Der eSeL kann Tipps geben, wenn sich Würfelergebnis und Ausspielen nicht decken.Der SL ist auch nicht unbedingt ein besserer Schauspieler als die anderen Mitspieler.
Also mir gehts darum wie ihr das handhabt mit Spieler-NSC Interaktion.Beides-wobei ich nicht drauf bestehe, dass es immer ausgespielt wird. Machnmal verwende ich auch beides in Kombination(also: Wüfeln&Ausspielen, oder Ausspielen&Würfeln) in gewissen Situationen.
Besteht ihr darauf das es immer ausgespielt wird oder fliegen eher die Würfel?
Wir ham auch einen Spieler der Rethorisch nicht grade ein Meilenstein ist.. und der spielt ausgerechnet nen Schmuggler ::)Es spielen auch Spieler die koerperlich keinen Bierkasten hoch kriegen und beim Geschick am oeffnen einer Putzflasche brutal scheitern Starke und Geschickte Charaktere.
Ihr würfelt Sex aus? ::)Nu man sollte doch wissen ob es geklappt hat und erfolgreich war oder ob man mit einem Penisbruch oder sowas endet?
Aber nochmal das rethorische.. ok ein begabter Spieler welcher einen unbegabten SC spielt sollte würfeln und das so ausspielen damit es passt, klingt auch so ok.Genauso auswuerfeln.
Aber wie läuft das dann anders rum? Generell nur auswürfeln und das dann so hinnehmen?
Es spielen auch Spieler die koerperlich keinen Bierkasten hoch kriegen und beim Geschick am oeffnen einer Putzflasche brutal scheitern Starke und Geschickte Charaktere.Pen&Paper ist auch ein Erzählspiel und kein Sportspiel. (Im Gegensatz zum Beispiel zu LARP.)
Oder braucht der schwachbruestige Magier SC auch im Kampf nicht mehr zu wuerfeln weil der Spieler Top Fit ist und drei Kampfsport Arten beherrscht?Kommt darauf an, welche Form von RPG du spielst:
Glaube ich weniger, weil ich eigentlich ueber die Freie-Foren-RPG und oWoD zum RPG gekommen bin.Inwiefern widerlegt das jetzt meine These?
Ihr würfelt Sex aus? ::)
Aber wie läuft das dann anders rum? Generell nur auswürfeln und das dann so hinnehmen?
Pen&Paper ist auch ein Erzählspiel und kein Sportspiel. (Im Gegensatz zum Beispiel zu LARP.)Ich dachte bei Pen&Paper handelt es sich um ein Rollenspiel. Anstelle eines Erzaehl oder Sport Wettbewerb. Das heisst es kommt darauf an das jemand eine Rolle spielt.
Interessanter wäre es, wenn du mir jemanden präsentierst, der früher gerne Impro-Theater und/oder LARP gespielt hat und dem Würfeln wichtig ist. Das würde meine These widerlegen.Also in Freien-Foren-RPGs wurde gar nicht gewuerfelt.
Aber jemand, der oWoD gespielt hat und dem Würfeln wichtig ist, bestätigt meine These eher.
Mich würde aber mal interessieren, wie ihr es bei einem Detektivabenteuer handhabt:
Gibt es einen Wurf auf "Ermittlungen" oder spielt ihr die Ermittlung aus?
Und wie sieht es bei Intrigen aus?
Gibt es einen Wurf auf "Politische Intrige" oder spielt ihr die Intrige aus?
Mich würde aber mal interessieren, wie ihr es bei einem Detektivabenteuer handhabt:Dazu gilt bei mir eigentlich das gleiche wie schon geschrieben wurde.
Gibt es einen Wurf auf "Ermittlungen" oder spielt ihr die Ermittlung aus?
Und wie sieht es bei Intrigen aus?
Gibt es einen Wurf auf "Politische Intrige" oder spielt ihr die Intrige aus?
Ich dachte bei Pen&Paper handelt es sich um ein Rollenspiel. Anstelle eines Erzaehl oder Sport Wettbewerb. Das heisst es kommt darauf an das jemand eine Rolle spielt.Richtig. Die Frage ist aber, wie spielst du deine Rolle?
Also in Freien-Foren-RPGs wurde gar nicht gewuerfelt.1) Was für ein Freies-Foren-RPG hattest du gespielt? Gab es nur ein Setting oder auch ein Regelsystem? (Wenn ja, welches?)
Und die oWoD ist in der Pen&Paper Form eher Storyteller lastig als Wuerfellastig.
Nun und gerade bei anderen LARP gibt es doch auch grosse, dicke Menschen die sowas spielen wie kleine, zierliche Elfen.Ja, die Schrecken einer jeden Con.
Ich dachte bei Pen&Paper handelt es sich um ein Rollenspiel. Anstelle eines Erzaehl oder Sport Wettbewerb. Das heisst es kommt darauf an das jemand eine Rolle spielt.Richtig. Die Frage ist aber, wie spielst du deine Rolle?[/quote]
1) Was für ein Freies-Foren-RPG hattest du gespielt? Gab es nur ein Setting oder auch ein Regelsystem? (Wenn ja, welches?)Vom Setting her:
2) LOL.Vergleichsweise nicht wuerfellastig.
oWoD und nicht Würfellastig. Du bist gut.
Storyteller-WoD (extra für die Leute geschrieben, die WoD im Storyteller-Modus spielen wollen, aber mit den beiden offiziellen WoDs unzufrieden sind.)Wo gibt es die? Just so aus Neugier.
Wo gibt es die? Just so aus Neugier.Hier: [Design-Experiment] Vampire: the Masquerade stripped (http://tanelorn.net/index.php/topic,23376.0.html)
Erst ausspielen, dann würfeln. Gewürfelt wird, was der Spieler nicht spielen kann oder will oder zu zeitaufwändig oder zu langweilig ist.Genau so ;D
Das ist einer der wenigen Punkte, wo ich ab und zu mal mit einem SL zusammenkrache - wenn ich nämlich irgendwelchen sozialen Kleinkram mal schnell "wegwürfeln" will und der SL das unbedingt ausgespielt sehen möchte.
Genau wie ein Stärke-"Monster" eine klapprige Tür quasi im Vorbeigehen eintreten kann, sollte ein Sozial-"Monster" das entsprechend auch für sein Gebiet so handhaben können.
Für mich heißt das auch, dass ich mir nicht für jeden kleinen NSC vier Spulen Seemannsgarn aus den Fingern ziehe; es muss auch mal reichen, dass ich sage "Ich erzähl dem irgendeinen Unfug" und gut würfle.
Bei uns wird nämlich gar nicht so viel gewürfelt, sondern eher mal aufs Charakterblatt geschaut und ein Wert abgelesen. Reicht für uns oft aus.
Früher habe ich Soziales fast nur ausgespielt, aber seit mir die Problematik überhaupt mal bewusst geworden ist, tendiere ich immer stärker zum Würfeln.
Das ist einer der wenigen Punkte, wo ich ab und zu mal mit einem SL zusammenkrache - wenn ich nämlich irgendwelchen sozialen Kleinkram mal schnell "wegwürfeln" will und der SL das unbedingt ausgespielt sehen möchte.
Genau wie ein Stärke-"Monster" eine klapprige Tür quasi im Vorbeigehen eintreten kann, sollte ein Sozial-"Monster" das entsprechend auch für sein Gebiet so handhaben können.
Für mich heißt das auch, dass ich mir nicht für jeden kleinen NSC vier Spulen Seemannsgarn aus den Fingern ziehe; es muss auch mal reichen, dass ich sage "Ich erzähl dem irgendeinen Unfug" und gut würfle.
Ich würde deswegen anregen, gerade Intrigen, die ja etwas komplexes darstellen, nach Vorbild des Kampfsystems mit mehreren Würfen auf Sozialtalente abzuhandeln. Dann werden sie nicht mehr nur mit EINEM Wurf erledigt, was obendrein auch nur ein rein zufällig erscheinendes Ergebnis sein kann.
Vergleichsweise könnte man eine bestimmte Anzahl "Sozial-Hitpoints" entwerfen und diese dann mittels einer "Attacke" senken. So könnte man abstrakt den ränkeschmiedenden Bösewicht abbilden.
Eine "Sozial-Attacke" wäre dann sowas wie eine Erpressung, das Fälschen von Beweisen, das Ausspionieren des Opfers usw.
Ich möchte einmal ein Beispiel geben:
Ich versuchte den SC eines anderen Spielers zu überzeugen, durch ausspielen. Der Spieler blieb stur, also entschied der SL dass eine vergleichende Probe entscheiden soll. Trotz herausragendem Wurf und wollte er das Ergebnis nicht akzeptieren und nahm es nur unter murren hin weil der SL es ihm sagte.
Das macht mMn ein weiteres Fass auf: Soll man SCs mit sozialen Aktionen/fertigkeiten "manipulieren" dürfen?
Das macht mMn ein weiteres Fass auf: Soll man SCs mit sozialen Aktionen/Fertigkeiten "manipulieren" dürfen?Ja, wenn es in dem System beschrieben, moeglich gar vorgegeben ist, ist es erlaubt, darf gemacht werden und sollte akzeptieren.
Außer bei Bezauberung, Hypnose und sonstigen Mitteln, die regeltechnisch den "freien Willen" des Charakters ausschalten, sollte der Charakter immer vom Spieler gesteuert werden. Und wenn der seinen Charakter nicht überzeugen/verführen/einschüchtern/beleidigen etc. lässt, sollte dieser Wunsch respektiert werden.Und der Spieler der sich bei z.B. Vampire soziales (Charisma, Manipulation und Aussehen) als primaere spalte aussuchte anstelle von physisches (Koerperkraft, Widerstand und Geschick) ist dann sowas von aufgeworfen?
Aber mal ehrlich: Welcher Spieler möchte denn gerne seine Meinung innerhalb der Gruppe unbedingt mit Gewürfel durchsetzen?Jeder der ein Spiel spielt bei dem die Chars nicht nur miteinander kuscheln?
Ein viel stärkerer Eingriff in die Entscheidungsfreiheit ist doch der Tod, der beendet jedwede Form der Entscheidungsfindung und Umsetzung durch selbigen Charakter, hat aber nicht so ein negatives Bild wie das 'überredet werde'
Aber mal ehrlich: Welcher Spieler möchte denn gerne seine Meinung innerhalb der Gruppe unbedingt mit Gewürfel durchsetzen?
(Hervorhebung von mir)
Der Tod eines Charakters ist ja deswegen auch in den meisten systemen, die ich kenne, stark verregelt (im Vergleich zum "überredet werden"). Und beim Charakterbau, beim Planen und Vorgehen im Abenteuer usw. versuchen die meisten Spieler ein Ableben ihres Charakters zu vermeiden (meistens durch Ausnutzen der regelkonformen Möglichkeiten).
Zudem entwertet es soziale Charakter Builds noch mehr als dies bei Dungeon respektive Kampf orientierten Systemen ohnehin bereits der Fall ist.
Spieler sagt an was der SC dem (N)SC erzaehlt. So in woertlicher Rede.
[Einschuechtern, Bequatschen, Beeindrucken]
Man wuerfelt.
Der (N)SC reagiert entsprechend.
zum Thema "Wenn die Situation langweilig ist":
In langweiligen Situation handle ich diese in einem Nebensatz ab oder betreibe Scene Framing.
Langweilige Situationen werden bei mir weder ausgewürfelt noch ausgespielt.
Sowohl Würfelei als auch "Ausspielen" kommt bei mir nur vor, wenn eine Situation interessant ist.
Müsste man dann nicht der Fairnis halber einen Wurf auf Taktik (oder Klugheit) erlauben? Und wenn dieser gelingt, dann hat man einen guten Plan. Und wenn dieser misslingt, hat man einen schlechten Plan. - Ich kenne es jedenfalls noch von vielen alten DSA-Abenteuern: "Wenn die Spieler nicht auf die Lösung kommen, lassen sie eine Probe auf [...] würfeln. Bei Gelingen teilen sie dem Spieler die Lösung mit."
Ein dominanter Spieler wird sich am Tisch meinstens nicht einem Mäuschen beugen, bloß weil dessen Charakter die höheren Sozialwerte hat.Imho ein Fall fuer die andere Regel 0, spiel nicht mit I*.
@ Würfel-Fraktion
Spielt ihr auch Herausforderungsorientiert?
Und wenn ja: Wo kommt die Herausforderung her, wenn alle wichtigen Sachen ausgewürfelt werden?
Igitt, das ist jetzt kein wirklicher Verdienst der alten DSA Abenteuer welche angeblich Charakterfertigkeiten fördern wollten. Sondern eher ein Mittel um die Spieler dazu zu bringen DEN einzig waren Weg des Abenteuers zu beschreiten und bloss nicht auf kreative Ideen zu kommen.Von Verdienst habe ich nie was geschrieben.
Ich sehe in dem Fall also eher das Problem wieder bei den Sozialskills und dem fehlen eines dynamischen Interaktionssystems als beim Kampf der schon über ein Detailiertes System verfügt,Jain. Der Kampf selber besitzt ein sehr geregeltes System. Die Kampfplanung ist aber in den wenigsten Spielen geregelt.
