Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Feuersänger am 27.05.2010 | 11:15
-
Weil in einem anderen Thread (Schummelnde Spieler) Uneinigkeit über diese Begriffe aufkam, eröffne ich hiermit einen neuen Thread zur Begriffsklärung dieser drei Typen.
Mögliche Parameter beinhalten:
- bewegt er sich innerhalb der Regeln oder bescheisst er?
- the letter vs. the spirit of the law - sucht er Schlupflöcher um dem Geist der Regeln zuwider zu handeln, ohne sie explizit zu brechen?
- hält er sich an seine Nische oder klaut er anderen ihr Spotlight?
Ich mache bislang keinen wirklichen Unterschied zwischen Minmaxer und Powergamer; für mich bedeutet beides synonym soviel wie bewusste, regelkonforme Charakteroptimierung ohne Wortklaubereien. Dabei fallen für die Charakternische irrelevante Eigenschaften gerne unter den Tisch (daher das "Min" in MinMax).
Dass, wie im anderen Thread jemand meinte, Powergamer in fremden Revieren wildern gehen, kann ich nicht unbedingt bestätigen. Vielleicht will der Powergamer ja unbedingt der Beste in seinem Bereich sein; das zu klären will ich der Diskussion überlassen.
Munchkins interpretiere ich hingegen als Spieler, die vor allem dem Geist der Regeln zuwiderhandeln, aktiv "Exploits" ausnutzen und sich auf den Standpunkt stellen, erlaubt sei, was nicht ausdrücklich verboten ist. Also grob gesagt der Typ, der sich zwei Helme aufsetzt, wenn in den Regeln nicht ausdrücklich steht, dass man nur einen Helm gleichzeitig tragen kann.
Wer hingegen wissentlich die Regeln bricht, sich z.B. bessere Werte aufschreibt als er eigentlich hätte usw., für den ist "Munchkin" noch zu gut, der ist halt einfach ein Bescheisser.
Über Nischenwilderei habe ich im Zusammenhang mit diesen Begriffen noch nie weiter nachgedacht. Die würde ich aber noch am ehesten den Munchkins zuschreiben, und natürlich den Bescheissern.
-
Das ist genau auch meine Definition. *unterschreib*
-
Ja,kommt gut hin.
-
Nehmen wir doch mal die Erklärung von Robin D Laws:
The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. However success is defined by the rules system you're using, this player wants more of it. He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of supoer powers. He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit to get large benefits at comparatively low costs. He wants you to put the "game" back in the "roleplaying game", and to give him good opportunities to add shiny new abilities to his character sheet.
Hervorhebung von mir
-
Ist das nicht ne verallgemeinerung das jeder PG sowas tut?
Ich bin selbst ja auch ein kleiner PG. Also ich bau mir meistens Optimierte Chars welche in ihren Gebieten auch was drauf haben. An anderer Stelle versagen sie dafür umso mehr.
Persönliches Beispiel: Meine Jedi..zuerst war sie als Face der Gruppe gedacht mit einigen Forcepowers, auch da auf ein paar stark spezialisiert(Move Object, Mind Trick und der heilungskram). Attribute gehn da auch stark Richtung Charisma, Willenskraft und Intelligenz. Stärke und Konsti sind mau... jetzt musste sie aber auch immer mal mehr den.."Tank" Spielen so das sie auch ein paar Kämpferische Dinge nehmen musste..
Jetzt kann sie so ziemlich alles und jeden rumkriegen zu tun was sie möchte, gut Kämpfen und rennt noch in ner guten Rüstung rum.
Ist das nun PG?(PS: D20 Saga System :P)
PS²: Hab sogar Skillpoints für "Fluff" rausgehauen...Cooking :D
anderes Beispiel wäre für sowas ja der Uncharismatische Haudrauf der nur eines kann..Leute moschen, das dafür aber verdammt gut!
Aber wenn man so einen Charbuild nun als PG bezeichnet..wären dann die Spieler der Face-Chars die alles und jeden rumkriegen mit ihrer Ausstrahlung, aber dafür gegen den kleinen Minion des Erzbösewichts derbst aufs Maul bekommen auch PG?
Hm..Wurden PGs nicht mal Regelficker genannt? oder ist das wieder nen eigenes Völkchen wtf?
-
Laws sagt, das es keine rein ausgeprägten Varianten dieser Spielertypen gibt, sondern die meisten Spieler gewisse Vorlieben haben, die je nach Lust und Laune dominanter werden können.
Sir_Paul hat so eine Charakterisierung in seiner Signatur:
Robin's Laws Game Style: Butt-Kicker 100%; Power Gamer 75%; Tactician 58%; Storyteller 42%; Specialist 42%; Method Actor 42%; Casual Gamer 17%
-
Und die bezieht sich auf ihn?
-
Jau!
Folge mal dem Link in meiner Sig und du kannst dich selber testen ;)
-
Würd mich ja mal interessieren wie du das ausgerechnet hast :D
-
Hm..Wurden PGs nicht mal Regelficker genannt? oder ist das wieder nen eigenes Völkchen wtf?
Regelficker sind diejenigen die im Tabletop sagen.
Deine Einheit hat zwar eine Bewegung von 99cm, aber der Soldat deines Gegners steht halt dummer weiße 99,2cm weit weg.
(Und das NICHT nur auf einem offiziellen Turnier sonder wenn man sich einfach mal so trifft und es nicht um Ranglistenplätze oder so was geht.)
Ich glaube im Englischen sind die auch als "Rule Lawyers" bekannt.
Finde ich sehr unangenehm mit denen zu spielen, weil man mit denen nicht einfach spielen kann (wenn ihr versteht auf was ich raus will). Wenn ich verliere nur weil ich meinem Gegner erlaubt habe seine Mini den halben cm vor zu schieben - dann soll das eben so sein.
-
Kuckst du oben, EDIT war mein Freund ;)
Oder du klickst den Link in meiner Sig!
Des weiteren dürften das auch nur meine aktuellen Werte sein, vor ein paar Jahren war das wohl anders. Nächstes Jahr eventuell auch!
-
Folge mal dem Link in meiner Sig und du kannst dich selber testen ;)
Method Actor 100% Specialist 75% Storyteller 67% Tactician 67% Power Gamer 50% Butt-Kicker 25% Casual Gamer 8%
Was sagt mir das nu? wtf?
-
Probiers doch einfach mal mit Google: http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/models/robinslaws.html Ist doch nicht so schwer. Oder falls dein Englisch suckt: http://www.sven-lotz.de/kombinat/article.php?id_article=14
Oder meine Kaffeesatz-Leserei:
Du magst keine Regeln, du willst Immersion und Story und du spielst immer dieselbe Art Charakter (Vampire?). Du hast eine Abneigung gegen Leute, die nur Spaß haben wollen und nur mitspielen, weil es sich halt anbietet.
-
Method Actor 100% Specialist 75% Storyteller 67% Tactician 67% Power Gamer 50% Butt-Kicker 25% Casual Gamer 8%
Was sagt mir das nu? wtf?
Wahrscheinlich nix, was du nicht schon vorher gewusst hast. Aber der Spaß beim Ausfüllen!
-
Sag du es mir? Bin gerade zu Faul nochmal alle Typen genau nachzulesen...
Aber würdest du dich nicht als 100%igen Method Actor bezeichnen?
-
Ich schmeiß mal meine persönlichen, subjektiven und völlig unverbindlichen Definitionen rein:
MinMaxer: Hat ein Charakterkonzept (Frage: WEN spiele ich, nicht WAS spiele ich) und versucht das beste rauszuholen, was die Regeln hergeben.
Powergamer: Versucht einen möglichst starken Build zusammenzustellen und ordnet das Charakterkonzept der stärke des Builds unter.
Munchkin: Powergamer + bewusste Regelbeugung, wenn er damit durchkommt.
-
Sag du es mir? Bin gerade zu Faul nochmal alle Typen genau nachzulesen...
Aber würdest du dich nicht als 100%igen Method Actor bezeichnen?
Nein, weil ich dazu zu sehr Ruecksicht darauf nehme / mir etwas daran liegt das der Charakter in der Gruppe bleibt, selbst wenn ich ueberzeugt bin, das der Charakter ueberzeugt waere das er nun besser abhauen wuerde.
Wuerde mich da eher so als specialised buttkicking Storyteller sehen. Also mir ist wichtig das der Char auf seinem Gebiet wirklich gut ist [und post. Feedback dafuer bekommt], und einmal auf ein Gebiet eingeschossen komm ich so schnell nicht mehr los, und das es eine coole Geschichte mit viel Drama gibt.
(Ich mag Casuals, aber ich verstehe nicht ganz wie man sich nun keinen Kopf um den Char machen kann ^^; )
Specialist kam wohl raus weil ich Spezialisten Spieler.
Giovanni, Nethermancer, herabgekommene Strassen Kinder - hauptsache sie sind auf dem Spezial Gebiet jeweils gut u(und es kommt raus).
-
Also mir ist wichtig das der Char auf seinem Gebiet wirklich gut ist [und post. Feedback dafuer bekommt],
Powergamer, nicht Buttkicker.
-
Fuer Powergamer mag / kenne & mag ich die Regeln nicht gut genug.
So Diskussionen vei V:tM zu hochstufigen Dizis finde ich auch eher ab- als antoernend.
-
Da kommt dann halt der MA bei dir durch. Der steht deinem PG im Weg, weil er nicht mit Regeln kann.
-
Irgendwo vor langer zeit hatte ich mal gelesen das PGler auch so welche sind die gern mal das Regelbuch neben sich liegen haben.
d.h. Sie schlagen sofort etwas nach oder sie kennen die Regeln meist besser wie der SL so das sie diesen "totregeln" könne um ihren Willen zubekommen und das viele SL dadurch dann eingeschüchtert werden.
Wegen solcher Leute wurd dann wohl auch die Regel: "Der SL hat immer recht" entworfen ::)
Ich definiere PG jetzt einfach mal so, das er mit Herz bei der sache ist..er spielt Leidenschaftlich das System und deswegen bemüht er sich eben auch dieses bis in die letzten Facetten auswendig zu lernen.
Aber! Dan gibts noch den Bösen PG 8]
Der das Spiel über dominiert mit seinem übermächtigem Char..welcher der solange im Spotlight stand das er schon nen Sonnenbrand bekommen hat :D
-
Wenn jemand Munchkint und keiner merkt es, ist es dann Munchkin?
Also wenn der Munchkin die Regeln bricht, aus reiner Lust am Bösen, aber dann aktiv verhindert das er zu viel Spotlight bekommt oder anderwetig negativ auffällt?
-
Ich mag Regeln eigentlich und habe eher eine handfeste Abneigung gegen z.B. reine Foren-Freeplays. Aber das ist dann vielleicht tatsaechlich der Konflikt zwischen meinem inneren PG und dem MA unter SP Praemisse.
(Was vielleicht auch erklaert wieso ich bis heute wirklich nicht kapierte als ein SL mal meinte das mein Char halt ein Allrounder sei und kein Spezialist und das genauso gut ^^; )
Munchkin sind imho immer die die "boeses" tun.
-
@joie
Ja, es gibt jeden Spielertyp in "böse":
PGs, die in allem gut sein wollen und betrügen.
TACs, die Regeln ficken und um jeden +1-Modifikator einen Aufstand machen.
MAs, die versuchen alle mit ihrem Schauspiel an die Wand zu spielen.
STs, die versuchen die Story an sich zu reißen.
BKs, die cholerisch werden, wenn sie mal nicht gewinnen.
SPECs, die sich nicht für das Spiel interessieren, solange ihr Charakter nicht im Mittelpunkt steht.
CGs, die eigentlich garnicht spielen wollen, sondern nur Anhang sind, und nerven.
Aber mit Idioten spielt man nicht.
-
Wenn jemand Munchkint und keiner merkt es, ist es dann Munchkin?
Also wenn der Munchkin die Regeln bricht, aus reiner Lust am Bösen, aber dann aktiv verhindert das er zu viel Spotlight bekommt oder anderwetig negativ auffällt?
Gute frage... in den Munchkin Spielregeln steht sowas auch in ähnlicher Form drin.. Schummeln ist erlaubt solangs keiner bemerkt. ;D
So hatte mein Munchkin auch 2 Stiefelausrüstungskarten gleichzeitig an..selbst schuld wenn die Spieler nicht drauf achten 8]
-
Und genau dieses Verhalten ist für mich ein ganz wichtiger Teil der Definition von „Munchkin“.
Für mich sind die drei (Min-/Maxer, Powergamer, Munchkin) Abstufungen. Jeder geht noch einen Schritt weiter als sein Vorgänger.
Der Min-/Maxer optimiert seinen Charakter mit Mitteln der Spielwelt und der Regeln. Der Powergamer interpretiert die Regeln immer zu seinem Vorteil – ob das innerhalb der Spielwelt Sinn macht oder nicht. Er nutzt daher auch bewusst Regellücken aus bzw. wendet Regeln so an, wie sie von den Designern nicht gedacht waren. Der Munchkin geht wieder einen Schritt weiter Und bricht die Regeln sogar (z.B., indem er HP oder Manapunkte nicht abstreicht oder wie in den anderen Thread beschrieben für jede Probe mehrfach würfelt und sich das beste Ergebnis heraus pickt) und hofft, dass seine Mitspieler das nicht merken bzw. er damit durchommt.
Jetzt kann man natürlich jeden Typen auch noch daraufhin untersuchen, welche Absicht hinter seinem Spielstiel steckt.
Es gibt verschiedene Arten von Min-/Maxern. Manche wollen einfach nur einen kompetenten Charakter spielen. Daran ist nichts auszusetzen.
Schwieriger wird es schon, wenn der Optimierer das Spiel als eine Art (fairen) Wettstreit betrachtet. Ich habe es tatsächlich schon erlebt, dass ein Optimierer auch von seinen Mitspielern verlangt hat, dies zu tun, da deren Charaktere seiner Meinung nach nicht ausreichend zum Erfolg beitrugen. Das ging so weit, dass der Spieler (nicht sein Charakter) zum Spieler eines nicht-optimierten Charakters sagte, er könne die Runde auch verlassen, da dessen Charakter ohnehin nutzlos ist.
Ich würde sogar behaupten, bei manchen Systemen, die das Optimieren fördern, kann es passieren, dass die Runde unspielbar wird, sobald ein oder zwei Min-/Maxer mit von der Partie sind. Dann dominierende nämlich deren Charaktere das Spiel und das kann so weit gehen, dass der Spielleiter Schwierigkeiten bekommt Herausforderungen zu entwerfen, die alle Charaktere gleich ansprechen. Entweder er überfordert die nichtoptimierten Charaktere oder aber er unterfordert die gemaxten.
-
Dann dominierende nämlich deren Charaktere das Spiel und das kann so weit gehen, dass der Spielleiter Schwierigkeiten bekommt Herausforderungen zu entwerfen, die alle Charaktere gleich ansprechen. Entweder er überfordert die nichtoptimierten Charaktere oder aber er unterfordert die gemaxten.
