel werben, ja auch diverse Handlungsziele im Kopf. Von daher kann ich mich Zornhau in seiner moralischen Verdammung des Railroadings beim besten Willen nicht anschließen. Freilich kann eine reine Sandkastenkampagne großen Spaß machen, aber es ist doch nichts Verwerfliches daran, wenn man eine Geschichte spielt, in der die SCs eben gewisse, vom SL gesteckte Ziele erreichen sollen/wollen.
Aber zurück zu den 30 Goblins: Wie gesagt, würde ich die Sache vom Ziel her bewerten: Wenn es dem SL schnurzegal ist, ob die SCs den Schatz bekommen, ob sie gegen die Goblins kämpfen, sich mit ihnen paaren, in Gefangenschaft geraten, sterben, einen Dämonenpakt eingehen, dann sind die 30 Goblins kein Railroadingelement. Wenn der SL will oder nicht will, dass die Gruppe den Schatz bekommt, weil das für seine Geschichte oder seinen Geschmack wichtig ist, dann ist es Railroading, und dann ist es aber auch nicht von Bedeutung, ob das Gold von 30 Goblins oder bloß von der fetten Groben bewacht wird. Das ist dann nur noch der Unterschied zwischen wohlfühlrailroading und schweinerailroading.
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Eure Meinung? Railroading, ja, nein?
Nein...!
Entweder ist es (wenn balanced encounters vereinbart wurde) Spielleiterversagen,
oder wenn es im Rahmen von "Sandboxing" schlicht plausibel ist, dass der "Encounter" so aussieht, dann ist es eben schlicht plausibel.
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Selganor hat da gerade ein schönes Beispiel mit einer Stufe-2-Gruppe und 30 Goblins gebracht. In D&D4 sähe dieser Encounter so aus, dass die meisten der Goblins Minions wären, damit die Spieler eine faire Chance hätten diese im Kampf zu besiegen. Während in einer Retro-Veranstaltung es durchaus sein könnte, dass dieser Encounter von den Spielern nicht mit Waffengewalt zu lösen ist.
Nun kam mir folgender Gedanke: Die Retroleute reden gerne und viel von Spielerfreiheit, aber eigentlich ist es doch eine Optionseinschränkung, wenn ein Encounter auf gewisse Art und Weisen nicht gelöst werden kann.
Ein Retrogamer würde das natürlich nie zu geben, aber ich kann offen dazu stehen, dass ich auch heute noch absichtlich bestimmte Gegner zu stark, damit die Spieler diese nicht einfach angreifen und so besiegen können, sondern gezwungen sind sich eine andere Möglichkeit zu suchen, um an dem Gegner "vorbeizukommen".
Eure Meinung? Railroading, ja, nein?
(Und nein, die 1344te Railroading-Definitionsschlacht ist hier nicht erwünscht.)
Da sich Railroading imho so definiert, daß der SL eine solche Begegnung mit der Absicht platziert, damit die Spieler zu einer bestimmten Handlung gezwungen werden, kann man Deine Frage niemals korrekt beantworten, solange wir diesen Hintergrund nicht kennen.
Und deshalb fischen alle Leute die hier "Railroading!" oder "kein Railroading!" geschrieben haben im Trüben.
Wenn die Gobbos sich nun dort zum gemeinsamem Gruppenkacken getroffen haben und die SC plötzlich dort auftauchen...? Was dann?
Ich persönlich rede mir jetzt mal ein, daß Du möglicherweise eine ziemlich große Paranoia davor hast, Railroading zu betreiben oder Opfer dessen zu werden.
Aber Railroading ist nicht schlimm, kommt immer auf die Ausführung drauf an. Und ohne Railoading ist keinerlei planbares Rollenspiel möglich.
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Das ist wieder so ein Thema zum Schmunzeln. Railroading wirkt ja scheinbar auf ne ganze Menge RPGler so als wenn in einem Nonnenkloster ein nackter Mann auftaucht ~;D
Aber Railroading ist nicht schlimm, kommt immer auf die Ausführung drauf an. Und ohne Railoading ist keinerlei planbares Rollenspiel möglich.
Das halte ich ja für die treffensten 2 Sätze in diesem ganzen Thread. Auch wenn ich gerne ergebnisoffen spiele und leite gibt es doch auch immer wieder mal Punkte wo man als SL moderierend in das Setup eingreifen muss.
Ergo es gibt Sitiationen wo RR passt und welche wo es nicht passt. Und daher kann das auftauchen einer 30 köpfigen Gobblin Gruppe RR sein und auch nicht. Ha quasi eine heisenbergische Erkenntnis ~;D
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Und daher kann das auftauchen einer 30 köpfigen Gobblin Gruppe RR sein und auch nicht. Ha quasi eine heisenbergische Erkenntnis ~;D
Nein, nicht wirklich. Aber trotzdem für einen Lacher gut. ;D
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oder wenn es im Rahmen von "Sandboxing" schlicht plausibel ist, dass der "Encounter" so aussieht, dann ist es eben schlicht plausibel.
Jetzt stellt sich mir natürlich die Frage, wer bestimmt, was in einer fiktiven Welt, die vorerst nur im Kopf des Spielleiters existiert, plausibel ist und was nicht?
Da sich Railroading imho so definiert, daß der SL eine solche Begegnung mit der Absicht platziert, damit die Spieler zu einer bestimmten Handlung gezwungen werden, kann man Deine Frage niemals korrekt beantworten, solange wir diesen Hintergrund nicht kennen.
Gut, da müsste man jetzt darüber diskutieren, ob es nur Railroading ist, wenn der Spielleiter einen bestimmten Hergang erzwingt oder ob es auch eine Form von Railroading ist, wenn er einen bestimmten Hergang generell verhindert.
Mir erscheint die Forderung nach Entscheidungsfreiheit schlecht mit dem Wunsch die Problemlösungsfähigkeiten der Spieler "anzuspielen" vereinbar. Denn damit ein Problem unter dieser Prämisse herausfordernd ist, ist es ja nötig, dass vorzugsweise alle Lösungswege erst einmal nicht schaffbar sind, sondern erst freigeschaltet werden, wenn die Spieler bestimmte Voraussetzungen erfüllen. Wie diese Voraussetzungen aber aussehen und wie sie geschaffen werden können, hängt ja nun auch wieder nur von einer Person ab dem Spielleiter.
Also entscheidet allein der Spielleiter, dass der 12-köpfige Tanegon nicht zu besiegen ist, in dem er ihm entsprechende Werte gibt. Die Spieler müssen also entweder auf ihr Würfelglück hoffen oder versuchen das Kräfteverhältnis zu ihren Gunsten zu verschieben. Dazu könnte man z.B. aufleveln oder man könnte sich Verstärkung suchen. Da langwieriges Aufleveln vielleicht keine Option ist (weil z.B. wie im Beispiel von Jörg der Tanegon nicht schläft, sondern auch levelt), müssen sich die Spieler also auf die Suche nach Verstärkung machen. Ob diese allerdings vorhanden ist und was für Voraussetzungen man wiederum erfüllen muss, um die Verstärkung zu erhalten hängt wiederum vom Spielleiter ab. Selbst wenn der Spielleiter einfach festlegt, dass im nächsten Dorf 2W6 Söldner sind, die sich für 2W10x50 GP den SCs anschließen, ist das eine Prädetermination, die zwangsläufig zu einer starken Einschränkung der wirklichen Handlungsoptionen der Spieler führen.
Ich persönlich rede mir jetzt mal ein, daß Du möglicherweise eine ziemlich große Paranoia davor hast, Railroading zu betreiben oder Opfer dessen zu werden.
Nee, überhaupt nicht. Ich will mich nur daran ergötzen, wie die Leute sich winden.
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Also entscheidet allein der Spielleiter, dass der 12-köpfige Tanegon nicht zu besiegen ist, in dem er ihm entsprechende Werte gibt. Die Spieler müssen also entweder auf ihr Würfelglück hoffen oder versuchen das Kräfteverhältnis zu ihren Gunsten zu verschieben. Dazu könnte man z.B. aufleveln oder man könnte sich Verstärkung suchen. Da langwieriges Aufleveln vielleicht keine Option ist (weil z.B. wie im Beispiel von Jörg der Tanegon nicht schläft, sondern auch levelt), müssen sich die Spieler also auf die Suche nach Verstärkung machen. Ob diese allerdings vorhanden ist und was für Voraussetzungen man wiederum erfüllen muss, um die Verstärkung zu erhalten hängt wiederum vom Spielleiter ab. Selbst wenn der Spielleiter einfach festlegt, dass im nächsten Dorf 2W6 Söldner sind, die sich für 2W10x50 GP den SCs anschließen, ist das eine Prädetermination, die zwangsläufig zu einer starken Einschränkung der wirklichen Handlungsoptionen der Spieler führen.
Zusammengefasst: "Beim Rollenspiel trifft auch der Spielleiter Entscheidungen, die Auswirkungen haben."
Darüber besteht in meinen Augen kein Diskussionsbedarf, diese Erkenntnis ist trivial.
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Naja, aber wo ist dann der Unterschied zwischen einer Entscheidung, die Auswirkungen hat, im allgmeinen und der Entscheidung, sich einen bestimmten Fortgang des Spiels zu wünschen (aka Railroading)? ;)
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Naja, aber wo ist dann der Unterschied zwischen einer Entscheidung, die Auswirkungen hat, im allgmeinen und der Entscheidung, sich einen bestimmten Fortgang des Spiels zu wünschen (aka Railroading)? ;)
Des Menschen Wünsche sind sein Himmelreich.
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Wenn ich einen Dungeon bauen würde, gäbs bei mir keine übermächtigen Gegner. Weil ich nach den D&D 4 Abenteuern vorgehe, wos sowas auch nicht gibt. Klar werden die Monster auf unteren Ebenen stärker, aber sie sind immer noch mit Glück oder durch normales Leveln gut bezwingbar. Wen ein Gegner durch Söldner usw. bezwingbar ist, dann ist er für mich kein übermächtiger Gegner mehr.
Wirklich übermächtige Gegner,die man nicht ohne weiteres ignorieren kann sind immer Railroading. Zumindest müssen die Spieler es so erleben. Wenn ich an den 30 Goblins vorbeilaufen kann und hab immer noch 3 Optionen wies weitergeht, dann sind es ignorierbare Gegner und es ist kein RR.
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Im einen Fall gibt es die 30 Goblins, weil ich möchte, das es sie gibt. Das ist per se kein Railraoding.
Im anderen Fall gibt es die 30 Goblins, weil ich damit die Spieler manipulieren will. Das ist Railroading.
Ganz einfach.
Nebenbei: Ich halte konsequent ausbalancierte Encounter eher für eine spezielle Art von Eisenbahnschienen.
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Find ich nicht. Wenn man nach der Absicht des SL definiert, kann man die Objektivität auch gleich den Abfluss runterspülen.
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Zusammengefasst: "Beim Rollenspiel trifft auch der Spielleiter Entscheidungen, die Auswirkungen haben."
Darüber besteht in meinen Augen kein Diskussionsbedarf, diese Erkenntnis ist trivial.
Es gibt aber noch Spielleiterloses Rollenspiel.
Da trifft dann der Spielleiter mangels Existenz gar keine Entscheidungen mehr...
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Und wenn er trotzdem Entscheidungen trifft, macht er den Metaphysikern und Philosophen mächtig Stress.
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Oy! Beware of the immanent Railroader.
Der sich selbst in Spielleiterlose Runden tranzendiert @_@
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Find ich nicht. Wenn man nach der Absicht des SL definiert, kann man die Objektivität auch gleich den Abfluss runterspülen.
Die Absicht des SL ist aber das entscheidende. Wenn man die nicht einbezieht, kann man die ganze Diskussion den Abfluss herunterspielen.
Es gibt aber noch Spielleiterloses Rollenspiel.
Da trifft dann der Spielleiter mangels Existenz gar keine Entscheidungen mehr...
Es gibt auch gelegentlich mal zweiköpfige Hühner, Frösche und andere Mutanten. Die werden aber nicht als eigenständige Lebensform angesehen.
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Die Absicht des SL ist aber das entscheidende. Wenn man die nicht einbezieht, kann man die ganze Diskussion den Abfluss herunterspielen.
Es gibt auch gelegentlich mal zweiköpfige Hühner, Frösche und andere Mutanten. Die werden aber nicht als eigenständige Lebensform angesehen.
Gut, dann behaupte ich jetzt, meine übermächtigen Gegner sind rein wegen iher Passung in meine Spielwelt da. Und zack, schon ist es kein RR mehr. Zumindest kanns mir niemand nachweisen.
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Es gibt auch gelegentlich mal zweiköpfige Hühner, Frösche und andere Mutanten. Die werden aber nicht als eigenständige Lebensform angesehen.
YMMD
sic
^^;
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Frage an den OP: Weiter rumblödeln oder halbwegs ernsthaft diskutieren?
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Wird das Thema jetzt eigentlich intentional belanglos verblödelt, oder ist das nur Unkonzentriertheit?
@Erik:
RR am Fall des Einzelencounters "nachzuweisen" ist eh Blödsinn. Am besten spielt man nämlich gar nicht erst mit Typen, die sich eins ins Fäustchen lachen, weil sie erfolgreich gerailroadet haben, man es ihnen aber nicht "nachweisen" kann, denn bei denen liegt ja wohl eindeutig die angekreidete Absicht der Spielerverarsche vor.
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+1.
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Ganz ernsthaft wuerde ich dort, unabhaengig davon ob der SL sich ins Faeustchen lacht, eher eine tolle und angenehme Runde erwarten anstelle von Spieler Verarsche @_@
Ich mein wenn wer railroaded und keiner merkt es ist es doch so als ob eine Suppe wo einem ein Salzpott reinrutschte einfach dennoch schmeckt?
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Der Punkt ist aber, man bemerkt es irgendwann. Man sollte ja seinen Spielern durchaus auch ein wenig Intelligenz zutrauen.
Es sei denn natürlich, man ist mit RR sozialisiert, kennt gar nichts anderes als Spieler, und mag das so. Soll es ja auch geben.
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Ich finde bei dieser ganzen RR-Debatte immer wieder erstaunlich, dass alle davon ausgehen, dass SL und Spieler gaaanz unterschiedliche Ziele verfolgen. Das widerspricht meiner Erfahrung völlig. Normalerweise trifft man sich, es wird klar, dass der böse Gnitzelfirx eine Bedrohung ist, und die SCs wollen ihn ausschalten. Die Fälle, wo die SCs lieber zu den Sieben Zwergen ziehen oder weiterhin Burgen&Buchhalter spielen wollen, sind doch ziemlich selten.
Nervig wird das nur dann, wenn man mit seinen Versuchen, den bösen Gnitzelfirx zu besiegen, gegen irgendwelche unsichtbaren Mauern läuft. Ob dieses Gefühl jetzt an einer plausibel designten Welt, in der der Gnitzelfirx halt keine Fehler macht, oder am SL, der nur einen Weg zum Sieg vorgesehen hat, liegt, finde ich erstmal nachrangig.
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Naja, es kam in diesem und anderen Threads schon ein paar mal der Kommentar, RR - Gegner sollen sich nicht so anstellen, Spielerfreiheit ist eh nur eine Illusion, undsoweiter. Ich find es auch lustig, das Spielerfreiheit immer mit langweiligem Spiel gleichgesetzt wird, Buchhaltertum und so.
Dabei gibt es eigentlich nichts langweiligeres und abstumpfenderes für mich, als einen durch den Spielleiter vorgegebenen Weg zu beschreiten. Und es wär auch für mich als SL langweilig, weil die Spieler so kaum Gelegenheit haben, mich zu überraschen, da ich ja schon die meisten Lösungen vorab festgelegt habe.
So verhält es sich auch ein wenig mit durchgedesignten Encountern bei D&D, die ja (zumindest bis Pathfinder) auch immer von der Gruppenzusammenstellung unterschiedlich schwierig waren. Untote und ein fehlender Kleriker, nur als Beispiel.
Wenn ich Hindernisse in ein Abenteuer einbaue, dann lege ich selten einen Weg fest, wie dieses zu überwinden ist. In den meisten Fällen ist meine Antwort auf einen Spielervorschlag "Es klappt", "Es klappt Nicht" oder, viel häufiger, "Mach einen Wurf."
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In den meisten Fällen ist meine Antwort auf einen Spielervorschlag "Es klappt", "Es klappt Nicht" oder, viel häufiger, "Mach einen Wurf."
Na das ist ja ein echtes Alleinstellungsmerkmal von Dir.
Ich find es auch lustig, das Spielerfreiheit immer mit langweiligem Spiel gleichgesetzt wird, Buchhaltertum und so.