Dann die Frage, wie man Dinge im Abenteuer/während einer Spielsitzung angeht. Wer spricht? Mit welchem NSC? Mit welcher Gesprächstaktik? Mit welchen Zielen? Beispiel: Zu einer verzweifelten Mutter, die ihren Sohn vermisst, findet ein Charakter mit Skills in Empathie vielleicht eher Zugang als ein Charakter mit Skills in Einschüchtern oder Beleidigen.1) Wer spricht: Der mit dem höchsten Rhetorik-Skill.
Und dann gibts da eben die "Knöpfe" der NSCs. Haben die Spieler gut recherchiert? Oder haben die Spieler das richtige Gespür für den NSC? Oder vielleicht einfach Glück, und drücken deswegen die richtigen Knöpfe?Ob die Spieler gut recherchiert haben, bestimmt eine Probe auf "Recherche". Je besser die Probe ausfällt, desto besser haben die Spieler recherchiert.
1) Wer spricht: Der mit dem höchsten Rhetorik-Skill.
Ich behaupte das die Grundpraemisse des Rollenspiel ist das eine Rolle in dem fiktiven Setting der innerweltlichen Logik folgend gespielt wird.
Nun und wuerde man bei DSA nicht mit einer Horde Gruppenkonformer Gut Menschen herum rennen haette man dort ein verregelteres KampfsystemIch bin kein Experte dafür (mit DSA1 aufgehört und danach nur wenige Schnupperkurse gemacht), aber soweit ich weiß, hat DSA ein verregeltes Kampfsystem wtf?
Na und wenn man bei NSCs keine sozialen Faehigkeiten anwenden will kann man ja gleich nur noch durch automatisch generierte Kerkern mit Kampfereignissen kriechen O.O
Akzeptiere ich gerne als eine Grundprämisse. Aber es ist eben nicht die Rolle eines Theaterstücks (die nur sehr eng von Regisseur und Schauspieler "interpretiert" werden kann und dem Script folgen muss. Mit der Rolle ist eher ein Bündel Kompetenzen (Werte) und Erwartungshaltungen (von SL und Mitspielern) verbunden, die vom Spieler ausgespielt werden.Ich sehe nicht wo du dort das Theaterstueck oder den Bezug zu einem Script siehst. Zudem schreibst du doch das die Rolle mit einem Buendel von Kompetenzen und Erwartungshaltungen verbunden ist.
Mich stört es einzig und allein, dass ein Sozialcharakter andere Spielercharaktere beeinflussen kann, weil diesen dann die Kontrolle über ihren Charakter verloren geht.
Gerade Sachen wie Erpressung oder andere Intrigen werden bei uns generell "in die Länge gezogen", d.h. da wird sicherlich nicht einmal auf die Kabale-Fertigkeit gewürfelt, sondern der logische Ablauf durchgegangen und die Punkte, an denen tatsächlich etwas schiefgehen kann bzw. sich der Ablauf durch Beteiligte/Betroffene in relevanter Weise gestalten lässt, werden bespielt bzw. bewürfelt.
Da hatte ich bisher nie Probleme mit einem "realistisch" orientierten Ablauf unter Einbeziehung der entsprechenden Fertigkeiten.
Eine Abstraktion auf "soziale HP" mit zugehörigen Attacken und Paraden finde ich da entschieden unspaßig.
Und was ist mit dem Vergleich physische Gewalt? Warum ist das legitim?Ist es ja auch nicht:
Das meiste, das hier diskutiert wird, ist ja eher Geschmackssache... Würfeln oder nicht, SCs manipulieren/töten oder nicht etc. Da kann man sich ewig drüber streiten,Dann spielt aber der Barbarenspieler seinen Charakter auch nicht richtig, denn zu gutem RSPTM gehört für mich auch, dass man die Schwächen seines Charakters ausspielt.
Was in meinen Augen aber keine Geschmacksfrage ist:
Man spielt ein System, in dem man Ressourcen zur Charakterschaffung ausgibt. Wenn nun soziale Fähigkeiten mit Ressourcen gekauft werden müssen und diese dann im Spiel keine Auswirkung haben, wird der Spieler eines solchen Charakters betrogen. Wenn im Vorfeld so etwas klargestellt wurde, ist das etwas anderes. Aber wenn jemand mit einem Facecharakter kommt und dann regelmäßig vom tumben Barbaren, dessen Spieler ein großartiger Rhetoriker ist, an die die Wand gespielt wird, dann ist das unfair.
gehört für mich auch, dass man die Schwächen seines Charakters ausspielt.Klar, wenn der tumbe Barbar redegewandt ausgespielt wird, spielt der Spieler seinen Charakter falsch.
Das sollte der SL dann auch ansprechen.
Das meiste, das hier diskutiert wird, ist ja eher Geschmackssache... Würfeln oder nicht, SCs manipulieren/töten oder nicht etc. Da kann man sich ewig drüber streiten,
Was in meinen Augen aber keine Geschmacksfrage ist:
Man spielt ein System, in dem man Ressourcen zur Charakterschaffung ausgibt. Wenn nun soziale Fähigkeiten mit Ressourcen gekauft werden müssen und diese dann im Spiel keine Auswirkung haben, wird der Spieler eines solchen Charakters betrogen. Wenn im Vorfeld so etwas klargestellt wurde, ist das etwas anderes. Aber wenn jemand mit einem Facecharakter kommt und dann regelmäßig vom tumben Barbaren, dessen Spieler ein großartiger Rhetoriker ist, an die die Wand gespielt wird, dann ist das unfair.
Wenn man also nicht würfeln will (ist ja durchaus legitim), sollte man ein passendes System verwenden oder den Leuten sagen, dass sie keine Punkte in soziale Fähigkeiten investieren müssen.
Zu einer Geschmacksfrage habe ich auch noch eine Anmerkung.
Gegen das Würfeln wird gerne argumentiert, dass man ja dann alles auswürfeln könnte und gar nicht mehr miteinander agieren muss. Das kann, muss aber nicht so sein. Man kann das Würfeln ja in unterschiedlichen Härte- und/oder Detailgraden praktizieren. Extrem wäre es, nur die Würfel in Dialogen sprechen zu lassen. Das andere extrem wäre, gar nicht zu würfeln und nur die Spieler agieren zu lassen. Dazwischen gibt es viele andere Möglichkeiten. Erst würfeln lassen, dann ausspielen. Nur in bestimmten kritischen Fällen zu würfeln. Oder was man immer machen kann.
Hmmm... gerade gestern hatte ich so einen Fall. Ich wollte den letzten Verdächtigen dazu bringen, dass er mir seinen Rucksack zeigt. Laut Würfelwurf war klar: ich glaube ihm, er ist unschuldig und ich werde seinen Rucksack nicht weiter anschauen. Als Spieler war das für mich total frustrierend, weil ich immersiev nicht nachvollziehen konnte, dass mein Charakter (ein Ritter) sich von diesem Pilger so bequatschen ließ. Allein die Tatsache, dass er sich weigerte, mir den Rucksack zu zeigen, verstärkte eigentlich die Verdachtsmomente ungemein.Du musst dir halt vorstellen (oder der SL das Ausspielen) wie er so überzeugend sein konnte.
Aber die Würfel lagen und damit war die Sache klar.
Ganz klar: Ausspielen. Das ist es doch zu einem wesentlichen Teil, was menschliche NSCs interessanter macht als Monster, und was Rollenspiel interessanter macht als Brettspiele oder Wargaming.Argh ich glaube ich habe meine Antithese gefunden.
Natürlich sollten Charakterwerte in sozialen Fertigkeiten eine Rolle spielen. Das sieht dann aber so aus, dass der SL je nach dem Wert das vom Spieler Dargebotene unterschiedlich bewertet. Hat der SC einen hohen Wert, gewinnt er auch mit nur mittelmäßigem Spiel. Hat er einen niedrigen, muss sich der Spieler rhetorisch mehr anstrengen, um Erfolg zu haben.
Natürlich sollten Charakterwerte in sozialen Fertigkeiten eine Rolle spielen. Das sieht dann aber so aus, dass der SL je nach dem Wert das vom Spieler Dargebotene unterschiedlich bewertet. Hat der SC einen hohen Wert, gewinnt er auch mit nur mittelmäßigem Spiel. Hat er einen niedrigen, muss sich der Spieler rhetorisch mehr anstrengen, um Erfolg zu haben.
Also, meine Frage(n) an die AUSSPIELERFRAKTION: Wie bringt ihr Herausforderungen ins Ausspielen?Oh, gleich 6 Fragen auf einmal. :)
Wie bringt Ihr Spannung rein? Wie bringt ihr Ergebnisoffenheit rein? Wie bringt ihr Fairness rein? Wie verhindert ihr SL-Gutdünken? Wie reagieren eure Spieler auf Misserfolge (oder kommen solche nicht vor)?
Wenn der Charakter sehr eloquent ist, dann sollte auch der Spieler eloquent sein. Wenn er das nicht ist, dann kann er sich von den anderen Spielern am Tisch ja helfen lassen.
Für den hochgebildeten Höfling will ich aber eine entsprechende Darstellung - und wer einfach nicht umhin kommt, seinen Gegenüber rhetorisch auf die Füße zu treten, sollte keinen Diplomaten spielen.
Neben Sozialtalenten bezieht sich das noch diverse Wissenstalente, da würde wohl auch niemand verlagen, dass der Spieler hier alles ausspielen soll. Oder soll nur der Maschinenbauingenieur einen Mechanikus und nur der Medizinstudent einen Medicus spielen?Nein. Der Spieler des Sozialchars muss ja auch kein ausgebildeter Diplomat sein.
Die Antworten auf Tümpelritters Fragen klingen für mich nun spontan nicht so schön. Finde ich kein gutes Spielkonzept, wenn es dann doch auf Willkür und der Erwartung, dass der SL einen schon nicht reinreitet basiert.Dann lege doch mal das Gegenkonzept vor.
Unser SL ist weder ausgebildeter Diplomat noch Ingenieur noch Arzt. Man muss eine Sache also nicht perfekt machen, sondern nur so, dass sie sich plausibel anhört.Heisst wenn der Spielleiter (oder einer der Spieler) wahlweise vom Beruf her Arzt, Programmierer, Ingenieur ist, einen kleinen Waffen/Militär Fetish hat, etwas anderes der gleichen darf kein anderer der in dem einen Charakter Spielen der eine Expertise darauf hat?
Heisst wenn der Spielleiter (oder einer der Spieler) wahlweise vom Beruf her Arzt, Programmierer, Ingenieur ist, einen kleinen Waffen/Militär Fetish hat, etwas anderes der gleichen darf kein anderer der in dem einen Charakter Spielen der eine Expertise darauf hat?Dafür habe ich eine relativ einfache Lösung: Ich gebe meinen Spielern einen Teil der Expertise, die ihre Charaktere haben sollten. Wenn ich einen Spieler habe, der bei L5R einen Diplomaten spielt, dann werde ich ihn ausreichend über die Etiquette Rokugans informieren.
Schließlich wird sich für den Spielleiter / Spieler mit der Expertise das meiste was der machen will ziemlich unplausibel anhören..
Bei der Eingangsfrage geht es ja eher um soziale Interaktion.
Mich würde aber mal interessieren, wie ihr es bei einem Detektivabenteuer handhabt:
Gibt es einen Wurf auf "Ermittlungen" oder spielt ihr die Ermittlung aus?
Und wie sieht es bei Intrigen aus?
Gibt es einen Wurf auf "Politische Intrige" oder spielt ihr die Intrige aus?
Ja, das kenne ich mir ist vorgeworfen worden ich benutze zu viele indirekte Rede. Wobei ich nicht verstehen kann was an "Wir bitten höflich um Vorlass und berichten dann dem Zuständigen was uns passiert ist" schlecht sein soll... Nochmal einen Erlebnisbericht für den SL abgeben? Wieso das denn?
Aber mal ehrlich, könnt Ihr das z.B. Spaniche Hofzeremoniell? Nein, aber einen König anreden tut Ihr trotzdem...
Das macht mMn ein weiteres Fass auf: Soll man SCs mit sozialen Aktionen/Fertigkeiten "manipulieren" dürfen?
Für den hochgebildeten Höfling will ich aber eine entsprechende Darstellung - und wer einfach nicht umhin kommt, seinen Gegenüber rhetorisch auf die Füße zu treten, sollte keinen Diplomaten spielen.
Kurz: P&P RPG ist ein Spiel, das auf Kommunikation basiert. Ich erwarte also, dass ein Spieler kommunizieren kann. Daher ist es okay, von einem Spieler zu verlangen, dass er sich ausdrücken kann, wenn sein Charakter das kann.
Schwertkampf ist nicht Teil der Anforderung. Darum wird Schwertkampf eher mit dem Würfel simuliert und Kommunikation eher weniger.
Als Beispiel: LARP. Hier wird Schwertkampf nicht mit dem Würfel simuliert, sondern muss ausgespielt werden. Wer es kann, darf es spielen. Magie wird durch Regeln simuliert, weil niemand zaubern kann.
Es wird immer das simuliert, was nicht ausspielbar ist, und ausgespielt, was ausspielbar ist und zwar soweit es geht. Denn so macht mir das Spiel am meisten Spaß.