Ein Problem, das oft systemseitig ist, da Fluff und Crunch aus derselben Quelle bezahlt werden. Hierbei handelt es sich schlicht um einen Designfehler, der sich leicht mit Hausregeln abstellen lässt, während es ein leichtes ist, dem PG zu sagen, er soll doch den weniger regel-versierten Spielern etwas unter die Arme greifen. Damit stellt man nciht nur den PG sicher, da er seine Spaßquelle anzapfen kann, sondern gleichzeitig stärkt man auch noch die sozialen Bindungen zwischen den Spielern.
-
@Xiam:
1. Mir fällt auf, dass für dich quasi der Powergamer das ist, was ich als Munchkin bezeichne, und das was für dich einen Munchkin ausmacht, in meinem Sprachgebrauch schlicht ein Bescheisser ist. Das führt zu Aneinandervorbeireden. Genau deswegen habe ich diesen Thread erstellt.
Ich würde sogar behaupten, bei manchen Systemen, die das Optimieren fördern, kann es passieren, dass die Runde unspielbar wird, sobald ein oder zwei Min-/Maxer mit von der Partie sind.
(Hervorhebung durch mich)
2. Meiner Erfahrung nach wird die Schere zwischen Optimierern und Nichtoptimierern GRÖSSER, je mehr das Spiel (System/SL) versucht, dem optimieren Steine in den Weg zu legen. Das ist so ein klassischer Fall von "unintended consequences". Die Optimierer werden sich dann nämlich über die Herausforderung freuen, unter erschwerten Bedingungen doch noch einen brauchbaren Charakter zu erstellen, und das schaffen sie dann auch. Während die Nichtoptimierer erst recht untergehen, weil ihre Charaktere stärker abgeschwächt werden als die der Optimierer.
-
Ich verwende die Begriffe ähnlich wie Feuersänger.
Powergamer basteln ihren Charakter seiner Aufgabe gemäß nach der Mechanik und dem Geist der Regeln zu einem effektiven und effizienten Charakter. MinMaxing gehört dazu und ist in vielen Systemen eine der nützlichen Techniken.
Munchkins suchen nach schwammigen Regeln, offenen Exploits oder unreflektiert nachgereichtem Regelkram in abseitigen Spezialbüchern (Power Creep), um ihren Charakter um jeden Preis zu tunen. Dabei bleiben sie knapp unter dem Bruch der offiziellen Regeln - sie interpretieren nur sehr zu ihrem Vorteil und jonglieren teilweise zu ihren Gunsten mit der Grenze zwischen Fluff und Crunch.
Betrüger schrecken nicht vor einem klaren Bruch der Regeln zurück, von dem sie hoffen, dass der SL ihn übersieht. Sie schummeln auch beim Würfeln. Manchmal überdehnen sie auch die Kompetenzen ihres Charakters.
Dazu gibts natürlich noch die Leute, die keine Lust am Optimieren haben (lustlose Spieler), keinen Plan vom Optimieren haben (planlose Spieler) oder die mutwillig einen unfähigen Charakter spielen wollen (dazu gibts einen anderen Thread).
-
Ich verwende die Begriffe ähnlich wie Feuersänger.
Powergamer basteln ihren Charakter seiner Aufgabe gemäß nach der Mechanik und dem Geist der Regeln zu einem effektiven und effizienten Charakter. MinMaxing gehört dazu und ist in vielen Systemen eine der nützlichen Techniken.
Für mich definiert sich der Powergamer eigentlich dadurch, dass ihn der GEIST DER REGELN nicht juckt.
Bzw sie nutzen Regellücken, die eigentlich nach GMV geschlossen gehören, das stört den Powergamer aber nicht bzw er sieht das gar nicht.
Allerdings fehlt hier das (bewusste) Regeljonglieren wie unten genannt.
Munchkins suchen nach schwammigen Regeln, offenen Exploits oder unreflektiert nachgereichtem Regelkram in abseitigen Spezialbüchern (Power Creep), um ihren Charakter um jeden Preis zu tunen. Dabei bleiben sie knapp unter dem Bruch der offiziellen Regeln - sie interpretieren nur sehr zu ihrem Vorteil und jonglieren teilweise zu ihren Gunsten mit der Grenze zwischen Fluff und Crunch.
Betrüger schrecken nicht vor einem klaren Bruch der Regeln zurück, von dem sie hoffen, dass der SL ihn übersieht. Sie schummeln auch beim Würfeln. Manchmal überdehnen sie auch die Kompetenzen ihres Charakters.
Dazu gibts natürlich noch die Leute, die keine Lust am Optimieren haben (lustlose Spieler), keinen Plan vom Optimieren haben (planlose Spieler) oder die mutwillig einen unfähigen Charakter spielen wollen (dazu gibts einen anderen Thread).
Nur weil jemand seinen Charakter nicht optimiert muss er noch nicht lustlos sein. Es kann sein, dass er sehr begeisterter und engagierter Charakterspieler ist, ihn aber die "Effizienz des Charakterblattes" - nenne ich es jetzt mal - nicht juckt weil für ihn der Charakter seines Charakters im Vordergrund steht und nicht dessen Können.
Er will z.b. einen Zwergen Schmied spielen also investiert er in 'Schmieden', dass er für nur 3 Erschaffungspunkte mehr auch magische Waffen bauen könnte interessiert ihn nicht, weil er eben keinen Zauberschmied spielen will sondern nur einen NORMALEN Schmied - von dem her geht es ihm am Arsch vorbei ob das effizient wäre.
Er will halt den gemütlichen Schmied Heinrich mit Hang zum Weibe und Vorliebe für Wein aus Nijemdal spielen und nicht einen Build mit Schmiedekunst 25 und Zauberschmieden 10 weil der geile Ausrüstung machen kann.
-
Es ist echt interessant, wie man an den verschiedenen Definitionen die Vorlieben der Schreiber erkennen kann.
Die einen (zu denen ich zugegebenermaßen auch gehöre) lassen durchblicken, dass sie dem Optimieren eher ablehnend gegenüberstehen. Das sind die, die für sich Min-/Maxing, PG und Munchkinism eher negativ belegen und bei letzterem auch das „Schummeln“ mit einbeziehen.
Die anderen sind die, die sich gerne effiziente Charaktere bauen. Sie fühlen sich selbst daher durch die Definition der ersten Gruppe mit „Schummlern" in eine Schublade gesteckt und bestehen daher darauf, das es für diese noch eine gesonderte Kategorie gibt, damit sie sich von diesen klar abgrenzen können.
-
Natürlich wollen Min/Max ler nicht in eine Schublade mit den Munchkins und Schummelern gesteckt werden.
Das wäre so als wenn so nen "Pro"Gamer(oder Powergamer^^) aus WoW der das letzte bisschen aus seinem Char auskitzelt um in Raids seiner Gilde Optimal helfen zukönnen. Welcher alle Formeln zum Werteberechnen Auswendig kennt oder Addons dafür benutzt, von einem "Rollenspieler" als Munchkin/Powergamer/Schummler bezeichnet wird.
Mir ist klar das man damit weder Schummeln noch die Spielmeschanik zunichte macht wie Munchkins das gerne machen..war nur ein beispiel^^
Aber wieder zum WoW PG zurück...der hätte ja dann auch das "Recht" den Rollenspieler dem die effizienz seines Chars nicht so wichtig ist und die Spielelemente nicht auswendig beherrscht als "Noob" zu beschimpfen ::)
Ich weiß es ist ein bescheuertes Beispiel aber man kann es doch recht gut fürs P&P hernehmen.
Und solang der PG regelkonform bleibt und seinen Char so spielt das es niemanden stört, sollte am Spieltisch doch eigentlich Harmonie herrschen?
-
Nochmal zu Definitionen:
Wie bzw. wo seht ihr denn die Leute, die neben ihren eigenen optimierten Werten auch noch genaustens über die der anderen SCs bescheid wissen?
Heißt:
Ich kenne so 1-2 Leute, die das extrem gut drauf haben. Sie bauen sich optimierte Charaktere und ohne die Bögen der anderen zu kennen, merken sie sich aus den Erzählungen und Spielsituationen, was die anderen können und lästern evtl. dann sogar, weil sie weniger können.
Oder (ganz schlimmer Fall) wenn bei ihnen der Verdacht auftaucht, ein Mitspieler hätte eine Regellücke entdeckt, die er/sie (bleiben wir mal neutral ^^) noch nicht entdeckt hat oder es einen Bonus vom SL gegeben hat?
Aus dem Bauch raus würde ich sagen ein Munchkin, oder aber ist es eine neue Kategorie? Weil schummeln tun sie ja nicht. Sie wollen nur um jeden Preis der "beste" in der Gruppe sein...
-
Also mMn sind
1.MinMaxer: Sie nutzen die Regeln, um ihr spezielles Charakterkonzept in der Effektivität zu maximieren, aber pochen nicht auf 100% Regeltreue durch den SL.
Zitat: "Der Build ist perfekt, für mein Konzept."
2.Powergamer: Nutzen die Regeln, um ihren Charakter so perfekt wie möglich zu machen, benutzen dabei auch gern exploits. Fast immer rules lawyer mit fehlendem GMV im Hinblick auf den "Geist der Regeln".
Zitat: "Der Build ist perfekt."
3.Munchkin: Je nach Gusto ähnlich wie 1. und 2., aber mit völliger Absenz von Moral und Regeltreue. Ein Munchkin bescheisst, lügt und betrügt, um immer seinen Vorteil zu ziehen. Er kann sich als 1. und 2. ausgeben, aber wird von Spielern des Typs 1. und 2. schnell erkannt, darum meidet er Spielrunden, die solche Typen enthalten, und wütet mEn ausnahmslos in "Normalo"-Gruppen und richtet dort ggf. immensen Schaden an.
Zitat: "Der Build? Scheiss auf den Build, solang ich damit durchkomme und mein Ego am Spiel hochziehen kann!"
-
Es gibt Spieler denen die Tatsache einen spezialisierten Charakter wichtiger ist als die Frage wie man einen Charakter optimiert.
Die wollen vielleicht einen Schmied spielen und die sind zufrieden wenn sie nach der Charakter Erschaffung einen Schmied haben.
Es muss nicht der beste Schmied sein welchen man nach der Charakter Erschaffung haben kann, sondern einfach nur ein Schmied. Es sollte wohl der Schmied der Gruppe sein, aber im Grunde ist das auch schon das wichtigste.
Klar koennte man ihn vielleicht optimieren, aber der spezialisierte Spieler hat halt weniger Sinn nach Optimierungen, sondern danach der Schmied zu sein.
Der Powergamer hingegen will einen Charakter der hinsichtlich der Regeln optimiert ist und die beste Startposition hat um dann im weiteren Verlauf moeglichst maechtig zu werden.
Wenn der Powergamer jetzt im Schmieden ploetzlich besser ist als der Spezialist, gibt es Spannungen.
Min / Maxer sind imho das was dabei raus kommt wenn ein Spezialist auch noch 'Lust' am optimieren hat. Der Char der dabei rauskommt ist dann naemlich in einem Gebiet sehr gut und kann sonst nichts.
Verschiedene Systeme ziehen dann unterschiedliche Leute an, so findet man halt bei DnD viele Gruppen die auf Powergaming Wert legen und findet man V:tM halt Method Actor. Wechselt man da untereinander kann es schonmal zu kleineren "beissereien" kommen.
-
@SeelenJägerTee
Lustlos war hier nur bezogen auf das Charaktermaximieren gemeint. Also die Lust am Charakterbau. Einige Leute haben Spaß daran, andere nicht. Ich kenne ein paar Spieler, die keine Lust haben, ihrem Charakter einen gewissen Feinschliff zu verpassen. In Spielrunden, in denen ein stark vom Sl gesteuerter Erzählstil üblich ist, habe ich z.B. auch keine Lust, mich in das Regelwerk einzulesen. Wofür eine Mechanik lernen, die man nicht braucht?
Klar kann man auch Spaß an einem ineffizienten und ineffektiven Charakter haben. Wer sowas mit Absicht für ein teamorientiertes Spiel bastelt, kann sich gerne hier darüber unterhalten: http://tanelorn.net/index.php/topic,52479.0.html
(PS: die Diskussion, ob "Charakterspielen" etwas mit Charakterwerten und dem Können des Charakters zu tun hat, oder nicht, ist ein sehr weites Feld. Meiner Meinung nach gehört das schon irgendwie zusammen, und ich kann die Lehre nicht ab, dass Charakterspiel unabhängig von den Werten verläuft. Aber einige Leute verstehen unter "Charakterspiel" das Kommentieren einer Spielleiterstory aus der Sicht des Charakters... wem das Spaß macht, der braucht wirklich nicht zu optimieren.)
-
Teylen, du hast unrecht.
Meine bisherige Spielerfahrung liegt deiner Aussage diametral gegenüber.
-
Ein Min/Max Char muss mitnichten zwangsläufig ein "Fachidiot" oder gar One Trick Pony sein. Es kann ja auch ein breit gefächerter Char gewollt sein. Da steht das "Min" halt für "Schwächen minimieren", und dabei (Max) noch möglichst gut in mehreren Kompetenzen zu sein.
Und es hat gehen halt auch die Meinungen auseinander, was nun das Optimum darstellt.
Beispiel D&D: da will der eine einen möglichst hohen Angriffsbonus rausschinden. Der nächste will den maximalen Schaden pro Treffer machen. Wieder ein anderer skillt auf Rüstungsklasse, um nicht getroffen zu werden. Und ein vierter will möglichst viele Angriffe in der Runde schlagen können. Und so weiter. Es gibt allein für Nahkämpfer eine ganze Reihe Möglichkeiten, seinen Charakter zu "optimieren", was im Umkehrschluss bedeutet: es gibt nicht DEN idealen Build.
Ich selber bezeichne mich durchaus als Optimierer. Dabei ist aber für mich ein Teil (wenn nicht Priorität) der Optimierung, möglichst keine Flanken offen zu lassen, also die Schwächen zu minimieren. Am Beispiel von D&D sage ich immer: der beste Angriff/Schaden-Build nützt nichts, wenn der Char beim ersten Niederen Grabunhold seinen Fear Save verbockt und schreiend das Weite sucht. Entsprechend skille ich meine Charaktere. Meine Spielerfahrung bestätigt mich in der Auffassung, dass One Trick Ponies meist nicht lebensfähig sind.
-
Klar kann man auch Spaß an einem ineffizienten und ineffektiven Charakter haben. Wer sowas mit Absicht für ein teamorientiertes Spiel bastelt, kann sich gerne hier darüber unterhalten
Was mir weiterhin auffällt, ist, dass es für Spieler, die am Optimieren Spaß haben oder die Wert auf einen optimierten Charakter legen, oft nur zwei Arten von Rollenspielcharakteren gibt: Den optimierten und den ineffizienten.
Hmm... gibt es also nur optimierte Charaktere und der nicht optimierte ist automatisch ineffizient? Dazwischen existiert nichts mehr?