Magst Du verlinken? "Immer" bedeutet doch vermutlich sowas wie "kommt häufiger mal vor" oder? Wo denn?
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Der SL packt die Gobbos dahin, weil er nicht will, dass die Spieler dort entlang gehen, weil es ihm nicht in den Kram passt: RR-Alarm.
weil er nicht will, dass die Spieler den Encounter (wie die meisten anderen) automatisch mit Waffengewalt in der Annahme Goblins=Kanonenfutter lösen, sondern sich mal Gedanken über ein alternatives Vorgehen machen.
Was ist damit? RR?
EDIT: Ausgehend von der Annahme, dass es weder zwingend logisch noch weit herholt ist, dass an der Stelle 30 Goblins sind. Mit anderen Worten sie können da sein oder auch nicht ohne dass es konstruiert wirken würde.
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@Xiam
Ja, würde ich als heimlichen Erziehungsversuch verbuchen, was ich mir unter erwachsenen Menschen verbitte. Unabhängig vom Railroading.
Wobei natürlich in diesem Fall der "Fehler" schon vorher passiert ist. Irgendwoher kommen die Spieler ja auf die Idee, Waffengewalt sei immer eine Lösung. Wenn, damit das Beispiel Sinn ergibt, wir annehmen, dass diese Methode beim _selben_ SL bisher immer funktioniert hat wäre es ein relativ klarer Fall in dem der SL dieses Mal eine spezielle Lösung erzwingt, also Railroading.
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Na das ist ja ein echtes Alleinstellungsmerkmal von Dir.
Ja, Oger ist auch sehr froh, das es noch Leute gibt, die das so machen.
Magst Du verlinken? "Immer" bedeutet doch vermutlich sowas wie "kommt häufiger mal vor" oder? Wo denn?
Guck einfach in den Post von Bad Horse. Vor meinem letzten.
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Frage an den OP: Weiter rumblödeln oder halbwegs ernsthaft diskutieren?
Meine Frage war durchaus ernst gemeint. Es ist nämlich mitunter recht interessant, dass es eine deutlich Tendenz gibt Spielleiter-Entscheidungen wertend zu kategorisieren, während Spieler-Entscheidung per se erst einmal als grundsätzlich positiv gesetzt werden, nach dem Motto je mehr, desto besser.
Und weiterhin stellt sich dann doch eben die Frage, warum es kein Railroading ist, wenn der Spielleiter entscheidet, dass da 30 Goblins sind, weil das in sein Verständnis der Dungeon-Ökologie passt, aber es Railroading ist, sobald der Spielleiter entscheidet, dass da 30 Goblins sind, weil das sein Verständnis der Notwendigkeit des Plots erwartet.
Diese Unterscheidung empfinde ich als geheuchelt und rein ideologisch begründet.
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"ideologisch" kann man jedem vorwerfen, der eine Meinung hat. Wenn du willst dass deine Kritik (von mir) ernstgenommen wird musst du schon ein bisschen mehr auffahren.
Der Unterschied ist nicht schwer zu verstehen, da kommst du auch ohne Probleme selbst dahinter und wenn du _dann_ dagegen ein Argument hast können wir das gerne diskutieren. Aber mich abzumühen es dir nachvollziehbar zu machen, damit du dann einzelne Sätze zerlegen kannst ... ohne mich.
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Nee, Ein hat recht. Es ist in der Tat sehr fragwürdig, ein und enselben Sachverhalt nach einer Intention zu unterscheiden, die weder identifiziert noch verifiziert werden kann.
Und das "Nicht Einzelencounter" Dogma lässt sich auch leicht aushebeln: Wenn in meiner Welt halt böse Monster leben, die am liebsten auf Kreuzungen leben und da immer nur eine Richtung als ihr Territorium bewachen, dann ist das halt ein Teil meiner stimmigen Welt.
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Guck einfach in den Post von Bad Horse. Vor meinem letzten.
Ach das meinst Du. Dann hast Du den Post von Bad Horse nicht bzw. falsch verstanden. Noch mal aufmerksamer und vor allem wohlwollender lesen. Der Ratschlag gilt übrigens ziemlich generell.
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Der Unterschied ist nicht schwer zu verstehen, da kommst du auch ohne Probleme selbst dahinter
Anscheinend doch, denn für mich existiert für den Grad der Spielerfreiheit, die Konsistenz etc. wirklich kein Unterschied danach, ob die Entscheidung nun aufgrund des Faktors Simulation oder des Faktors Plot getroffen wird. Aber du darfst mich gerne aufklären, wo jenseits der Richtschnur (Simulation, Plot, Monsterdurchsatz etc.) der Unterschied liegt.
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Es ist nämlich mitunter recht interessant, dass es eine deutlich Tendenz gibt Spielleiter-Entscheidungen wertend zu kategorisieren, während Spieler-Entscheidung per se erst einmal als grundsätzlich positiv gesetzt werden, nach dem Motto je mehr, desto besser.
Bei Spielern ist kritische Entscheidungen zu treffen, das, was man als Spieler tut um das Spiel zu spielen. - Ohne Entscheidungen SPIELT MAN NICHT!
Dieses Spielen durch das Treffen von Entscheidungen gilt genauso für den Spielleiter. Auch der Spielleiter SPIELT DAS SPIEL und trifft somit kritische Entscheidungen.
Aber der Spielleiter LEITET auch das Spiel und mehr noch: er LEITET die gesamte GRUPPE der Spielenden.
Die Verantwortung des Spielleiters für die Spielrunde ist deutlich größer und erfordert deutlich ANDERE Abwägungen als nur die, welche notwendig sind um nur das Spiel zu Spielen. - Ja, auch Spieler haben ihren Teil an Verantwortung für das gemeinsame Spiel, aber der Spielleiter ist letztlich für ALLE und ALLES verantwortlich. Und solch eine Verantwortung KANN auch immer nur genau EINER haben. Die läßt sich nicht teilen.
Aufgrund der besonderen und besonders hohen Verantwortungsposition des Spielleiters innerhalb der Gruppe, hat der Spielleiter auch MEHR ENTSCHEIDUNGS-MACHT als andere am Spieltisch.
Und diese Entscheidungs-Macht (insbesondere im Bereich all dessen, was ein Regelwerk inklusive Hausregeln NICHT explizit regelt, und im Bereich der Darstellung der Spielwelt) ist es eben, die auch MISSBRAUCHT werden kann.
Daher geht die Spielleiter-Rolle in einer Spielgruppe auch einher mit einem MORALISCHEN ANSPRUCH. - Spielleiter, die ihre Entscheidungs-Macht zu UNMORALISCHEN Zwecken, zum Dominieren der Spieler, zu deren Kleinhalten, zum BESCHEISSEN der Spieler, die dem Spielleiter Vertrauen schenken, mißbräuchlich nutzen, sind problematisch.
Eine Form der mißbräuchlichen Nutzung der Entscheidungs-Macht des Spielleiters, des Vertrauensbruchs, der UNMORALISCHEN Verhaltensweise ist das Railroading.
Die Intention des Spielleiters ist hierbei sogar ein zu schwacher Begriff. Es geht hier um eine Frage der Spielleiter-ETHIK.
Und die Erkenntnis, daß Spielleiter für ein faires, zufriedenstellendes, GEMEINSAMES Spiel eben moralisch einwandfreien Gebrauch von ihrer Entscheidungs-Macht machen müssen, ist etwas, was leider viel zu langsam in die eingefahrenen, ethische Fragestellungen gerne vermeiden wollenden Sichtweisen vieler Rollenspieler vordringt.
Der Gute Spielleiter. - Das ist ein Spielleiter, der durchaus dem entspricht, was klassische Alignment-Kategorien als Lawful Good bezeichnen.
Er ist vertrauenswürdig, fair, steht zu seinem Wort, läßt die geltenden Regeln ohne jeglichen Beschiß zum Tragen kommen, stellt eine persönliche "Konstante" im Spiel der Gruppe dar, und trifft seine Entscheidungen nach seinen WERTEN. Werte, die FÜR die Gruppe, die zum WOHLE der Gruppe das moralisch Richtige entscheiden lassen, statt destruktiv, ausbeutend, niederhaltend, egoistisch, dominierend, benachteiligend zu wirken.
Ist der Spielleiter Lawful Good, dann ist die Spielrunde ein Ort höchster SPIELFREUDE und eine Ansammlung von SPIELFREUNDEN. - In jeder anderen Richtung der beiden Achsen wird das Spiel stets schlechter bis hin zum bösartigen, chaotischen Spielrunden-DURCHLEIDEN für alle Beteiligten außer dem unmoralischen Spielleiter, der das Elend zu verantworten hat.
Moralische Entscheidungen trifft ein Spielleiter nicht nur WÄHREND des Spiels in einer Spielsitzung, sondern in der Nachbereitung und in der Vorbereitung, also außerhalb der Präsenzspielzeit. - Dazu gehört auch die Entscheidung über die ZUSAMMENSETZUNG der Spielgruppe!
Spieler XY spielt mir NICHT in meiner Runde.
Wenn ich Spiel ABC spielen möchte, dann möchte ich dazu Spieler JK, LM, und NO dabei haben, damit das Spiel wirklich rocken kann.
Diese Überlegungen sind "Spielgruppenhygiene-Überlegungen". Und die werden vom SPIELLEITER vorgenommen und er trifft nach seiner eigenen Überzeugung, nach seiner Menschenkenntnis, nach seinen Werten für ein gutes Spiel mit einer guten Gruppe die Entscheidung, wer mitspielt und wer nicht. - Das kann man sehr schön bei diversen Session Diaries hier im Forum nachlesen. Da schildern manche Spielleiter auch ihre BEWEGGRÜNDE, geben also eine moralische Rechtfertigung ihrer Entscheidungen z.B. den einen Störer aus der Gruppe rauszuschmeißen oder bewußt ein bestimmtes Spiel mit einem bestimmten Schlag an Rollenspielern spielen zu wollen und nicht mit einem anderen.
Diese Überlegungen hilft einem kaum, sogar eher KEIN Regelwerk wirklich zu tätigen - und selbst wenn: die ENTSCHEIDUNG, wer mitspielt, die trifft immer noch der Spielleiter!
Man kann natürlich versuchen sich der Diskussion über ethische Fragen beim Spielleiten zu entziehen und alles auf technokratischer Ebene zu behandeln. Hier eine "Stellschraube" gedreht, und schon ist die Runde viel besser als früher. - Doch so funktioniert das nicht!
Es geht NUR über die PERSÖNLICHKEIT des Spielleiters. Dieser steht mit seinem ganzen Selbst für das ein, was er spielt, und für die Art ein, wie er spielt, sowie für die Leute, mit denen er spielt.
Es ist der Spielleiter, der die Gruppe auf Kurs bringt, oder sie in die Sargasso-See des gegenseitigen Mißvergnügens fährt.
Ich bin der Meinung, daß den Fragen der Spielleiter-ETHIK zum einen und der Wirkung der Spielleiter-PERSÖNLICHKEIT zum anderen bislang zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet wird.
Tipps, Ratschläge, "Techniken" sind nicht von Übel, aber sie reichen NICHT AUS! Und ein "Glaube an die SL-Technik" ersetzt eben leider KEINE markante Persönlichkeit, die eine gute Spielrunde von einem öden Abspulen von Regelanwendungen oder einer leidvollen Zeit des einem unmoralischen Despoten Ausgeliefertseins unterscheidet.
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Ich bin der Meinung, daß den Fragen der Spielleiter-ETHIK zum einen und der Wirkung der Spielleiter-PERSÖNLICHKEIT zum anderen bislang zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet wird.
Tipps, Ratschläge, "Techniken" sind nicht von Übel, aber sie reichen NICHT AUS! Und ein "Glaube an die SL-Technik" ersetzt eben leider KEINE markante Persönlichkeit, die eine gute Spielrunde von einem öden Abspulen von Regelanwendungen oder einer leidvollen Zeit des einem unmoralischen Despoten Ausgeliefertseins unterscheidet.
Da stimme ich mal vollstens zu (wenn nicht sogar völliger). Es gibt Handlungsweisen, die einem beim einen Spielleiter nicht stören, aber beim anderen nerven. Eben, weil sie beim Spaß machen, beim anderen aber nicht.
Beste Grüße,
Ingo
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Naja, vor ein paar Jahren fand man auch in diesem Forum noch fast ausschließlich Beschwerden über Spieler, die sich falsch verhielten, während ja der SL "immer recht hatte". Derzeit konzentriert sich die Diskussion sehr auf den Spielleiter, aber für Spieler gilt genau dasselbe. Ebenso, wie der Spielleiter seine Abenteuer den Anforderungen des Spiels/der Gruppe entsprechend zu entwerfen und zu präsentieren hat, hat auch der Spieler seinen Charaktern den Anforderungen des Spiels/der Gruppe entsprechend zu entwerfen und zu präsentieren.
Ich persönlich möchte keinen Mitspieler in der Runde haben, der diesen Grundsatz missachtet, egal ob Spieler oder Spielleiter. Das hat bei einem Spieler genauso das Potential, allen die Runde zu versauen, wie beim Spielleiter.
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Da stimme ich mal vollstens zu (wenn nicht sogar völliger). Es gibt Handlungsweisen, die einem beim einen Spielleiter nicht stören, aber beim anderen nerven. Eben, weil sie beim Spaß machen, beim anderen aber nicht.
Ich stimme beim ersten Punkt ganz und gar nicht zu. Gerade die Ethik des Spielleiters wird doch immer und immer wieder thematisiert und kulminiert in Dutzenden Railroadingthreads. Andere Herangehensweisen aus jüngster Zeit finden sich zur Ethik des Erzählspiels hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,53504.0.html) sowie als Gegenmodell, wo fast alles schief gelaufen ist, hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,53671.0.html).
Bei der Wirkung der Spielleiterpersönlichkeit hingegen wäre ich interessiert, was denn genau fehlt? Einerseits habe ich Zornhaus Post einige Anregungen über Werte und Gruppendenken entnommen, andererseits steht da viel von Persönlichkeit. Nur: wieviel mehr als "sei kein Arschloch" kann bei einer tiefergehenden Analyse denn herauskommen? Vielleicht bin ich zu pessimistisch, aber ich meine mich mit den Themen recht gut auszukennen, sehe aber dennoch keinen konkreten Ansatzpunkt mit Bezug zum Rollenspiel.
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Anscheinend doch, denn für mich existiert für den Grad der Spielerfreiheit, die Konsistenz etc. wirklich kein Unterschied danach, ob die Entscheidung nun aufgrund des Faktors Simulation oder des Faktors Plot getroffen wird. Aber du darfst mich gerne aufklären, wo jenseits der Richtschnur (Simulation, Plot, Monsterdurchsatz etc.) der Unterschied liegt.
Der Unterschied liegt darin ob in den Handlungsfreiraum eines anderen Spielers eingegriffen wird, ist doch klar. Das hat mit Plot oder Simulation, oder pi mal Daumen einfach nichts zu tun.
Es allerdings sicher nicht unmittelbar ersichtlich, wie man durch fehlendes Balancing in den Handlungsraum eines Spielers eingreift. Man könnte das sicher so konstruieren indem man sagt, der Spieler habe Entscheidungen seinen SC betreffend aufgrund der Annahme von Balancing getroffen, und wenn der SL dies dann nicht einhält, werden Entscheidungen des Spielers bezüglich der Charakteroptimierung zu Nichte gemacht. Dadurch wären die betreffenden Spieler dann schon in ihren Möglichkeiten beschnitten worden.
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Es allerdings sicher nicht unmittelbar ersichtlich, wie man durch fehlendes Balancing in den Handlungsraum eines Spielers eingreift.
Hm ... Gruppe Stufe 1:
Ihr seid in Dorf Unterwedel. Im Norden sitzt ein großer alter Drache, im Süden rotten sich die Armeen der Bugbears zusammen, im Osten steht der Turm des Lichlords und im Westen überfallen 20 Goblins immer wieder die Karawanen. Was tut ihr?
Natürlich stehen den Spielern jetzt theoretisch alle Handlungsstränge offen. Aber es gibt einen ganz bestimmten, dem sie mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit nachgehen werden. Gell? 8]
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Natürlich stehen den Spielern jetzt theoretisch alle Handlungsstränge offen. Aber es gibt einen ganz bestimmten, dem sie mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit nachgehen werden. Gell? 8]
Stufe 1? Im Dorf bleiben und Decke ueber den Kopf ziehen XD
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Ich stimme beim ersten Punkt ganz und gar nicht zu. Gerade die Ethik des Spielleiters wird doch immer und immer wieder thematisiert und kulminiert in Dutzenden Railroadingthreads. Andere Herangehensweisen aus jüngster Zeit finden sich zur Ethik des Erzählspiels hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,53504.0.html) sowie als Gegenmodell, wo fast alles schief gelaufen ist, hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,53671.0.html).