Damit verbietest Du aber Spielern, denen das weniger liegt, diese Art von Charakter, während jeder Depp einen MAgier und jeder Schwachmat einen Kreiger spielen darf.Naja, ein Magierspieler sollte sich schon mit den Magieregeln auskennen. Und ein Kriegerspieler sollte sich mit den Kampfregeln auskennen.
Damit verbietest Du aber Spielern, denen das weniger liegt, diese Art von Charakter, während jeder Depp einen MAgier und jeder Schwachmat einen Kreiger spielen darf.Das ist natürlich grundsätzlich richtig - aber ganz ehrlich: Wenn ich nicht Slprache umgehen kann, will ich dann wirklich einen Charakter Spielen, bei dem ich das können muss? Ist das nicht für Spieler und Mitspieler auf Dauer eher frustrierend? Beim P&P lass ich es mir noch eingehen, denn da können ja die Mitspieler dem Spieler unter die Arme greifen und ihm Tipps geben.
Finde in nunwieder unschön, die Nebenwirkung...
Das ist natürlich grundsätzlich richtig - aber ganz ehrlich: Wenn ich nicht Slprache umgehen kann, will ich dann wirklich einen Charakter Spielen, bei dem ich das können muss?Wenn man eine gute / zivilisierte Gruppe hat muss man als Diplomat die Sprache nicht mehr beherrschen als der Kämpfer tatsächlich tun können muss.
Also kurz: Es kann nicht jeder alles und darum sollte auch nicht jeder alles tun.Imho geht es mit unter anderem beim Rollenspiel darum Dinge zu tun die man sonst eben nicht kann.
Imho geht es mit unter anderem beim Rollenspiel darum Dinge zu tun die man sonst eben nicht kann.Und für mich ist das Rollenspiel in erster Linie ein Spiel.
Genau, fragt die Leute, ob sie gute Liebhaber oder Autofahrer sind ... , und beim Rollenspiel sollen ähnliche oder noch vaagere Beurteilungen plötzlich funktionieren, über zum Teil heftige Kultur- und sonstige Grenzen hinweg, welche die Spieler von ihren Charakteren und deren Lebenswelten trennen?Nein!
Hier wird es ein Wettbewerb um die Gunst oder Vorstellung des (oder Beliebtheit beim) Spielleiters. Ist der z.B. in der Sache unbeleckt, dann könnte die Darbietung angenommenerweise noch so viel Substanz haben, die geht einfach verloren.Wie ich schon sagte: SL und Spieler sollten ungefähr auf der gleichen Wellenlänge sein. (Um ein vernünftige Beurteilung beim Liebesleben zu erhalten, sollten die beiden Partner auch auf der gleichen Wellenlänge sein.)
Die Darstellung des Spielers kann daher immer nur Beispiel- und Intentionsdarstellungs- (und natürlich Unterhaltungs-) charakter haben.Wieso?
Genau, fragt die Leute, ob sie gute Liebhaber oder Autofahrer sind ... , und beim Rollenspiel sollen ähnliche oder noch vaagere Beurteilungen plötzlich funktionieren, über zum Teil heftige Kultur- und sonstige Grenzen hinweg, welche die Spieler von ihren Charakteren und deren Lebenswelten trennen?Das ist nur eine Möglichkeit. Resultatsfindung kann sehr wohl auch anhand der Beurteilung der Darstellung durchgeführt werden.
Alleine der Gedanke zeigt, dass einige wohl bei weitem nicht in der Lage sind eben diese Charakterdarstellung zu leisten, da sie ja offensichtlich schon die grundlegende Problematik dahinter nicht erkennen - aber sehr von sich überzeugt sind.
Entsprechend blöde sind auch Vergleiche mit "Leistung" im kompetiven Spiel. Da gibt es entsprechende Regeln um Leistung d.h. gewinnen zu bestimmen. Hier wird es ein Wettbewerb um die Gunst oder Vorstellung des (oder Beliebtheit beim) Spielleiters. Ist der z.B. in der Sache unbeleckt, dann könnte die Darbietung angenommenerweise noch so viel Substanz haben, die geht einfach verloren.
Die Darstellung des Spielers kann daher immer nur Beispiel- und Intentionsdarstellungs- (und natürlich Unterhaltungs-) charakter haben. Die Übertragung in die Spielwelt und damit die Resultatsfindung muss aber über die Charakterfertigkeiten und die Spielweltbedingungen geschehen.
Letztens bei unserer WHFRPG Runde hat mein Charakter versucht die Dörfler zu überreden sich gegen das "Böse (TM)" aufzulehnen, das nach und nach die Kinder in den See gezogen hat.Das ist eben die Frage: Hast du deinen Charakter angemessen dargestellt? Wenn er eine relativ gute Chance hatte, den Wurf zu schaffen, war es also für den Charakter angemessen, dass er eine inspirierende Rede hält, dann ist Würfeln in Anbetracht der guten Darstellung überflüssig.
Ich habe eine inspirierende Rede gehalten und die Dörfler haben gegen das Übel gekämpft. - Wir haben nicht gewürfelt.
Im Nachhinein wünschte ich mir wir hätten auf Charm würfeln lassen.
Denn im Nachhinein frage ich mich: "Hätte das mein Charakter eigentlich hin bekommen?"
So retrospektiv finde ich das sehr unbefriedigend. Denn hätte das nicht geklappt, dann hätten wir uns eben was anderes einfallen lassen müssen und es wäre vlt alles ganz anders gelaufen.
Nein!
- Frage den Beifahrer, ob du ein guter Autofahrer bist.
- Frage deinen Freund/deine Freundin, ob du ein guter Liebhaber bist.
- Frage deinen SL, ob du ein guter Diplomat bist.
Natürlich soll man sich nicht selber beurteilen. Die Beurteilung findet immer über andere statt.
Wie ich schon sagte: SL und Spieler sollten ungefähr auf der gleichen Wellenlänge sein. (Um ein vernünftige Beurteilung beim Liebesleben zu erhalten, sollten die beiden Partner auch auf der gleichen Wellenlänge sein.)
Wieso?
Entweder der SL ist überzeugt oder er ist nicht überzeugt.
Wieso sollte ich darstellen, wie ich jemanden überzeuge, wenn ich stattdessen direkt überzeugen kann? (Bzw. wieso sollte ich versuchen, darzustellen, wie ich jemanden überzeuge, wenn ich auch direkt versuchen kann, jemanden zu überzeugen.)
Das ist eben die Frage: Hast du deinen Charakter angemessen dargestellt? Wenn er eine relativ gute Chance hatte, den Wurf zu schaffen, war es also für den Charakter angemessen, dass er eine inspirierende Rede hält, dann ist Würfeln in Anbetracht der guten Darstellung überflüssig.Naja weist du ich denke mein Charakter hätte das sicherlich nicht so blumig gesagt wie ich.
Hätte er per se eigentlich keine besonders hohe Chance, die Rede zu halten, dann hättest du die Rede auch nicht so ausspielen sollen.
Ich vermute einfach mal ins Blaue, dass das "unbefriedigende" an der Sache eher ist, dass du vermutest, dass der SL von Anfangan geplant hat, dass ihr es schafft, die Leute auf eure Seite zu ziehen, euch also die Möglichkeit des Scheiterns und damit die Herausforderung und damit das Gefühl des Erfolgs vorenthalten wurde.Äh nein.
Deine Rede war also nicht Erfolgreich, weil du Glück hattest (guter Wurf) oder gut warst (gute Rede), sondern weil es im Plot so vorhergesehen war. Anders ausgedrückt: Railroading.
Nur so ein Schuß ins Blaue, ich war ja nicht dabei.
Naja weist du ich denke mein Charakter hätte das sicherlich nicht so blumig gesagt wie ich.Wieso hast du es dann so blumig gesagt und nicht in den Worten, die auch dein SC verwendet hätte? (Es ist schließlich dein SC. Du weißt von allen Beteiligten am besten, welche Worte dein SC verwenden würde.)
- Wenn ich Go spiele und das nicht kann, verliere ich.Man hat aber ein Go Spiel und klare Regeln.
Wenn man etwas unbedingt spielen will, ohne andauernd zu verlieren, muss man eben besser werden.Geht aber in deinem Szenario nicht mehr.
Man hat aber ein Go Spiel und klare Regeln.Stimmt schon. Aber Go war ja auch nur ein Beispiel und kein Analogon.
Aber beim Rollenspiel heißt es dann das ich Charaktere nicht so spielen darf wie es den Regeln eigentlich nach möglich ist, sondern nur das was ich darstellen kann und wo ich das komplette Wiissen habe.Äh, jetzt verwechselst du etwas:
Das wäre als würde man im Go mir vorschreiben wo ich hinsetzten soll und der Gegenüber der besser in Taktik ist kriegt noch einen Bonus.wtf?
Solange ich außerhalb des Spiels zu keinem Genie werde kann ich deiner Argumenation nach wissenschaftlich orientierte Chars vergessen, und wenn ich rethorisch nicht allzu geschliffen bin die sozialen Charaktere.Liest du überhaupt was ich schreibe? ::)
Dann ist es eben kein Spiel mehr, sondern eine reine Egoprojektion der Leute mit ihren RL Expertisen die mit den Spiel respektive den Spielregeln nichts mehr zu tun hat.Spielregeln sind das, auf das sich die Gruppe geeinigt hat. (Genaugenommen sind es die Regeln, auf die man sich geeinigt hat und die den Spielverlauf regeln.)
Worauf es mir ankam:Richtig, worin der Spieler gut oder schlecht ist.
Wenn der Spieler gut ist, dann gewinnt er.
Wenn der Spieler schlecht ist, dann verliert er.
Das Go wesentlich stärker verregelt ist als RPG, streite ich auch gar nicht ab.Das ist nicht der Punkt.
Es ging darum, dass man gut sein muss, wenn man etwas spielt und gewinnen will.Nein.
In meiner Runde darfst du den SC spielen wie du willst. (Du darfst deine Steine quasi hinsetzen, wo du willst, auch wenn es blöd ist.)Man darf vielleicht versuchen zu spielen was man will, aber es bringt nichts.
Es ist die Würfelfraktion, bei der du den SC nicht spielen darfst, wie du willst, sondern dich nach den Würfeln zu richten hast.o.O
Liest du überhaupt was ich schreibe? ::)Ja.
"Allgemein kann man die Erfolgs-Misserfolgs-Rate anpassen, indem der SL Ideen strenger bzw. weniger streng bewertet."Was nun nichts direkt damit zu tun hat worüber wir hier schreiben.
Spielregeln sind das, auf das sich die Gruppe geeinigt hat. (Genaugenommen sind es die Regeln, auf die man sich geeinigt hat und die den Spielverlauf regeln.)Und mit diesem allgemeinen Einwurf magst du nun was genau zur Diskussion beitragen?
Spielregeln können schriftlich fixiert sein, sie können aber auch nur verbal vereinbart worden sein. Das ist für ein Spiel egal. Hauptsache, sie sind allen der Runde bekannt und sie haben zugestimmt, sich an diese Regeln zu halten.
Das ist aber nur so, wenn du einen bösartigen SL hast - und mit so jemandem, pardon, würde ich sowieso nicht spielen. Ich glaube auch, dass das eines von Eulenspiegels Hauptargumenten ist: Wenn ich einen generell wohlwollenden SL habe, dann muss ich kein Experte sein, sondern es reicht, wenn ich mich nicht komplett bescheuert anstelle.
Nein.
Es geht nicht nur um das Gewinnen.
Es geht sowohl darum das Spieler die die Fähigkeit im RL nicht haben eine Hohe Wahrscheinlichkeit haben entsprechend zu "gewinnen" wenn es das Charblatt her gibt als auch das Spieler die die Fähigkeit haben eine Hohe Wahrscheinlichkeit haben zu verlieren wenn es das Charblatt entsprechend her gibt.
Man darf vielleicht versuchen zu spielen was man will, aber es bringt nichts.
Angenommen ich wollte einen charismatischen, redegewandten Charakter spielen aber weil du jetzt angenommen total redegewandt bist und mir so etwas von über bist brächte es rein überhaupt gar nichts weil ich könnte dem Charakter bei der Erschaffung noch so tolle Werte geben, er würde noch vom herab gekommensten NSC in Punkte Charisma und Redegewandtheit geownt.
Erstens gilt bei LARP: Du kannst was du darstellen kannst. Wenn du die Sprache nicht sprichst, dann schreib sie nicht auf dein Charakterblatt. Ich kann nicht kämpfen, weil ich Probleme mit der Hand-Augen-Koordination habe. Also spiele ich keine Kämpfer.
Bezogen auf LARP gab es da z.B. eine Runde bei der ich im Forum lass das eine Spielerin sich eine Freude daraus macht sämtliche Mitspieler die eine bestimmte Sprache nicht beherrschen obwohl sie es vom Char Hintergrund können müßten und der Char es auch per Bogen kann, in eben dieser anzusprechen - und das dann so zu handhaben als könnte der Char die Sprache eben nicht.
Kann man machen, hat m.E. aber dann nicht mehr viel mit RPG zu tun.
Dann kann man imho den Charakter auch gleich streichen.1) Nein, den SC kann man nicht streichen: Es ist schließlich die Figur, über die man handelt. Den SC zu streichen wäre so, als würde man bei Brettspielen die Pöppel streichen.