Das fällt mir immer wieder auf, wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die gerne optimieren. Ja, klar, man lässt die anderen leben und gesteht ihnen zu, dass es auch Spaß machen kann, einen ineffektiven Charakter zu spielen... also den Spielern solcher Charaktere, einem selbst nicht. Und von einem nicht-optimierten Charakter ist es sowieso nur ein gaaaaanz winziger Schritt zum Taschenlampenfallenlasser. Der Vorwurf, dass es sich beim Spielen eines nicht optimierten Builds eigentlich schon fast ein bisschen um Gruppensabotage handelt wird zwar nicht ausgesprochen, klingt aber unterschwellig immer so ein kleines bisschen mit.
-
Das kommt darauf an -- nämlich unter anderem, wie transparent das System ist. Also z.B., ob man den kauf- oder steigerbaren Fähigkeiten leicht ansieht, wozu sie gut sind, oder ob sich Sinn und Unsinn erst bei eingehender Analyse offenbaren.
Um beim Beispiel D&D zu bleiben: wer sich nicht eingehend mit dem System beschäftigt, liest vielleicht in der Featliste "Combat Reflexes" und denkt sich "Cool, das will ich!". Und dann im Lauf des Spiels wundert er sich, warum sein Krummsäbelschwinger so gut wie nie von diesem Feat profitiert, obwohl er ihn doch mit der Absicht gekauft hat, einen effektiven Kämpfer zu bauen. Bis sich dann mal ein Powergamer erbarmt und ihm erklärt, dass Combat Reflexes ihre Wirkung in erster Linie mit Reach Weapons entfalten, und der Feat ansonsten ziemlich für die Füße ist.
Natürlich gibt es unterschiedliche Grade des Optimierens. Aber wer sich nicht um das System kümmert, wird halt höchstens zufällig einen effektiven Charakter bauen. Viel wahrscheinlicher ist, dass er nicht-synergistische Fähigkeiten kauft, die ihn im Spiel enorm zurückfallen lassen.
-
[...]
Der Vorwurf, dass es sich beim Spielen eines nicht optimierten Builds eigentlich schon fast ein bisschen um Gruppensabotage handelt wird zwar nicht ausgesprochen, klingt aber unterschwellig immer so ein kleines bisschen mit.
Ist ja auch logisch, denn IHRE Runde würde es ja vermutlich sabotieren.
Jetzt überleg' dir mal was passiert wenn 4 leistungsorientiere Optimieren gegen Necrolord X gewinnen wollen und dann Schmied Fritz zwischen drinnen hockt der primär Interesse hat sich mit den Tavernengästen zu unterhalten und Klaus von neben an die kaputten Pflugscharen richten will.
Man versteht vlt. theoretisch, dass das auch legitim ist, aber es entzieht sich dem eigenen Empfinden.
-
Was mir weiterhin auffällt, ist, dass es für Spieler, die am Optimieren Spaß haben oder die Wert auf einen optimierten Charakter legen, oft nur zwei Arten von Rollenspielcharakteren gibt: Den optimierten und den ineffizienten.
Hmm... gibt es also nur optimierte Charaktere und der nicht optimierte ist automatisch ineffizient? Dazwischen existiert nichts mehr?
Natürlich ist ein nicht optimierter Charakter ineffizienter als ein optimierter Charakter. Wobei ich da in die gleiche Kerbe schlage wie Feuersänger: Optimiert bezüglich welcher Fitness-Funktion?
Ich selber optimiere gerne danach, dass der Charakter Schwächen hat, die ich gerne ausspiele, und auf dem Gebiet, wo er etwas reißen soll auch etwas reißen kann. Und da nehm ich mir bei entsprechend veranlagten Systemen auch gerne mal das Regelwerk zur Brust und klopfe verschiedene Optionen auf Tauglichkeit ab.
Das fällt mir immer wieder auf, wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die gerne optimieren. Ja, klar, man lässt die anderen leben und gesteht ihnen zu, dass es auch Spaß machen kann, einen ineffektiven Charakter zu spielen... also den Spielern solcher Charaktere, einem selbst nicht. Und von einem nicht-optimierten Charakter ist es sowieso nur ein gaaaaanz winziger Schritt zum Taschenlampenfallenlasser. Der Vorwurf, dass es sich beim Spielen eines nicht optimierten Builds eigentlich schon fast ein bisschen um Gruppensabotage handelt wird zwar nicht ausgesprochen, klingt aber unterschwellig immer so ein kleines bisschen mit.
Wenn jemand nicht die Lust hat, sich eine Stunde mit den GURPS-Regelwerken und einem Taschenrechner hinzusetzen, dann ist das sein gutes Recht. Ich hab ja auch keine Lust dazu, mich eine Stunde hinzusetzen und eine grottenschlechte, 17seitige Hintergrundgeschichte zu schreiben.
-
Wie bzw. wo seht ihr denn die Leute, die neben ihren eigenen optimierten Werten auch noch genaustens über die der anderen SCs bescheid wissen?
Auf der Spielleiterbank?
;D
Ehrlich gesagt, die Werte der anderen SCs interessieren mich, wenn ich selbst Spieler bin, nur insoweit, als dass ich bei einem spannenden, herausforderungsorientierten, charaktergetriebenen Teamspiel mich darauf verlassen können möchte, dass die anderen ihren "Job" genausogut machen wie ich meinen. Oder es zumindest veruchen. Beim Storytelling ist es mir egal, ob ich mit Alrik-guck-in-die-Luft spiele, da stehen die werte ja eh hinter dem "aktiven Zuhören" zurück.. PvP-Systeme, wo man den Gegner kennen und einschätzen muss, spiele ich selten. Und einen S-Vergleich zwischen Charakteren, welche die gleiche Rolle/Funktion in der Gruppe besetzen, kenne ich nur von Systemen, die ein lausiges Balancing haben.
@Xiam:
Natürlich gibt es noch Dinge dazwischen. Charaktere, die nicht vollkommen sind, weil der Spieler die Tricks nicht beherrscht, die Regeln nicht kennt, oder einfach keine Lust am Basteln hat. Vielleicht auch, weil es vom System oder Spielstil her nicht relevant ist. Ich bin selbst kein Superoptimierer, weil ich mich nicht durch jedes abseitige Buch durchbeiße oder alles durchrechne. In dem Beispiel werden natürlich Extreme miteinander verglichen, und der Fehler liegt da durchaus bei mir.
Das Problem aus meiner Sicht ist aber eher, dass es Spieler gibt, die sich mit ihrem Charakter nicht auseinandersetzen (wollen), und dann sich wundern bzw. meckern, wenn der Charakter im Spiel nichts erreichen kann, dauernd in Lebensgefahr schwebt oder schneller stirbt als andere Gruppenmitglieder. Manchmal verlangen diese Leute dann, dass der SL (!) ihre Nachlässigkeiten mit Sonderbehandlungen kompensieren soll - und das finde ich unfair.
-
Natürlich gibt es noch Dinge dazwischen. Charaktere, die nicht vollkommen sind, weil der Spieler die Tricks nicht beherrscht, die Regeln nicht kennt, oder einfach keine Lust am Basteln hat.
Faszinierend. Wenn jemand einen nicht optimierten Charakter bastelt, dann tut er das also weil er
a) die Tricks nicht beherrscht,
b) die Regeln nicht gut genug kennt oder
c) keine Lust zum Basteln hat.
Was ist mit denen, die sich aus voller Absicht einen Durchschnittscharakter basteln? Idioten? Leistungsverweigerer? Potentielle Taschenlampenfallenlasser? Gibt es gar nicht?
-
In der Welt der Leute die so argumentieren würde ich sagen ihre Antwort müsste:
Taschenlampenfallenlasser?
sein.
Denn es ist nicht möglich, dass jemand einfach nur einen Normalo spielen will ohne DABEI ANDEREN LEUTEN DEN SPASS ZU VERDERBEN UND EIN ARSCHLOCH ZU SEIN.
*hüstel*
-
Was ist mit denen, die sich aus voller Absicht einen Durchschnittscharakter basteln?
Da wir hier von gemischten Gruppen ausgehen: Hulfgard Bluttrinker und Scharfauge Drachentöter nehmen Stallknecht Smi aus welchem Grund mit auf ihr Abenteuer? EDIT/ Da die Begründung für Luschen- oder Normalo-SC ja meist irgendwas mit "Charakterspiel" vorgibt zu sein, also wichtig ist, schließt das Charakterspiel der beiden anderen automatisch Smis Teilnahme aus.
-
Faszinierend. Wenn jemand einen nicht optimierten Charakter bastelt, dann tut er das also weil er
a) die Tricks nicht beherrscht,
b) die Regeln nicht gut genug kennt oder
c) keine Lust zum Basteln hat.
Was ist mit denen, die sich aus voller Absicht einen Durchschnittscharakter basteln? Idioten? Leistungsverweigerer? Potentielle Taschenlampenfallenlasser? Gibt es gar nicht?
Nicht zu vergessen: es könnte auch vom Spielstil her nicht relevant sein. Zum Beispiel, wenn man Abenteuer ohne Sterberisiko oder Risiko des Scheiterns spielt. Oder vom System her nicht relevant sein, weil man sich bei einigen Systemen z.B. nur schwerlich verskillen kann.
Die Leute, die absichtlich einen "Durchschnittscharakter" spielen (obwohl sie Techniken der Optimierung beherrschen), gibt es sehr wohl. Das kann an kaputten Systemen liegen, die zu viele legale Löcher lassen, weswegen die Gruppe ein Gentlemans Agreement hat, diese Löcher nicht voll auszunutzen. Oder es kann an knapper Zeit zum Charakterbau liegen. Oder daran, dass die Gruppe eine Low Power Kampagne ("drei Schäfer retten ihre Herde vor dem bösen Wolf") vereinbart hat. Es gibt bestimmt noch andere gute Gründe, auch wenn sie mir jetzt nicht einfallen. Ein Durchschnittscharakter ist jedenfalls in meinen Augen etwas ganz anderes als ein absichtlich versauter Charakter.
Bei einem absichtlich versauten Charakter würde ich SeelenJägerTees Beitrag sofort unterschreiben (und so tun, als sähe ich die Ironie darin nicht ;) )
-
Da wir hier von gemischten Gruppen ausgehen: Hulfgard Bluttrinker und Scharfauge Drachentöter nehmen Stallknecht Smi aus welchem Grund mit auf ihr Abenteuer? EDIT/ Da die Begründung für Luschen- oder Normalo-SC ja meist irgendwas mit "Charakterspiel" vorgibt zu sein, also wichtig ist, schließt das Charakterspiel der beiden anderen automatisch Smis Teilnahme aus.
Nein, sie würden so jemand wie Ali Allrounder mitnehmen.
Der halt von allem etwas kann und auch Bereiche abdeckt wo sie keinen Plan haben.
(Wurde mir so erklärt, als tendentieller Spezialist fand ich es pers. nicht so überzeugend, also das Ali spielen Spaß macht)
-
Ein Allrounder kann etweder alles und hat keine Schwächen (dann ist er mindestens PG, und damit für viele Leute nicht PC).
Oder er kann von allem so viel, dass es zum Leben nicht langt, zum Sterben aber zu viel ist. In den bereichen, wo Spezialisten vorhanden sind, fällt er deutlich ab, und in den bereichen, wo keine Spezialisten vorhanden sind, kann er trotzdem nichts reißen. :q
Dann doch lieber Stallknecht Smi, der kann wenigstens die Pferde hüten, während die anderen Abenteuer erleben. :d
-
Ich bin ganz deiner Meinung ^^;
Deswegen habe ich den Vorschlag ja auch noch nicht wirklich geblickt wo er mir gemacht wurde ^^;;;
Aber es gibt wohl einen Anreiz so in allem mittelmäßig zu sein (und vielleicht noch nicht mal in allem und kaum mittelmäßig) naja ^^;
-
Naja es gibt ja auch noch Mittelwege.
Z.B. Spieler 1 hat einen elfischen Eliteschützen, der auf 500m einem Ork noch bei Sturm ins Auge schießen kann.
Spieler 2 hat den unfehlbaren Ausweichkünstler.
Sonst können die beiden aber nichts wirklich.
Das sind zu stark Spezialisierte die in den meisten Situationen versagen.
AliAlleskönner kann vlt nur normal gut Kämpfen - damit hat er zwar gegen die Palastgarde keine Sonne, aber für die Gossenschläger und die Orks reicht es.
Er kann außerdem Klettern - vlt nicht an einer glatten Fassade aber um sich vor den Wölfen auf den Baum zu retten reicht's.
Und er kann die durchschnittliche Lüge in 8 von 10 Fällen durchschauen.
Außerdem kann er einfache Schlösser innerhalb von 10 Minuten knacken.
Damit hat AliAlleskönner in einem Typischen Abenteurerleben wesentlich bessere Karten als die beiden erst genannten.
Auch wäre es zumindest für Ali und den Elfen eine lohnende Sache sich zusammen zu tun.
Solche Situationen treten mMn besonders bei gamistischen Spielern und Kampforientierten Systemen auf. Da machen sich halt einige Charaktere die unplausibel gut im Kämpfen sind, aber sich nicht mal alleine die Schuhe binden können - und genau dafür nehmen sie dann AliAlleskönner mit, er ist quasi der Lückenbüser, der all die Lücken ausfüllen muss die sie sträflich vernachlässigt haben und in die sie eigentlich hätten Punkte investieren können.
Und hier sind wir wieder beim Powergamer den Powergamer juckt es nicht ob sein Nahkampfexperte der sonst nix kann unplausibel in der Spielwelt ist. Er ist Regelkonform und in 50% der Spielzeit wird in dieser Runde eh gekämpft. Also hat man am meisten von Kampffertigkeiten.
-
Hohe Einbrecherfähigkeiten, hohe Sozialfähigkeiten, gute Kampffähigkeiten und passable Bewegungsfertigkeiten. Könnte ein klassisch optimierter Dieb/Glücksritter sein. Kann er vielleicht noch ein Bisschen Kampfzaubern und Heilen? Dann ist das AliAlleskönner, der PG an der Grenze zum Munchkin. Klar hat der bessere Überlebenschancen...
-
In D&D 3.5 gab es den Barden. Der konnte ein bißchen schleichen, ein bißchen kämpfen, ein bißchen heilen und ein bißchen zaubern - aber nichts davon so richtig. Ich hab längere Zeit eine Bardin gespielt - die hat zwar nie so richtig von sich aus den Kampf oder sonstwas gerockt, aber sie war immer dabei, hat unterstützt, Boni verteilt und hin und wieder auch mal was gewusst, was wichtig war.
Klar, der Kleriker konnte viel besser heilen, und dank guter Werte auch noch besser kämpfen. Trotzdem war der immer dankbar, dass Thekla mit dabei war, die ihn mal auf die Füße stellen konnte, wenn er umfiel, oder die ihm den entscheidenden Bonus geben konnte, oder die ihm seine Reden skripten konnte. Das hat auch Spaß gemacht, und Thekla - obwohl kein Spezialist - war ganz sicher kein "ach, wir nehmen die halt mit, weil sie ein SC ist"-Charakter.