Ich habe nicht alle Themen gelesen, wenn ich ehrlich bin, aber in diesem Thread und früheren Diskussionen erinnere ich mich immer wieder an die strickte Schematisierung: Vorgehen A gut, Vorgehen B schlecht. Und das ist meiner Meinung nach falsch.
Railroading ist im allgemeinen nicht toll und ich mag Spielleiter lieber, die eher darauf verzichten. Aber man kann auch Spaß haben, wenn in einem kürzeren Abschnitt eben doch mal Railroading betrieben wird. Es kommt nur darauf an, wie das passiert und das ist schwer in Worte zu fassen.
Bei der Wirkung der Spielleiterpersönlichkeit hingegen wäre ich interessiert, was denn genau fehlt? Einerseits habe ich Zornhaus Post einige Anregungen über Werte und Gruppendenken entnommen, andererseits steht da viel von Persönlichkeit. Nur: wieviel mehr als "sei kein Arschloch" kann bei einer tiefergehenden Analyse denn herauskommen? Vielleicht bin ich zu pessimistisch, aber ich meine mich mit den Themen recht gut auszukennen, sehe aber dennoch keinen konkreten Ansatzpunkt mit Bezug zum Rollenspiel.
Persönlichkeiten sind schwer zu definieren, weil die Summe mehr ergibt als die Einzelteile. Ich persönlich bin ja doch eher das Arschloch und trotzdem gibt es viele Leute, die es gut finden wenn ich leite. Ich hatte schon auf einigen Cons, daß Leute nur meinetwegen dahingekommen sind und das glaube ich ihnen auch, weil sie direkt nach der Runde wieder abgehauen sind. Ich halte mich nicht für den perfekten Spielleiter, aber diese Leute kamen eben mit meiner Persönlichkeit klar, obwohl ich ein Arschloch bin.
Umgekehrt hatte ich mal vor ein paar Jahren zeitgleich zwei ähnliche Kampagnen, in denen zwei verschiedene Spielleiter einen unbesiegbaren Gegner einbrachten. Beim einen fühlte ich mich gegängelt, beim anderen fühlte ich mich gut unterhalten. Wieso denn nun? Tja, weil sie das gleiche auf absolut unterschiedliche Weise rüberbrachten. Das macht es eben aus.
Ich persönlich möchte keinen Mitspieler in der Runde haben, der diesen Grundsatz missachtet, egal ob Spieler oder Spielleiter. Das hat bei einem Spieler genauso das Potential, allen die Runde zu versauen, wie beim Spielleiter.
Ich finde ja auch das man sich darüber unterhalten darf. Spielleiter und Spieler bilden ja eine vielseitige Zweckgemeinschaft und in der sollten alle ihren Spaß haben und alle ähnliche Rechte. Natürlich gibt es unterschiede zwischen Spielleiter und Spieler und daher auch leicht andere "Rechte" und "Pflichten" aber die gleiche Basis sollte gewahrt bleiben.
Beste Grüße,
Ingo
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Stufe 1? Im Dorf bleiben und Decke ueber den Kopf ziehen XD
LUSCHEN!!! FEIGLINGE!!!! Die Welt ist halt so! Kommt klar damit! Uns jetzt geht raus und KÄMPFT!!! ~;D
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LUSCHEN!!! FEIGLINGE!!!! Die Welt ist halt so! Kommt klar damit! Uns jetzt geht raus und KÄMPFT!!! ~;D
Dann geht es gegen den Lichlord?
Weil der ist allein, nicht so alt wie der Drache und wir haben ihn immerhin outnumbered. :D
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YMMD ~;D
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Railroading ist keine Sache der Vorbereitung ("...und da sind dann 30 Goblins..."), sondern eine Sache des Spiels ("...hm, OK, so könnte es auch gehen, würfle mal auf..." vs. "...äh, öh, nö, das klappt nicht (weil es mir sonst meinen Plot kaputt macht)...").
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Natürlich stehen den Spielern jetzt theoretisch alle Handlungsstränge offen. Aber es gibt einen ganz bestimmten, dem sie mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit nachgehen werden. Gell? 8]
Das ist aber kein RR, das ist einfach nur eine offensichtliche Entscheidung. Aber die Spieler können ja jederzeit das nicht offensichtliche wählen. Es käme jetzt natürlich auf den größeren Zusammenhang und weiteren Verlauf dieser Situation an.
Den Spielern mehr oder weniger schwierige Herausforderungen zu stellen, kann allein ja kaum ein Eingriff sein, es sei denn sie erwarten, dass alles was ihnen präsentiert wird genau auf ihre Stufe angepasst ist oder so was.
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Das ist aber kein RR, das ist einfach nur eine offensichtliche Entscheidung. Aber die Spieler können ja jederzeit das nicht offensichtliche wählen.
Sie haben sogar zwei offensichtliche Möglichkeiten. Sie könnten sich ja auch dagegen entscheiden den Goblins zu helfen beim Überfall auf die Karawanen und statt dessen die Goblins bekämpfen.
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Den Spielern mehr oder weniger schwierige Herausforderungen zu stellen, kann allein ja kaum ein Eingriff sein, es sei denn sie erwarten, dass alles was ihnen präsentiert wird genau auf ihre Stufe angepasst ist oder so was.
Aber wer bitte tut denn sowas? Auch in Spielen, die angepasste Encounter präferieren (z.B. D&D ab 3.0) werden sich doch die Spieler nicht blind irgendwohin begeben, nur mit dem Gedanken, dass der SL sie schon raushaut, auch wenn sie sich so dämlich wie nur irgend möglich verhalten!
Oder?
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Hm ... Gruppe Stufe 1:
Ihr seid in Dorf Unterwedel. Im Norden sitzt ein großer alter Drache, im Süden rotten sich die Armeen der Bugbears zusammen, im Osten steht der Turm des Lichlords und im Westen überfallen 20 Goblins immer wieder die Karawanen. Was tut ihr?
Natürlich stehen den Spielern jetzt theoretisch alle Handlungsstränge offen. Aber es gibt einen ganz bestimmten, dem sie mit wesentlich höherer Wahrscheinlichkeit nachgehen werden. Gell? 8]
Sie gehen, weil sie genausowenig lesen können wie ich beim 1. Mal zum Lichtlord und wurndern sich ...
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Aber wer bitte tut denn sowas? Auch in Spielen, die angepasste Encounter präferieren (z.B. D&D ab 3.0) werden sich doch die Spieler nicht blind irgendwohin begeben, nur mit dem Gedanken, dass der SL sie schon raushaut, auch wenn sie sich so dämlich wie nur irgend möglich verhalten!
Genau. Deswegen wäre es ja auch in dem Fall kein RR. Die Spieler sind völlig frei in ihrer Entscheidung irgendwo hin zu gehen, schwierige oder leichte Herausforderungen zu wählen, schreiend davon zu laufen, oder erstmal einkaufen zu gehen. Kein RR.
PS: Überhaupt ist es ja eine sehr dumme Form von RR Wahrscheinlichkeiten zu manipulieren, wenn man doch gleich Ergebnisse manipulieren könnte. Das machen eigentlich nur SLs die keine Ahnung haben was sie da eigentlich tun, und das würde ich dann nicht als RR, sondern eben als irgend eine andere Form von dysfunktionialem Spiel bezeichnen.
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@ Ein
Gerne, kein Problem.
wenn der Spielleiter entscheidet, dass da 30 Goblins sind, weil das in sein Verständnis der Dungeon-Ökologie passt, aber es Railroading ist, sobald der Spielleiter entscheidet, dass da 30 Goblins sind, weil das sein Verständnis der Notwendigkeit des Plots erwartet
Zunächst mal muss man berücksichtigen, dass die beiden Alternativen in der Praxis üblicherweise weitaus weniger ähnlich sind, als sie die Kurzbeschreibung hier im Forum aussehen lässt. Wenn die 30 Goblins in die Dungeon-Ökologie gehören können die Spieler vorher oft Spuren oder eine Patrouille finden. Es gibt Zelte, Abort, vielleicht Kinder, mitgeführtes Vieh oder Nahrungslager und so weiter und so fort. Im anderen Fall stehen sie oft unmotiviert im Weg. Das prägt die Stimmigkeit/Plausibilität der Spieltwelt doch ganz erheblich und ist für viele ein wesentlicher Unterschied.
Ich vermute, du bist von identischen Situationen, die sich _nur_ in der Motivation unterscheiden ausgegangen. Aber dazu gehört eben auch, das derart identische Situationen sehr selten sind, meist ergeben die unterschiedlichen Zugänge halt doch unterschiedliche Ausprägungen. Aber gut, sagen wir der Railroader ist ein diabolischer Meisterplaner und hat auch das berücksichtigt. Beide Situationen seien ökologisch durchdacht.
Dann ergibt sich zweitens _in der Praxis_ üblicherweise ein deutlicher Unterschied in den Handlungsmöglichkeiten. Der Railroader _will_ ja irgendetwas, dementsprechend wird die Situation so aufgebaut sein, dass das, was er will sich stark aufdrängt. Dem Dungeon-Ökologen ist das egal und dementsprechend haben die Spieler üblicherweise weitaus mehr Möglichkeiten, mit der Situation umzugehen. Aber gut, sagen wir, der diabolische meisterplanende Railroader sei ein schwacher Railroader, der viele Alternativen zulässt. (Ich finde er ähnelt an dieser Stelle sehr stark dem Wolpertinger (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolpertinger), aber egal.)
Der IMO wichtigste Unterschied ist aber genau der, den du mit dem in Klammern eingefügten "Plot" mal eben so wegwischt. Dass der Spielleiter die Welt auf die man sich geeinigt hat steuert ist üblich. Das er auch noch den Plot übernimmt dagegen nicht. Im Gegenteil, sehr viele Spieler wollen das explizit nicht. Deshalb ist Railroading in der Forge-Tradition ja genau als Bruch dieser Übereinkunft definiert. Mit anderen Worten, es ist Railroading, wenn und weil sich die Gruppe vorher geeinigt hat, dass der Spielleiter den Plot nicht steuern soll. Und natürlich ist das wertend, wie sollte man es auch nicht werten, wenn man mit einem Kumpel etwas verabredet hat (Lass das) und er diese Verabredung bricht.
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Auf dem Weg zum Lich(t)lord gibt es bestimmt auch noch genug untotes Gesocks zum leveln ^^
Ansonsten ist es m.E. schon Rail Roading wenn man die Auswahlmoeglichkeiten derart gestaltet das denn Spielern, sofern sie ein Interesse an einem Abenteuer haben das sie ueber den ersten Encounter hinausgeht, nur eine Handlungsoption bleibt.
Das ist doch als wuerde man bei Vampire einer Gruppe sagen ihr habt die Wahlmoeglichkeit:
a) Versucht den Prinzen zu beissen
b) Vergreift euch an den maechtigen NSC
c) Helft der alten Frau da ueber die Strasse [Weil es der Plot Hook ist]
Also:
a) ihr seit tot
b) ihr seit tot
c) mein Plot
Ist ja dann auch nicht so wirklich eine tatsaechliche Wahl.
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Immer beachten: Wahl an sich ist egal, so lange die Wahl selbst keine Bedeutung hat. Man braucht Spielern dort keine Wahl geben, wo sie auch gar keine haben wollen.
Die Beispiele hier sind sehr künstlich und man kann deshalb kaum sagen ob das überhaupt Wahlmöglichkeiten sind die Spieler überhaupt in einem echten Spiel in Erwägung ziehen würden. Sonst kommen wir wieder zur der alten, völlig hirnrissigen Feststellung, der Abenteuereinstieg sei schon RR, weil die Spieler sich den ja nicht ausgesucht haben.
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ich kann offen dazu stehen, dass ich auch heute noch absichtlich bestimmte Gegner zu stark, damit die Spieler diese nicht einfach angreifen und so besiegen können, sondern gezwungen sind sich eine andere Möglichkeit zu suchen, um an dem Gegner "vorbeizukommen".
Ich mache das auch. Selten, aber es kommt vor. Für die Beurteilung, ob es sich dabei um Railroading handelt, ist aber entscheidend, ob es mit der Gruppe implizit oder explizit ausgemacht ist, dass solcherlei Eingriffe in Ordnung sind.
Zunächst mal muss man berücksichtigen, dass die beiden Alternativen in der Praxis üblicherweise weitaus weniger ähnlich sind, als sie die Kurzbeschreibung hier im Forum aussehen lässt. Wenn die 30 Goblins in die Dungeon-Ökologie gehören können die Spieler vorher oft Spuren oder eine Patrouille finden. Es gibt Zelte, Abort, vielleicht Kinder, mitgeführtes Vieh oder Nahrungslager und so weiter und so fort. Im anderen Fall stehen sie oft unmotiviert im Weg. Das prägt die Stimmigkeit/Plausibilität der Spieltwelt doch ganz erheblich und ist für viele ein wesentlicher Unterschied.
Hierbei handelt es sich übrigens um einen ganz wesentlichen Punkt, der manche Leute, mich manchmal eingeschlossen, ins Railroading treibt.
Sagen wir mal, dass der Vorbereitungsaufwand eines SL begrenzt ist. Wenn ich nun in Dorf A stehe und die besagten 4 Optionen realistisch für die Gruppe wären. Dann müsste der nicht railroadende SL alle Handlungsoptionen der Spieler so vorbereiten, dass der Spieleabend weiterführen kann. Der railroadende SL hingegen kann sich vollkommen auf einen einzigen Handlungsstrang konzentrieren. Das führt in der Regel zu mehr und besseren Ideen, Details, Optionen, Elementen. Kurzum: Stimmigkeit, Plausibilität und Hintergrund werden besser, weil weniger improvisiert werden muss. Aber klar: je weniger bei gleichbleibender Qualität der Handlung vorgebahnt werden muss, desto besser.
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Die Beispiele hier sind sehr künstlich und man kann deshalb kaum sagen ob das überhaupt Wahlmöglichkeiten sind die Spieler überhaupt in einem echten Spiel in Erwägung ziehen würden.
Beispiel aus der Praxis. Meine erste oder zweite RPG Runde, gefunden ueber Koop. Vor etwa ~8 Jahren.
In der Kurzfassung. Die Charaktere wurde erstellt. Erklaert das sie zusammen unterwegs sind und in einem Dorf.
Dort sahen sie sich die Anschlagstafel mit Auftraegen / Job Angeboten an.
Eins davon, das was wir annehmen sollten war "Erdbeer/Fruechte pfluecken gehen".
Daneben gab es zwei-drei Irrelevante.
Nun und nach Rumoren ein Bogen Turnier.
Nachdem Bogenturnier ging es wieder zur Anschlag Tafel mit der Wahl: Geht die verdammten Erdbeern pfluecken.
Gingen wir nicht und wurden anders in den Dungeon gelostst aber das ist eine andere Geschichte.
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Aber man kann auch Spaß haben, wenn in einem kürzeren Abschnitt eben doch mal Railroading betrieben wird. Es kommt nur darauf an, wie das passiert und das ist schwer in Worte zu fassen.
Das ist das Problem.
Railroading an sich ist erst einmal BESCHEISSEN der Spieler. Immer. Eine Tat, die an sich schon verwerflich ist.
Aber.
Wenn man sich geeinigt hat, daß man ein bestimmtes Fertigabenteuer so eng am gedruckten Worte, wie es geht, spielen möchte, dann KANN der Spielleiter NICHT ANDERS als das Mega-Railroading-Fertigabenteuer so zu leiten, wie es die Torfnase an Abenteuerersteller verfaßt hat. - Man könnte sich natürlich anders einigen und dem Spielleiter erlauben, daß gesamte Abenteuer auseinander zu pflücken, die Eisenbahnschienen abzubauen, und dann mal zu sehen, was für einen ganz anderen Verlauf das Abenteuer nun nehmen mag.
Beides ist in Ordnung.
Der ENTSCHEIDENDE Punkt: Der Spielleiter und die Spieler haben sich GEEINIGT, daß hier ein Abenteuer aus der Hand eines ANDEREN mit "Beschiß-Funktion" gespielt werden soll. Dann herrschen keine unterschiedlichen Erwartungen, AUCH WENN natürlich zu den vorgesehenen Punkten die Spieler immer noch BESCHISSEN werden.
Man wird beschissen, aber es macht einem nicht so viel aus.
Die Unmoral liegt hier allein beim Abenteuerersteller, der die Schienen verlegt hat.