Nur ist das was dann raus kommt imho kein RPG mehr.
Der Punkt ist das es im RPG Werte gibt die das Können der Spielfigur beschreiben.Schonmal "Engel - Arkana" gespielt? Dort gibt es solche Werte nicht.
Nur hebelt dein Vorschlag das aus.
Es wäre als wenn man Go spielt, nach normalen Regeln, und dann hat man eine Stellung wo man gerne hinsetzen würde, bevor du aber setzt, schnappt ein Dan Spieler dich, und wenn du es dann nicht gut erklären kannst verbietet er dir wahlweise da hin zu setzten oder steckt dem Gegner den perfekten gegen zu.Ich verstehe dein Analogon nicht wirklich. Wo wird dir bei meinem Spielstil irgendetwas verboten? Du darfst tun und lassen, was du willst. (Du darfst deinen SC intelligent spielen und du darfst ihn dumm spielen. Du darfst ihn redegewandt aber auch plump spielen.)
Es geht nicht nur um das Gewinnen.Also dafür, dass es nicht um gewinnen geht, schreibst du ziemlich häufig gewinnen und verlieren. ;D
Es geht sowohl darum das Spieler die die Fähigkeit im RL nicht haben eine Hohe Wahrscheinlichkeit haben entsprechend zu "gewinnen" wenn es das Charblatt her gibt als auch das Spieler die die Fähigkeit haben eine Hohe Wahrscheinlichkeit haben zu verlieren wenn es das Charblatt entsprechend her gibt.
Man darf vielleicht versuchen zu spielen was man will, aber es bringt nichts.RICHTIG!
Deshalb spiele ich doch RPG und kein Foren-Free-Form Zeugs.Wenn wir mal einen kurzen Moment vergessen, dass du die Definitionshoheit für das Wort RPG hast:
Ich behaupte das dein Spielstil danach klingt das es bei dir am Spieltisch nicht möglich ist einen Charakter zu spielen wenn dieser eine Expertise hat, auf dem Charblatt, in welcher der Spieler im RL schlechter ist als ein Mitspieler, alle Mitspieler oder vielleicht gar keine Ahnung hat.Wie gesagt: Es kommt auf das Kompetenzniveau (der Spieler) an, auf dass sich die Gruppe geeinigt hat.
Und mit diesem allgemeinen Einwurf magst du nun was genau zur Diskussion beitragen?Damit will ich verdeutlichen, dass mein Spielstil eben doch RPG ist und dass mein Spielstil keine Egoprojektion ist.
@ Adanos
Und kommt es bei euch auch auf die Fähigkeiten der Spieler an?
Sprich: Werden bei euch nur die SCs gefordert oder werden die Spieler auch gefordert?
Weil so, wie du es beschrieben hast, klingt es mehr nach Glücksspiel denn nach Herausforderung. (Für die Spieler. Für die SCs ist es ingame natürlich eine Herausforderung.)
Naja, ein Magierspieler sollte sich schon mit den Magieregeln auskennen. Und ein Kriegerspieler sollte sich mit den Kampfregeln auskennen.
Nein, den SC kann man nicht streichen: Es ist schließlich die Figur, über die man handelt. Den SC zu streichen wäre so, als würde man bei Brettspielen die Pöppel streichen.Der Gedanke bei dem streichen ist das der SC keine eigene Werte hat die von dem des Spielers abweichen.
Schonmal "Engel - Arkana" gespielt?Nein.
Ich verstehe dein Analogon nicht wirklich. Wo wird dir bei meinem Spielstil irgendetwas verboten? Du darfst tun und lassen, was du willst. (Du darfst deinen SC intelligent spielen und du darfst ihn dumm spielen. Du darfst ihn redegewandt aber auch plump spielen.)Man darf eben nicht tun was man will.
Was entspricht bei meinem Brettspiel dein "Dan-Spieler verbietet dir etwas"?Na, man will einen Zug machen.
Also dafür, dass es nicht um gewinnen geht, schreibst du ziemlich häufig gewinnen und verlieren. ;DIch glaube das du es häufiger verwendest, besonders das gewinnen, als ich ;D
Wenn es dir nicht ums gewinnen geht, kannst du auch als plumper Char einen Diplomaten spielen.Der Char ist aber nicht plump, der Spieler ist vielleicht plump, aber der Charakter eben den Werten nach nicht.
Damit will ich verdeutlichen, dass mein Spielstil eben doch RPG ist und dass mein Spielstil keine Egoprojektion ist.Nu, aber wenn der Charakter nur kann was auch der Spieler schreibt?
Und damit will ich beitragen, dass es auch beim würfellosen Spielstil Regeln gibt, an die man sich zu halten hat.Nu aber nicht so wirklich viele?
Das ist natürlich grundsätzlich richtig - aber ganz ehrlich: Wenn ich nicht Slprache umgehen kann, will ich dann wirklich einen Charakter Spielen, bei dem ich das können muss? Ist das nicht für Spieler und Mitspieler auf Dauer eher frustrierend?
Anders: Ich spiele schon seit etwa acht Jahren LARP. Unsere Orga spielt nach DKWDDK - Du kannst, was du darstellen kannst. Ich sehe keinen Grund, warum das beim P&P anders sein sollte.
Die Möglichkeiten, beim P&P darzustellen sind halt andere - hier muss ich meinen Krieger erzählerisch gut darstellen, nicht körperlich. Kurz: Es geht darum, was ich bei dem betreffenden Medium angemessen rüberbringen kann und diese Möglichkeiten sollte ich zumindest großteils erfüllen.
Rollenspiel ist nunmal ein kommunikatives Hobby und daher haben Spieler mit kommunikativen Talenten mehr Möglichkeiten, genau wie beim Klettern solche Leute mit ausgeprägten körperlichen Fähigkeiten besser dran sind.
Und für mich ist das Rollenspiel in erster Linie ein Spiel.
Das heißt, ich als Spieler werde herausgefordert:
- Wenn ich Schach spiele und das nicht kann, verliere ich.
- Wenn ich Go spiele und das nicht kann, verliere ich.
- Wenn ich Diplomacy spiele und das nicht kann, verliere ich.
- Und wenn ich einen Diplomaten spiele und das nicht kann, verliere ich auch.
Wenn man etwas unbedingt spielen will, ohne andauernd zu verlieren, muss man eben besser werden. Das ist bei jedem Spiel so. (Ausnahme Glücksspiele) Warum sollte es ausgerechnet beim Rollenspiel anders sein?
[...]
- Wenn der SL sagt, der NSC ist von der Rede des SCs beeindruckt, dann ist er beeindruckt.
- Wenn der SL sagt, der NSC ist von der Rede unbeeindruckt, dann ist er unbeeindruckt.
[...]
- Wenn der Spieler sagt, sein SC nimmt Anlauf und springt über die Schlucht, dann nimmt sein SC Anlauf und springt über die Schlucht.
[...]
Narrative truth halt. (Die Erzählung der Beteiligten legt fest, wie es in der Spielwelt aussieht. Wenn man erzählt, dass in der Spielwelt ein bestimmter Sachverhalt so ist, dann ist er dort auch so.)
Und je nach Stärke des Player Empowerment haben die Spieler mehr Narrative Truth oder weniger. (Aber der SL hat grundsätzlich eine ganze Menge davon.)
Der Gedanke bei dem streichen ist das der SC keine eigene Werte hat die von dem des Spielers abweichen.Der SC hat ja andere Werte: Alles was man nicht darstellen kann, besitzt abweichende Werte.
Nun und wenn das der Fall ist ist der SC doch im Grunde ein voller Avatar?
Ich bin bisher von solchen System ausgegangen wo es [die] Werte gibt.Zumindest ich überlege mir erst, was ich spiele und suche mir anschließend ein System, das zu meinem Spielstil passt.
So wie keine Vorschrift die sagt: Gebe die Punkte nur auf Bereiche wo du dich OT drin auskennst.
Ich darf mir eben keinen Arzt-Gott machen wenn ich denke das man mit einem Druckverband auch am Hals Blutungen stoppen oder etwas heilen kann.Du darfst bei mir einen Arzt spielen.
Heißt man darf nur noch tun was man als Mensch auch kann.Zum vierten Mal: NEIN!
Der Char ist aber nicht plump, der Spieler ist vielleicht plump, aber der Charakter eben den Werten nach nicht.Dann werden die Werte eben beim nächsten Spiel angepasst.
Nu aber nicht so wirklich viele?Ja, wir spielen ziemlich regelarm.
"Du kannst was du kannst", fertig..?
@Sutur:Kann man natürlich. Finde ich aber doof. Die Herausforderung beim LARP ist es ja gerade, etwas aus sich, mit den eigenen beschränkten Möglichkeiten zu machen.
Zustimmung zum ersten Part.
Beim zweiten nahm ich an das LARP und LIVE eigentlich weitesgehend das selbe sind, nur halt mit unterschiedlichen Settings. Nu und vor dem Beitrag dachte ich das man ein Zeichen macht das sagt: "Wir reden gerade [Sprache]" und dann in etwas redet das der andere auch versteht, der Forenbeitrag der das Verhalten beschrieb war einer der Gründe wieso ich mich dann doch eher nicht in die Nähe von LIVE Gruppen wagte ^^;
Nu und ich dachte das es beim LARP möglich ist grosse Zwere, dicke Elfen und sonstiges zu spielen, wenn man damit leben kann das sich ein paar ihren Teil denken, kann man immer noch so spielen?
Ausspielen oder Auswürfeln?
Und du darfst dir aussuchen, ob du den Druckverband um den Hals anlegst (dumme Idee) oder ob du die Blutung anderweitig stoppst (bessere Idee).
Wer für Ausspielen statt Würfeln ist, sollte dann auch Offen für die Anwendung von Folter als erweiterte Form der Kommunikation beim Einschüchtern oder Befragen sein. Dann hat der Betreffende eben genau so viel "sozialen" Widerstand wie seine Figur. Du kannst was du kannst. Roll Eyes;D Sensationell!
Und der nächste SL hat noch weniger Ahnung als der Spieler und hält das für eine blendende Idee.Wenn keiner eine Ahnung davon hat und alle das für eine blendende Idee halten, ist es doch super. Wo ist das Problem?
Dann kommen noch Felder hinzu, wo alle keine Ahnung haben oder die keine realweltliche Entsprechung haben und dann ist sowieso Schluss mit "bewertbarer" Darstellungsleistung. Der eine hält "Ihrs" und "Euchs" und "Führwahr" für hohe Kunst, der andere für schwülstigen Mist.Ob die Leute sihc mit "Ihr" und "Euch" ansprechen, erfährt man spätestens dann, wenn man mal das Gespräch zweier Adligen belauscht.
Wer für Ausspielen statt Würfeln ist, sollte dann auch Offen für die Anwendung von Folter als erweiterte Form der Kommunikation beim Einschüchtern oder Befragen sein. Dann hat der Betreffende eben genau so viel "sozialen" Widerstand wie seine Figur. Du kannst was du kannst.Billige Polemik! ::)
Die Entscheidung mit welchen Kompetenzen ich einen Charakter bauen will, fällt bereits bei der Erschaffung, nicht erst beim Würfeln.Kann man so machen. Kann man aber auch anders handhaben:
Sicher, manchmal findet man nicht so schnell eine Erklärung, wie wir es einmal in DSA hatten, als der Krieger sensationell würfelte und 18 TaP* bei der Kriegskunstprobe übrigbehielt. Darauf wusste keiner so schnell was, wir einigten uns auf einem wagemutigen Guerillataktikmanöver of Doom (TM). Mit Ausspielen kriegt man solche Erfolgserlebnisse wohl nicht hin. Oder nicht so einfach. ;)Sagen wir es so:
Ich möchte mal anmerken, dass ein Spieler der seinen Charakter ein überreden würfeln lässt um deinen Charakter etwas machen zu lassen in den meisten Spielen im Sinne der Regeln handelt.
Das heißt, ich als Spieler werde herausgefordert:
- Wenn ich Schach spiele und das nicht kann, verliere ich.
- Wenn ich Go spiele und das nicht kann, verliere ich.
- Wenn ich Diplomacy spiele und das nicht kann, verliere ich.
- Und wenn ich einen Diplomaten spiele und das nicht kann, verliere ich auch.
Wenn PvP gewünscht ist, nur zu, aber bitte mit elaboriertem Social Combat System, dessen Folgen klar festgelegt sind und für alle Spieler einsichtig im Regelbuch stehen. Oder mit einem Intrigensystem, für welches das Gleiche gilt (wäre mir persönlich lieber). Ansonsten haben die Social Combat Charaktere ihren Platz in der Gruppe für die Social Challenges, und jeder Spielleiter, der mit sozialen Skills spielt, sollte dafür sorgen, dass es im Abenteuer einen Unterschied gibt, ob der Skill erfolgreich gegen NSCs angewendet wurde oder nicht. Genau das Gleiche gilt für Wildnisskills, Technikskills, Wissensskills und alle anderen Noncombatskills.
Oder wie würde ein Dr.House Abenteuer in eurer Runde ablaufen?