-
Barden sind so ne Sache... und D&D 3.x auch...
in einem Abenteuer/ einer Kampagne, wo es viel um Zwischenmenschliches/Soziales geht (Stichwort: "Stadtabenteuer") und die Gruppe auf soziale Fähigkeiten würfelt, ist der Barde König. Eben der perfekte Faceman (lassen wir mal das 3.x-Problem außer acht, dass der Magier irgendwann alles besser kann als jeder andere Charakter). Damit ist er für mich kein Allrounder, sondern ein klarer Sozialspezialist mit ein paar flankierenden Fertigkeiten.
In einer Gruppe, wo die SC-NSC-Interaktion vorgelesen oder "ausgespielt" (im Sinne eines SL-Vortrags mit gelegentlichem Spielernicken) wird, spielt der Barde natürlich immer die zweite Geige (pardon the pun).
-
Als SL begleite ich die Spieler bei der Charaktererschaffung.
Dabei achte ich darauf, dass jeder Charakter dem System entsprechend optimiert umgesetzt wurde. D.h. Powergaming für alle. Dadurch muss sich kein Spieler mit dem System perfekt auskennen, um einen konkurrenzfähigen Charakter zu haben.
Und das schließt Konzepte, wie Durchschnittsbürger, etc. in keinem Fall aus ;)
-
Ich oute mich dann mal als ganz schlimmer Min-Maxer. ich mag es, wenn ich einen kompetenten Charakter spielen kann, der ist in der Regel auf irgendetwas brauchbares spezialisiert und in anderen Situationen suboptimal ist. Damit der nicht ganz zum Fachidioten und halbwegs glaubhaft wird, muss man solche Charaktere leider optimieren, da führt kein Weg daran vorbei. Wenn ich einen Startcharakter mit extremen Werten in z.B Raumschifffliegen habe sollte er auch zumindest Ansatzweise Ahnung davon haben wie das Ding funktioniert und wie es zu reparieren ist. Da diese Punkte nicht vom Himmel fallen und die primäre Fertigkeit schon ganz schön Erschaffungspunkte gefressen hat, muss man da schon lange an den Regeln feilen bis so ein Charakter auch hintergrundtechnisch Sinn ergibt.
-
Hallo zusammen,
na dann versuche ich mich auch Mal an Definitionen.
Min-Maxer: Ein Mini Maxer versucht mit minimalen Einsatz von Ressourcen das maximale zu erreichen.
Das grundlegende Verhalten ist aus meiner Sicht sehr gut verständlich leider gibt es auch immer ein paar Probleme.
Erst Mal kann man auch einen DSA Zuckerbäcker mini maxen. Das heißt ein gemini maxter Charakter muss nicht unbedingt ein tauglicher Charakter sein.
Häufig sind solche Charaktere auch sehr spezialisiert. Erfordern Abenteuer oder Kampagne dann Charaktere mit anderen oder zusätzlichen Fertigkeiten kann es zu Problemen kommen. Spieler finden da schon Mal Teile in denen ihr Charakter nicht glänzt doof und unnötig und Spielleiter ärgern sich über sture Spieler die nicht bereit sind von ihrem Charakterkonzept ab zu rücken. Da gibt es auch Spieler die nicht bereit sind ihr Charakterkonzept,also nicht die Werte sondern ihre Vorstellung von Handeln des Charakters ab zu rücken.
Nervig wird es wenn das verwendete Systeme ab einer gewissen Stufe kippt. Das kann passieren wenn die Entwickler Extreme Werte nicht wirklich überlegt ins Design einbezogen haben oder wenn der Spitzenschwertkämpfer des bespielten Hintergrunds gegen einen gemini maxten Anfänger keine Chance mehr hat.
Der Powergamer: Powergamer versuchen innerhalb der Regeln einen fähigen Charakter auf zu stellen. Häufig gibt es da eine fließende Grenze zum Mini Maxer. Aber der Charakter eines Powergamers ist meistens weniger spezialisiert statt dessen werden gerne Synergie Effekte genutzt.
Nervig wird es wenn das verwendete Systeme ab einer gewissen Stufe kippt. Das kann passieren wenn die Entwickler Extreme Werte nicht wirklich überlegt ins Design einbezogen haben oder wenn der Spitzenschwertkämpfer des bespielten Hintergrunds gegen einen Powergamer Anfänger Charakter keine Chance mehr hat.
Powergamer kennen ihre Regeln und haben den Charakter darauf ausgerichtet. Was Spielleiter gerne vergessen das Powergamer durchaus auch im Rahmen von Gruppen internen Regeln spielen können. Nur möchten sie das vorher wissen und nicht mitten im Spiel von Regel Änderungen überrascht werden.
Powergamer stecken viel Zeit und Gehirnschmalz ins Spiel. Wunderbar wenn man da mithalten kann nervig wenn man das nicht kann. Da werden dann Herausforderungen die für die Gruppe gedacht waren von einem Charakter spielend fertig gemacht und der Kämpfer wird vom Dieb auf seinem Gebiet geschlagen.
Da kann man den Spielern nur raten die Energie des Powergamers an zu zapfen und sich von ihm Hilfe zu holen um ihre Charakter ebenfalls fähig zu gestalten.
Spielleiter sollten sich überlegen ob ihre Begeisterung für das Rollenspiel groß genug ist um sich auch außerhalb der eigentlichen Spielzeit intensiv mit dem Rollenspiel zu beschäftigen. Ansonsten kann das Hobby schon Mal zur Arbeit ausarten.
Munchkin: Ein Munchkin ist für mich ein Spieler der nicht ein definiertes System, einem definierten Hintergrund und einem darauf aufgebauten Charakter spielt sondern ein Spieler der sein Spiel spielt.
Einen puren Munchkin habe ich noch nicht erlebt aber einen Spieler mit Munchkin Tendenzen.
Von da aus nur ein paar Hinweise wann man es mit einem solchen Spieler zu tun haben könnte.
Spielregeln und Regeln die die Gruppe aufgestellt hat werden nur akzeptiert wenn sie den Spieler nicht stören. Ansonsten werden sie schon Mal kritisiert oder gar das Spiel aufgegeben wenn der Rest der Runde auf die Einhaltung besteht.
Der Spieler ist kein Team Spieler. Statt dessen werden Situationen in denen der Charakter glänzen kann an sich gerissen und Situationen die eine Gefährdung mit sich bringen, auch wenn sie rein theoretisch ist, werden gemieden oder nur absolut abgesichert betreten. Ich hatte schon Mal die Situation das ein Spieler sich ohne Grund bei einem laufenden Kampf verabschiedet hat. Wir haben ihm dann seine Gegner aufgehoben so das er den Kampf am Anfang des nächsten Treffens dann alleine zu Ende spielen konnte.
Gruß Jochen
-
Danke Arkam, das hast du sehr schön formuliert, finde ich.
Das erinnert mich an meine Erlebnisse auf einem (englischsprachigen) NWN-Server, auf dem ich recht lange und intensiv gespielt habe. Der war lange Zeit dezidiert "Anti-Powergamer", wobei "PG" natürlich eindeutig negativ wertend definiert war. Das hat sich aber dann mit der Zeit geändert, und es durfte _im Rahmen des Rollenspiels_ (also Setting-, Charakterhintergrund etc). nach Herzenslust optimiert werden.
Da gab es aber auch einigen Knatsch. Ich hab damals ein wenig im "Spieler erwürgen" Thread darüber gepostet. Insbesondere fiel dabei ein Spieler besonders unangenehm auf, der bis dahin allgemein den Ruf eines "Guten Rollenspielers" hatte. Im Rahmen einer Generalüberholung der Hausregeln wurde dabei offenbar, dass dieser Spieler ein "Covert Powergamer" der allerübelsten Sorte war. Denn...
- er kannte das System besser als die bisherigen Spielleiter. Sodass er Charaktere hatte, die auf dem "Papier" nach nicht viel aussahen, aber alles wegrocken konnte, weil diverse Schlupflöcher ausnutzte, die die alten SLs nicht kannten und erkannten.
- er opponierte gegen alle Regeländerungen, die seinen Hauptcharakteren nichts nützten. Insbesondere argumentierte er dabei gerne mit "unfairen" Auswirkungen auf PvP. Wohlgemerkt gab es auf dem Server so gut wie gar kein PvP, und wenn doch, dann war in 4 von 5 Fällen er beteiligt.
- er ging sogar soweit, eine offiziell anerkannte Methode zur Hitpoint-Optimierung als "cheaten" zu bezeichnen, weil sie ihm persönlich nicht in den Kram passte (seine Charaktere profitierten davon weniger als andere). Dafür flog er eines Tages auf, als herauskam, dass er (mindestens) einen Charakter mit ausdrücklich illegalem Build besaß (Gesinnungskonflikt), den er überhaupt nur mit ebenfalls verbotenen Exploitss weiter steigern konnte.
Das geilste daran aber: er berief sich bei diesem Charakter allen Ernstes darauf, dass er doch so ein Guter Rollenspieler sei, und dass sicherlich Guten Rollenspielern mehr erlaubt sein müsse als dem Rest. (Da hat ihm aber der Serverchef schön heimgeleuchtet.)
Nach dieser Episode hatte er den Server vorläufig verlassen. Das war also sozusagen ein Wahrer-Munchkin-Rollenspieler. Aber soweit ich weiß, ist er nach meinem eigenen Weggang vom Server (aus persönlichen, nicht spielbezogenen Gründen) wieder zurückgekehrt. Keine Ahnung, was weiter daraus geworden ist. Aber da sieht man mal... ich glaube, aus jeder Pen&Paper-Runde wäre so einer dreimal achtkantig rausgeflogen.
-
Danke Arkam, das hast du sehr schön formuliert, finde ich.
Schön formuliert, ja. Aber ich sehe einige Punkte anders. Vor allem der "Powergamer" wird hier irgendwie einseitig positv hingestellt. Das liest sich wie:
"Heult nicht rum, der PG ist halt einer, der mit den Regeln umgehen kann und wenn das ein Problem ist, dann liegt das daran, dass ihr halt zu blöd seid, mit den Regeln umzugehen. Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus."
Das sehe ich anders. PG geht für mich immer mit einseitiger Machtfixierung einher, der Notfalls auch die Stimmigkeit geopfert wird. Vor allem sind PG-Charaktere in einer überproportional hohen Anzahl von Fällen nicht auf einen Charakterhintergrund abgestimmt, sondern sollen nur und in erster Linie mächtig sein und häufig - nicht immer - geht es den PGs vor allem darum, mächtiger als ihre Mitspieler zu sein, was für mich einen der Hauptunterschiede zum Minmaxer ist.
-
Schön formuliert, ja. Aber ich sehe einige Punkte anders. Vor allem der "Powergamer" wird hier irgendwie einseitig positv hingestellt. Das liest sich wie:
"Heult nicht rum, der PG ist halt einer, der mit den Regeln umgehen kann und wenn das ein Problem ist, dann liegt das daran, dass ihr halt zu blöd seid, mit den Regeln umzugehen. Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus."
Das sehe ich anders. PG geht für mich immer mit einseitiger Machtfixierung einher, der Notfalls auch die Stimmigkeit geopfert wird. Vor allem sind PG-Charaktere in einer überproportional hohen Anzahl von Fällen nicht auf einen Charakterhintergrund abgestimmt, sondern sollen nur und in erster Linie mächtig sein und häufig - nicht immer - geht es den PGs vor allem darum, mächtiger als ihre Mitspieler zu sein, was für mich einen der Hauptunterschiede zum Minmaxer ist.
+1
-
Imo:
MinMaxer (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=152): Leute, die sich mit Taschenrechner und Bleistift hinsetzen und ausrechnen, welche Waffe welchen durchschnittlichen Schaden, welchen maximal-Schaden verursacht, wie wahrscheinlich es ist mit einer solchen Waffe einen tödlichen Treffer zu landen, ob es sich mehr lohnt einen unmodifizierten Feuerball mit 10w6 oder lieber einen maximierten mit 6w6=36 oder einen maximierten erweiterten mit (max(4w6))*1,5 = 36 rauszufeuern...
Bewegt sich innerhalb der Regeln, will maximale Effektivität, vernachlässigt dabei (gerne) den Fluff.
Powergamer (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=201): Bewegt sich innerhalb der Regeln, und kennt die meistens (fast) besser als der DM. So lange er vor Probleme gestellt wird, die seine gesamte Palette an (PC-)Fähigkeiten fordert, ist er glücklich. Rennt im Kampf auch mal von Gegner zu Gegner, um immer +2 durch Charge zu bekommen. Eine Art PvP-ler im Sinne Spieler vs. DM.
Munchkin: Will, dass das Spiel so funktioniert, wie es ihm passt. Nutzt Regellücken aus, biegt Regeln, ärgert sich über "dieses blöde System".
-
@Teija
Ich sehe das anders:
Der Minmaxer bastelt seinen Hochlandbarbaren mit so verteilten Punkten, dass er für das was er soll am effektivsten ist: Konsti und Stärke um die effektivste Kampfmaschine zu haben.
Der Powergamer tut das gleiche, ignoriert im Zweifelsfall aber den Fluff:
Wenn im Quellenband steht, dass die Hochlandbarbaren vorzugsweise mit Zweihandschwertern kämpfen, eine Zweihandaxt aber mehr Schaden macht, dann nimmt er die Zweihandaxt.
Und das hat nichts damit zu tun, weil er den Charakter etwas individueller verglichen mit den Leuten seiner Heimat gestalten will - sondern der einzige Grund ist die höhere Effektivität um der Effektivität willen und nicht weil es zum Charakter passen würde mit Tradition zugunsten von Effektivität zu brechen.
Oder ums mal anders zu sagen.
Während bei dir der Minmaxer der Powergamer+ ist ist in meiner Wahrnehmung der Powergamer der Minmaxer+.
-
Hallo zusammen und speziell Surtur,
Schön formuliert, ja. Aber ich sehe einige Punkte anders. Vor allem der "Powergamer" wird hier irgendwie einseitig positv hingestellt. Das liest sich wie:
"Heult nicht rum, der PG ist halt einer, der mit den Regeln umgehen kann und wenn das ein Problem ist, dann liegt das daran, dass ihr halt zu blöd seid, mit den Regeln umzugehen. Niveau sieht nur von unten wie Arroganz aus."
ich will nur das Bilde vom schlimmen und fürchterlichen Powergamer etwas zurecht rücken.
Den einzigen wirklichen Powergamer den ich kenne bewährt sich immer wieder als wandelndes Regelwerk, hilfreicher Ansprechpartner wenn man an den Werten seines Charakters feilen will, jemand der Geld in Regelwerke und Quellenbücher investiert und jemand der einem im Spiel Bälle zuspielt.
Aber es ist auch jemand der zu jeder Tages-und Nachtzeit mit unserem Spielleiter ein Regelproblem, eine Nachfrage zur Entwicklung seines Charakters oder die neuste Edition mit der verwendeten vergleichen will.
Das macht ihn nicht zu einem besseren Rollenspieler als den Mitspieler der kurz vor Beginn der Runde noch Mal nachfragt welche Würfel man für das System verwendet. Zwischen beiden kann es aber zu Reibereien kommen. Statt sie zu trennen kann man meiner Ansicht nach den Powergamer eben auch als Ressource nutzen.