Ist bei einem SELBSTERSTELLTEN Abenteuer Railroading eingebaut, und spricht der SL das mit seinen Spielern an, dann kommt es sehr auf die Persönlichkeit des SL an. Sagen die Spieler mit einem Augenzwinkern "Mach mal. Immersier uns den Arsch wund.", dann wird das unmoralische Railroading TOLERIERT. Es wird immer noch BESCHISSEN, aber man weiß, daß dies der Fall sein wird, und konnte sich VORHER entscheiden, ob man hier mitspielen möchte oder ob man sich das lieber nicht geben mag. Die Entscheidung in einer Runde mitzuspielen ist nämlich AUCH eine Spieler-Entscheidung. Eine kritische sogar. Daher hier: Kein Makel.
Wollen die Spieler aber Entscheidungsfreiheit und ist mit keinem Wort von der eingebauten EntscheidungsfreiheitsBERAUBUNG die Rede gewesen, dann liegt eine böse TÄUSCHUNG der Spieler vor. Ein BESCHEISSEN der hinterlistigen Art. Unmoralisch. Ein Makel.
Wann ist denn eine Gruppe BEWUSST bereit sich auf den BESCHISS durch Railroading einzulassen?
Hier kommt die PERSÖNLICHKEIT des Spielleiters zum Tragen. Die Spieler WISSEN, daß er es eben NICHT BÖSE meint, daß er sie NICHT DESPOTISCH kleinhalten will. Sie haben weiterhin eine gemeinsame VERTRAUENSBASIS. - Auf dieser Basis kann der Spielleiter dann sogar BEGEISTERUNG für ein Railroading-Abenteuer wecken! "Leute, das Teil ist zwar eine Eisenbahnfahrt sonder gleichen, aber hier wird erstmals der - wie ich finde - MEGAGEILE Metaplot zu XYZ offenbart, und das solltet Ihr schon im Spiel erfahren, statt es nur zu lesen."
So ist z.B. das Deadlands: Hell on Earth/ Deadlands: Lost Colony - Metaplot-Abenteuer "The Unity" ein satter Schienenstrang. Und der Autor ENTSCHULDIGT sich sogar dafür, doch fiel ihm leider nichts besseres ein, die vielen kritischen Handlungsstränge zusammenzuführen.
Wenn man das weiß, und wenn die Spieler wissen, "Achtung! Jetzt kommt ein Karton!", dann ist das vorgegebene BESCHEISSEN eben auch mal ERTRÄGLICH.
Man kann schimmliges Brot essen, dumm-synchronisierte Filme schauen, die überflüssigsten und schlechtest gemachten Remakes von musikalischen Klassikern hören, und eben auch Railroading-Abenteuer spielen. - Der Mensch ist ZÄH. Er hält jede Menge MISSBRAUCH von Körper und Geist aus. Unter anderem auch Railroading.
Persönlichkeiten sind schwer zu definieren, weil die Summe mehr ergibt als die Einzelteile.
Stimmt. - Aber das ist ja gerade eine der STÄRKEN von Pen&Paper-Rollenspiel gegenüber Computerrollenspiel: Es macht einen UNTERSCHIED, MIT WEM man gerade spielt!
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Der ENTSCHEIDENDE Punkt: Der Spielleiter und die Spieler haben sich GEEINIGT, daß hier ein Abenteuer aus der Hand eines ANDEREN mit "Beschiß-Funktion" gespielt werden soll. Dann herrschen keine unterschiedlichen Erwartungen, AUCH WENN natürlich zu den vorgesehenen Punkten die Spieler immer noch BESCHISSEN werden.
Wie kann es Beschiss sein, wenn sich beide Parteien darauf geeinigt haben? wtf?
Beschiss wäre es ja wohl, wenn beide Parteien sich auf eine Bahnfahrt geeinigt hätten und der SL heimlich die Gleise demontiert und die Spieler sich frei bewegen lässt. (Obwohl sie sich vorher darauf geeinigt haben, dass die Spieler den Gleisen des ABs folgt.)
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Beschiss wäre es ja wohl, wenn beide Parteien sich auf eine Bahnfahrt geeinigt hätten und der SL heimlich die Gleise demontiert und die Spieler sich frei bewegen lässt. (Obwohl sie sich vorher darauf geeinigt haben, dass die Spieler den Gleisen des ABs folgt.)
Das stelle ich mir bei einer Achterbahn echt blöd vor. Wenn der Wagen auf einmal am Dead End abstürzt/aufprallt und der Betreiber sagt, naja, ihr hättet doch jederzeit lenken können. *hüstel* >;D
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Wie kann es Beschiss sein, wenn sich beide Parteien darauf geeinigt haben? wtf?
Beschiss wäre es ja wohl, wenn beide Parteien sich auf eine Bahnfahrt geeinigt hätten und der SL heimlich die Gleise demontiert und die Spieler sich frei bewegen lässt. (Obwohl sie sich vorher darauf geeinigt haben, dass die Spieler den Gleisen des ABs folgt.)
Ich denke der Beschiß folgt später, wenn man die Spieler auf der "Railroad" hält. Aber das wissen die dann ja, daß das passieren wird.
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Wie kann es Beschiss sein, wenn sich beide Parteien darauf geeinigt haben?
Es wurde nur eine Einigung erzielt, daß eine Partei es als TOLERIERBAR akzeptiert, wenn die andere sie BESCHEISST.
Am FAKT, daß es ein BESCHISS ist, ändert sich durch diese Einigung nichts.
Ich kann jemandem sagen: "Ich erzähle Dir gleich eine Lüge." - Er sagt: "OK. Dann laß mal hören." - Ich sage: "Ich habe gestern mit Deiner Frau geschlafen. Nicht zum ersten Mal. Das geht seit 6 Jahren so. Dein Sohn ist eigentlich mein Kind."
Die LÜGE bleibt eine LÜGE, auch wenn derjenige der sie erzählt und derjenige, dem sie erzählt wurde, eine Einigung erzielt haben, daß die LÜGE nicht als so schlimm empfunden werden möge.
BESCHISS bleibt BESCHISS. Immer.
Es ist eine gewisse Entschuldigung leichter zu gewähren, wenn bei Fertig-Szenarien ein fremder Szenarien-Verfasser den BESCHISS bereits ins Szenario geschrieben hat. - Aber nur eine gewisse, da ja der Spielleiter immer noch die Instanz ist, die auch in Fertig-Szenarien das Railroading UNWIRKSAM machen könnte, wenn er die dazu nötige Arbeit reinsteckte.
Die Entschuldigung, daß ein Fertig-Szenario voller Railroading-BESCHISS abgefaßt wurde, ist aber nur eine schwache, weil man ja ein ANDERES Szenario OHNE BESCHISS hätte auswählen können oder eben den BESCHISS unwirksam hätte machen können.
In der Kampfkunst akzeptiert man es, daß man beim Üben oftmals ordentlich eine reingesemmelt bekommt. Das ist etwas anderes, als wenn beim Straßenbahnfahren der Nebenmann einem plötzlich eine in die Fresse haut. - SCHLÄGE bleiben aber immer noch SCHLÄGE. Daran ändert sich NICHTS. - Und es bleibt generell moralisch bedenklich anderen Leuten Gewalt anzutun, egal ob zu Trainingszwecken oder weil man ein Arschloch ist.
So auch beim Railroading. - Es ist NIE gut, sondern IMMER eine Form von BESCHISS. Das ist ganz unabhängig davon, ob einem im konkreten Falle der BESCHISS nichts oder nur wenig ausmacht. BESCHISSEN wurde man trotzdem.
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Ich denke der Beschiß folgt später, wenn man die Spieler auf der "Railroad" hält. Aber das wissen die dann ja, daß das passieren wird.
Nein. Wenn die Spieler wissen und akzeptieren, dass der SL die Handlungsoptionen einschränkt, dann ist das auch kein Beschiss.
Am FAKT, daß es ein BESCHISS ist, ändert sich durch diese Einigung nichts.
Das ist vollkommener Quatsch.
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Nein. Wenn die Spieler wissen und akzeptieren, dass der SL die Handlungsoptionen einschränkt, dann ist das auch kein Beschiss.
Das ist vollkommener Quatsch.
Wenn man an den Würfeln dreht ist es trotzdem Beschiß. Aber der Ausspruch kam nicht von mir, nur die Interpretation. ;D
Das ist vollkommener Quatsch.
Das finde ich ist jetzt Quatsch. Beschiß bleibt Beschiß, egal ob ich sage, daß ich bescheißen will oder nicht. Man kann sich ja immerhin auch selber bescheißen und sollte davon immerhin was wissen.
Beste Grüße,
Ingo
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Das ist vollkommener Quatsch.
Ist es NICHT.
(Vorsorglich: Gummimauer!)
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Ist es NICHT.
(Vorsorglich: Gummimauer!)
Okay, dann noch mal anders. Würden die Spieler glauben und darauf Wert legen, dass sie die freie Wahl haben, dann wäre das zweifelsohne Beschiss, da etwas versprochen, aber nicht eingehalten wurde. Das nennt sich dann Railroading. Ein SL, der im Einklang mit den Präferenzen der Spieler die Handlungsoptionen einschränkt, bescheisst niemanden. Wen auch? Es gibt schlicht kein Opfer.
EDIT: Vielleicht noch zu meiner Motivation: Erzählspieler schränken (als SL oder als Spieler) automatisch Handlungsoptionen von Mitspielern ein, um bestimmte aus ihrer Sicht positive Effekte zu erzielen. Wenn man nun hergeht und Erzählspieler als Bescheisser oder Betrüger bezeichnet, dann halte ich das für sehr unfreundlich. Und da ich in meinen Runden selbst ein solches Spiel pflege, lege ich Wert auf eine differenziertere Betrachtung ohne solche Polemik.
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Es wurde nur eine Einigung erzielt, daß eine Partei es als TOLERIERBAR akzeptiert, wenn die andere sie BESCHEISST.
Wieso ist es Beschiss, wenn man sich auf eine Bahnfahrt einigt?
Ich kann jemandem sagen: "Ich erzähle Dir gleich eine Lüge." - Er sagt: "OK. Dann laß mal hören." - Ich sage: "Ich habe gestern mit Deiner Frau geschlafen. Nicht zum ersten Mal. Das geht seit 6 Jahren so. Dein Sohn ist eigentlich mein Kind."
Das nennt man nicht Lüge, sondern Story oder Geschichte.
Jeder Rollenspieler sollte es gewohnt sein, Geschichten zu hören. Und das ist nunmal eine Geschichte, die im RL mit real existierenden Personen spielt. (Aber eine Lüge wäre es erst, wenn man behauptet, dass die Geschichte wahr ist.)
BESCHISS bleibt BESCHISS. Immer.
Beschiss besagt, dass man etwas tut, obwohl man sich mit dem gegenüber darauf geeinigt hat, es nicht zu tun. (Oder allgemeiner gefasst: Beschiss ist es, wenn man sich heimlich nicht an Regeln hält, denen man zugestimmt hat.)
Beschiss ist es also, wenn man Bahnfahrt betreibt, obwohl man versprochen hat, freies Spiel zu spielen.
Beschiss wäre es, wenn man freies Spiel betreibt, obwohl man versprochen hat, Bahnfahrt zu spielen.
Beschiss wäre es, wenn ich mit der Familie nach Spanien fliege, obwohl ich ihnen einen Skireise in den Alpen versprochen habe.
Beschiss wäre es, in die Alpen zu fliegen, obwohl ich ihnen einen Badeurlaub in Spanien versprochen habe.
Ob "wir fliegen nach Spanien" nun ein Beschiss ist oder nicht, hängt also davon ab, was ich vorher vereinbart habe.
Das gleiche gilt für "Bahnfahrt/Railroading im RPG".
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Okay, dann noch mal anders. Würden die Spieler glauben und darauf Wert legen, dass sie die freie Wahl haben, dann wäre das zweifelsohne Beschiss, da etwas versprochen, aber nicht eingehalten wurde. Das nennt sich dann Railroading. Ein SL, der im Einklang mit den Präferenzen der Spieler die Handlungsoptionen einschränkt, bescheisst niemanden. Wen auch? Es gibt schlicht kein Opfer.
Und was ist mit den ganzen NSCs die Abseits der Bahngleise auf die Charaktere warten und doch nie zum "Zug" kommen? ;D
Wenn Du mit Dir selbst Kniffel spielst und an den Würfeln drehst gibt es auch keine Opfer und trotzdem ist es schummeln = bescheißen. ::)
Ich würde es auch nicht bescheißen nennen, aber vom Prinzip her ändert das nichts und damit hat Zornhau meiner Meinung nach recht. Mein Begriff wäre "Storytelling" oder Geschichten erzählen, aber was solls.
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Und was ist mit den ganzen NSCs die Abseits der Bahngleise auf die Charaktere warten und doch nie zum "Zug" kommen? ;D
Wenn Du mit Dir selbst Kniffel spielst und an den Würfeln drehst gibt es auch keine Opfer und trotzdem ist es schummeln = bescheißen. ::)
Ich würde es auch nicht bescheißen nennen, aber vom Prinzip her ändert das nichts und damit hat Zornhau meiner Meinung nach recht. Mein Begriff wäre "Storytelling" oder Geschichten erzählen, aber was solls.
Siehst Du nicht allein schon einen Unterschied in der Wertung zwischen "Storyteller" und "Geschichtenerzähler" einerseits und "Bescheisser" und "Betrüger" andererseits? Ich finde, dass solche Bezeichnungen weit über das Ziel hinausschießen und den Diskurs vollkommen unnötig seiner Sachlichkeit berauben.
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Zornhau, deine Argumentation ist ein Zirkelschluss.
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Siehst Du nicht allein schon einen Unterschied in der Wertung zwischen "Storyteller" und "Geschichtenerzähler" einerseits und "Bescheisser" und "Betrüger" andererseits? Ich finde, dass solche Bezeichnungen weit über das Ziel hinausschießen und den Diskurs vollkommen unnötig seiner Sachlichkeit berauben.
Diesen Einwand finde ich gut. Ändert aber vom Prinzip her trotzdem nichts.
Ich formuliere meine Aussage mal um, ok? Ich finde den Ansatz von Zornhau korrekt, nicht seine Wortwahl. Ich habe mit dieser Art von "schummeln" schon schöne Spielabende erlebt und finde das vollkommen in Ordnung.
Zornhau, deine Argumentation ist ein Zirkelschluss.
Tja, ist halt eine runde Sache. Oder war das jetzt gar nicht gemeint? wtf?
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Wenn Du mit Dir selbst Kniffel spielst und an den Würfeln drehst gibt es auch keine Opfer und trotzdem ist es schummeln = bescheißen. ::)
Wieso? Wen bescheißt du denn? Die Würfel? Den lieben Gott? Dich selber?
Bescheißen benötigt halt immer jemanden, der beschissen wird, sonst ist es kein bescheißen. (Und wenn es nur die Toilette ist. >;D)
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Wieso? Wen bescheißt du denn? Die Würfel? Den lieben Gott? Dich selber?
Von mir aus Dich selber. Ich sagte ja, das ich die Wortwahl nicht getroffen hätte, aber vom Prinzip her Zornau recht gebe. Wenn Du einen Regelsatz als Basis festgelegt hast und (auch nach Absprache) mal gerade davon abweichst ist es schummeln, soweit Du die Änderung nicht als neuen Regelsatz definierst. Aber mir ging es eigentlich gar nicht darum. Es ging mir darum, ob und wann Railroading in Ordnung ist, ob man das definieren kann oder ob es vom Spielleiter abhängt und da fand (und finde) ich Zornhaus Aussage gut.
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Es ging mir darum, ob und wann Railroading in Ordnung ist, ob man das definieren kann oder ob es vom Spielleiter abhängt
Railroading ist aus genau den gleichen Gründen in Ordnung bzw. nicht in Ordnung, wie bei allen anderen Spielstilen auch:
Wenn sich SL und Spieler darauf geeinigt haben, ist es in Ordnung.
Wenn die Mehrheit es nicht will, dann ist es nicht in Ordnung.
Das gilt fürs Railroading und das gilt für jeden anderen Spielstil.
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Wenn Du einen Regelsatz als Basis festgelegt hast und (auch nach Absprache) mal gerade davon abweichst ist es schummeln, soweit Du die Änderung nicht als neuen Regelsatz definierst.
Aber genau das geschieht doch im Erzählspiel. Die Runde einigt sicht darauf, dass die Beteiligten beispielsweise im Falle besonders toller Einfälle den Würfelwurf ignorieren können. Das ist eine konsensual eingeführte METAregel, welche die anderen Regeln außer Kraft setzt. Kein Beschiss weit und breit.
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Zirkelschluss = Katze, die sich in den Schwanz beißt = Argument, das sich auf sich selbst stützt.