Auf die Art ist (hoffentlich) jeder Spieler im Rahmen seiner eigenen Fähigkeiten gefordert. Wenn es für einen rethorisch schwachen Spieler eine große Leistung ist, drei kohärente Sätze zu sprechen (und ich das als SL weiß), dann kriegt sein Charakter für drei kohärente Sätze einen Bonus, während der Charakter des Off-Play-Diplomaten für das gleiche einen riesigen Malus kriegen würde.Das ist doch beim würfellosen RPG nicht anders:
Das ist doch beim würfellosen RPG nicht anders:
Wenn ich weiß, dass ein Spieler schlechter ist, dann kann ich ihm doch eher etwas durchgehen lassen, als jemanden, der ein rhetorisches Ass ist.
…
Das heißt, die Herausforderung individuell anzupassen (und nicht global), ist bei jedem Spielstil möglich, in denen es Herausforderungen gibt.
Dürfte der Querschnittsgelähmte einen erfolgreich von Dach zu Dach springenden Ninja spielen?Querschnittsgelähmter:
Dürfte der Spieler mit Srpachstörung einen berüchtigten Verführer spielen, der ganz definitiv keine Sprachstörung hat?
Dürfte der geistig Behinderte einen bekannten Strategen spielen, der Schlachten alleine durch seinen Intellekt entscheidet?
Ich persönlich finde, alle drei sollten das können und dürfen.Irgendwo bei irgendwem sicherlich. Aber nicht in meiner Runde.
Anders gesagt: Wenn die Spieler wissen „mein Char kann das so und so gut, wenn ich also mindestens *so* gut argumentiere, schaffe ich es“, ist die Erfolgswahrscheinlichkeit für die Spieler abschätzbar – und damit gibt es Herausforderungen.Nein. Herausforderung hat nichts mit Abschätzbarkeit zu tun. (Ich hatte im RL schon einige Herausforderungen, wo ich nicht annähernd abschätzen konnte, wie schwer oder leicht das ist.)
geistig Behinderter:
Nee Sorry. In meiner Rollenspielrunde könnte er keinen genialen Strategen spielen. (Aber ihm steht es natürlich frei, seine eigene Rollenspielrunde zu gründen, in der er so etwas spielen kann.)
…
Hattest du in deiner Runde schonmal Leute mit Sprachstörung oder geistig Behinderte?
Nein. Herausforderung hat nichts mit Abschätzbarkeit zu tun. (Ich hatte im RL schon einige Herausforderungen, wo ich nicht annähernd abschätzen konnte, wie schwer oder leicht das ist.)
Ich nicht, aber einer meiner Spieler hat in Marburg einen Freund mit Angststörung, mit dem er spielt.Und spielt die Person mit Angsstörung einen SC, der sich dadurch auszeichnet, dass er keine Angst davor hat?
Und einer der Spieler in einer meiner unregelmäßigen Runden hat psychische Probleme, die seine Wahl der Charaktere und Flexibilität im Spiel stark einschränken.
* prüfen, ob die verschiedenen Regelungen als allgemeine Regelungen taugen oder ob sie deutliche Diskriminierung bedeuten (und so potenzielle Freunde aus der Freizeitbeschäftigung ausschließen). UndZum Thema Diskriminierung möchte ich auf folgenden Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,52147.html) verweisen.
* Darauf hinweisen, dass jeder Spieler unterschiedliche Begabungen hat, deren Auswirkung in so einem extremen Beispiel einfach besser sichtbar werden.
Welche davon haben Spaß gemacht, und hättest du sie absichtlich gewählt?Ich habe beim Sportfechten mal gegen einen unbekannten Gegner gekämpft. Diese Herausforderung hat Spaß gemacht.
Wenn keiner eine Ahnung davon hat und alle das für eine blendende Idee halten, ist es doch super. Wo ist das Problem?
Oder wie würde ein Dr.House Abenteuer in eurer Runde ablaufen?
Ob die Leute sihc mit "Ihr" und "Euch" ansprechen, erfährt man spätestens dann, wenn man mal das Gespräch zweier Adligen belauscht.
Bzw. hier der Tipp: Nicht als erster gleich lossprechen, sondern sich erstmal nur kurz vorstellen und dann dem Gespräch kurz zuhören, bevor man sich beteiligt.
Billige Polemik! ::)
1) Es geht hier um Pen&Paper und nicht um Larp.
Für diejenigen, die den Unterschied nicht kennen:
LARP --> Spieler handeln
Pen&Paper --> Spieler erzählen
Sprich:
LARP --> Spieler foltern
Pen&Paper --> Spieler erzählen, wie sie foltern
Du gehst den Weg:
Werte --> Charakterkönnen
aber ebensogut kann man den umgekehrten Weg gehen:
Charakterkönnen --> Werte
(Von wertelosen Spielen ganz zu schweigen.)
Sagen wir es so:
Ich habe kein Erfolgserlebnis, wenn der Würfel einen guten Tag hatte.
In meinen Augen habe dann nicht ich, sondern der Würfel Erfolg.
In so einem Fall würde es bei entsprechendem Interesse idealerweise ein System geben, welches eben Krankheitsverläufe und -behandlungen in Regeln faßt, so dass es ein Gerüst gibt, welches diesen Kernpunkt aus der Beliebigkeit und Trivialität des orinetierimgslosen Improvisierens befreit und den Spielern eine enstprechende Basis bietet um anhand dieses Systems auf einer halbwegs gemeinsamen Basis entsprechende Entscheidungen zu treffen, wie z.B. in einem Kampfsystem sonst.Kommen bei euch als Storyelemente nur Kämpfe und "Gegenstände herstellen" vor? Oder was für ein System benutzt ihr?
Oder es geht nicht primär um die Krankheiten und den Kampf dagegen - dann ist Gesundung oder nicht eher Nebensache und es kein Problem, wenn es dann mit einem Wurf abgehandelt wird.
Genau diese Abstraktionsstufe unterläuft die Idee des "Du mußt den SL überzeugen" ja. Der SL ist eben nicht der ZielNSC (entsprechendes für Spieler und SC), weil er eben nicht mit diesem identisch ist, in dessen Schuhen steht bzw. aufgewachsen ist und nicht dessen Gefühle und Empfindungen (oder Schmerzen) durchmacht.Bei uns musst du halt den SL überzeugen, da dieser ja den NSC verkörpert.
Im Normalfall ist es aber kein einfaches Kopf oder Zahl sondern ein nennenswerter Konflikt ist eine Ansammlung zahlreicher Ressourceninvestitionen und Chancenverteilungen. Diese so zu arrangieren, dass ein Erfolg herauskommen kann, ist dann eben die Leistung, welche den Erfolg befriedigend macht.Gib doch mal ein Beispiel außerhalb des Kampfes und außerhalb des "Gegenstände herstellen", wie dort die zahlreichen Ressourceninvestitionen aussehen. Und auch ein Beispiel, wie du diese dann passend arrangierst. (Am besten in deinem Haupt-Rollenspielsystem.)
Und spielt die Person mit Angsstörung einen SC, der sich dadurch auszeichnet, dass er keine Angst davor hat?
Und wenn wir einen geistig Behinderten in der Runde haben, der ein Kind oder einen Barbaren spielt, dann kann das auch sehr viel Spaß machen.
Es ist halt nur wichtig, dass man bei solchen Extremen etwas spielt, was zu einem passt.
Zum Thema Diskriminierung möchte ich auf folgenden Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,52147.html) verweisen.
Und ja: Spieler haben unterschiedliche Begabungen. Das muss man berücksichtigen. Und zwar in beide Richtungen: Der SL sollte nachsichtig sein, wenn jemand, der stottert eine Rede hält. Und der Stotterer sollte nicht unbedingt einen Barden oder Diplomaten spielen.
Ansonsten machen mir Herausforderungen im RL generell keinen Spaß. Egal, ob ich die Erfolgswahrscheinlichkeit abschätzen kann oder nicht. Aber das ist auch egal. Viel wichtiger ist: "Machen mir Herausforderungen, die ich nicht abschätzen kann, im RPG Spaß?"
Und hier lautet die Antwort: "Ja!"
Sagen wir es so:
Ich habe kein Erfolgserlebnis, wenn der Würfel einen guten Tag hatte.
In meinen Augen habe dann nicht ich, sondern der Würfel Erfolg.
Habe mich da gerade reingelesen, nach drei Seiten aber abgebrochen. Es dauert mir zu lange, deine Aussagen darin zu finden…OK, meine Aussage in Kurzformat:
Ich glaube aber, wir diskutieren gerade über zwei unterschiedliche Sachen. Ich frage, ob das Kriterium „spiel nur Charaktere, die du darstellen kannst“ allgemein gültig sein kann (z.B. ob es sinnvoll wäre, es in einem Regelwerk aufzunehmen – meiner Meinung nach nicht), während du sagst „ich will in meiner Runde, dass die Leute ihre Charaktere gut darstellen“.Nee, Allgemeingültig ist das ganze natürlich nicht.
Und wenn dir im RL Herausforderungen keinen Spaß machen, warum dann das als Maßstab für Herausforderungen im RPG nehmen?Weil mir allgemein Sachen im RPG Spaß machen, die mir im RL keinen Spaß machen würden:
Du bist aber auch nicht deine Spielfigur. Du hast einfach nicht die gleichen Fähigkeiten, wie eine Figur in einem Rollenspielsystem, genauer gesagt, die ihre Rolle haben sollte.Und was hat das ganze jetzt mit Erfolgserlebnis zu tun?
Spielerwissen mit Charakterwissen gleichzusetzen kann aber nicht funktionieren.Hast du es denn schonmal probiert?
Ähnlich halte ich das mit den Sozialtalenten, überreden oder was auch immer. Das sind auch Fähigkeiten, die wir nicht haben, verglichen mit dem an die Spielwelt angepasseten Level einer Spielfigur.Ich habe es schon mehrmals Teylen gesagt und ich sage es jetzt auch dir:
Aber, soweit ich das herausdestilliert habe, hast du ja mit Kampfregeln kein Problem. Das spricht wieder für meine These, dass die meisten Systeme ein zu grobkörniges System für (Sozial-)Fertigkeiten haben und man jede wohl auch nach dem Kampfsystem modellieren sollte, um sie interessanter zu machen.Nein. Dass ich kein Problem mit Kampf-Gewürfel habe, liegt an zwei Sachen:
Kommen bei euch als Storyelemente nur Kämpfe und "Gegenstände herstellen" vor? Oder was für ein System benutzt ihr?
Weil ich kenne abgesehen vom Kampf (und Gegenstände herstellen) keinen Bereich, der im "normalen" RPG detaillierter behandelt wird als die Heilung.
Bei uns musst du halt den SL überzeugen, da dieser ja den NSC verkörpert.
Wobei der SL natürlich die Eigenschaften des NSCs berücksichtigt:
Ist der NSC ängstlich, ist der SL eher bereit,s ich von Drohungen beeindrucken zu lassen.
Ist der NSC arrogant, ist der SL eher bereit, sich von Schmeicheleien und Wetten beeindrucken zu lassen.
Gib doch mal ein Beispiel außerhalb des Kampfes und außerhalb des "Gegenstände herstellen", wie dort die zahlreichen Ressourceninvestitionen aussehen. Und auch ein Beispiel, wie du diese dann passend arrangierst. (Am besten in deinem Haupt-Rollenspielsystem.)
Und was hat das ganze jetzt mit Erfolgserlebnis zu tun?Das ist relativ einfach, dein Erfolgserlebnis verzerrt das Spiel, weil du nicht mehr deine Rolle spielst, sondern wenn du es so haben willst dich selber. Dein Erfolgserlebnis ist daher wohl mehr etwas für RL, als für RPG. Denn da stellt man nach meinem Verständnis eine Rolle dar, die nicht der eigenen Persönlichkeit entsprechen muss. Diese Rolle hat für sich ihre Fähigkeiten, die anhand ihrer Werte dargestellt werden und nicht durch mein Können.
Und gerade bei High-Tech und bei Magie gilt: Wenn ein Spieler sagt, dass es so ist (und es hört sich plausibel an), dann ist es so. Stichwort Narrative Truth.Na das geht aber nicht in jedem System. Je genauer der Hintergrund beschrieben ist, desto weniger kann man Unsinn verzapfen und darauf insistieren.
Ich habe es schon mehrmals Teylen gesagt und ich sage es jetzt auch dir:
Das kann man dadurch justieren, dass der SL weniger streng damit ist, für wie plausibel er das Gesagte des Spielers hält.
Nein. Dass ich kein Problem mit Kampf-Gewürfel habe, liegt an zwei Sachen:
1) Wir haben nicht genügend Platz in unserer Wohnung, um LARP-Kämpfe auszutragen.
2) Wir haben nicht genügend Co-SLs (und genügend Latex-Waffen), um einen Angriff durch eine Goblinhorde zu simulieren.
Im Sommer fällt zumindest Grund 1 weg. Und wenn du eine Lösung für Problem 2 findest, würden wir sofort auf LARP-Kämpfe beim Pen&Paper umsteigen.
Wie viel beim Betrügen ist zum Beispiel vom Minenspiel und der restlichen Körpersprache abhängig. Der SC hat vielleicht körperlich bedingt gar kein wahrnehmbares Minenspiel oder des NSC könnte es gar nicht deuten, da die Kommunikation für ihn über einen Nebensinn erfolgt und Körpersprache bei ihm über Farbwechsel passiert.Natürlich ist viel vom Minenspiel abhängig. Aber das kann der Spieler ja auch darstellen.