Für den Spielleiter sieht die Lage anders aus. Denn ein Powergamer macht zumindest soviel Arbeit wie das Ausarbeiten eines Abenteuers oder eines Hintergrunds. Dem will sich nicht jeder stellen. In meiner Runde sind das auch einige Spielleiter die ich persönlich hoch schätze.
Nur der Spielleiter kann eben nicht ganz so einfach den Powergamer als Ressource nutzen für ihn kann ein Powergamer die Belastung werden die ihm die Lust am Spiel leiten nimmt. Da lohnt sich meiner Ansicht nach noch ein selbstkritischer Gedanke zum Thema Powergamer.
Wie alle drei Spielertypen mit dem Hintergrund umgehen ist noch Mal so eine Sache.
Ok der Munchkin ist einfach er definiert sich seinen Hintergrund so das er zu seinem Charakter passt unabhängig davon ob der Hintergrund in anderen Quellen ganz anders beschrieben wird.
Mini Maxer und Powergamer können beide nämlich auch einen gegebenen Hintergrund und seine spieltechnischen Konsequenzen in ihre Überlegungen mit ein beziehen.
Wie stark das aber getan wird ist sehr individuell und kann zwischen Ignoranz des Hintergrunds bis zur perfekten Beachtung des Hintergrunds gehen.
Das hängt von der persönlichen Schmerzgrenze des Spielers ab. Je größer der Nachteil ist den man für die Beachtung des Hintergrunds in Kauf nehmen muss des so eher wird er ignoriert.
Mein Lieblingsbeispiel der Säbelzwerg bei DSA 1. Hier durften Zwerge nur Waffen mit bis zu 1W6+3 Punkten Schaden nehmen. Ok die damals beste Einhandwaffe mit W6+3 Schaden war der Säbel. Da die Axt aber eben auch Kampfabzüge brachte die den Charakter etwa 3 Stufen im Vergleich zu einem Säbelzwergen schlechter stellten war fürdie meisten Spieler eben eine Schmerzgrenze erreicht.
Beide schätzen aber nicht wenn die Spielregeln den gegebenen Hintergrund verändern um eine "Ausgewogenheit" der Charaktere zu erreichen. Wenn also die Elfen denen die Magie im Blut liegt nicht Magier werden können oder in ihren Sprüchen begrenzt werden um Vorteile wie Nachtsicht etc. aus zu gleichen.
Beiden schätzen es nicht wenn die Schreiber von offiziellen Material sich nicht an ihren eigenen Hintergrund halten den aber für Spieler Charaktere als unumstößlich ansehen.
Gruß Jochen
-
Oder ums mal anders zu sagen.
Während bei dir der Minmaxer der Powergamer+ ist ist in meiner Wahrnehmung der Powergamer der Minmaxer+.
Sehe ich genau so.
Für mich ist das eine Hirarchie.
MiMa: Ich habe da was, dass ich spielen will und versuche das so effektiv wie möglich.
PG: Ich möchte so effektiv sein wie möglich. Der Fluff kommt hinterher.
Munch: Ich bin ein PG und im Zweifelsfall hab ich immer einen HP übrig.
Daher kennt natürlich auch der MiMa das Regelwerk ziemlich gut, ergo gibt es keinen nennenswerten Vorteil für die Mitspieler, einen PG anstatt einen MiMa am Tisch sitzen zu haben.
-
Mein Lieblingsbeispiel der Säbelzwerg bei DSA 1. Hier durften Zwerge nur Waffen mit bis zu 1W6+3 Punkten Schaden nehmen. Ok die damals beste Einhandwaffe mit W6+3 Schaden war der Säbel. Da die Axt aber eben auch Kampfabzüge brachte die den Charakter etwa 3 Stufen im Vergleich zu einem Säbelzwergen schlechter stellten war fürdie meisten Spieler eben eine Schmerzgrenze erreicht.
[/kulgscheißmodus ein]
Also vielleicht trügt mich meine Erinnerung sehr, aber von einer Beschränkung der Zwerge auf 1w6+3 Waffen bei DSA1 weiss ich nichts. Zwerge durften alle Einhandwaffen verwenden, und davon war die beste das Schwert mit 1w6+4, weswegen so gut wie alle Charaktere mit dem Einhandschwert herumliefen (auch die Krieger, die Zweihandwaffen benutzen durften, da außer Schwert, Säbel, Kurzschwert und Dolch alle Waffen massive Abzüge auf AT und PA hatten... jaja, ich erinnere mich noch heute an die vielen guten Gründe, mit DSA aufzuhören....)
[klugscheißmodus aus]
-
Ich weiß zwar nicht mehr, auf welchem Regelfuß unsere allerste DSA-Runde stand -- es war sicher irgendsone Einsteigerbox -- aber da war es so eingerichtet, dass _alle_ "Helden" nur mit 1W+3-Waffen anfangen durften, und auch im Laufe des mitgelieferten Abenteuers nur "rostige Säbel" und dergleichen Müll gefunden werden konnte, und nichts über 1W+3 lag.
-
Das hat man gemacht, um ihnen die Enttäuschung leichter zu machen, wenn sie das erste Mal ihre gesamte Ausrüstung verlieren.
Ich erinnere mich noch an den Ami, der sich bei den alten DSA Spielen über den irreversiblen Ausrüstungsverlust beschwert hat. Der hat gar nicht kapiert, was das soll ;D
-
Das hat man gemacht, um ihnen die Enttäuschung leichter zu machen, wenn sie das erste Mal ihre gesamte Ausrüstung verlieren.
Ich erinnere mich noch an den Ami, der sich bei den alten DSA Spielen über den irreversiblen Ausrüstungsverlust beschwert hat. Der hat gar nicht kapiert, was das soll ;D
?
-
Ich halte es ohnehin für sinnlos, die Spieler in irgendwelche Schubladen zu stecken. Selbst diejenigen, die sich bereitwillig als Powergamer oder Minmaxer bezeichnen, wollen wohl kaum damit ihren Spielstil erschöpfend dargestellt haben. Auch irgendwelche Prozentangaben werden der Person und ihren spielerischen Vorlieben wohl kaum gerecht. Also wozu das Ganze?
Hier (http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=viewcategory&catid=3)habe ich ja ein paar Definitionen öffentlich gemacht. Was mich aber wundert ist, wenn das, was bei mir als Satire funktioniert, bei anderen als Definition für sinnvolle Gespräche herhalten soll. Ich begreife das nicht.
Ihr wollt euch über Spieler unterhalten, die den Spielfrieden stören? Oder über Spieler, die gerne Machtgelüste ausleben? Über Schummler? Dann sagt das doch einfach! Pseudo-Fachbegriffe führen, wie man hier sehen kann, im Zweifel nur dazu, dass man aneinander vorbei spricht.
-
Ist "lustigesrollenspiel" von dir? - isss guuut.
Hehe der Powergamer ist lustig. ^^
-
:D (Gebts Zu ,Ihr habt auf meinen Post gewartet,stimmts) :D
Ich hab natürlich auch meine Definition von den 3 Typen, die dieser
MiMa: Ich habe da was, dass ich spielen will und versuche das so effektiv wie möglich.
PG: Ich möchte so effektiv sein wie möglich. Der Fluff kommt hinterher.
Munch: Ich bin ein PG und im Zweifelsfall hab ich immer einen HP übrig. sehr ähnlich ist
1) der Min/Maxer :
Er hat ein Char Konzept und will in diesem Bereich gut sein,deshalb maximiert er seine Vorteile und Minimiert die Nachteile.Er ist durchaus zu Rollenspiel oder zum Gruppenspiel bereit
2) Der Powergamer ist ähnlich ,der Unterschied ist seine Geisteshaltung (und ist der des Taschenlampenfallenlassers ähnlich) Er will seinen Spass haben .Auf Kosten der NSCs ,auf Kosten der anderen Spieler(genau wie der TLF),hauptsache er steht im Rampenlicht
Er will allen beweisen das er " den längsten " hat(das er mehr Power als andere hat)
3) Der Munchkin ist dann noch eine Ecke Schlimmer als der Powergamer
währen der Powergamer sich noch an die Regeln im Buch hält, versucht der Munchkin mit allen Tricks und Kniffen (Ich hab mal einen Spieler erlebt,der beim Iniwürfeln beschissen hat,um als erster dran zu sein ::) ) einschliessßlich Würfeldrehen der beste zu sein.
mit geMin/Maxtem Tanz
Medizinmann
-
d.h. Sie schlagen sofort etwas nach oder sie kennen die Regeln meist besser wie der SL so das sie diesen "totregeln" könne um ihren Willen zubekommen und das viele SL dadurch dann eingeschüchtert werden.
Wegen solcher Leute wurd dann wohl auch die Regel: "Der SL hat immer recht" entworfen
Meiner Meinung nach falsch.
Ich selbst gehöre auch immer zu den Leuten, die das Regelwerk neben sich liegen haben, weil ich weiss, dass der SL irgendeine völlig abgehobene Mechanik erfindet, wenn er die Regel nicht schnell genug findet, ohne wirklich über einen Bezug zur Erfolgswahrscheinlichkeit nachzudenken, er entscheidet quasi "nach Witzigkeit".
Der SL entscheidet sich nunmal meist für ein Spielsystem, dann soll der Spielleiter dieses System eben auch kennen!!
Ein SL der sich "totregeln" lässt, ist inkompetent im Sinne von "hat kein Interesse, die Regeln zu lernen".
Dass ein Spieler, der zum ersten mal leitet einige defizite etc hat, ist völlig okay, dementsprechend sollten sich auch die Spieler darauf einstellen, aber wenn der SL zu Spielbeginn sagt, er spielt nach DSA Regeln, dann bestehe ich auch auf DSA-Regeln. Was die Regeln dann nicht abdecken, darf der SL handhaben wie er will.
"Der SL hat immer Recht" wurde also wahrscheinlich von und für SLs entworfen, die zu faul waren, sich die Regeln durchzulesen.
-
Hmmm... das ist zum einen Teil schon richtig, aber es führt auch zu großen Problemen. In manchen Systemen kann ein SL gar nicht alle Regeln kennen und immer wieder die Regelbücher rauskramen und nachschauen ist doch sehr spielzerstörend.
Ich erinnere mich an eine D&D3.5 er Runde, in der die meisten Spieler so drauf waren wie Du. Wenn es eine Regel gibt, muss diese auch angewandt werden, was ich eigentlich ganz ok finde. Aber das hat immer wieder zu großen Aussetzern im Spiel geführt. Einmal hat einer einen Feuerball ins Wasser gezaubert. Einer hat gerufen, das gibt es eine Regel für und wir haben eine halbe Stunde gebraucht, um die Stelle zu finden. Eine halbe Stunde, die mit einer schnellen Entscheidung des SLs zum Spielen genutzt hätte werden können. Und die Regelstelle war jetzt auch nicht besonders nützlich, weil es das einzige Mal in der Kampagne war, dass so etwas vorgekommen ist.
Insofern sollte man dem SL auch mal zugestehen, etwas ad hoc zu entscheiden und das Nachschauen ruhig auf nach das Spiel verlegen. Kommt natürlich auf die Runde an. Spielt der SL gegen die Spieler, dann kann ich das Regelklauben schon auch verstehen, da es eine gewisse Sicherheit schafft. In Runden, in denen aber miteinander gespielt wird, kann man auch gerne mal darauf verzichten.
In der Definition Min/Maxer, Powergamer, Munchkin sollte man vielleicht auch noch den "Regelklauber" hinzufügen, da er sicher als eigenständige Entität durchgeht.
-
In manchen Systemen kann ein SL gar nicht alle Regeln kennen und immer wieder die Regelbücher rauskramen und nachschauen ist doch sehr spielzerstörend.
Was aber letzten endes wohl ein Problem des Regelsystems ist. Ein Regelwerk, das ein Meister nicht beherrschen kann ist im Prinzip unbrauchbar, dann hätte man so einige Regeln auch einfach weglassen können. Ja, mir ist bewusst, dass die "großen" Rollenspiele (DSA&DnD seien mal genannt) tatsächlich so verregelt sind aber der Trend scheint ja Richtung "Abspecken" zu gehen ( zumindest meine Beobachtung anhand von DnD4, dem Erfolg von SW und einigen Stimmen in den Foren).
-
Was aber letzten endes wohl ein Problem des Regelsystems ist. Ein Regelwerk, das ein Meister nicht beherrschen kann ist im Prinzip unbrauchbar, dann hätte man so einige Regeln auch einfach weglassen können.
Nein, es ist ein Problem der Spieler.
Um genauer zu sein: Es ist ein Problem der Mitspieler, falls man einen Regelfetischisten in der Runde hat. (Falls so ein Spieler fehlt, gibt es keinerlei Probleme.)
Ich spiele Gurps und habe damit sehr gute Erfahrung gemacht: Wir kennen nicht alle Regeln. Aber das Spiel macht trotzdem riesigen Spaß.
Du fragst dich jetzt sicherlich: "Wie kann dir ein Regelsystem Spaß machen, obwohl du gar nicht alle Regeln lernen kannst?"
Die Antwort ist ganz einfach: "Wir werfen alle Regelfetischisten aus unserer Runde." Und schwupps macht so ein Regelsystem plötzlich wieder Spaß und es gibt keine Probleme. (Für unsere Gruppe gibt es keine Probleme. Kann sein, dass der rausgeworfene Regelfetischist das ganze als ein Problem sieht.)
PS:
Der aktuelle Trend im Rollenspielmarkt ist mir egal. Ich muss nicht unbedingt dem Mainstream folgen, sondern spiele das, was mir Spaß macht. Und das sind unter anderem Systeme, wo es für jeden Scheiß Regeln gibt, die man anwenden kann (aber nicht muss).
-
[...]
Und das sind unter anderem Systeme, wo es für jeden Scheiß Regeln gibt, die man anwenden kann (aber nicht muss).
Hier muss ich Eulenspiegel mal recht geben.
Ich finde es prinzipiell gut, wenn es Regeln für etwas gibt.
Es ist z.B. ne gute Idee wenn ein System Regeln für Handwerk (neudeutsch: crafting) kennt, falls ein System Berufsfähigkeiten hat.
Weil was nützt es mir wenn es zwar die Fähigkeit Schmieden gibt, aber nirgends erklärt wird wie man die Anwendet um z.B. ein Schwert zu reparieren? Was sind die Modifikatoren wenn X oder B gegeben ist?
Wie viele Würfe muss ich bis zum Abschluss des Projektes machen und was passiert wenn einer oder mehrere schief gehen und wie viele müssen Erfolg haben/dürfen scheitern?
Das sind alles Fragen die ich gerne geklärt habe.
Wenn jetzt aber der Kletterhaken abgebrochen ist, dann will ich weder als Spieler noch als SL lange Zeit im Regelwerk rum suchen (oder erwarte gar, dass der SL alle Regeln und Modifikatoren für jeden Handwerkszweig kennt) um zu finden, dass hier jetzt ein Wurf mit Bonus +X fällig wird weil einfache Angelegenheit, ich 5 erfolge Würfeln muss, jeder Fehlschlag die Zeit verdoppelt und ich so viele Fehlschläge würfeln darf wie die 10er Stelle der Schmiedefähigkeit ist.