Ein Schlag ist ein Schlag. Was ist ein Schlag? Faust trifft Gesicht mit Schmackes. Die Faust trifft das Gesicht nicht mit weniger Schmackes, weil ich einverstanden war, mich hauen zu lassen. Bleibt es aber verwerflich? Nein. Der Jurist spricht von der rechtfertigenden Einwilligung.
Beschiss ist Beschiss. Was ist Beschiss? Wenn ich mal vom Betrug im strafrechtlichen Sinne ausgehe, setzt dieser eine Täuschung über Tatsachen voraus, die bei dem Getäuschten zu einem Irrtum führt, aufgrund dessen er dann seine Kohle rausrückt. Keine Täuschung und kein Irrtum – kein Betrug. Es fehlt, wie der Jurist sagt, schon am Tatbestand, auf die Frage der Rechtswidrigkeit kommt es nicht mehr an.
Also: Erstens bleibt ein Schlag zwar ein Schlag, der Schlag mit Einverständnis ist jedoch nicht rechtswidrig (oder verwerflich). Bereits an der Stelle ist das Argument fehlerhaft, da die vorangegangene Behauptung, durch das Einverständnis werde der „Beschiss“ nur tolerierbar, bleibe aber verwerflich, dadurch nicht belegt, sondern im Gegenteil ad absurdum geführt wird.
Zweitens bleibt Beschiss eben nicht Beschiss, da gerade die Täuschung durch den Täter und der Irrtum des Opfers einen Beschiss (oder Betrug) ausmachen, und wenn diese fehlen, ist es eben auch kein Beschiss mehr.
Wenn ich so drüber nachdenke, ist das nicht mal ein Zirkelschluss. ;D
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In der Theorie ist es Railroading, wenn der SL die Goblins postiert hat, um eine ihm genehme Entwicklung der Handlung zu erzwingen.
In der Praxis wird sich das kaum anhand der einen leidlich plausiblen Szene beweisen lassen und wenn das alles wäre, was Railroading ausmacht, hätten wir nicht die ganzen ganzen Diskussionen.
In der Praxis wird Railroading angeprangert, wenn ein SL durch die Masse oder auch hahnebüchenden Unwahrscheinlichkeit seiner Entscheidungen den Vorrat an gutem Willen der Spieler aufgebraucht hat.
Aber sehen wir das einaml von der anderen Seite. Der Spielleiter positioniert die Goblins um eine ihm genehme Entwicklung, die er auf der Metaebene geplant hat, durchzudrücken, was ebenfalls nur dann notwendig wird, wenn die Spieler etwas anderes vor haben, also wünschen und für plausibel halten . Wenn die Leute auf einer Llinie wie er wären, wäre dieser Akt überhaupt nicht notwendig, eine Information würde völlig ausreichen. Was Railroading also letztendlich ist, ist das Erzwingen eines Ablaufs auf Spielebene, was der Spielleiter auf der Metaebene nicht zu kommunizieren bereit ist, also ein akuter Missbrauch der Möglichkeiten seiner Position zu Lasten der Spieler.
Alle Entschuldigungen sind entsprechend irrelevant und unangebracht, da ohne a) die Konfrontation der Ziele und b) des Verweigerns der Beteiligung/des Austauschs auf der Metaebene, wo Metaentscheidungen hingehören, wäre der Einsatz der entsprechenden Railroadingmittel gar nicht notwendig.
Es ist ein Missbrauch des Vertrauens und der immer bei einer solchen komplexen sozialen Handlung wie Rollenspiel notwendigen Toleranz und Wohlwollen gegenüber der Vorstellungen der Mitspieler.
Wer eine bestimmte Geschichte haben will, soll dies offen kund tun und auf der Metaebene zur offenen Diskussion stellen und nicht unter der Fassade des Spiels heimtückisch anderen aufzwingen. Wer wirklich Gleichgesinnte findet, wird entsprechend Applaus und nicht Railroadingvorwürfe zu hören bekommen.
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Railroading ist aus genau den gleichen Gründen in Ordnung bzw. nicht in Ordnung, wie bei allen anderen Spielstilen auch:
Wenn sich SL und Spieler darauf geeinigt haben, ist es in Ordnung.
Wenn die Mehrheit es nicht will, dann ist es nicht in Ordnung.
Das gilt fürs Railroading und das gilt für jeden anderen Spielstil.
Darum ging es ja gar nicht. Es ging darum, ob man das was in Ordnung ist immer an einer klaren Definition festmachen kann oder ob da sowas wie die Persönlichkeit des Spielleiters einfließt. Will sagen: nur weil zwei das gleiche tun ist es noch lang nicht dasselbe. Ob ich Railroading gut oder schlecht finde hängt nicht davon ab, ob mich der Spielleiter vorher fragt oder nicht, sondern ob ich mich dabei amüsiere oder nicht. Das kann er vorher nicht abfragen und dieser Punkt hängt im wesentlichen davon ab, wie der Spielleiter es umsetzt. Das wiederum kommt von seiner Persönlichkeit.
Ob man es schummeln oder aushandeln oder Storytelling oder Hühnerbrühe nennt ist mir vollkommen gleich.
Aber genau das geschieht doch im Erzählspiel. Die Runde einigt sicht darauf, dass die Beteiligten beispielsweise im Falle besonders toller Einfälle den Würfelwurf ignorieren können. Das ist eine konsensual eingeführte METAregel, welche die anderen Regeln außer Kraft setzt. Kein Beschiss weit und breit.
Das ist keine Metaregel. Eine Metalregel ist eine übergeordnete Regel, die eine Verallgemeinerung von untergeordneten Regeln ist.
Und wenn es nur aus dem Bauch heraus entschieden wird und keiner Stringenz folgt, ist es gar keine Regel und damit Schummeln.
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Ob ich Railroading gut oder schlecht finde hängt nicht davon ab, ob mich der Spielleiter vorher fragt oder nicht, sondern ob ich mich dabei amüsiere oder nicht. Das kann er vorher nicht abfragen und dieser Punkt hängt im wesentlichen davon ab, wie der Spielleiter es umsetzt. Das wiederum kommt von seiner Persönlichkeit.
Richtig. Und das gilt nicht nur für Railroading, sondern für jeden Spielstil.
Das ist keine Metaregel. Eine Metalregel ist eine übergeordnete Regel, die eine Verallgemeinerung von untergeordneten Regeln ist.
Nein, eine Metaregel ist eine Regel über Regeln.
Wenn du regelst, wann welche Regel zur Anwendung kommt, hast du eine Metaregel.
Nehmen wir mal als Beispiel den Staat:
Die Gesetze sind die Regeln.
Und die Verfassung/Grundgesetz (und ihre Artikel) ist die Metaregel.
Und der EU-Vertrag, der regelt, wann etwas in die Zuständigkeit der staatlichen Gerichte und wann in die Zuständigkeit des EU-Gerichtshofes fällt, ist ebenfalls eine Metaregel.
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--Offtopic --
Nehmen wir mal als Beispiel den Staat:
Die Gesetze sind die Regeln.
Und die Verfassung/Grundgesetz (und ihre Artikel) ist die Metaregel.
Und der EU-Vertrag, der regelt, wann etwas in die Zuständigkeit der staatlichen Gerichte und wann in die Zuständigkeit des EU-Gerichtshofes fällt, ist ebenfalls eine Metaregel.
Nein ist es nicht - jedenfalls nicht nach meinem Wissensstand. Metaregel ist ein Begriff der Linguistik. Eine Metaregel ist eine Regel aus der sich Regeln ableiten lassen oder eine Regel die als Basis Regeln erzeugt (Computerlinguistik). Siehe Link (http://kitt.cl.uzh.ch/kitt/clglossar/index.php/Metaregel) oder Link (http://wiki-lingua.uni-trier.de/index.php/Generalisierte_Phrasenstrukturgrammatik)
Das Grundgesetz ist nur dann als Metaregel zu sehen, wenn sich alle anderen Regeln aus ihm ableiten lassen. Dann ist es aber wieder eine Verallgemeinerung der weiteren Ausführungen.
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Nein ist es nicht - jedenfalls nicht nach meinem Wissensstand. Metaregel ist ein Begriff der Linguistik. Eine Metaregel ist eine Regel aus der sich Regeln ableiten lassen
1) Meta bedeutet eigentlich "über" bzw. "übergeordnet" (vgl. Metasprache (http://de.wikipedia.org/wiki/Metasprache) und Metadaten (http://de.wikipedia.org/wiki/Metadaten))
2) In gewisser Weise gilt das oben von dir gesagte allerdings auch bei meiner Erklärung:
Metaregel: "Wenn A gilt, tritt Regel X in Kraft. Wenn B gilt, dann tritt Regel Y in Kraft."
Aus A und unserer Metaregel kann ich nun die Regel X ableiten.
Oder aufs RPG bezogen:
Regel X: Man würfelt 1W20. Bei 1-10 haben die Spieler die Gegner besiegt, bei 11-20 gewinnen die Gegner die Überhand und die Spieler müssen fliehen."
Regel Y: Der SL entscheidet, wer gewinnt oder verliert. Dabei hat er so zu entscheiden, dass es zu keinen Inkonsistenzen mit dem vorbereiteten Plot gibt.
Metaregel: "Wenn ein Kampf keine Auswirkungen auf die Story hat, tritt Regel X in Kraft. Wenn ein Kampf Auswirkungen auf die Story hat, tritt Regel Y in Kraft."
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Richtig. Und das gilt nicht nur für Railroading, sondern für jeden Spielstil.
Stimme ich im groben zu, obwohl ich es bei anderen Erzählformen nicht so schlimm finde.
1) ... 2) In gewisser Weise gilt das oben von dir gesagte allerdings auch bei meiner Erklärung:
Yepp, aber die Aussage von TAFKAKB hat nix mit Metaregel zu tun. Das war das Gegenteil einer Metaregel weil Ausnahme. Ist aber auch egal und hat mit dem Titel nichts mehr zu tun.
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Aber wer bitte tut denn sowas? Auch in Spielen, die angepasste Encounter präferieren (z.B. D&D ab 3.0) werden sich doch die Spieler nicht blind irgendwohin begeben, nur mit dem Gedanken, dass der SL sie schon raushaut, auch wenn sie sich so dämlich wie nur irgend möglich verhalten!
Oder?
Hä,natürlich,gerade bei D&D. Kein Witz,erleb ich in einer meiner Runden selber.
Da wird gerne mit Metagameargumenten gespielt. Wenn da ein Dungeon ist müssen wir rein weil sonst wär da kein Dungeon für uns.
Und natürlich wird erwartet daß notfalls der SL einen raushaut,wenn er schon früher Charas mit dämlich fast tödlichen Aktionen "gerettet" hat.
Charactere nicht sterben zu lassen ist für viele Runden die ich kenne Standard.
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Regel 0 ...
So ein Verhalten würden sich die Leute bei mir schnell abgewöhnen. Selbst in D&D 4 ... ::)
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Es gibt aber noch Spielleiterloses Rollenspiel.
Da trifft dann der Spielleiter mangels Existenz gar keine Entscheidungen mehr...
Und wer entscheidet bei diesem Spiel was als nächstes passiert? Begegnungen zum Beispiel?
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Und natürlich wird erwartet daß notfalls der SL einen raushaut,wenn er schon früher Charas mit dämlich fast tödlichen Aktionen "gerettet" hat.
Charactere nicht sterben zu lassen ist für viele Runden die ich kenne Standard.
Hm, ich versuche, dass meine Spieler nicht durch blöde Zufälle und reines Pech sterben, vor allem außerhalb des Kampfes. Das demotiviert glaube ich zu sehr. Aber: Wer aus eigenem Willen einen Kampf auf sich nimmt, wenn er die Wahl hat, der spielt mit dem Feuer. EIn Dungeon ist kein Ponyhof, und wenn´s Tote gibt... Berufsrisiko. Wo bleibt die Spannung, wenn man nicht sterben kann? Ich als Spieler erwarte sogar, dass mich der SL nicht dauernd raushaut. Ab und an mal, je nach Veranlagung eines "Monsters" kann ich auch mit einer Gefangennahme leben. Mit Kindersicherung und doppeltem Boden wird mir jedenfalls schnell langweilig, nur meine persönliche Meinung, mit der ich niemand auf die Zehen latschen will. Bei uns gibts i.d.R. auch keine WIederbelebung...
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Und wer entscheidet bei diesem Spiel was als nächstes passiert? Begegnungen zum Beispiel?
(seufz.)
http://tanelorn.net/index.php/topic,53891.0.html (http://tanelorn.net/index.php/topic,53891.0.html)
und
http://tanelorn.net/index.php/topic,54525.0.html (http://tanelorn.net/index.php/topic,54525.0.html)
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Wird das Thema jetzt eigentlich intentional belanglos verblödelt, oder ist das nur Unkonzentriertheit?
Ich verleihe diesem Thread zusammen mit dem Railroading-Thread den Ehretitel "Die Ralph-Wiggum-Gedenkthreads".
(http://www.youtube.com/watch?v=5XTXEy7ohm0&feature=related)
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Wer will kann es als Blödelfrage ansehen wer will darf gerne ernsthaft drauf antworten. Die Frage stellte sich mir im Kopf beim lesen dieses Threads:
Die Abenteurergruppe steht in einem Dungeon. Es gibt genau 2 Türen.
Beide Türen führen letzendlich zum Ende des Dungeons,kein Weg ist schwerer als der andere. Welche Tür man nimmt ist also absolut irrelevant.
Eine Tür ist allerdings verschlossen und mit den Mitteln der Charaktere unmöglich(!!) zu öffnen. Railroading?
Finde das eindeutiger als 30 Goblins (die unsere Gruppe in max 6 Runden geschlachtet hätte)
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Die Abenteurergruppe steht in einem Dungeon. Es gibt genau 2 Türen.
Beide Türen führen letzendlich zum Ende des Dungeons,kein Weg ist schwerer als der andere. Welche Tür man nimmt ist also absolut irrelevant.
Eine Tür ist allerdings verschlossen und mit den Mitteln der Charaktere unmöglich(!!) zu öffnen. Railroading?
Haben die Entscheidungen der Spieler irgendeinen Einfluss auf den Verlauf des Spiels? Klingt nicht so.
Und damit ist es Railroading. (Es wäre auch Railroading, wenn beide Türen offen wären, aber es egal ist, welche Tür die SCs nehmen.)
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Wer will kann es als Blödelfrage ansehen wer will darf gerne ernsthaft drauf antworten. Die Frage stellte sich mir im Kopf beim lesen dieses Threads:
Die Abenteurergruppe steht in einem Dungeon. Es gibt genau 2 Türen.
Beide Türen führen letzendlich zum Ende des Dungeons,kein Weg ist schwerer als der andere. Welche Tür man nimmt ist also absolut irrelevant.
Eine Tür ist allerdings verschlossen und mit den Mitteln der Charaktere unmöglich(!!) zu öffnen. Railroading?
Finde das eindeutiger als 30 Goblins (die unsere Gruppe in max 6 Runden geschlachtet hätte)
Nochmal: Eine Situation an sich ist kein Railroading. Wie der SL mit der Reaktion der Gruppe auf diese Situation umgeht, das ist Railroading.
"Da gibt's halt einen Weg." ist kein Railroading.
"Da gibt's halt zwei Wege, aber einer ist versperrt, und ihr könnt da nicht durch." ist auch kein Railroading.
"Ihr hattet da eine supertolle Idee, wie ihr den zweiten Weg doch nehmen könntet, und den Gesetzen der Weltlogik zu Folge müsste er eigentlich funktionieren, aber ich biege es so zurecht, dass es doch nicht funktioniert, weil ich will, dass ihr den anderen Weg nehmt." - das ist Railroading.
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Haben die Entscheidungen der Spieler irgendeinen Einfluss auf den Verlauf des Spiels? Klingt nicht so.
Und damit ist es Railroading. (Es wäre auch Railroading, wenn beide Türen offen wären, aber es egal ist, welche Tür die SCs nehmen.)
Ich dachte immer, RR sein Gängelung der Spieler, um sie zu nötigen, einem vorher festgelegten Verlauf zu folgen. Die Entwertung von Entscheidungen ist nur eine "Technik" der Gängelung.
Was wieder heißt: Es hat überhaupt keinen Sinn, eine isolierte Encountersituation zu beschreiben und zu fragen, ob das RR sei. Das ist etwa, als ob man fragt: "In dem Film wird jemand erschossen. Handelt es sich also um einen Krimi?"
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Ich dachte immer, RR sein Gängelung der Spieler, um sie zu nötigen, einem vorher festgelegten Verlauf zu folgen.