Die Worte des Spielers können auch im sozialen nur Be-/Umschreibungen sein, genauso wie die physischen Aktionen und müssen in die Spielwelt hineintransformiert werden.Natürlich können die Worte auch Umschreibungen sein. Das bestreitet ja niemand.
Ressourcen sind hier im weitesten Sinne gemeint: Leute, die an bestimmte Orte geschickt werden, Einladungen zu Banketten, eingeforderte Gefallen, Appelle an Loyalität, die sich auch abnutzen, oder allgemein an Vertrauen, Bestechungsgelder, Erschöpfung für Gewaltmärsche ... .Klingt interessant. Was für ein RPG spielst du, wo das geregelt ist? (Abgesehen von der Erschöpfung für Gewaltmärsche.)
Das ist relativ einfach, dein Erfolgserlebnis verzerrt das Spiel, weil du nicht mehr deine Rolle spielst, sondern wenn du es so haben willst dich selber. Dein Erfolgserlebnis ist daher wohl mehr etwas für RL, als für RPG. Denn da stellt man nach meinem Verständnis eine Rolle dar, die nicht der eigenen Persönlichkeit entsprechen muss. Diese Rolle hat für sich ihre Fähigkeiten, die anhand ihrer Werte dargestellt werden und nicht durch mein Können.Also die Rolle hat erstmal einen Charakter. Dieser Charakter ist erstmal auch unabhängig von seinem Können.
Ich kann allerdings entscheiden wie ich die Werte ausbaue und wie ich sie im Rahmen der Regeln einsetze. Sollte mein "Plan" dann aufgehen und der Würfelwurf ist erfolgreich, kann ich auch ein Erfolgserlebnis verzeichnen. Sei es, dass ich so schlau war und die Punkte richtig verteilt habe, oder die Idee hatte diese Fertigkeit zu nutzen.OK, Erfolgserlebnis durch "guter Charakterbuild" kann ich nachvollziehen.
Das heisst also, wenn der SC einen guten Tag hat, nickt er alles ab und du hast immer Erfolg und wenn er mal schlecht drauf ist, dann gibt er dir immer Kontra und ihr verstrickt euch in Diskussionen. Ist dir das nicht zu willkürlich? Insbesondere wo du eine Figur darstellst, die man anhand ihrer Werte charakterisiert.1) Ich nehme mal an, du meinst SL und nicht SC.
Jo, geh auf einen LARP Con. ;D Sieht so aus als wärest du tatsächlich mehr so der LARP Fan.Ich gehe ja auch regelmäßig auf LARPs. Aber
Weil mir allgemein Sachen im RPG Spaß machen, die mir im RL keinen Spaß machen würden:
- Im RPG macht es mir Spaß, mich bis zum Tod zu prügeln.
- Im RPG macht es mir Spaß, angeschossen zu werden, damit eine hübsche Frau mir die Kugel aus der Wunde zieht.
- Im RPG macht es mir Spaß, eine Frau zu sein.
- …
OK, meine Aussage in Kurzformat:
Ich bin gegen Diskriminierung im öffentlichen Bereich.
Wenn jemand aber in seinem privaten Bereich Vorurteile hegt und eine bestimmte Personengruppe nicht mag, dann ist das vollkommen legitim. (Egal, ob seine Ansichten jetzt rational oder irrational sind.)
1) Wir haben nicht genügend Platz in unserer Wohnung, um LARP-Kämpfe auszutragen.
2) Wir haben nicht genügend Co-SLs (und genügend Latex-Waffen), um einen Angriff durch eine Goblinhorde zu simulieren.
Im Sommer fällt zumindest Grund 1 weg. Und wenn du eine Lösung für Problem 2 findest, würden wir sofort auf LARP-Kämpfe beim Pen&Paper umsteigen.
Warum also notwendigerweise das RL als Maßstab für Sachen im RPG nehmen?Nicht notwendigerweise. Aber das ist der Spielstil, der mir mehr Spaß macht.
Anders gesagt: Wenn es dir im RL keinen Spaß macht, uneinschätzbare Herausforderungen zu haben, warum müssen die im RPG es sein?Ich habe eine Gegenfrage:
Und sind die wirklich uneinschätzbar? (kannst du immer sterben, …?)Welchen Sinn hat diese Frage?
Es geht mir nur darum, den Maßstab „im echten Leben ist es aber so“ rauszukriegen und zur Frage zu gehen „was macht im Spiel am meisten Spaß?“Für die erste Frage, bist du bei mir an der falschen Adresse. Ich habe nie argumentiert "im echten Leben ist das aber so".
Den Kampf in mehrere Einzelkämpfe aufteilen (jeweils ein Kämpfer gegen eine gewisse Zahl Gegner) und die nicht Beteiligten Spieler als SL rekrutieren.Hmm, führt allerdings zu einigen Problemen:
OK, Erfolgserlebnis durch "guter Charakterbuild" kann ich nachvollziehen.
Ich persönlich bevorzuge zwar Systeme, die gebalanced sind und wo es keine Powergamer-Builds gibt, aber ich kann zumindest nachvollziehen, dass so etwas Erfolgserlebnisse für den Spieler produziert.
Ich habe eine Gegenfrage:
- Warum macht es im RPG Spaß, sich bis zum Tod zu prügeln, aber im RL nicht?
- Warum macht es im RPG Spaß, angeschossen zu werden, damit eine hübsche Frau mir die Kugel aus der Wunde zieht, aber im RL nicht?
- …
Kannst du diese Fragen beantworten? Wenn ja, hast du auch gleich die Antwort auf deine Frage.
Welchen Sinn hat diese Frage?
Aber um deine Frage trotzdem zu beantworten:
Jain.
Mal sind die sozialen Verhandlungen, die ich führe, uneinschätzbar. (Wenn ich Pech habe, stirbt mein Charakter, weil er sich verplappert hat.)
Für die erste Frage, bist du bei mir an der falschen Adresse. Ich habe nie argumentiert "im echten Leben ist das aber so".
Und zu deiner zweiten Frage "was macht im Spiel am meisten Spaß":
Mir macht es im Spiel am meisten Spaß, wenn es Herausforderungen gibt, in denen auch die Fähigkeiten des Spielers gefordert sind. Und es macht mir Spaß, wenn es eine hohe Immersion gibt.
1) Es sind nicht alle SCs Kämpfer. Und es ist die Rolle der Kämpfer, die Nichtkämpfer zu verteidigen. (Während die Nichtkämpfer dann zum Beispiel die Waffen der Kämpfer nachladen.) Das lässt sich schwer darstellen, wenn niemand zum verteidigen da ist.
2) Unsere Gruppe kämpft ja nicht im luftleeren Raum, sondern sie unterstützen sich gegenseitig:Ihr könntet es verwirklichen, wenn ihr die Kämpfe in klein genuge Zeiteinheiten aufteilt, in denen jeweils Teilziele zu erreichen sind.
- Wir kämpfen in Formation.Dann können Gegner nur von einer Seite kommen, solange keiner besiegt wird. Kämpfe aufteilen in jeweils 3 Handlungen (oder so). Wird einer bedrängt, können die daneben einspringen (lassen dafür aber einen Gegner unbedrängt, der sich dann jemand anderen vorknöpfen kann).
- Bei nur zwei SCs kämpfen wir Rücken an Rücken.Die anderen sollten genügend viele sein, um die Gegner darzustellen. Hier also einfach 2 gegen viele.
- Einer lenkt den Gegner ab, während der andere draufhaut.Ebenso: Teamplay in kleinen Einheiten (hast du mal Suikoden gespielt? Computer-RPG.
- Der Nahkämpfer hält die Gegner an einer Engstelle im Pass, während die Fernkämpfer draufballern.Im Wechsel spielen. Wenn immer der Nahkämpfer seinen Gegner auf Abstand gebracht hat, darf der Fernkämpfer versuchen, eine Dartscheibe zu treffen.
- Einer überschüttet den Gegner mit Öl, während ein zweiter dann ein brennendes Tuch auf ihn wirft.Da ist nur ein Einzelgegner; drei Beteiligte kriegt ihr vermutlich zusammen.
Nehmen wir an, mein Charakter kann nicht toll Sprechen, ich kann es aber. Dann versuche ich mich in meinen Charakter hineinzuversetzen und mit der besten Argumentation, die er/sie aufbringen kann, zu argumentieren.Damit hätte ich keine Probleme. Das wäre ja immernoch "ausspielen anstatt zu würfeln". Wäre also vollkommen im Rahmen meiner Argumentation "Ausspielen ist besser als würfeln".
Meine Darstellung modifiziert die Wahrscheinlichkeiten, und dadurch habe ich einen Teil des Erfolges des Charakters erzielt. Dazu kommt noch, dass die Mitspieler toll finden, was ich gemacht habe – sozialer Erfolg des Spielers.Wenn deine Darstellung toll war. Und wenn die Mitspieler deine Darstellung auch toll fanden: Wieso dann überhaupt noch würfeln?
Der Grund ist der gleiche wie beim Lesen von Büchern: Es sind extremere Situationen.Und wieso soll das nur auf extreme Situationen zutreffen? Wieso kann dieser Unterschied zwischen RL und RPG nicht auch bei normalen Situationen auftreten?
Aber warum haben die meisten Filme ein Happy End?Keine Ahnung. Da musst du Hollywood fragen.
Ist das schon häufiger passiert?Dass mein Charakter gestorben ist, ist selten passiert.
Und daraufhin habe ich versucht zu erläutern, warum das für Herausforderungen im RPG nicht gelten muss. Eine Herausforderung im RPG kann dann deutlich mehr Spaß machen, wenn man in etwa weiß, was das schlimmste ist, was passieren kann bzw. um was es geht.Wir hatten ursprünglich darüber diskutiert, was eine Herausforderung ist.
Die beiden Punkte sehe ich zwar nicht als notwendigerweise zusammenhängend an (Immersion kann es auch ohne Herausforderungen an den Spieler geben, mMn sogar stärker), aber um beides zusammen zu erreichen ist deine Art zu spielen meinem Gefühl nach sehr passend.Es besteht auch kein direkter kausaler Zusammenhang zwischen Herausforderung und Immersion.
Wenn deine Darstellung toll war. Und wenn die Mitspieler deine Darstellung auch toll fanden: Wieso dann überhaupt noch würfeln?
Und wieso soll das nur auf extreme Situationen zutreffen? Wieso kann dieser Unterschied zwischen RL und RPG nicht auch bei normalen Situationen auftreten?
Dass mein Charakter gestorben ist, ist selten passiert.
Dass aber die Gefahr bestand, dass er stirbt, falls ich mich sehr dumm anstelle, ist häufig passiert.
Also ja: Wenn ich weiß, was mir im schlimmsten Fall zustoßen kann, dann macht es mehr Spaß, als wenn ich das nicht weiß.
Das ändert aber nichts an meiner Aussage, dass ausspielen mehr Spaß macht als auswürfeln.
Also:
a) Zwischen Immersion und Herausforderung besteht kein kausaler Zusammenhang.
b) Es besteht aber ein Zusammenhang zwischen Darstellung/Auswürfeln und Herausforderung.
c) Es besteht auch ein Zusammenhang zwischen Darstellung/Auswürfeln und Immersion.
Sprachstörung:
Kommt darauf an, wie stark die Sprachstörung ist. Wenn es sich nur um Lispeln handelt, dann kann ich es "wegimmersionieren". Wenn er jedoch stottert, dann stört mich das bei meiner Immersion. (Und ja, ich bin egoistisch genug, dass mir meine Immersion wichtig ist. - Und glücklicherweise ist meine Heimatstadt groß genug, dass ich mir meine Spieler aussuchen kann und nur mit Leuten spiele, die meine Immersion nicht stören.)
(Stotterer können in meiner Runde gerne mitspielen. - Aber entweder sie spielen einen SC, der auch ingame stottert, oder sie spielen eine Person, die sich redetechnisch nicht in den Vordergrund zwängt.)
Ergo deine Argumentation auf andere Gebiete ausgeweitet. Wenn der SL Mediziner ist, darf niemand nen Arzt spielen.Nein. Der Mediziner-SL gibt dem SC ein paar kleine Hinweise, wie er seiner Rolle besser gerecht werden kann. Also zumindest wenn ich das zu entscheiden habe.
Es gibt viel zu viele Momente in denen man als Mediziner die Hände vors Gesicht schlägt bei Dingen die Patienten (der Rest der Welt) so tut.
Ergo deine Argumentation auf andere Gebiete ausgeweitet. Wenn der SL Mediziner ist, darf niemand nen Arzt spielen.Nein, das ist nicht meine Argumentation.
Beim Rollenspiel (oder jedem anderen Hobby) geht es mir darum Spaß zu haben. Da muss ich nicht das spielen, was ich sowieso bin. Wenn ich mit Leuten reden will, naja dann bleibt man länger bei der Arbeit. Schnetzeln kann man als nicht Chirurg nur zu Hause.Und wenn ich würfeln will, naja, dann hole ich das Warhammer 40k Tabletop heraus und zocke eine Runde.