Da ist es völlig OK wenn der SL sagt Würfel mal auf Schmiedekunst (einfach) wenn's klappt hast du das repariert ansonsten ist der Haken irreparabel beschädigt - vor allem dann wen man einfach Ersatz beschaffen kann und einfach nur versucht ihn zu reparieren um Geld zu sparen.
Optimaler Weise ist das aber in Kästen oder sonst wie mit der Bezeichnung "Optionale Regel" markiert um den Regelfetischisten gleich mal auszubremsen.
-
Ohje, die bösen bösen Regelfetischisten ;)
Von mir aus bin ich eben ein Regelfetischist, aber ich habe es mir mit der Wahl von Savage Worlds da immernoch leichter gemacht, als all die "anti-Regel-fetischisten" mit DSA z.b. =)
Wenn ich nun also als regelfetischistischer Spielleiter ALLE Regeln meines Systems draufhab, solle ich aus der Gruppe geworfen werden? Sehe ich in diesem Fall keinen Anlass dazu.
Der aktuelle Trend im Rollenspielmarkt ist mir egal. Ich muss nicht unbedingt dem Mainstream folgen, sondern spiele das, was mir Spaß macht
Ich wollte nur meine Freude darüber zum Ausdruck bringen, dass der "Mainstream" sich in Richtung meines Geschmacks bewegt, was natürlich mehr Produkte nach meinem Geschmack mit sich bringt. An "alternativen" Produkten ist nichts auszusetzen.
-
Ich kann ja auch ein rechter Regelklauber sein, aber bei mir hat das den Hintergrund, dass ich zu Beginn meiner Rollenspielkarriere bei SLs gespielt habe, bei denen ich selbst für meine "Rechtssicherheit" garantieren musste. Wenn man seinem SL 100% vertraut, dann ist das kein Problem. Wenn nicht, dann sollte man seine Position mit Regeln untermauern können.
Das hat mich zwar geprägt, doch heute gehe ich einen anderen Weg: Ich spiele einfach nur noch mit SLs, denen ich vertraue.
-
Für mich selbst ist RollenSPIEL nun ja ein Hobby, darum sollte es Spaß machen.
Und zwar jedem in der Runde, nämlich der eigenen.
In einem Forum muss man sich nun auf eine objektive Basis stellen um über Probleme und Anderes diskutieren zu können.
Jedoch lässt sich bei Lesen des Threads eher feststellen, dass die Storyteller/Auspielen/Erzählfraktion Regeln an sich schon böse finden kann bzw. deren Kenntnis in höherem Maße, bis hin zur Charakteroptimierung.
Die Würfelfraktion sieht Min/Maxer oder Powergamer als notwendiges Handwerk um ein Abenteuer bestehen zu können. Und trennt davon den Munchkin/Bescheisser/cheater ab. In unterschiedlichem Maße.
Nun die zumeist wird die Charaktzerentwicklung als heiliger Gral gesehen. Nun ein Beispiel anderer Art.
Wenn Harold Steinfaust, Drumbart Blutmesser, Manja Gotteshand und Delilah Schattenmond die Burgwache abschlachten und den bösen Herrscher des Landstrichs hinrichtet und somit das Dorf befreit. Naja was können sie dann mit Tim dem Schmied (mit viel Charakter) anfangen?
Für mich steht RPG unter der Maxime des Spaßes. Natürlich gehört zum Spaß auch dazu, dass Herausforderungen mit möglichen, (möglichst) temporären Niederlagen dazugehören. Jeder sollte die Runde finden in der er Spaß hat, rest egal.
Nun zum OP.
Selbst bin ich Min/Maxer. Freunde bezeichenn mit als teilweise Powergamer.
Selektives Lesen ist böse. In unserer Tabletop Runde ist es bisher jedem passiert, dass er kleine Nachteile seiner Armee überlesen hat, warum stehen die auch in Nebensätzen. Desweiter wird im Tabletop niemand jemanden der fast immer verliert vorwerfen ein Powergamer zu sein. Dazu gehört auch eine Portion Geschick/Gewinne.
Den Unterschied zwischen Min/Maxing und Powergaming gegenüber dem bösen Gegenpart Munchkin, ist darin wie er reagiert, wenn klargestellt wird, dass er falsch spielt. Wenn er sich entschuldigt und dann die Regel nachliest und dann "klein begibt", dann ist ja alles gut. Wenn er dennoch auf irgendwelchen fadenscheinigen Wortauslegungen beharrt, dann ist es die böse Variante.
Wobei auch zu erwähnen ist, dass manchmal beide Varianten der Regelauslegung gleich logisch bzw. Fadenscheinig sein können. Wenn der einschränkende Spieler der SL ist und der fordernde ein SC, dann ist es noch schwieriger den Spirit of the rules zu finden.
So Wall of text mal Ende. Sonst hört das ja nie auf ^^.
-
Ich kann ja auch ein rechter Regelklauber sein, aber bei mir hat das den Hintergrund, dass ich zu Beginn meiner Rollenspielkarriere bei SLs gespielt habe, bei denen ich selbst für meine "Rechtssicherheit" garantieren musste. Wenn man seinem SL 100% vertraut, dann ist das kein Problem. Wenn nicht, dann sollte man seine Position mit Regeln untermauern können.
Das hat mich zwar geprägt, doch heute gehe ich einen anderen Weg: Ich spiele einfach nur noch mit SLs, denen ich vertraue.
+1
-
Wenn Harold Steinfaust, Drumbart Blutmesser, Manja Gotteshand und Delilah Schattenmond die Burgwache abschlachten und den bösen Herrscher des Landstrichs hinrichtet und somit das Dorf befreit. Naja was können sie dann mit Tim dem Schmied (mit viel Charakter) anfangen?
Mäh. Das ist wieder so eine typische Argumentation. Das geht aber an der Problematik vorbei. Harald, Dummbart, Biene Maja und Deliria haben unter sich keine Probleme, denn sie kommen alle aus dem selben Guss.
Probleme gibt es dann, wenn Minmax, der unaufhaltsame Krieger, der zwar 25 Methoden kennt, einen Menschen mit seinem Daumen zu töten, aber dafür seine Fähigkeiten, zu lesen, sich selbst anzukleiden und willentlich in Reimen zu sprechen eingetauscht hat in eine Gruppe mit ernsthaften Charakteren kommt.
Ein anderes Extrem: Auf einem Spielertreff kamen 5 Arcane Codex-Charaktere zusammen. Sie waren unabhängig voneinander erschaffen worden und plötzlich stellte sich heraus, dass alle 5 den Nachteil "Fluch" hatten, der nicht dem Träger selbst, sondern allen Leuten in seiner Nähe schadet. (Wahre Begebenheit!)
Ich fasse mir bei solchen Dingen halt an den Kopf.
Kurz: Wenn ein PG (Minmaxer machen idR keine Probleme) in eine Runde kommt, bei der interne Weltlogik irgendwo noch eine Logik haben soll, dann führt das zwangsweise zu Konflikten. Das eigentliche Problem ist aber, wenn Harald Schweinefaust im Alleingang die Garde des Barons plättet, während Dummbart Blutwurst, Gottesanbeterin Maja und Deliria Nachtschattengewächs daneben stehen und sich langweilen.
Ein PG geht seinen Mitspielern im Regelfall einfach auf die Nerven. Das ist das Hauptproblem.
Bitte entschuldige die fast schon bösartige Verhonepipelung der Namen, aber das hat mich einfach furchtbar gereizt und ich konnte nicht widerstehen. Ist nicht böse gemeint.
-
Nein das ist kein Problem.
Die waren absichtlich so Klischeehaft gewählt.
Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass eben derjenige stört und "böse" ist der in der Minderheit ist und nicht dazupasst. Also ein Min/Max Char sucht nix in ner Charakter mit Charakter Gruppe. Gilt ja in beide Richtungen.
Ich bin nur dagegen jetzt prizipiell PG zu verurteilen. Für mich ist das noch kein negativ besetzter Begriff, auf jeden Fall nicht sehr. Gibt ja garantiert Gruppen die 99% Kampf und 1% soziale Interaktion spielen, solange es ihnen Spaß macht, machen sie RPG richtig.
Nur werden sie damit nicht auf ne Con passen.
Da gilt dann ja das "objektive" Mittelmaß. Pure Charakterdarsteller in SR sind genausowenig sinnvoll, wie one-trick Ponys, außer die Con ist halt entsprechend ausgerichtet. Bzw die Runde auf der Con.
Und die 5 AC Helden sind halt echte Munchkins. Meinem Held gehts gut, den andern gehts schlecht. Sowas gibts auch in SR. Ein nachteil, der für Nichtmagische Charactere von Vorteil ist (die fast Annullierung davon), wer sowas auf ne Con bringt, darf sich dann auch nicht wundern, wenn alle Magischen Chars der Gruppe ihn nicht auf den Run mitnehmen wollen.
-
Ein anderes Extrem: Auf einem Spielertreff kamen 5 Arcane Codex-Charaktere zusammen. Sie waren unabhängig voneinander erschaffen worden und plötzlich stellte sich heraus, dass alle 5 den Nachteil "Fluch" hatten, der nicht dem Träger selbst, sondern allen Leuten in seiner Nähe schadet. (Wahre Begebenheit!)
Ich fasse mir bei solchen Dingen halt an den Kopf.
Wenn die Leute ihre SCs zusammen erstellt hätten, dann würde ich mir auch an den Kopf fassen. (Ob vor lachen oder vor weinen, würde vom Spielstil der Gruppe abhängen.)
Aber wenn die Spieler ihre SCs unabhängig voneinander erschaffen haben, dann sehe ich darin jetzt nichts Aussagekräftiges: OK, entweder es war Zufall, dass alle den gleichen Nachteil genommen haben. Oder aber, es ist ein Zeichen dafür, dass die Nachteile bei Arcane Codex nicht ausbalanciert sind. (Oder es gibt zu wenig vernünftige Nachteile.)
Alles in allem aber nichts, wofür ich mir an den Kopf fassen würde.
Kurz: Wenn ein PG (Minmaxer machen idR keine Probleme) in eine Runde kommt, bei der interne Weltlogik irgendwo noch eine Logik haben soll, dann führt das zwangsweise zu Konflikten.
Und wenn ein Weltlogiker in eine Runde mit PGs kommt, dann führt das auch zu Konflikten.
Fazit:
Es führt immer zu Konflikten, wenn ein Spieler in eine Runde kommt, wo der Rundenspielstil nicht mit den Spielstil des Neulings kompatibel ist.
(Dabei ist es egal, ob der Weltlogiker in eine PG-Runde kommt oder ob der PG in eine Weltlogik-Runde kommt.)
Ein PG geht seinen Mitspielern im Regelfall einfach auf die Nerven. Das ist das Hauptproblem.
Ein PG geht Nicht-PGs auf die Nerven.
Und ein Charakterdarsteller geht Nicht-Charakterdarstellern auf die Nerven.
-
Wenn die Leute ihre SCs zusammen erstellt hätten, dann würde ich mir auch an den Kopf fassen. (Ob vor lachen oder vor weinen, würde vom Spielstil der Gruppe abhängen.)
Aber wenn die Spieler ihre SCs unabhängig voneinander erschaffen haben, dann sehe ich darin jetzt nichts Aussagekräftiges: OK, entweder es war Zufall, dass alle den gleichen Nachteil genommen haben. Oder aber, es ist ein Zeichen dafür, dass die Nachteile bei Arcane Codex nicht ausbalanciert sind. (Oder es gibt zu wenig vernünftige Nachteile.)
Alles in allem aber nichts, wofür ich mir an den Kopf fassen würde.
Es ist ein Nachteil, der einem selber Punkte bringt, aber "nur" den anderen Gruppenmitgliedern schadet. Bedeutet: Der rücksichtslose und egoistische PG kann sich pimpen und ärgert nur seine Mitspieler, was ihm als anständiger PG ja schei*egal ist.
AC gibt einem auch die Möglichkeit, sich Charakterpunkte über "schlechte Zähne" und "Schnarchen" zu holen. Was auch gemacht wird. Der typische AC-Charakter ist ein sozial inkompetenter Vollspast, der nichts kann, außer töten. Mit eine Quelle für meine umfassende Verachtung für dieses Spielsystem.
-
Es ist ein Nachteil, der einem selber Punkte bringt, aber "nur" den anderen Gruppenmitgliedern schadet. Bedeutet: Der rücksichtslose und egoistische PG kann sich pimpen und ärgert nur seine Mitspieler, was ihm als anständiger PG ja schei*egal ist.
Klar. Wenn nur ein einzelner SC den Nachteil "Fluch" hätte, würde ich ihn auch mal in einem Gespräch mit rausnehmen und ihm sagen, dass dieser Nachteil nicht unbedingt den Gruppenvertrag entspricht.
Wenn nur ein einzelner SC den Nachteil hätte, würde ich das als unfair bezeichnen.
Aber wenn sich alle SCs diesen Nachteil holen, sehe ich kein Problem:
Dann ist dieser Nachteil ja offensichtlich Teil des Gruppenvertrages und er ist auf alle Fälle seine Punkte wert.
Daher:
Ein SC hat den Nachteil Fluch --> unfair
Alle SCs haben den Nachteil Fluch --> vollkommen in Ordnung
Der typische AC-Charakter ist ein sozial inkompetenter Vollspast, der nichts kann, außer töten.
Und wenn man nur Hack'n'Slay spielt, ist das doch vollkommen in Ordnung.
Und wenn man Stadtintrigen spielt, dann wird der sozial inkompetente SC schnell Probleme bekommen.
-
Naja, soweit würde ich jetzt nicht gegen AC gehen.
Es ist, was man draus macht. Ich habs jetzt zwar noch nicht intensive bespielt, aber mein Char ist nen Krask (ok nen Echsenmensch, aber ich spiele möglichst menschenferne rassen), dessen Nachteil schwarzer Humor und eine Riesige Angst vor Wasser sind. Schwarzer Humor, weil ich selbst in dir Kerbe schlage, und meine Angst vor Wasser als Wüstenechse sehr passend und vor allem mein eigenes Problem.
Sozial also zwar etwas strange, aber nicht inkompetent. Bzw. nicht imkompetetnter als mancher von uns.
Wenn natürlich jeder einen sozialen Nachteil nach dem anderen auf den Char stopft, ohne Rücksicht auf die Anderen Spieler, naja dann isses entweder Hackmaster (glaub das hieß so), oder ne Funrunde, also im Sinne einer sehr alternativen Runde.
In diesem Falle, hate the player and not the game.
Und kann Eulenspiegel da nur zustimmen. Ich kann auch in sonst einwandfreien Sytsemen, Hack&slay betreiben und dann wird jeder Punkte aus den sozialen fertigkeiten klauen wos halt nur geht.
-
Ein anderes Extrem: Auf einem Spielertreff kamen 5 Arcane Codex-Charaktere zusammen. Sie waren unabhängig voneinander erschaffen worden und plötzlich stellte sich heraus, dass alle 5 den Nachteil "Fluch" hatten, der nicht dem Träger selbst, sondern allen Leuten in seiner Nähe schadet. (Wahre Begebenheit!)