Naja, da wären wir wieder bei Definitionsstreitigkeiten.
Aber du kannst deine Meinung ja mal im Thread Railroading und Definitionskrieg (http://tanelorn.net/index.php/topic,54492.0.html) posten. Dann können wir dort darüber reden.
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(seufz.)
http://tanelorn.net/index.php/topic,53891.0.html (http://tanelorn.net/index.php/topic,53891.0.html)
und
http://tanelorn.net/index.php/topic,54525.0.html (http://tanelorn.net/index.php/topic,54525.0.html)
Hat mich auch nicht weiter gebracht, aber ich schau mal was ich zu Western City im Netz finde, vielleicht finde ich ja eine einfache Erklärung ohne die vielen Theorien.
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Wer will kann es als Blödelfrage ansehen wer will darf gerne ernsthaft drauf antworten. Die Frage stellte sich mir im Kopf beim lesen dieses Threads:
Die Abenteurergruppe steht in einem Dungeon. Es gibt genau 2 Türen.
Beide Türen führen letzendlich zum Ende des Dungeons,kein Weg ist schwerer als der andere. Welche Tür man nimmt ist also absolut irrelevant.
Eine Tür ist allerdings verschlossen und mit den Mitteln der Charaktere unmöglich(!!) zu öffnen. Railroading?
Finde das eindeutiger als 30 Goblins (die unsere Gruppe in max 6 Runden geschlachtet hätte)
Es kommt darauf an.
Wenn die Logik ist: Türe A hat ein Zwergenschloss, Zwerge sind gute Handwerker, daher ist das schloss sehr schwer zu knacken - das ist ein starker Hinweis auf kein RR.
Des weiteren.
Wenn kein Spieler auf Schlösser öffnen gesteigert hat und man keine Dietriche mit hat und die Türe DESWEGEN nicht mit den Mitteln der Gruppe zu öffnen ist - kein RR.
Wenn die Türe IMMER nie mit den Mitteln der Gruppe zu öffnen ist (hat die Gruppe keinen mit Schlösser Öffnen 10, dann hat das Schloss eine Schwierigkeit von 16. Hat die Gruppe einen mit Schlösser öffnen 20 dabei, dann hat das Schloss eine Schwierigkeit von 26). - RR.
PS: Ich schließe mich Achamanis Trupp an und gehe in die Opposition gegen Euli.
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Wenn du dich auch der Definition von Achamanian anschließt, dann darfst du hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,54492.0.html) gerne posten, warum du diese Definition für die bessere hältst.
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Wenn du nichts erreichen kannst ist das noch nicht Railroading.
Der Bauer der den Ausgang des Krieges nicht beeinflussen kann wird nicht gerailroaded.
Und außerdem KANN er ihn beeinflussen, denn wenn es 1000 von diesen Bauern gibt die zur Miliz gehen, dann macht das einen Unterschied. Aber wenn 1000 zu hause bleiben weil sie ja eh nichts erreichen können, dann erreichen sie auch nix.
Railroading wäre es nur dann, wenn sich gesamt Afrika der Miliz anschließt und nur der Kriegsherr alleine kämpft - und trotzdem gewinnt.
Der Bauer in der Miliz MACHT einen Unterschied - er mag zwar nicht offensichtlich sein - aber er ist vorhanden.
Und genau deswegen ist es kein Railroading weil unsere Entscheidungen im echten Leben einen Effekt haben.
Manchmal wird der Effekt von anderen Leuten negiert - aber dann hat das immerhin den Effekt, dass diese Leute dafür Ressourcen aufwenden müssen (und wenn es nur ein Telefonanruf von 25ct und 120 Sekunden ist der unsere 4 Jahre Arbeit zunichte macht).
Aber RR ist nicht per se schlecht - hier widerspreche ich Achamani:
Wenn ich einfach Zug fahren, die schöne Aussicht genießen und entspannen will, dann fühle ich mich betrogen wenn der Zugführer kommt mich aus dem Sitzt hievt und in einen Mietwagen setzt. Ich habe nämlich nicht das bekommen was ich gebucht hatte - eine Zugfahrt während der ich nichts tun muss - sondern eine stressige Autofahrt.
Im anderen Faden müsste ich mir zu viel Text durchlesen, deswegen bin ich da raus.
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Und diesen Thread hier würden wir hijacken, wenn wir uns weiter darüber unterhalten.
Und du musst auch nicht den ganzen Thread durchlesen. Schreib am Anfang einfach einen Disclaimer: "Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen. Aber Im Thread unbalancierter Encounter [hierher verlinken] kam die Frage auf, was Railroading ist. Daher möchte ich darauf antworten."
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Und diesen Thread hier würden wir hijacken, wenn wir uns weiter darüber unterhalten.
Und du musst auch nicht den ganzen Thread durchlesen. Schreib am Anfang einfach einen Disclaimer: "Ich habe nicht den ganzen Thread gelesen. Aber Im Thread unbalancierter Encounter [hierher verlinken] kam die Frage auf, was Railroading ist. Daher möchte ich darauf antworten."
Stimmt schon.
Ich meinerseits bin gerade zu leidenschaftslos, dort zu posten, vielleicht morgen ...
@Zweihandnadel (last OT):
Ich finde RR auch gar nicht zwangsläufig schlecht, wenn denn alle das wirklich wollen. Kommt mir zwar inzwischen bei uns nicht mehr unter, aber ich kann mich an Zeiten erinern, wo ich total zufrieden damit war ...
EDIT:
Wobei mir einfällt: Im Prinzip ist das Szenario "Ein Krieg gegen sechs Bauernlümmel" ein "unbalancierter Eoncounter", deshalb ist das Ganze gar nicht so Off Topic ...
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Es kommt darauf an.
Wenn die Logik ist: Türe A hat ein Zwergenschloss, Zwerge sind gute Handwerker, daher ist das schloss sehr schwer zu knacken - das ist ein starker Hinweis auf kein RR.
Das sehe ich ein wenig anders. Auch wenn ein SL die Gruppe auf der Einschienenbahn halten will (oder seinen eingleisigen Handlungsverlauf durchpeitschen will), kann er für die Blockade alternativer Wege (d.h. eines anderen Handlungsverlaufs) jederzeit "in-game" Begründungen liefern. Schließlich ist er ein Zauberkünstler und kann sich sowas ständig aus dem Hut ziehen.
Darum verstehe ich die Begründung, wenn ein unbewältigbares Hindernis einen guten Hintergrund hat und "in game" logisch sei, handle es sich nicht um RR, einfach nicht. Im Zweifelsfall zeigt die Begründung nur, wie gut der SL als Illusionist ist, wie subtil er RRen kann.
Ich würde die Unterscheidung zwischen Rail-Roadblock und "normalem" Hindernis anhand der Häufigkeit solcher Stoppschilder im Abenteuer ausmachen, nicht anhand des vom Spielleiter entwickelten Hintergrundes.
(Am Beispiel: Wenn ich ein Dungeon konstruiere, und dafür etwas anderes nehme als einen Zufallsgenerator, dann weiss ich normalerweise, ob ein 30 Goblinhindernis oder eine Tür mit Zwergenschloss für die zu erwartende Gruppe mit Standardmöglichkeiten zu schaffen ist oder nicht. Dabei ist es dann egal, ob ich eine Dungeonökologie entworfen habe, in der so ein Hindernis logisch ist, oder ob ich die Dungeonökologie hinterher daran anpasse: es ist meine freie Entscheidung als SL gewesen, das unkaputtbare Hindernis einzubauen und die Hintergründe dazu zu entwerfen. Wenn ich so jeden Weg außer einem mir als SL genehmen Dungeonpfad zubaue, dann betreibe ich RR, mögen die Begründungen auch noch so toll sein.)
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Das gibt Sinn. Wenn das Abenteuer nur einen oder nur wenige Möglichkeiten offenlässt, auch wenn das Spielweltlogisch begründet ist, dann liegt der Verdacht RR nahe.
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Aber wenn die Charaktere vorher wußten, dass das Dungeon der Kellerzugang zum Haus eines tausendjährigen Magiers ist, dann aber trotzdem reingehen und mit einem Toten und ein paar Schwerverletzten wieder rauskommen, dann ist das kein RR. Dann ist das einfach nur ein harter Dungeon, denn es ist ja auch im ergebnisoffenen Spiel so, dass es Hindernisse gibt, die nicht geschafft werden.
Natürlich lenkt ein "unbalanciertes Encounter" (Encounter: Der, die, das??? ich steh auf dem Schlauch) das Augenmerk der Spieler auf erfolgsversprechendere Handlungsoptionen. Wenn man das als SL geschickt macht, kann man den Handlungsverlauf dadurch kanalisieren, ohne die Spieler am Gängelband zu führen; und solange man die Spieler die weniger erfolgsversprechenden Handlungsoptionen ausprobieren lässt und ihre Pläne, die Erfolgschancen zu verbessern, nicht torpediert oder abbügelt, sehe ich hier wenig Gefahr des RR.
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@ Tümpelritter
Die Häufigkeit der Stoppschilder ist IMO auch das beste Kriterium. Aber nicht das einzige. Ich hab (http://tanelorn.net/index.php/topic,54262.msg1089443.html#msg1089443) (DSA-Thread) noch Absicht und Gesamtspielerfreiheitsgrade vorgeschlagen. Darin, dass es auf Einzelfallbasis im Prinzip nur über die Absicht geht, sind wir und auch einig. (http://tanelorn.net/index.php/topic,54262.msg1089539.html#msg1089539)
ABER: In der Praxis (http://tanelorn.net/index.php/topic,54587.msg1093581.html#msg1093581) sehen die Railroad-Stoppschilder halt doch oft anders aus als die natürlich vorkommenden. Sie werden einfach oft überhastet aufgestellt und heben sich von der Umgebung ab.
Heißt für mich: In der Praxis ist die Tiefe des Hintergrund ein oft wertvoller (auch oft ausreichender) Hinweis. Theoretisch sind wir natürlich verpflichtet zu sagen, Nein, es kann auch professioneller Illusionismus sein.
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@ Tümpelritter
Die Häufigkeit der Stoppschilder ist IMO auch das beste Kriterium. Aber nicht das einzige. Ich hab (http://tanelorn.net/index.php/topic,54262.msg1089443.html#msg1089443) (DSA-Thread) noch Absicht und Gesamtspielerfreiheitsgrade vorgeschlagen. Darin, dass es auf Einzelfallbasis im Prinzip nur über die Absicht geht, sind wir und auch einig. (http://tanelorn.net/index.php/topic,54262.msg1089539.html#msg1089539)
ABER: In der Praxis (http://tanelorn.net/index.php/topic,54587.msg1093581.html#msg1093581) sehen die Railroad-Stoppschilder halt doch oft anders aus als die natürlich vorkommenden. Sie werden einfach oft überhastet aufgestellt und heben sich von der Umgebung ab.
Heißt für mich: In der Praxis ist die Tiefe des Hintergrund ein oft wertvoller (auch oft ausreichender) Hinweis. Theoretisch sind wir natürlich verpflichtet zu sagen, Nein, es kann auch professioneller Illusionismus sein.
Ich glaube, wir reden hier ein wenig aneinander vorbei, weil wir unterschiedliche Vorstellungen von der SL-Vorbereitung im Hinterkopf haben. In der Praxis sind plötzlich aufploppende 30 Goblins selbstverständlich eher als RR-Block zu erkennen als ein vorangekündiger Encounter, auf den die Spieler durch Spuren, Informanten, Patrouillen vorbereitet wurden. Da bin ich mit Dir vollkommen einer Meinung.
Ich gehe in meinen oben angeführten Überlegungen aber davon aus, dass ein SL den Encounter vor der Spielsitzung entworfen hat, um Spielern einen bestimmten Weg zu verschließen. Beispielsweise wenn diese über einen Pass gehen wollen, der auf einer offiziellen Karte des betreffenden Settings eingezeichnet ist, der SL die Gruppe aber einen Umweg durch die von ihm mit viel Liebe vorbereiteten Todessümpfe treiben möchte. Und für solche Fälle entwickelt man meistens eine in-game Begründung (und sei sie so schwammig wie: "Der Goblinschamane hat eine Vision von seinen Geistern erhalten, dass er einen Trupp Jäger in diese Schlucht führen muss, weil da in der nächsten Woche der Heilige Hirsch auftaucht, dessen Fell sie erjagen sollen").
Ich halte diese gut verkleideten Stoppschilder für gar nicht so selten in der Praxis. Sie sind meiner Meinung nach auch das größere Problem als schnoddrig hingeworfene Blockaden, weil die Täuschungsabsicht des SL viel stärker ausgeprägt ist - oder der SL über eine bedenkenswerte Fähigkeit verfügt, sich selbst über seinen Spielstil zu belügen.
In meinem ersten Beitrag[ /url] habe ich noch die innere Struktur des Encounters (gar nicht schaffbar oder nur mit Standardtaktik unbewältigbar?) und eben die Intention als für mich wichtige Unterscheidungskriterien zwischen RR-Block und normaler Herausforderung angefügt. Ich glaube also, das wir auch in diesen Punkten viele Übereinstimmungen haben.
(http://tanelorn.net/index.php/topic,54587.25.html)
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Aber wenn die Charaktere vorher wußten, dass das Dungeon der Kellerzugang zum Haus eines tausendjährigen Magiers ist, dann aber trotzdem reingehen und mit einem Toten und ein paar Schwerverletzten wieder rauskommen, dann ist das kein RR.
Die Frage, ob es RR ist, hängt davon ab, warum sie mit ein paar Toten herauskommen?
Haben sie lauter Tote zu beklagen, weil sie dumme Spielerentscheidungen getroffen haben? Dann hatten ihre Spielerentscheidungen einen (negativen) Einfluss. Damit ist es kein RR.
Kommen sie jedoch so oder so mit Toten und Schwerverletzten aus dem Dungeon, egal, wie sie sich verhalten hätten, dann ist es RR. Denn dann hätte ihr Spielerentscheidungen ja keinen Einfluss.
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Die Frage, ob es RR ist, hängt davon ab, warum sie mit ein paar Toten herauskommen?
Haben sie lauter Tote zu beklagen, weil sie dumme Spielerentscheidungen getroffen haben? Dann hatten ihre Spielerentscheidungen einen (negativen) Einfluss. Damit ist es kein RR.
Kommen sie jedoch so oder so mit Toten und Schwerverletzten aus dem Dungeon, egal, wie sie sich verhalten hätten, dann ist es RR. Denn dann hätte ihr Spielerentscheidungen ja keinen Einfluss.
Aber das ist doch gar nicht feststellbar. Man weiss ja nicht was passiert wäre, hätten sie sich anders verhalten. Woher soll man wissen, ob etwas jetzt echt ne dumme Spielerentscheidung war, oder ob der SL die Entscheidung nur als dumm interpretiert, weil sie nicht seiner RR Lösung entspricht.
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Aber das ist doch gar nicht feststellbar. Man weiss ja nicht was passiert wäre, hätten sie sich anders verhalten. Woher soll man wissen, ob etwas jetzt echt ne dumme Spielerentscheidung war, oder ob der SL die Entscheidung nur als dumm interpretiert, weil sie nicht seiner RR Lösung entspricht.
1) Schonmal was von reden gehört?
Man kann den SL doch einfach nach dem AB ganz offen darüber fragen. (Und wenn der SL kein Idiot ist, der die Spieler quälen will, gibt es auch keinen Grund für den SL zu lügen. Und wenn der SL ein Idiot ist, der die Spieler quälen will, tritt sowieso Regel 0 in Kraft.)
2) Ja, es soll schonmal vorkommen, dass man nicht weiß, ob etwas xyz ist oder nicht.- Der Jurist weiß nicht unbedingt, ob der Angeklagte der Täter ist oder nicht.
- Der Physiker weiß nicht unbedingt, ob das Zentrum der Galaxie ein Schwarzes Loch ist oder nicht.
- Und der Rollenspieler weiß halt nicht unbedingt, ob das AB nun Railroading ist oder nicht.
Es ist vollkommen normal, dass man bestimmte Sachen nicht mit Sicherheit sagen kann, sondern nur Schätzungen nennen kann.
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Aber, aber, ich dachte der RR-SL ist von Grund auf böse und verucht, außerdem ein begadeter Lügner und Täuscher? ;)
Ernsthaft, du hast schon recht. Aber es ist auch etwas umständlich, das immer durchzusprechen.