"Wer nicht weiß, dass das Herz Blut pumpt, sondern das Herz für die Quelle von Emotionen hält und wer homöopathische Mittel für toll hält, darf keinen Arzt spielen."
Es bleibt doch das Grundproblem, dass die Vorstellungen z.B. von einer gelungenen Rede, aber auch etlichen fachlicheren Darstellungen hochgradig geschmacks- und persönlicher Erfahrung abhängig sind,Nicht, wenn du mit einer Runde spielst, die auf einer Wellenlänge mit dir ist.
Nicht, wenn du mit einer Runde spielst, die auf einer Wellenlänge mit dir ist.
Nach dem, was ich bisher gelesen habe, fühle ich mich in meiner Ansicht bestärtkt, dass Ausspieler eher zum Erzählspiel neigen. Einzig Teylens Position, die ich aufgrund anderer Aussagen für einen Storytelling-Fan hielt, verwundert mich ein Bisschen (wobei ich das mit dem "NSCs dürfen mit social skills SCs herumkommandieren" gut in mein weltbild integrieren kann.)Im es etwas zu relativieren entdeckte ich nachdem leiten einer Runde das ich vielleicht doch eher wohl zu ergebnisoffenem bzw. Spielerentscheidungen einbindendem Spiel als strikter Erzaehlspielerei neige. Zumindest war das so das Feedback das bisher zurueck kam.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade Anfänger gerne regellos spielen und sich durch Regeln eher abschrecken lassen.Ich habe einige Jahre lang ausschliesslich regelloses Rollenspiel ueber Mail und spaeter Foren gespielt. Die laengste Zeit dabei in Star Trek Rollenspielen.
Um das Go Beispiel zu bemuehen, es aber staerker mit dem RPG zu verbinden.Klar kann man das so spielen. Aber da fehlt imho total die Herausforderung und die Immersion.
Ich haette kein Problem damit wenn ein Spieler der im richtigen Leben gerade mal weiss das es beim Go schwarze und weisse Steine gibt die man setzt, einen Charakter spielt der das absolute As im Go ist.
Darunter faellt unter anderem auch die fehlende Beschreibung und damit Einschraenkung des Charakter durch ein Wertegeruest sowie Wuerfel Mechaniken.Also fehlende Beschreibung kann ich nicht nachvollziehen. Auch beim regellosen Spiel kann man wunderbar detaillierte Beschreibungen des SCs abgeben.
Darunter faellt ganz besonders das von Spielern die Counselors spielte beispielsweise erwartet wurde das sie eine entsprechende "Facharbeit" ueber eine psyschische Stoerung schreiben oder man neben den Charakteren auch die Spieler durch eine Akademie schickt(e); inklusiver Tests - oder sich auch so etwas einfallen liess wie Charaktertests fuer die Eignung ob man einen Charakter in fuehrender Position spielen darf.Wie ich in einem anderen Thread schonmal anmerkte:
Nun wuerde ich ja, bzw. wollte ich ja, damals gern sowas spielen wie einen Sicherheits Offizier oder aber einen Counselor.Wie stellst du dir denn die Rolle eines Sicherheitsoffiziers in einem würfelbasierten Spiel vor?
Dummes beispiel. Ich kenne Ärzte, die Homöpathie anwenden. Wenn jemand, der Homöpathie offensichtlich gut findet, Arzt sein kann, dann kann auch jemand, der Homöpathie gut findet einen spielen. ;D
"Wer nicht weiß, dass das Herz Blut pumpt, sondern das Herz für die Quelle von Emotionen hält und wer homöopathische Mittel für toll hält, darf keinen Arzt spielen."
Dummes beispiel. Ich kenne Ärzte, die Homöpathie anwenden. Wenn jemand, der Homöpathie offensichtlich gut findet, Arzt sein kann, dann kann auch jemand, der Homöpathie gut findet einen spielen. ;D
Der Arzt weiß vlt.:Dummes beispiel. Ich kenne Ärzte, die Homöpathie anwenden. Wenn jemand, der Homöpathie offensichtlich gut findet, Arzt sein kann, dann kann auch jemand, der Homöpathie gut findet einen spielen. ;DWenn man jetzt böse wäre, könnte man sagen:
Nein, kein Arzt, ein Charlatan, der einen Arzt spielt, und zwar ohne genug Punkte in den Skill 'evidenzbasierte Medizin' investiert zu haben, sondern im Vertrauen darauf, daß der SL ihn mit 'freiem Ausspielen' durchkommen läßt und selber nur auf den Hintergrund von 'Bild der Frau' und 'Focus' zurückgreifen kann.
>;D
Wenn man jetzt böse wäre, könnte man sagen:
Nein, kein Arzt, ein Charlatan, der einen Arzt spielt, und zwar ohne genug Punkte in den Skill 'evidenzbasierte Medizin' investiert zu haben, sondern im Vertrauen darauf, daß der SL ihn mit 'freiem Ausspielen' durchkommen läßt und selber nur auf den Hintergrund von 'Bild der Frau' und 'Focus' zurückgreifen kann.
>;D
Dummes beispiel. Ich kenne Ärzte, die Homöpathie anwenden. Wenn jemand, der Homöpathie offensichtlich gut findet, Arzt sein kann, dann kann auch jemand, der Homöpathie gut findet einen spielen. ;D
Ich hatte Surtur extra eine PN geschrieben, in der Hoffnung, das OT-Thema hier ausklammern zu können.
Damit haben wir jetzt 5 Möglichkeiten:mMn ist die beste Option zuerst zu würfeln und dann zu labern - zumindest bei Dingen die FAKTEN erklären.
- Erst würfeln. Zusammen überlegen, was des für die Handlung bedeutet.
- Ausspielen, dann würfeln. Je nach Ergebnis des Wurfes ändert sich möglicherweise im Nachhinein, was der Charakter gesagt hat. das Ausspielen gibt vll. Boni oder Mali auf den Wurf.
- Ausspielen. Was der Spieler gesagt hat, gilt in jedem Fall für den Charakter.
- Ausspielen, dann würfeln. Je nach Ergebnis der Wurfes ändert sich möglicherweise die Spielwelt. Das Ausspielen gibt vll. Boni oder Mali auf den Wurf.
- Ausspielen. Was der Spieler sagt ist wahr oder falsch, je nach Werten des Charakters.
So haben wir auch ein schönes Spektrum mit „der Charakter handelt immer konsistent in der Welt“ auf der einen Seite, „die Welt ist immer konsistent mit den Handlungen der Charaktere“ auf der anderen Seite und „was der Spieler sagt ist immer wahr“ irgendwo zwischendrin.
Und das gibt dann auch dem Würfeln unterschiedliche Bedeutung.
Und jetzt die Eingangsfrage des Threads nochmal strukturiert: Was spricht für welchen Punkt? Wann sollte also welche Technik genutzt werden?
Weil ansonsten könnte in einem RealweltRPG der Spieler sagen "Schwerkraft lässt Dinge in den Himmel fallen!" würfelt auf Physik, hat vollen Erfolg. Jetzt müsste sich plötzlich die Schwerkraft umpolen.
Dass das irgendwie Sinnbefreit ist ist mMn offensichtlich. Deswegen ein wahres Würfelergebnis (geschafft) auch an eine wahre Aussage knüpfen.
Mein empfinden laeuft der Feststellung das dir dort die Herausforderung und Immersion fehlt gaenzlich entgegen. Insbesondere in Bezug auf die Immersion.ZitatUm das Go Beispiel zu bemuehen, es aber staerker mit dem RPG zu verbinden.Klar kann man das so spielen. Aber da fehlt imho total die Herausforderung und die Immersion.
Ich haette kein Problem damit wenn ein Spieler der im richtigen Leben gerade mal weiss das es beim Go schwarze und weisse Steine gibt die man setzt, einen Charakter spielt der das absolute As im Go ist.
Wenn du einfach nur zeigen willst, was für ein cooler Typ du bist, ist das ja vollkommen in Ordnung, einfach eine Probe auf Go zu machen und gut ist.Wenn ich eine Herausforderung meiner Go Faehigkeiten haben will, spiele ich kein Rollenspiel sondern suche wahlweise auf KGS oder bei meinem Spielclub entsprechende Gegner.
Wenn du aber willst, dass das Go-Spiel gegen den Kaiser eine Herausforderung für die Spieler ist, dann reicht einfaches würfeln halt nicht mehr aus. (Klar kann man eine vergleichende Probe machen. Und wenn der SC besser würfelt als der Kaiser-NSC, dann hat der SC gegen den Kaiser gewonnen. - Aber so etwas ist nunmal keine Herausforderung.)
Beim regellosen Spiel bist du in der detaillierten Beschreibung vollkommen frei.ZitatDarunter faellt unter anderem auch die fehlende Beschreibung und damit Einschraenkung des Charakter durch ein Wertegeruest sowie Wuerfel Mechaniken.Also fehlende Beschreibung kann ich nicht nachvollziehen. Auch beim regellosen Spiel kann man wunderbar detaillierte Beschreibungen des SCs abgeben.
Geht am Punkt in dem Fall vorbei.ZitatDarunter faellt ganz besonders das von Spielern die Counselors spielte beispielsweise erwartet wurde das sie eine entsprechende "Facharbeit" ueber eine psyschische Stoerung schreiben oder man neben den Charakteren auch die Spieler durch eine Akademie schickt(e); inklusiver Tests - oder sich auch so etwas einfallen liess wie Charaktertests fuer die Eignung ob man einen Charakter in fuehrender Position spielen darf.Wie ich in einem anderen Thread schonmal anmerkte:
"Scene framing ist dein Freund!"
Sec-Spieler: "Ich gehe mir die anschauen, wo liegt die?"ZitatWie stellst du dir denn die Rolle eines Sicherheitsoffiziers in einem würfelbasierten Spiel vor?SL: "Auf euren Schiff wurde eine Leiche gefunden."
Das heisst ich baue eher einen Bezug zu einer Person auf die definitiv nicht ich bin, als zu dem Gedanken von meiner Person die in einem anderem Setting als dem richtigen Leben agiert.
Unter anderem weil ich 24 Stunden und 7 Tage die Woche in meiner Haut stecke und mir die Herausforderung fehlt, der Anreiz immersiv heran zu gehen. Der Transfer in das neue Setting ist nicht gross genug und die Tatsache das man nichts machen kann das nicht auch so gelingt frustrierend eintoenig - nichts neues.
mMn ist die beste Option zuerst zu würfeln und dann zu labern - zumindest bei Dingen die FAKTEN erklären.Ist doch das gleiche auch andersrum:
Weil ansonsten könnte in einem RealweltRPG der Spieler sagen "Schwerkraft lässt Dinge in den Himmel fallen!" würfelt auf Physik, hat vollen Erfolg. Jetzt müsste sich plötzlich die Schwerkraft umpolen.
Deswegen ein wahres Würfelergebnis (geschafft) auch an eine wahre Aussage knüpfen.Das wäre der Optimalfall.
Interveniert man und sagt: "Nein, du hattest bei der Probe einen Erfolg. So etwas würde dein SC daher niemals tun."
oder sagt man: "OK, du hattest Erfolg, also wird das Setting so angepasst, dass das, was du jetzt erzählst, tatsächlich sinnvoll ist."
Der Schnuersenkel des Charakter reist und irgendwo stuerzt sein Geliebter in den Tod. [Wie bei Mila Superstar] [Was einen fetten Wuerfelbonus gibt damit man chance hat das der sieg des Spiel tragisch wird]
So habe ich mich in den gut etwa fuenf Jahren in dem ich freie Forenrollenspiele spielte wo galt das der Charakter kann was man selbst beschreibt, nicht wirklich einmal immersiv gefuehlt das ich mich daran erinnern koennte.Hast du schonmal würfelbasierte Forenrollenspiele gespielt? Und hast du dich da immersiver gefühlt?
Das heisst ich baue eher einen Bezug zu einer Person auf die definitiv nicht ich bin, als zu dem Gedanken von meiner Person die in einem anderem Setting als dem richtigen Leben agiert.1) Zu sich selber ist man automatisch immersiv, weil man man selber ist. (Ausnahme: Es gibt eine seltene Krankheit, bei der man das Gefühl hat, nicht sich selbst zu sein.)
Hingegen die Vorstellung das der Charakter eine Psyche hat die von der eigenen abweicht, Emotionen die vielleicht anders laufen, Macken auf die geachtet werden wollen und Faehigkeiten die von den eigenen abweichen, die man vielleicht nichtmals im Kern besitzt.Bis auf den letzten Punkt kannst du das alles auch im würfellosen "Du kannst,was du kannst" erleben.
Wenn ich eine Herausforderung meiner Go Faehigkeiten haben will, spiele ich kein Rollenspiel sondern suche wahlweise auf KGS oder bei meinem Spielclub entsprechende Gegner.Sorry. Ich dachte, du hattest das Go-Beispiel als Beispiel für eine Herausforderung gedacht.
SL: "Auf euren Schiff wurde eine Leiche gefunden."OK, dein Sicherheitsoffizier muss also gut in Athletik und in Pathologie sein. (Beides zwei Eigenschaften, die einen Sicherheitsoffizier nicht wirklich auszeichnen.)
Sec-Spieler: "Ich gehe mir die anschauen, wo liegt die?"