Das finde ich klasse :)
Würde ich Arcane Codex leiten, hätte ich bei der Gruppe wohl meinen Spaß gehabt: Jeder einzelne kriegt die 4-fachen Effekte von Fluch ab (was auch immer die sein mögen) :)
Wobei ich den Nachteil selbst eigentlich nicht schlecht finde, aber halt in Gruppen, die länger zusammenspielen. In denen ist er dann nämlich wirklich ein Nachteil („geh mal vor, damit die Gegner Fehler machen“ und „bleib mal draußen, das hier soll klappen“).
-
Wieso werden Powergamer hier als gruppenschädlich beschrieben?
In vielen Rollenspielen muss eine Gruppe zusammenhalten und zusammenarbeiten, um etwas zu erreichen. In vielen (vor allem traditionellen) Rollenspielen fällt der Erfolg nicht vom Himmel, sondern muss von den Spielern gegen Widerstände unterschiedlichster Art erspielt werden. Dabei hilft es der Gruppe im allgemeinen, wenn jeder Spieler sich mit der Mechanik seines Charakters auskennt und diese zu nutzen weiß.
Wenn es in einer Gruppe erfolgsversprechend ist, seinen eigenen Charakter gleichzeitig einseitig (=spezialisiert) und auf Kosten der anderen Charaktere (=PvP) zu optimieren, dann spielt man irgendeine freakige Sonderform, wo Zusammenarbeit nicht erforderlich ist und 75% der Hindernisse wegerzählt werden.
-
Wieso werden Powergamer hier als gruppenschädlich beschrieben?
Wegen der Eigendynamik, die gruppeninternes Wettrüsten entwickelt und am Ende stimmungsvolle Charaktere unspielbar macht. That's why.
-
Meine Definitionen beleuchten das Phänomen eigentlich eher von der Gruppendynamischen Seite:
Min/Maxer sind Spieler, die alles was sie machen nach dem Kosten-Nutzen-Prinzip abwägen. Dies kann sich zeigen, indem solche Spieler regeltechnisch argumentieren oder die soziale Hierachie anspielen.
Nervig werden solche Spieler, wenn sich diese Neigung zum Egotrip entwickelt.
Großartig werden solche Spieler, denn sie heben dabei das Potential der gesamten Gruppe an.
Powergamer sind, was der Name schon sagt: Power Gamer. Sie wollen mehr vom Spiel als der "casual Gamer" und bringen das auch im Spiel stets zum Ausdruck. Der Powergamer kann auf regeltechnischer und/oder mit rollen-spielerischer Ebene arbeiten.
Nervig werden solche Spieler, wenn sich diese Neigung zum Egotrip entwickelt.
Großartig sind solche Spieler, denn sie professionalisieren das Verhalten der Gruppe.
Munchkins sind Spieler, die völlig unabhängig von Spiel-Regeln (incl. sozialer Struktur) in der Gruppe existieren.
Nervig werden solche Spieler, wenn sich diese Neugung zum Egotrip entwickelt.
Großartig sind solche Spieler, denn ihr freier Geist kann eingefahrene Strukturen manchmal aufbrechen.
Casual Gamer sind Spieler, die spielen, um gemeinsam was zu erleben. Die Regeln und "Stimmigkeit" sind dabei eher nebensächlich.
Nervig werden solche Spieler, wenn sich diese Neigung zum Egotrip entwickelt.
Großartig sind solche Spieler, denn sie nehmen sich und das Spiel nicht zu ernst und bringen die Stimmung am Tisch auf den Punkt.
Stimmungsspieler sind Spieler, denen das ROLLEN-Spiel im Sinne von der Stimmung der erlebten Geschichte angepasster Rollendarstellung am Herzen liegt. Regeln können nebensächlich sein.
Nervig werden solche Spieler, wenn sich diese Neigung zum Egotrip entwickelt.
Großartig sind solche Spieler, denn sie fördern das erzählerische Verhalten aller.
Just my 2ct.
-
Wegen der Eigendynamik, die gruppeninternes Wettrüsten entwickelt und am Ende stimmungsvolle Charaktere unspielbar macht. That's why.
Oooooohh Vorsicht :)
Wer so denkt kann schnell eine "Stormwind Fallacy" begehen
Min/Maxer müssen nicht schlechte Charackterspieler sein !
das eine schließt das andere nicht aus
Nervig werden solche Spieler, wenn sich diese Neigung zum Egotrip entwickelt. :d
JahtaHey
Medizinmann
-
Oooooohh Vorsicht :)
Wer so denkt kann schnell eine "Stormwind Fallacy" begehen
Min/Maxer müssen nicht schlechte Charackterspieler sein !
das eine schließt das andere nicht aus
qft!
Und außerdem wiederholt, weil ich so begeistert davon bin, dass es für den Irrtum sogar einen Fachausdruck gibt. Man lernt doch nie aus ;D
-
Meine Definition von PG war: Ein Spieler, der Charakterpower über Charaktertiefe stellt.
Daraus kann ein "Wettrüsten" entstehen, wenn andere Spieler nachziehen, um nicht nutzlos zu werden (denn der der PG will ja nicht nur stark sein, er will stärker als die anderen sein). Dadurch geht immer mehr Charaktertiefe verloren.
Ich unterstelle dem PG nicht, grundsätzlich ein schlechter Charakterspieler ist, sondern, dass er einen Prozess in Gang setzen kann, an dessen Ende die Charaktere zu Powersolts verkommen.
Und ein PG wird entweder sämtliche Actionszenen dominieren oder diese Reaktion auslösen - oder er wird zu einem Minmaxer umerzogen.
-
Wegen der Eigendynamik, die gruppeninternes Wettrüsten entwickelt und am Ende stimmungsvolle Charaktere unspielbar macht. That's why.
Sicher? In dem ironischsten Unterton :).
Ich bin Min/maxer, und ja da kann es locker passiern, dass meine Würfel auf meinem Lieblingsgebiet locker mal knapp unter Maximum sind. Wer mir jetz nen Egotrip vorwirft kennt mich aber nicht.
Wenn ich nen Kampfchar spiele, ich will der Beschützer der Gruppe sein. Andere mögen gerne Hacking/Magie/Soziales undundund übernehmen. Ich will bloss derjenige sein, der sich vor die anderen stellt wenn es brenzlig wird. Notfalls auch direkt vor den Magier, damit der sein krasses Mojo abziehen kann. Und wenn es mich dabei fast zerreißt, das gehört dazu.
Naja wenn natürlich mehrere Kampfchars zusammenkommen, dann wirds schwieriger. Da muss man gucken, wer was übernehmen will. Aber mehrere Faces egal auf welchem Niveau hab auch ihre Probleme sich nicht im Weg rumzustehen.
EDIT:
Das tolle Wettrüsten, spielt ihr alle dieselben Chars? BSP Shadowrun: Wenn jemand nen Face spielt, der nächste nen Hacker, der nächste nen Magier und einer nen Einbrecher und dann einer als PG Kampfsau daherkommt; dann seh ich keine Chance wie der PG Kampfsau den anderen das Spotlight stehlen soll. Wenn er alleine losrennt, weil die anderen eben nicht einfach durchstürmen wollen, dann geht er drauf, Lektion gelernt. Wenn sie rumschleichen, dann nimmt er sich zurück oder verkackt seine Würfe aufgrund nicht vorhandener Werte.
Deine Definition von PG könnte ich auch auf 4 Charakterspieler beziehen, die sich dauernd das spotlight gegenseitig klauen, weil sie IHRE story weiterverfolgen wollen. Sie klingt mehr nach böse weil der Char MEHR machen will als andere, unabhänig davon wie gut sein Charakterblatt eigentlich ist.
Natürlich muss ich zugeben, dass Systeme mit extensiven Baumöglichkeiten von Chars PGler dieser Art eher anziehen. Aber auch in Storytellersystemen, wäre dementsprechend ein eloquenter Spieler, der versucht alle Szenen zu machen ein böser PG.
-
Hallo zusammen,
das unterschiedliche Arten zu spielen so gerne zu richtigem Krach führen liegt meiner Ansicht nach daran das eben keiner ein Schild vor der Stirn hat und Runden teilweise Jahre zusammen spielen bevor sich wirklich störendes verhalten zeigt.
Dann haben sich eben schon Bindungen zu den Spielern aufgebaut und auch die verschiedenen Charaktere liegen den Spielern am Herzen.
Dann ist einfach das Konfliktpotential am größten und nicht einfach über neue zusammen erstellte Charaktere oder eine Absprache zu regeln.
Hilfreich ist es aber auch wenn man darüber spricht was stört und nicht einfach Maßnahmen ergreift. Unser erster 7th Sea Spielleiter etwa wollte vermutlich verhindern das die Charaktere zu schnell zu erfahren wurden. Dafür hat er uns Spielern das erwerben von neuen Fertigkeiten und das Steigern von vorhandenen Fertigkeiten sehr schwer gemacht. Der Effekt war aber nicht, wenn ich richtig liege der erwünschte, sondern der das die Spieler statt den Fertigkeiten die Attribute ihrer Charaktere steigerten. Wenn man jetzt weiß das man bei 7th Sea mit W10 in Höhe von Attribut + gelernter Fertigkeit wirft und dann mit den Würfeln in Höhe des Attributs einen Mindestwurf erreichen muss kann man sich vorstellen das der Effekt so nicht eingetroffen ist.
Gruß Jochen
-
Sicher? In dem ironischsten Unterton :).
Ja. Ohne Ironie.
Ich bin Min/maxer,
Dann brauchst du dich nicht angesprochen fühlen, denn ich rede von PGs, nich Minmaxern.
Deine Definition von PG könnte ich auch auf 4 Charakterspieler beziehen, die sich dauernd das spotlight gegenseitig klauen, weil sie IHRE story weiterverfolgen wollen. Sie klingt mehr nach böse weil der Char MEHR machen will als andere, unabhänig davon wie gut sein Charakterblatt eigentlich ist.
Nein, kannst du nicht. Weil es eine Definition von Powergamern und nicht von Charakterspielern ist.
Anders: Hier geht es nicht um Charakterspieler, sondern um Minmaxer, Powergamer und Munchkins.
Wenn du Charakterspieler definieren willst, dann mach einen neuen Thread auf.
Ich bin selber Minmaxer. Natürlich will ich, dass mein Charakter in dem was er tut ist spitze ist. Aber ich stelle eben das Konzept und den Hintergrund sowie die Weltlogik vor die Effektivität. Wenn ich innerhalb von Weltlogik, Hintergrund und Konzept trotzdem auf die Maximalwerte komme: Fine thing.
Kurz: ein PG ist für mich eine (fast) durchweg negative Gestalt. Das ist nunmal meine Definition des Wortes, die Art, wie ich es meine, wenn ich PG sage. Mag sein, dass die Definition für dich nicht zweckmäßig ist, aber du solltest in einer Diskussion mit mir wissen, was ich meine, wenn ich es benutze.
-
PG haben (meiner bescheidenen Meinung nach) eine Eigenschaft, die ganz charakteristisch ist, und die meinem Empfinden nach etwas am Spielprinzip "Rollenspiel" allgemein vorbeigeht: Sie wollen die Besten sein (als andere Spieler, als NPCs, als alle eben), und sie wollen Siegen. Sie bauen deshalb auch keine Charaktere im Sinne von Persönlichkeiten, sondern Charaktere im Sinne von optimierten Kampfgewinnern, die bis zum Erbrechen ausgereizt sind (Wertetechnisch, meine ich). Für mich ist das durchweg negativ. Aber ich sehe auch schon, dass verschiedene Spieler verschiedene Images bei den Begriffen PG Min-Max usw. haben, daher kann ich hier nur für mich sprechen...
-
Das tun wir alle. Ich denke hier geht es primär darum, sich ein Bild darüber zu machen, was andere Leute sich bei den Begriffen denken, was dabei hilft, Mißverständnisse zu vermeiden.
-
Ja. Ohne Ironie.
Nein damirt meinte ich mein Sicher? nicht dich.
Dann brauchst du dich nicht angesprochen fühlen, denn ich rede von PGs, nich Minmaxern.
Und entlang der Diskussion bemerkte ich, dass PG und Min/Maxing manchmal auswechselbar verwendet werden, manchmal eben nicht.
Nein, kannst du nicht. Weil es eine Definition von Powergamern und nicht von Charakterspielern ist.
Anders: Hier geht es nicht um Charakterspieler, sondern um Minmaxer, Powergamer und Munchkins.
Wenn du Charakterspieler definieren willst, dann mach einen neuen Thread auf.
Will ich nicht. Nur sah ich in diesem Thread oft genug, dass Min/Maxing als schon böse angesehen wurde, es freut mich, dass du dies nicht so siehst, und sogar meine Meinung teilst. PG ist böse weil anderen Spielern den Spaß stehlend. Wodurch ist dann ja egal.
Ich bin selber Minmaxer. Natürlich will ich, dass mein Charakter in dem was er tut ist spitze ist. Aber ich stelle eben das Konzept und den Hintergrund sowie die Weltlogik vor die Effektivität. Wenn ich innerhalb von Weltlogik, Hintergrund und Konzept trotzdem auf die Maximalwerte komme: Fine thing.
Kurz: ein PG ist für mich eine (fast) durchweg negative Gestalt. Das ist nunmal meine Definition des Wortes, die Art, wie ich es meine, wenn ich PG sage. Mag sein, dass die Definition für dich nicht zweckmäßig ist, aber du solltest in einer Diskussion mit mir wissen, was ich meine, wenn ich es benutze.
Deinen letzten Absatz darf ich gerne umkehren. Dann wird nen Schuh draus. Ich stimme deiner Definition definitiv zu, für mich ist es vielleicht nicht die Definition eines PG und eher eines Munchkin, die Erklärung bleibt dieselbe. Jemand der anderen das Spiel kaputtmacht. Nur die Rüstungspirale sehe ich nicht bei einem gutem SL. Die wird viel zu oft herangeschleppt, ohne dass sie wirklich existiert. In diesem Fall, vielleicht; wenn unbedingt 3 Spieler dasselbe Konzept haben wollen, und sich nur abseits des Blattes unterscheiden (dem Hintergrund) dann ist das ihr Problem. Aber da kann ich mich nicht dahinterstellen, da ich eher versuche jedem Spieler ein anderes Aufgabenfeld zu gebe, dass jeder glänzen kann, und eben der S*vergleich gar nicht erst aufkommt.
Ein Sozialer Meister kann ja nicht wirklich mit der Kampfsau eine Rüstungsspirale haben. Wer hat den größeren Würfelbonus? Dann sollte ich mir eine erwachsene Gruppe suchen. Der eine kann A, der andere B, die können sich gar nicht gegenseitig die Show stehlen.
-
Wir hatten mal drei extrem kompetente rothaariger Kämpferinnen in der Gruppe, die aber völlig verschiedene Persönlichkeiten hatten. Das hat irgendwie niemanden gestört und die haben sich auch nicht gegenseitig das Spotlight geklaut.
-
@Bad Horse
Ich glaube das Problem besteht auch nur wenn mehrere Leuten mit großer Statusfixiertheit (bzw. Minderwertigkeitskomplexen) zusammentreffen.