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Beim Lesen der Threadüberschrift habe ich zuerst nur den Kopf geschüttelt und im ersten Moment nicht die geringste Verbindung zwischen den beiden Komponenten gesehen, aber im Endeffekt kann diese Beziehungnatürlich schon bestehen und tut es wohl leider auch zu oft. Werden die übermächtigen Gegner oder Gefahren im Design des Abenteuers dazu eingesetzt, um die Spieler und ihre Charaktere davon abzuhalten etwas zu tun, oder einen Weg einzuschlagen, dann ist es schonmal auf jeden Fall einen Eingriff in ihre Entscheidungsfreiheit - wird dadurch nur noch ein Weg gangbar, ist es gar eine extreme Form des Railroading.
Dem Problem kann man sich hier eigentlich nur von der Grundhaltung des Spielleiters her nähern:
Ich schildere (mal wieder) wie meine Welten entstehen und hoffe, dass so klarer wird, dass dieses - bewusste - Ungleichgewicht kein Railroading darstellt.
Ich stelle den Charakteren eine Welt zur Verfügung, in der sie handeln können, sei es kleines Sandbox Setting (ich kann diesen Begriff immer noch nicht leiden) oder eine Stadt, oder eine intrigenverseuchte Stadt.
Die Grundvoraussetzung ist allerdings, dass diese Welt oder dieser Teil der Welt auch sehr gut ohne die Charaktere auskommen könnte - ich muss also möglichst viele Dinge (wie Bewohner, ihre Beziehungen untereinander...) präzise festlegen und andere, wo dies möglich ist, mit Zufallstabellen ergänzen, damit die Lebendigkeit der Welt und ihre innere Dynamik dargestellt wird.
Durch die innere Logik sollten Dinge feststehen, wie, dass die typische Stadtwache an Bewaffnung und kämpferischem Können dem Durchschnittbewohner überlegen ist, vermutlich ist auch der "Herrscher" der Stadt oder der Region ein gutes Stück mächtiger als der Durchschnitt. Fangen meine Charaktere also ihre Abenteurer karriere eben erst an, so müssen sie vor jeder Patrouille der Stadtwache kuschen, denn sie haben ihnen nichts entgegenzusetzen - alleine aus der Hintergrundwelt heraus.
Ich gängele also nicht meine Spieler, dass sie der Obrigkeit immer gehorchen müssen, es liegt einfach nicht in ihrer Macht, sich mit der Stadtwache anzulegen - nur als Beispiel.
Außerhalb der Stadt gibt es natürlich alle möglichen fiesen Dinge - klar, die Welt ist gefährlich und man muss sich schon verdienen wieder lebendig nach Hause zu kommen und eventuell unterwegs einiges an Gold eingesteckt zu haben.
Der "Drachenfels" wird also seinen Namen schon irgendwoher haben. Die Anfängercharaktere können gerne dorthin gehen, auch wenn sie sich in der Stadt die alten Legenden haben erzählen lassen, aber sie sollten nicht erwarten von dort zurückzukehren.
Vielleicht haben aber auch diese Luschencharaktere gute Einfälle wie man sich dem Drachenfels nähern kann, um ihn genauer in Augenschein zu nehmen - gerade wenn sie sich möglichst intensiv mit seinem Hintergrund befasst haben. Eventuell können sie den Drachen in die Knie zwingen, überlisten oder sonstwie außer Gefecht setzen und sind die Helden des Monats - all diese Chancen will ich ihnen gerne geben.
Als Spielleiter würde ich also nie sagen, dass die Gruppe nicht dorthin gehen kann, ich würde mir eines grinsen, wenn die Gruppe unvorbereitet loszöge und ich würde mit den Spielern und ihren Charakteren fiebern, wenn sie interessante Ideen in der Vorbereitung hatten. Letzteres hält mich natürlich nicht davon ab, den Drachen - den es ja vielleicht gar nicht gibt - im Kampf möglichst effektiv zu spielen...
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Nur mal eine Frage, die auch was mit dem Thema zu tun hat:
Es gibt Abenteuer, in denen ein Endgegner-Monster vorkommt, dass nur mit einem bestimmten Plotgegenstand erledigt werden kann.
In den griechischen Sagen koennte man hier Perseus und das Seeungeheuer nehmen. Perseus muss erst losziehen und den Kopf der Medusa holen, mit dem er das Monster erledigen kann.
Nun kann man solche Sachen auch wunderbar im Rollenspiel einbinden. Aber ist das nicht auch schon Railroading, wenn die SCs beispielsweise ein Dorf beschuetzen wollen gegen ein Monster, was nur mit einem bestimmten Plotgegenstand erledigt werden kann?
Sind solche Monster oder Gegner ueberhaupt legitim?
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Irgendwie ist dieses unbedingt alles auf Railroading beziehen wollen und dann verdammen lächerlich.
Als Spielleiter erschafft man nunmal eine Welt. Sei es durch die Auswahl an Settingbüchern oder durch Eigenleistung. Auch die Zufallstabellen, sofern eingesetzt, sind Spielleiterentscheid. Zum einen, wann sie eingesetzt werden, zum anderen, welche eingesetzt werden. Das alles sind Entscheidungen des SL. Ob man sich für das Goblindorf jetzt irgendwelche Plausibilitäten aus dem Hut zaubert oder nicht ist doch im Endeffekt wurscht. Es ist da und die Spielercharaktere stehen davor.
Im Gegenteil, ein spannendes Abenteuer entsteht oft erst durch den gezielten Einsatz von Hindernissen. Es ist sinnvoll, wenn diese in einen größeren Kontext eingebunden sind, aber ob man das Ganze als Stilmittel benutzt oder "zufällig" (Das ist nur Fake, denn die Einbindung ist immer willkürlich) platziert ist für den Spielspaß nicht entscheidend.
Was für Spieler störend ist, ist das betrogen werden. Wenn sie eine gute Idee haben, die das sorgfältig platzierte Hindernis doch umgehen kann, und diese nicht zugelassen wird, ist das RR. Und selbst das geht mit den meisten noch in in Ordnung, wenn das nicht jedesmal passiert. Wenn die Spieler immer das Gefühl haben, dass Ihre Handlungen keinen Effekt auf den Ausgang haben, dann fühlen sie sich um Ihre Entscheidungen betrogen. Das ist Railroading. Weniger die Intention des SL, der ja nie wertneutral ist, sondern das Gefühl der Spieler ist hier ausschlaggebend. Manche sind da empfindlicher als andere und dementsprechend gibt es auch keine Regel, wann das ganze passiert. Das ist von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich.
Das Gegenteil von RR, Sandboxes ist meist auch nicht besser, da die Spieler zwar immer ihre Entscheidungen erleben können, dafür gibt es weniger Gesamtzusammenhang der bespielten Story. Die Spieler müssen aktiv ihre eigene Geschichte schreiben. Das hört sich zwar erstmal positiv an, dafür können sie sich nicht einfach mal zurücklehnen und sich von der Story treiben lassen.
Beide Extreme führen meist zu einer unangenehmen Spielerfahrung. In meinen Augen sollte der SL versuchen Hindernisse angemessen zu platzieren und den Spielern aber dennoch alle Optionen, die danach noch möglich sind, zugestehen.
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Ich betrachte ja Railroading als eine aktive Handlung, die während des Spieles geschieht. Wenn der SL vorher seinen Plot aufstellt, ihn hochgradig linear macht und alle Ausgänge mit unüberwindbaren Begegnungen schließt, ist das schlechtes Plotdesign aber kein Railroading. Die Hindernisse waren schon da, bevor die SC hinkommen, und sie gelten auch für alle anderen NSC.
Wenn die SC aber im vorbreiteten Plot eine Lücke finden, wo sie von der linearen Handlungen abweichen können und wollen, dann entscheidet sich, ob der SL Railroading betreibt oder nicht. Räumt er ein, dass der Weg plotkonsistent gangbar ist, ist alles fein. Verhindert er es nachträglich durch aufploppende Goblinhorden, dann ist das Railroading. Nach der letzten Diskussion allerdings nur, wenn die Spieler auch dann dort entlang wollen, wenn sie wissen, dass sie damit den vorbereiteten Plot verlassen. Wenn sie es nicht wussten und es begrüßen, vom SL zurück zur Handlung geführt zu werden, ist es ja in ihrem Sinne.
(Früher hätte ich auch das als (gutes) RR bezeichnet... aber früher hätte ich auch den Plotaufbau wegen seiner Linearität als RR bezeichnet...)
Ansonsten schließe ich mich Master Li und Glgnfz an. Und an Kaffeebecher: Imho ist es ein Element des Plotdesigns und daher kein RR. Prinzipiell ist es ja das Schlüssel-Schloss-Prinzip. Wenn man das "Schloss" aber auch "knacken" kann, ohgne den Schlüssel zu haben, dann sollte es ingame auch möglich sein (man braucht z.B. nicht zwingend den Kopf der Medusa, sondern es geht auch mit einem mächtigen Zauber)
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Das Gegenteil von RR, Sandboxes ist meist auch nicht besser, da die Spieler zwar immer ihre Entscheidungen erleben können, dafür gibt es weniger Gesamtzusammenhang der bespielten Story. Die Spieler müssen aktiv ihre eigene Geschichte schreiben. Das hört sich zwar erstmal positiv an, dafür können sie sich nicht einfach mal zurücklehnen und sich von der Story treiben lassen.
Das Setting (oder die Welt), wie ich es schreibe und spiele, macht natürlich immer den Charakteren Angebote - man dümpelt nicht irgendwie umher, sondern es gibt etliche Aufgaben, Botengänge, kleinere zu lösende Mysterien... die man in dieser Welt lösen kann. Auch hier kann man sich treiben lassen.
Du hast natürlich recht - beide Spielformen im absoluten Extrem sind schwer spielbar - wobei ich als Spieler die totale Freiheit besser verkraften könnte als das totale Gegängeltwerden. Wie gesagt: ich persönlich.
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Sind solche Monster oder Gegner ueberhaupt legitim?
Sie sind genau dann legitim, wenn die Spieler Spaß an solchen Monstern haben.
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Die Frage, ob es RR ist, hängt davon ab, warum sie mit ein paar Toten herauskommen?
Haben sie lauter Tote zu beklagen, weil sie dumme Spielerentscheidungen getroffen haben? Dann hatten ihre Spielerentscheidungen einen (negativen) Einfluss. Damit ist es kein RR.
Kommen sie jedoch so oder so mit Toten und Schwerverletzten aus dem Dungeon, egal, wie sie sich verhalten hätten, dann ist es RR. Denn dann hätte ihr Spielerentscheidungen ja keinen Einfluss.
Um das mal kurz zu beantworten (ich war der SL): Das war schon als harte Barriere gedacht, weil ich es unplausibel gefunden hätte, wenn der tausendjährige Magier seinen Kellerzugang nicht vernünftig schützt. Sie haben nicht gerade dumme Entscheidungen getroffen, sich taktisch aber auch nicht besonders clever verhalten; außerdem waren die Würfel gegen sie. Es hätte aber durchaus die Möglichkeit bestanden, dass sie es schaffen (hätte ich ja auch sehr cool gefunden!).
@Plotgegenstand: Finde ich legitim, solange die Spieler a) ausreichend Gelegenheit haben, davon zu wissen und b) die Möglichkeit besteht, mit einer cleveren Idee das Monster doch irgendwie anders dranzukriegen ("Hm, der Jabberwock kann nur mit dem Vorpal Sword besiegt werden... aber ich hab hier noch dieses Hyperraum-Taschengefängnis... vielleicht können wir ihn einsperren?")
Wenn sich natürlich mitten im Kampf herausstellt, dass die letzten X Hitpoints des Monsters nur von der Magischen Zwille des Kindergartenkindes heruntergeklopft werden können, dann könnte sich auch der Eindruck aufdrängen, dass der SL vielleicht nur nicht will, dass die Gruppe sein tolles Monster jetzt schon besiegt.
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Vielleicht just als Idee.
Definiert man RR wertend so wäre ein unbalancierter Encounter Railroading da der Encounter designt wurde und durch die fehlende Balance vermutlich dazu führt das die Spieler sich gegängelt fühlen.
Definiert man RR neutral wäre ein balancierter Encounter eher noch Railroading als ein unbalancierter, da letzterer bewusst als Handlungselement geschaffen, auf die Gruppe und die Welt abgestimmt und eingesetzt wurde. Wohingegen letzterer vielleicht einfach nur eine Art "Unfall" bzw. "Zufall" war.
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Ich gehe in meinen oben angeführten Überlegungen aber davon aus, dass ein SL den Encounter vor der Spielsitzung entworfen hat, um Spielern einen bestimmten Weg zu verschließen. Beispielsweise wenn diese über einen Pass gehen wollen, der auf einer offiziellen Karte des betreffenden Settings eingezeichnet ist, der SL die Gruppe aber einen Umweg durch die von ihm mit viel Liebe vorbereiteten Todessümpfe treiben möchte. Und für solche Fälle entwickelt man meistens eine in-game Begründung (und sei sie so schwammig wie: "Der Goblinschamane hat eine Vision von seinen Geistern erhalten, dass er einen Trupp Jäger in diese Schlucht führen muss, weil da in der nächsten Woche der Heilige Hirsch auftaucht, dessen Fell sie erjagen sollen").
Ich halte diese gut verkleideten Stoppschilder für gar nicht so selten in der Praxis. Sie sind meiner Meinung nach auch das größere Problem als schnoddrig hingeworfene Blockaden, weil die Täuschungsabsicht des SL viel stärker ausgeprägt ist - oder der SL über eine bedenkenswerte Fähigkeit verfügt, sich selbst über seinen Spielstil zu belügen.
@Tümpelritter
Bei der inneren Struktur sehe ich das Problem, dass die eben auch "natürlicherweise" nicht schaffbar sein kann. Aber gut, wir arbeiten eh mit mehreren konvergent-divergent zusammenzuführenden Hinweisen. Innerhalb dessen ist es sicher ein Faktor. AFAICT ist der einzige bisher identifizierte hinreichende Faktor SL-Absicht. Alle anderen müssen abgewogen werden.
Dein Beispiel macht mir aber - angenehm überraschend - jede Menge Probleme. Ich bin versucht zu sagen, hier hat einfach nur die SL den Inhalt des ABs nicht klar kommuniziert und hätte die Spieler direkt in die Sümpfe schicken sollen. Schließlich ist die Situation - innerhalb der Spielweise "gebaute Abenteuer" - analog zu allen Fällen, in denen der SL eine bestimmte Abkürzung verhindert. Und dieses Verhindern ist oft notwendig, um bestimmte Sachen überhaupt zum Abenteuerinhalt machen zu können. In diesem Fall: Durchqueren der Sümpfe ohne sich vorher mit entsprechender Ausrüstung versorgt zu haben.
Ich frage mich jetzt, was ist das. "Railroading" bzw. "Participationism" würde ich es nicht nennen, weil es ja gut möglich ist, dass die Sümpfe völlig ergebnisoffen einfach nur als zu lösendes Problem dastehen. Die Spieler könnten auch umkehren. Das ist kein großer Unterschied zu Situationen in denen es in der Nähe nur ein Dungeon gibt.
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@Kaffeebecher (Plotgegenstand):
Finde ich eine sehr interessante Frage, die fast einen eigenen TRhread wert wäre: "Ist das Schlüssel-Schloss-Lösungsprinzip" (super Bezeichnung, Tudor the deadish :d ) Railroading?"
Persönlich würde ich sagen, die Frage ist, wie offen der Weg zum Schlüssel vorgezeichnet und begehbar ist, und wie offen/fair diese Lösung den Spielern präsentiert wurde. Das heißt: Gibt es mehrere Möglichkeiten, an den Schlüssel zu kommen, die auch unterschiedliche Herausforderungen an die Spieler/Charaktere stellen? Dann wahrscheinlich kein RR. Ist es offen, ob die Spieler den Schlüssel finden? Wahrscheinlich kein RR! Wird der Schlüssel den Spielern ohne Eigenleistung in jedem Fall von einem NSC aufgedrängt? Wahrscheinlich RR.
@Markus:
Identifizierung von RR: mit dem abwiegen bin ich Deiner Meinung, ich fürchte bloß, dass das Identifizieren einer RR-Handlung über die Intention des SL fast unmöglich ist, da man ja dem SL nicht in den Kopf gucken kann, und in meiner Spielpraxis kaum einer zugibt, dass er die Gruppe auf die Geleise gesetzt hat. (Hier beneide ich ja die DSA-Spieler, die das offen kommunizieren.)