SL: "Noch vor Ort auf Deck 3, ein Med-Team ist vor Ort und NSC-Kollege X geschickt"
Sec-Spieler: "Ich versuche vor NSC-Kollege X dazu sein"
*Wuerfel mal Konsti + Laufen + Schiffskenntnis*
SL: "Du rennst los, hechtest durch ein paar Jeffrey Roehren"
*Wuerfel mal Konsti + Laufen + Schiffskenntnis NSC*
"Kommst aber gerade so vor dem NSC an.
Du siehst den toten Koeper des Klingonen gegen die Wand gepresst und das BattLet noch in seiner linken Hand."
Sec-Spieler: "Hm, der war doch Rechts Haender? Gut ich untersuche die Wunde"
*wuerfel*
SL: "Des war aber nicht gut, du stellst gerade so fest das es ein Einschuss Loch ist"
Sec-Spieler: "Ich gehe zu dem Crusher-SC und frag den mal ob er nicht einen Bericht hat"
Crusher-SC: "Ich lege dem Typen auf der Barre da n Druck Verband am Hals an um die Blutung zu stoppen und gehe dann mit Sec-Spieler den Untersuchungsbericht durch."
SL: *guckt auf den Charbogen* [ist eh nur n unwichtiger NSC und nix tragisches, was das vom SC als narrativ truth eingebracht wurde] " 'kay dein Char ist ein guter Arzt und die Blutung ist gestoppt, ein NSC kuemmert sich um den waehrend ihr die Unterlagen durchschaut...
@ Voronesh
zum 1. Post:
Wenn man streng nach Star Trek geht, braucht ein Sicherheitsmann nur eine Eigenschaft: Sich abschießen lassen, bevor das Führungspersonal zu Schaden kommt. (Ansonsten nur schweigend mitlaufen und möglichst keine Eigeninitiative zeigen.)
zum 2. Post:
Keine Sorge, ich nehme das nicht persönlich.
Aber jain:
Ich dürfte einen Rechtsmediziner bei mir spielen. Ich würde bloß von allen anderen Rechtsmedizinern schief angeschaut werden, weil ich mich selber als Pathologe bezeichne.
Rechtsmediziner-NSC: "Wie oft denn noch: Sie sind kein Pathologe, sondern ein Rechtsmediziner."
Eulenspiegel-SC: "Von einem Pathologen wie ihnen lasse ich mir schonmal gar keine Vorschriften machen." (Bzw. mein SC würde ingame einmal zurechtgestutzt werden und die Worte fortan richtig gebrauchen.)
Hast du schonmal würfelbasierte Forenrollenspiele gespielt? Und hast du dich da immersiver gefühlt?Ja, habe ich, einige Jahre lang.
Zu sich selber ist man automatisch immersiv, weil man man selber ist.Ich gehe bei der Immersion in Bezug auf Rollenspiel von einer Abstraktion der Immersion wie sie in Bezug auf den Film beschrieben wird:
Wenn du nicht dich selber spielen willst, ist das auch bei "Du kannst, was du kannst", kein Problem:Es bleibt ein Problem weil ich zu all den genannten Eigenschaften deiner Theorie nach ein Wissen an lesen muß das mir eine absolut glaubwürdige Darstellung ermöglicht.
Bis auf den letzten Punkt kannst du das alles auch im würfellosen "Du kannst,was du kannst" erleben.Man kann im würfellosen Spiel nur erleben was man kann.
Sorry. Ich dachte, du hattest das Go-Beispiel als Beispiel für eine Herausforderung gedacht.Ja, deswegen habe ich ja auch beschrieben wie ich Go als Beispiel in Form einer Herausforderung umsetzen würde.
Was bei uns halt die Herausforderung ist: Zum Beispiel den Kaiser dazu überreden, mit dir Go zu spielen.Ich kann auf KGS anfangen Profis dazu zu überreden mit mir zu spielen.
Das wäre eine Herausforderung, der du dich im RL oder auf KGS nicht stellen kannst.
Und wenn man das Go Spiel nicht als herausforderung, sondern nur als schnöde Geschichte beschreibt: Wozu überhaupt würfeln?Ich wollte es in dem Beispiel als Herausforderung haben.
OK, dein Sicherheitsoffizier muss also gut in Athletik und in Pathologie sein.Nein, ich gehe davon aus das es ein Sicherheitsoffizier wie Tasha Yar oder Worf ist.
Die Äußerung zu Harry Potter bezieht sich nicht auf die Immersion, das heißt der Wunsch bzw. die Vorstellung aus der Perspektive Harry Potters die Geschehnisse zu erleben, sondern den Wunsch das es einem den besseren Bezug zu Tagträumen ermöglicht.Und Tagträume sind ja wohl die höchste Form der Immersion! (Und in den Tagträumen ist man halt nicht Harry Potter, sondern man selber.)
Es ist auch nicht immersiv da dafür die Fixpunkte in der Handlung fehlen. Die Spieler werfen sich schnöde Worte beliebig zu und es endet formlos. Wo soll da die Immersion her kommen?Die Fixpunkte sind die gleichen wie beim Würfeln. Der einzige Unterschied ist:
Nein, ich gehe davon aus das es ein Sicherheitsoffizier wie Tasha Yar oder Worf ist.OK, ich bin im Start Trek Universum jetzt nicht so firm. Ich dachte eher, dass die Sicherheitsbeamten bei Star Trek so ähnlich drauf sind, wie die Sicherheitsbeamten in der Gegenwart. (Bessere Technik, aber vom Anforderungsprofil her ähnlich.)
Die genau eben dies so tun. Es gab sogar einen Film wo ein Klingone angeschossen wurde.
(Das mit Kirk auf dem Gefängnis Planet iirc)
Das der Charaktere bemerkt das der NSC die Waffe in der falschen Hand hält liegt dran das der Spieler aufgepasst hat, ansonsten könnte man einen Wurf fragen, ja.Das heißt, wenn die Spieler sich intelligent anstellen und aufpassen, wird nicht gewürfelt, und nur, wenn die Spieler sich zu dumm anstellen, wird als Auffangnetz gewürfelt?
Zudem kann man immer noch selbst entscheiden wie granular man würfelt.Klar, gibt es nicht nur die beiden Extreme:
Wobei ich mich dann Frage, würfelt Eulenspiegel überhaupt?Kommt darauf an. Ich habe vier verschiedene Runden mit vier verschiedenen Spielstilen.
Eins, das mir gerade noch aufgefallen ist: Würfeln bringt ein Zufallselement ins Spiel. Ich weiß also nicht im vorneherein, wie meine Handlung aufgenommen wird.Das weiß ich auch nicht, wenn ich würfellos spiele:
Auf die Art bringen Würfel für alle Beteiligten überraschende Wendungen und Situationen, die in würfellosem Spiel sehr viel seltener aufkommen dürften.Glaub mir: Wir hatten auch im würfellosen Spiel zahlreiche überraschende Wendungen.
Und Tagträume sind ja wohl die höchste Form der Immersion! (Und in den Tagträumen ist man halt nicht Harry Potter, sondern man selber.)
Das weiß ich auch nicht, wenn ich würfellos spiele:
Ich kann beschließen, den Bürgermeister zu verhören. Vielleicht habe ich damit Erfolg, vielleicht istd er Bürgermeister auch wütend auf meine Aktion und ich bekomme eine Rüge von meinem Chef.
…
Hier hätten wir zum Beispiel einen Fall, wo das Lügen zwar ausgespielt wird, aber der SL würfelt, ob der Gegenüber zufällig auch aus Sektion 3 kommt.)
Glaub mir: Wir hatten auch im würfellosen Spiel zahlreiche überraschende Wendungen.
Wer entscheidet das dann? Die SL (Zufallsgenerator ohne Würfel)?Wie gesagt: Da gibt es mehrere Möglichkeiten:
Das Auswürfeln, ob jemand aus Sektion 3 kommt, könnte auch einfach über eine Fertigkeitsprobe gemacht werden: „Wenn du die Probe schaffst, ist deine Aussage plausibel“.Könnte man so machen. Aber damit geht die Herausforderung flöten, sich eine gute Lüge auszusuchen.
Könnte man so machen. Aber damit geht die Herausforderung flöten, sich eine gute Lüge auszusuchen.
Wenn man ohne Herausforderung spielen möchte: Kein Problem, dann würfelt man einfach auf Lüge. Wenn man jedoch mit Herausforderung spielen möchte, dann ist das keine Option.
Und Tagträume sind ja wohl die höchste Form der Immersion! (Und in den Tagträumen ist man halt nicht Harry Potter, sondern man selber.)Nein, meiner Meinung nach sind Tagtraeume nicht im geringsten Immersiv.
zum Go-Spiel:Richtig, und der Spieler spielt in dem Moment kein Go sondern ein Rollenspiel.
Vielleicht ist es eine Herausfoprderung für den SC.
Ich dachte, ich hätte in meinen früheren Posts deutlich gemacht, dass es mir um eine Herausforderung für den Spieler geht.
Ohne Wuerfel gibt es keinen Fixpunkt.ZitatEs ist auch nicht immersiv da dafür die Fixpunkte in der Handlung fehlen. Die Spieler werfen sich schnöde Worte beliebig zu und es endet formlos. Wo soll da die Immersion her kommen?Die Fixpunkte sind die gleichen wie beim Würfeln. Der einzige Unterschied ist:
Beim Würfeln wird man während der Fixpunkte aus der Immersion gerissen.
Vor allem: Die Immersion hast du ja vor dem Ende. Wie soll also ein Ereignis, das in der Zukunft liegt, dein aktuelles Immersionserlebnis beeinflussen können?Wie beim Player Empowerment muss ich entscheiden wie die Szene ausgeht, was an fuer sich eine Entscheidung ist welche die Figur nicht treffen kann.
Aber OK: Nehmen wir mal an, wir spielen einen Sicherheitsbeamten/Polizisten in der WoD oder einem anderen Gegenwartssetting.Ich bastele aber jetzt nicht noch ein Beispiel ^^;
Das heißt, wenn die Spieler sich intelligent anstellen und aufpassen, wird nicht gewürfelt, und nur, wenn die Spieler sich zu dumm anstellen, wird als Auffangnetz gewürfelt?Unter anderem wird auch als Auffangnetz gewuerfelt, ja.
Aber wenn man sich für die Zwischenformen interessiert, ist halt die Frage, was würfelt man aus und was spielt man aus:Wir wuerfeln nicht den ganzen Nebenkram o.O
Die Sachen, die relevant für die Handlung sind, bzw. den ganzen Nebenkram?
Ich halte bei dem Zitat die Trennung zwischen der eigenen Person sowie der fiktiven Person in welche sich hineinversetzt wird fuer einen elementaren Teil des Erlebnis.Wenn diese Trennung wahrgenommen wird, dann ist es ja keine Immersionmehr.
Schliesslich sieht man in Filmen anderen Figuren, welche mit den eigenem Ich sowie den eigenem realweltlichen Koennen nicht zu schaffen haben zu und versetzt sich in deren Lage.Richtig: Du vesetzt dich in ihre Lage.
Er kann das Ziel haben das sein Charakter jaehzornig wirkt, aber vor dem Problem stehen das er selbst wirkt wie ein Mauerbluemchen.Was hat das mit "darstellerischer Fähigkeit" zu tun?
Auswuerfeln kann man hierbei nur das wo, je nach System, Werte vorhanden sind.Richtig: Und die Frage lautet: Wofür sollten Werte vorhanden sein?
Nein, meiner Meinung nach sind Tagtraeume nicht im geringsten Immersiv.Dann benutzt du eine andere Definition als Wikipedia:
Wenn man wuerfelt stellt sich fuer den Spieler die Herausforderung mit seinem Charakter dem Wuerfelergebnis entsprechend zu handeln respektive damit umzugehen.Also, wenn man normalerweise vom "herausforderungsorientierten Spiel" spricht, dann meint man damit normalerweise: "Der SC steht vor einem Problem und der Spieler muss versuchen, dieses Problem zu lösen."
Ohne Wuerfel gibt es keinen Fixpunkt.OK, ich merke, du verstehst unter Fixpunkt auch etwas völlig anderes.
Heisst du hast kein nachvollziehbares Kriterium nachdem der Charakter nun gegen den Kaiser gewonnen oder verloren hat.
Wie beim Player Empowerment muss ich entscheiden wie die Szene ausgeht, was an fuer sich eine Entscheidung ist welche die Figur nicht treffen kann.Nein, der SL entscheidet, wie die Partie ausgeht.
Es funktioniert auch in der WoD wenn man ein entsprechendes Noir Setting vorraussetzt.Wie gesagt: Dass auf Akrobatik würfeln sinnvoll ist, habe ich nie bestritten. Das sind Sachen, die man zwar in einem LARP, aber nicht im Pen&Paper darstellen kann.
Aber wie würdest du es denn beschreiben,wenn du dir einen Film anschaust und dir vorstellst, du wärest die Hauptperson? Immersion wäre es in deinen Augen ja nicht. Was wäre es dann?
…
Sprich: Die Trennung zwischen dir und der anderen Person wird aufgehoben.
…
Erst in dem Augenblick,wo du das vergisst und dir denkst: "Das bin ich, der das da erlebt.", hast du auch einen immersiven Film.