Das Verhindern einzelner, bestimmter Lösungsschritte sehe ich dabei genau wie Du nicht zwangsläufig als RR an. Ich glaube auch, dass man das manchmal tun muss, um Abenteuerinhalte ins Spiel zu bringen. Beispiel: In den meisten Stadtabenteuern verhindere ich mit Ansage fast jeden Versuch der Spieler, Probleme (Aufgaben) an die Stadtwache oder sonstige Behörden abzugeben (wobei ich mir meistens einen Hintergrund dafür einfallen lasse). Auf diese Art verhindere ich, dass die Spieler sich selbst "entmündigen", indem sie Abenteueraufgaben von NSCS lösen lassen. Und ich bin mir vollkommen bewusst dabei, dass ich meinen Spielern Optionen durch Zwang vorenthalte (siehe unten, innere Struktur von Szenen).
Deswegen halte ich die Häufigkeit solcher Verhinderungen für ein wichtiges Indiz, ob RR vorliegt. Ein Stoppschild im Abenteuer ist ok, um allzu bequeme Nebenpfade zu verschließen. Zwei sind noch tragbar. Bei dreien beginnt bei mir als Spieler schon der RR-Verdacht zu keimen, denn dann sieht es stark so aus, als wolle der SL den Spielern einen bestimmten, planierten Pfad aufzwingen. Bei vier Schildern schlägt der Verdacht Wurzeln usw.
Hinsichtlich der inneren Struktur ist mir Deine Kritik gerade unklar. Ich breite darum nochmal aus, was ich unter "innerer Struktur" in Bezug auf RR und die Frage verstehe, vielleicht kannst Du dann gezielt Deine Kritik anbringen. (Ob jemand, der seine Abenteuer szenisch ordnet, per se ein Railroader ist, ist eine andere Diskussion.)
Innere Struktur: der Aufbau einer Begegnung oder einer Szene, insbesondere hinsichtlich der Möglichkeiten der Spieler/Charaktere, in der Szene zu handeln. Was können Spieler/Charaktere tun? Was müssen sie tun? Was können sie nicht tun? Was sollten sie nicht tun? Was ist riskant? was ist schwierig? Was können sie an Belohnungen/Schätzen/Informationen usw. gewinnen?
Die Frage, was Spieler/Charaktere tun können, kann natürlich nie abschließend behandelt werden, aber was sie besser nicht tun sollten bzw. was äußerst riskant/gefährlich ist, kann man in der Vorbereitung oder bei der Improvisation üblicherweise schnell abschätzen.
Ein einzelner Encounter, den man nicht mit der Standardlösung angehen kann, die sonst immer wirkt (z.B. niederknüppeln) ist kein zwangsläufiges Indiz für RR. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob das "natürlicherweise" (also aufgrund einer sauber vorbereiteten Dungeonökologie) so ist, oder ob es aufgrund einer lahmen Ad Hoc Entscheidung so ist. (Daran unterscheidet sich nur die Qualität des Spielleiters als Bühnenzauberer.)
Wenn der Encounter anders als mit der Standardtaktik gelöst werden kann, liegt mit Sicherheit kein RR vor. Das war, glaube ich, einer der Punkte im Gedankenexperiment von Ein als Threadopener, ob das Erzwingen alternativer Lösungen durch das Verschließen der Standardlösung "Kämpfen" eine Form des Railroading ist. Nein, ist es nicht, denn Spielern/Charakteren stehen außer Kämpfen noch 10 000 andere Lösungsformen offen.
(Anm.1: Die Diskussion ob es kein RR ist, weil die Charaktere ja trotzdem angreifen können, auch wenn sie dabei aller Wahrscheinlichkeit nach in den sicheren Tod rennen, es folglich begriffsgerecht erst dann RR wäre, wenn der SL jeden Kampfversuch durch SL-Entscheid blockieren würde - "Dein Schwert lässt sich nicht aus der Scheide ziehen... usw." - ist mir zu akademisch. Mir genügt es, festzustellen, dass es außer Kämpfen noch andere Gestaltungsmöglichkeiten gibt, die vom SL zugelassen werden.
Anm.2: Wenn man eine Gruppe von reinen "Frustbombern"/Butt Kickern am Spieltisch hat, handelt es sich vielleicht doch um RR, da man den Spielern den einzigen Lösungsweg versperrt, der ihnen Spaß macht und sie sich deswegen gegängelt vorkommen. Aber wo gibts das denn noch, dass eine Gruppe so einseitig besetzt ist?)
Selbst wenn ein Encounter gar nicht "lösbar"/bezwingbar ist (sondern umgangen werden muss, siehe Goblins auf dem Pass), ist das noch kein zwangsläufiges RR, wenn man das Gesamtabenteuer betrachtet. Es ist aber, ich nenne es mal mangels eines mir geläufigen besseren Begriffs, Szenen-RR: die innere Struktur der Szene ist so gebaut, dass in der Szene a) nur eine einzelne Möglichkeit zulässig ist - alles andere prallt an unsichtbaren Wänden ab - und b) diese Möglichkeit auf Umgehen/Vermeiden reduziert ist - was die Szene selbst zu einer "sichtbaren" Wand im Abenteuerverlauf macht. (Im "many ways to Rome-Stil" die Blockade eines Weges zum Ziel). [Der Rest des Abenteuers kann deswegen immer noch im Ergebnis und im Verlauf offen sein: es gibt viele Wege durch den Sumpf (Verlauf) und ob die Charaktere lebend durchkommen und/oder das Rätsel um die Quelle der Verderbnis im Sumpf entdecken/lösen ist noch lange nicht sicher (Ergebnis).]
Goblins auf dem Pass:
Was das Beispiel angeht hast Du wahrscheinlich recht, eher ein SL-Fehler, der sein Abenteuer falsch kommuniziert hat. Bei Spielern, die (zumindest offiziell) eher auf viel Freiheit setzen aber vielleicht kein seltener Fehler. In meinem Beispiel bin ich davon ausgegangen, dass die "offizielle" Ansage (der Auftrag oder das eigenständige Ziel der Spieler) ist, von A(ltdorf) nach B(urgstadt) zu kommen und laut Karte 2 Wege (Pass, Sümpfe) begehbar sind. Der Beispielsencounter wurde also nur entworfen, um einen Weg zu verschließen.
Beim längeren Nachdenken ist mir dabei aufgefallen, dass an der "Begründung des Encounters durch den Hintergrund" vielleicht doch etwas mehr dran ist, als ich anfangs dachte. Gut begründete, vom Hintergrund her "abgesicherte" Encounter können Spielern/Charakteren vielleicht eher einen Hinweis auf eine (vom SL nicht vorgesehene) Möglichkeit zum "Knacken" liefern als schlecht begründete, plötzlich aufploppende. Am Beispiel: Wenn die Spieler recherchieren, vielleicht einzelne Goblins weglocken und befragen, können sie etwas über die Visionen des Schamanen erfahren und sich einen guten Bluff einfallen lassen, der die Goblins an einen anderen Ort ziehen lässt. Oder den Schamanen kidnappen. Oder...
Hier zeigt sich dann, welcher SL es mit seiner Begründung ernst meint, und welcher nur blufft. Ich muss also anerkennen, dass an dem Begründungsargument mehr dran ist, als ich dachte.
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Es wurde nur eine Einigung erzielt, daß eine Partei es als TOLERIERBAR akzeptiert, wenn die andere sie BESCHEISST.
Am FAKT, daß es ein BESCHISS ist, ändert sich durch diese Einigung nichts.
Ich kann jemandem sagen: "Ich erzähle Dir gleich eine Lüge." - Er sagt: "OK. Dann laß mal hören." - Ich sage: "Ich habe gestern mit Deiner Frau geschlafen. Nicht zum ersten Mal. Das geht seit 6 Jahren so. Dein Sohn ist eigentlich mein Kind."
Die LÜGE bleibt eine LÜGE, auch wenn derjenige der sie erzählt und derjenige, dem sie erzählt wurde, eine Einigung erzielt haben, daß die LÜGE nicht als so schlimm empfunden werden möge.
BESCHISS bleibt BESCHISS. Immer.
Es ist eine gewisse Entschuldigung leichter zu gewähren, wenn bei Fertig-Szenarien ein fremder Szenarien-Verfasser den BESCHISS bereits ins Szenario geschrieben hat. - Aber nur eine gewisse, da ja der Spielleiter immer noch die Instanz ist, die auch in Fertig-Szenarien das Railroading UNWIRKSAM machen könnte, wenn er die dazu nötige Arbeit reinsteckte.
Nö, ganz falsch.
Im ersten Beispiel erzählt der Typ seinem Freund KEINE Lüge im eigentlichen Sinn, sondern er erzählt ein nicht-wahre oder auch einfach erfunden Geschichte.
Eine Lüge im eigentlichen Sinn beinhaltet immer das Ziel der Täsuchung des anderen.
Wenn dieser aber Bescheid weiß, weil ich ihm mitteile, dass das, was ich ihm gleich erzählen werde, nicht wahr ist, dann ist das keine Lüge mehr.
Ansonsten wäre - deiner Definition nach- jeder der eine nicht-wahre Geschichte erzählt (also praktisch jeder Auto, Drehbuchschreiber und Spielleiter) ein Lügner.
Was diese Leute aber tatsächlich tun, ist, Geschichten erzählen.
Genauso verhält es sich mit dem Beschiss-Argument. Beschissen werden kann man nur, wenn man nichts davon weiß.
Wenn ich jemandem sage, ich geb dir jetzt das Wechselgeld FALSCH raus, und er akzeptiert das, dann ist es kein Beschiss. Er hat ja eingewilligt.
Zum ürsprünglichen Topic:
Ein unbalanciertes Encounter ist kein RR. Aus.
Railroading wird es -oder irgendein Aspekt des Abenteuers- nur dann, wenn sämtliche Entscheidungen der Spieler nichts am tatsächlichen Ablauf ändern; wenn also, egal was die Spieler machen möchten, nur die Aktionen, die vom SL vorher "erlaubt" wurden, auch funktionieren.
Wenn dieses "unbalacierte Encounter" irgendwo im Abenteuer rumsteht, ist das kein RR.
Wenn die Spieler meinen, die 30 Gobbos bekämpfen zu müssen, ist da kein RR.
Wenn aber alle Versuche der Spieler, dieses Encounter mit anderen Mitteln( Magie, durchschleichen, Bestechung etc) zu lösen, vom SL als nicht-funktionierend erklärt werden oder "einfach so" nicht gehen, und die Spieler damit zum Kampf gezwungen werden - DANN ist es RR.
Und - es wurde zwar schon ein paar mal erwähnt, was aber aus irgendwelchen Gründen niemanden zu interessieren scheint:
wenn die Gruppe sich entschieden hat (!!!), dass Illusionismus erlaubt/ gewünscht ist oder dass der SL an (Würfel)Ergebnissen drehen darf, dann ist das auch kein RR.
Es sieht zwar so aus, aber wenn die Spieler freiwillig in den Zug steigen, dann kann man sich nicht mehr beschweren, dass man nun ne Zugfahrt vor sich hat.
(Und für die aus-dem-Zusammengang-gerissen-Zitierer hier: ja, sie könnten vom Zug springen oder die Notbremse ziehen, oder oder oder.... Ist aber alles ohne BELANG, denn die Spieler sind ja FREIWILLIG im Zug).
Es ist also erstmal egal, ob man Old-School spielt oder Sand-Box oder D&D4 (oder welch lustige Namnen man sich sonst geben mag...) - es ist überall RR möglich, aber nur dann tatsächlich solches, wenn es von der Gruppe nicht erwünscht ist.
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wenn die Gruppe sich entschieden hat (!!!), dass Illusionismus erlaubt/ gewünscht ist oder dass der SL an (Würfel)Ergebnissen drehen darf, dann ist das auch kein RR.
Es sieht zwar so aus, aber wenn die Spieler freiwillig in den Zug steigen, dann kann man sich nicht mehr beschweren, dass man nun ne Zugfahrt vor sich hat.
Man darf sich zwar nicht über die Zugfahrt beschweren, aber es ist trotzdem eine Zugfahrt. Zwar eine FREIWILLIGE Zugfahrt, aber dennoch eine Zugfahrt.
Es existiert also ein Eisenbahnwesen, das man benutzt. Oder auf englisch: "There is a railroading, which I use."
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Ayiek! Also im englischen wuerde man eher sowas sagen:
"There is a railroad track that I use."
Aber sicherlich nicht railroading. @_@
Nun und nach Forge kann man nicht freiwillig gerne RR fahren wollen.
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"railroad track" ist die Eisenbahnschiene.
Ich sprach in meinem deutschen Satz aber vom "Eisenbahnwesen". Und das ist im englischen nunmal Railroading. - Zumindest laut leo (http://dict.leo.org/) und dict.cc (http://www.dict.cc/?s=Eisenbahnwesen).
Ansonsten hat Forge den Begriff nicht erfunden, sondern nur aufgegriffen und verändert. (Forge hat mit Railroading im Prinzip das gemacht, was Tolkien mit den Elfen gemacht hat.)
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Man würde aber eher sagen:
There is a railroading industry I use.
There is a railroading I use. Klingt einfach nur sowas von Falsch.
Auch weil man Eisenbahnwesen seltener benutzt.. sondern eher sowas wie Eisenbahnen, Infrastrukturen oder sonst was.
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Egal, ob nun railroading oder railroad track oder railroading industry, auf jeden Fall ist das Komma falsch, also lasst es doch bitte weg. Das tut ja den Augen weh!
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Warum bezieht sich eigentlich jeder darauf das die Goblins ein Hinderniss darstellen?
Gut der Spieler wird sie wohl als Feinde ansehen die man niedermetzeln muss!
Hab meine Spieler aber schonmal damit überrascht das die Goblins + Grottenschrate nur ihre Ruhe haben wollten und die Spieler anflehten sie nicht zu bekämpfen.
Im Grunde fixieren sich da zuviele auf die Gesinnungen der Kreaturen.. nur weil die Kreatur böse ist muss sie nicht jeden dahergelaufenen angreifen.
Bestes Beispiel in Baldurs Gate 2 in dem Dorf dessen Waldläufer abhanden gekommen ist und im Norden ne Gruppe Oger steht und man sich doch drum kümmern soll.
Nun geht man da hin in der erwartung ne Gruppe Oger zu bash0rn und stellt dann überrascht fest das diese eigentlich ganz friedlich sind und nur in Ruhe leben wollen, ja sogar anbieten das Dorf im austausch gegen Waren und Lebensmitteln zu beschützen. Jetzt hat man als Spieler halt die Wahl dem Dorfbürgermeister den Vorschlag des Ogermagus zu überbringen oder man schlachtet die Viecher einfach ab! Oder man tut einfach garnix, bekommt dann aber auch keine EXP ;)
Aber ist es RR wenn man gegen Gegner ohne Selbsterhaltungstrieb kämpfen muss? Letztens in SR gehabt, ne Wache hat uns gefunden.. sie ohne Waffen! Wir 3 Runner mit Knarren...
Was macht der Wachmann? Greift uns an und kämpft bis zum tot..bzw täte es wenn ich nicht mitten im kampf rumgemault hätte wie schwachsinnig das ist das eine unbewaffnete Wache 3 Profis mit Knarren angreift...
Das ist für mich eine RR "schiene" die scheinbar zuviele Meister verwenden, das man Kämpfe bis zum Ende austragen muss da jegliche Opposition auf Kampfdroge durch die Spielwelt rennt und bis zum letzten Atemzug versucht die SC nieder zustrecken :-\
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Warum bezieht sich eigentlich jeder darauf das die Goblins ein Hinderniss darstellen?
Gut der Spieler wird sie wohl als Feinde ansehen die man niedermetzeln muss!
Eben, an dem Beispiel zeigt sich ja auch, dass das Vorhandensein einer Übermacht an sich überhaupt nichts mit RR zu tun hat, solange der SL bereit ist, auf die Handlungen der Spieler einzugehen. RR ist nicht, wenn ein zu fettes Monster im Weg zu Raum X ist, sondern wenn der SL unter allen Umständen verhindert, dass die SC in Raum X gelangen (man kann sich nicht reinteleportieren, weil im gestein drumherum antimagisches Erz ist ... man kann nicht mit dem Monster verhandeln ... man kann nirgendwo Verstärkung finden ... man kann keinen Tunnel graben, weil alle Spitzhacken im Nachbardorf ausverkauft sind ...).
Das ist für mich eine RR "schiene" die scheinbar zuviele Meister verwenden, das man Kämpfe bis zum Ende austragen muss da jegliche Opposition auf Kampfdroge durch die Spielwelt rennt und bis zum letzten Atemzug versucht die SC nieder zustrecken :-\
Das hat nun aber auch wieder nichts mit RR zu tun. Das ist vielleicht bescheuert, unglaubwürdig und nervig und verbaut den SC üblicherweise EINE Alternative (die, mit Feinden zu verhandeln), aber noch lange nicht JEDE Alternative (Feinde zu umgehen, sich lieber andere Feinde zu machen ...).