-
Nein, es liegt eher an Systemen, die extreme Machtunterschiede zulassen.
-
Würde da eher Ein zustimmen.
Spieler die sich gegenseitig das Spolight klauen (egal ob über Werte oder sich selbst in den Vordergrund schieb), ist ein Spielerproblem und kein Systemproblem.
Ich gebe gerne zu, dass Systeme wie SR und andere Baukastensysteme, den bösen PG mit pot. One-trick-pony eher an. Geben kann es sie aber überall.
-
Nein, es liegt eher an Systemen, die extreme Machtunterschiede zulassen.
Nein, es liegt an Leuten, die whinen, wenn irgendwer stärker ist als sie.
-
Es liegt an einer Kombination aus:
- Systemen die große Machtunterschiede zu lassen
- Spielern die es* nicht mögen
- Spielern die keine Rücksicht auf (eine Zeile weiter oben) nehmen
Zwei Punkte an sich können zusammen kommen ohne dass was passiert.
* es hat mMn nichts mit Rumheulen zu tun wenn man sich über folgendes beschwert.
System kenne Fähigkeitswerte von 0 bis 10. 0 ist dabei nicht existent (Analphabet z.B.) ein Wert von 3 sei durchschnittlich.
Sp1 macht einen Schwertkämpfer:
Schwert 7/10, Verteidigung 7/10, Durchschauen 2/10, Lügen 3/10, Charme 3/10, Kriegskunde 4/10, Lesen/Schreiben 0/10
- das wird in den Meisten Fantelaltersettings ein plausibler Charakter sein.
Sp2 mach einen Krieger:
Schwert 10/10, Verteidigung 10/10, Durchschauen 0/10, Lügen 0/10, Charme 0/10, Kriegskunde 5/10, Lesen/Schreiben 1/10
- das ist in den Meisten Fantelaltersettings KEIN plausibler Charakter, der Typ ist ein sozialer Krüppel, und Lesen/Schreiben 1/10 ist auch unplausibel weil so gut wie keiner in der Welt Lesen kann das ist nur dazu da weil Lesen so verdammt mächtig ist und man mit nur einem Punkt zwar lange braucht aber es trotzdem hin bekommt - Yeeeeehaaaw that rulorz!!!einself!
Wenn Sp1 sich jetzt über den Powergamer Spieler 2 beschwert kann ich wirklich nachvollziehen.
(Man verzeihe bitte kleine Ungenauigkeiten wie die Frage warum Gassenwissen oder so hier nicht erwähnt sei - das ist ein BEISPIEL ich denke es wird klar was ich meine, wenn man versucht es zu verstehen und nicht es krampfhaft misszuverstehen.)
-
Nein, es liegt an Leuten, die whinen, wenn irgendwer stärker ist als sie.
Das es Machtunterschiede gibt ist ja praktisch nicht zu vermeiden. Das ist nicht das Problem. Aber es gibt eben Spieler, die in der Beziehung schlicht übertreiben. Wenn das Regelsystem die entsprechenden Tool hergibt und der SL nicht interveniert, dann müssen andere Spieler nachziehen oder sie versinken in der Bedeutungslosigkeit. Manchem macht das nichts aus, aber ich kann nachvollziehen, wenn jemand keinen Bock hat, das Fünfte Rad am Wagen zu sein.
Mit "whinen" hat das nichts zu tun.
-
Jetzt hast du dir selbst aber ein klein wenig widersprochen.
Das klingt viel eher nach Spielerproblem, als nach Systemproblem.
Natürlich, ein System das keine Machtunterschiede zulässt, wird keinen OG haben der Wertemäßig abgehen kann.
Aber das ist wie ein Autoritäres Staatssystem, dass einfach alle Arbeitslose als Geisteskrank benennt, und deshalb eine Arbeitslosenquote von 0% hat. (B5 rules :D)
-
Ich meine: Ein Spielsystem, dass mehr Möglichkeiten zum PG gibt, wird von PGs auch massiv dazu genutzt und das führt dann zu Problemen. Wo ist da der Widerspruch?
Jemand, der etwas tun will, benötigt einen Kontext, in dem er das tun kann. Und manche Systeme sind für PG besser geeignet als andere, manche fördern es sogar mehr oder minder.
Sprich: Ich habe einen Spieler, der alle Möglichkeiten ausnutzt um mächtiger zu sein als alle anderen und habe ein System, dass einige wenige Möglichkeiten, besonders Kombinationen von Möglichkeiten, bietet, um dieses Ziel zu erreichen, dann muss ich kein Hellseher sein, um zu prognostizieren, was passiert. ::)
-
Da ist kein Widerspruch, inzwischen.
Anfangs lasen sich deine Posts als Systemkritik, inzwischen sind sie Spielerkritik.
Das wollte ich nur herausstellen.
Natürlich braucht ein PG ein System das welches erlaubt. Aber ein schlechter Autofahrer braucht auch ein Auto um Unfälle zu bauen. Nur deshalb sind Auto jetzt nicht schlecht, und Systeme die große Machtgefälle zulassen eben auch nicht.
-
Das ist doch keine Spielerkritik!
PGs sind nicht schlecht. Bauerngamer sind auch nicht schlecht.
Eine Runde voller PGs funktioniert wunderbar. Und eine Runde voller Bauerngamer funktioniert auch wunderbar.
Probleme tauchen doch erst dann auf, wenn ein Powergamer und ein Bauerngamer zusammen spielen.
Und Spiele mit großem Machtgefälle können auch in Ordnung sein, wenn man
a) keinen Wert darauf legt, dass alle SCs gleich mächtig sind.
oder
b) man Spaß an der Herausforderung hat, möglichst starke SCs zu erschaffen.
In diesen beiden Fällen können Systeme mit großen Machtgefälle Spaß machen. Wenn man aber so ein System spielt mit Leuten, die Wert darauf legen, dass alle gleich mächtig sind, führt das nunmal zu Problemen.
Oder um auf dein Autobeispiel zurückzukommen:
Wir haben einen Rennfahrer und ein Rennauto. Dann darfst du dich nicht wundern, dass der Rennfahrer im Rennauto 180 Sachen fährt. Das ist prinzipiell ja auch nicht schlecht. Wenn man sich darauf geeinigt hat, einen Rennen zu fahren, ist ja alles wunderbar.
Wenn man aber nur 50 in der Stadt fahren will, dann sollte man ein langsameres Auto wählen. Wenn man sich trotz allem ein Rennauto zulegt, darf man sich auch nicht beschweren, dass der Typ 180 fährt.
Nochmal: Weder der Rennfahrer ist schlecht noch das Rennauto ist schlecht. Aber das Rennauto ist für diesen besonderen Fahrstil (maximal 50 in der Stadt) halt denkbar ungeeignet. (In anderen Situationen ist das Rennauto dafür hervorragend geeignet.)
Und genau das gleiche gilt für einen PG und ein unbalanciertes System.
-
Hab ich das nichtmal selbst gepostet? Aber schön dass wir einer Meinung sind :D. (Das ist wirklich völlig frei von Ironie)
Nein Surtur hatte es nur von einem PG seiner Gruppe, da klang mir es nach ein PG unter vielen Charakterspielern, dann kann der natürlich nerven.
Ansonsten zieht natürlich die Regel, man spielt das RPG das der eigenen Gruppe Spaß macht.
Edit: Schreibselfehler
-
Wobei ich finde, dass Systeme, die qua ihrer Natur kein Powergaming ermöglichen, langweilig sind.
Weil: "PG" ergibt sich durch Ausnutzen von Synergien, also von besonderen Fähigkeiten, die in Kombination besonders effektiv sind. Man braucht also eine Auswahl an besonderen Fähigkeiten, um PG überhaupt zu ermöglichen. Also z.B. Feats, Edges, wie auch immer sie heißen, sogar Zaubersprüche.
Ebenso ist logisch, dass es mehr oder weniger effektive Kombinationen dieser Sonderfähigkeiten gibt. Der PG zeichnet sich nun dadurch aus, dass er die effektiven Kombinationen findet und verwendet.
Wie ich schon sagte: ein System, dass PG verhindern will, tut dies in der Regel, indem es die Rahmenbedingungen erschwert: Feat A gibt es nicht, Feat B darf nur dann und dann genommen werden, usw. Dadurch wird der PG auch weniger mächtig. Das Problem ist, dass der Nicht-PG noch viel stärker darunter leidet. Um es mal abstrakt in Zahlen zu sagen: wenn in einem normalen System das durchschnittliche Powerniveau 100% ist, holt der PG vielleicht 150% aus seinem Char raus. Wenn man das System aber so restriktiv verändert, dass der PG auf 100% zusammengestutzt wird, rutscht der durchschnittliche Nicht-PG auf 50% ab. Verständlich?
Um von vornherein jedes PG zu unterbinden, darf es _überhaupt keine_ synergistischen Fähigkeiten geben. Und dann sind wir im Endeffekt bei festgeschrieben Klassenprogressionen, bei denen der Spieler keinerlei Einfluss auf die Charakterentwicklung hat. Und das ist langweilig.
-
Wobei ich finde, dass Systeme, die qua ihrer Natur kein Powergaming ermöglichen, langweilig sind.
Weil: "PG" ergibt sich durch Ausnutzen von Synergien, also von besonderen Fähigkeiten, die in Kombination besonders effektiv sind. Man braucht also eine Auswahl an besonderen Fähigkeiten, um PG überhaupt zu ermöglichen. Also z.B. Feats, Edges, wie auch immer sie heißen, sogar Zaubersprüche.
Ebenso ist logisch, dass es mehr oder weniger effektive Kombinationen dieser Sonderfähigkeiten gibt. Der PG zeichnet sich nun dadurch aus, dass er die effektiven Kombinationen findet und verwendet.
Wie ich schon sagte: ein System, dass PG verhindern will, tut dies in der Regel, indem es die Rahmenbedingungen erschwert: Feat A gibt es nicht, Feat B darf nur dann und dann genommen werden, usw. Dadurch wird der PG auch weniger mächtig. Das Problem ist, dass der Nicht-PG noch viel stärker darunter leidet. Um es mal abstrakt in Zahlen zu sagen: wenn in einem normalen System das durchschnittliche Powerniveau 100% ist, holt der PG vielleicht 150% aus seinem Char raus. Wenn man das System aber so restriktiv verändert, dass der PG auf 100% zusammengestutzt wird, rutscht der durchschnittliche Nicht-PG auf 50% ab. Verständlich?
Um von vornherein jedes PG zu unterbinden, darf es _überhaupt keine_ synergistischen Fähigkeiten geben. Und dann sind wir im Endeffekt bei festgeschrieben Klassenprogressionen, bei denen der Spieler keinerlei Einfluss auf die Charakterentwicklung hat. Und das ist langweilig.
mMn ist es eben so.
Der "stimmige" Spieler hat vlt. diesen 150% optimierten Charakter, weil sein Charakter ein Elitesöldner ist und es zum Charakter passt der beste sein zu wollen.
Der PowerGamer hat den 150% optimierten Charakter, auch wenn es nicht zum Charakter passt, einfach um den 150% optimierten Buttkick-Blätterstapel zu haben.
Und ein System kann PG begünstigen z.B. in dem es ein Talent hat.
"Der Charakter hat 1.000.000 Angriffe Pro Runde!" Anmerkung: Dieses Talent wurde bisher noch bei keiner Person die in der Spielwelt geboren wurde beobachtet.
Das Bsp. ist jetzt sehr provokativ extrem gewählt.
Aber manchmal gibt es einfach Talente die geradezu nach Powergaming schreien und für alles andere als Powergaming einfach ungeeignet sind, weil: A) zu lachhaft mächtig B) einfach kein Char diese Talente plausibler Weise haben könnte.
-
Der "stimmige" Spieler hat vlt. diesen 150% optimierten Charakter, weil sein Charakter ein Elitesöldner ist und es zum Charakter passt der beste sein zu wollen.
Der PowerGamer hat den 150% optimierten Charakter, auch wenn es nicht zum Charakter passt, einfach um den 150% optimierten Buttkick-Blätterstapel zu haben.
U R my Hero of the day. Darauf wollte ich hinaus.
-
Ich halte Powergaming und MiniMaxing aus zwei Gründen ohnehin schlichtweg für vollkommen unsexy:
1. Beim Charakterbau: Wer nicht vollkommen auf den Kopf gefallen ist, hat keine Schwierigkeiten, einen ausgemaxten Charakter an den Start zu bringen. Und sollte man dazu nicht in der Lage sein, dann ergoogelt man sich in Zeiten des Internets halt die besten Builds. Es ist insofern aus meiner Sicht ebenso hohl wie schal, beim Charakterbau sowas wie Powergaming oder MiniMaxing im Sinne einer obersten Maxime anzustreben.
2. Im Spiel: So etwas wie taktische und/oder strategische Begabung ist eine persönliche Fähigkeit, die über die Zeit ziemlich konstant ist. Mit zunehmender Regelkunde und Systemerfahrung kann man die diesbezüglichen Unterschiede beeinflussen. Wenn man gamistisch orientiert spielen möchte, werden die interindividuellen Diskrepanzen der taktischen und strategischen Begabung ebenso klar wie häufig zutage treten. Ich habe da meistens keine Lust drauf und empfinde das als unangenehm sozialdarwinistisch. Andererseits kann ich durchaus nachvollziehen, was die Leute daran reizt. Doch wie gesagt: für mich ist das nix.
Während also Powergaming/MiniMaxing beim Charakterbau aus meiner Sicht ziemlich sinnfrei ist (siehe Punkt 1), kann ich mich für selbiges im Spiel ebenfalls nicht erwärmen, aber zumindest nachvollziehen, weshalb Leute das toll finden.
-
Falls du schon einmal Sim City, Civilization, Die Siedler oder irgendein anderes ich baue etwas auf Spiel gespielt hast. Oder meinetwegen Monopoly.
Dann ist es relativ einfach nachzuvollziehen, warum es jemandem Spaß macht Chars zu basteln. Das Basteln.
Das ist eine erstmal positive Interpretation des Min/Maxens. Wenn das jemand tut um besser zu sein als andere, mutiert das zum Problem.
Strategisches Denken lässt sich seltenst einfach mal abschalten. Ebensowenig wie erworbenes Wissen. Das funktioniert eher mit dem Nebensatz, auch wenn ich es besser weiß, da ich Schmied Tim spiele, muss ich jetzt blöd auf den Gegner zurennen? Oder darf ich jetzt schon taktisch agieren?
-
Falls du schon einmal Sim City, Civilization, Die Siedler oder irgendein anderes ich baue etwas auf Spiel gespielt hast. Oder meinetwegen Monopoly.
Dann ist es relativ einfach nachzuvollziehen, warum es jemandem Spaß macht Chars zu basteln. Das Basteln.
Das ist eine erstmal positive Interpretation des Min/Maxens. Wenn das jemand tut um besser zu sein als andere, mutiert das zum Problem.
Ja, habe ich gespielt (und sogar früher noch deutlich mehr von der krasseren Sorte, denn ich haben einen ausgeprägten KoSim-Hintergrund). Ich bastle auch gerne Charaktere. Siehe beispielsweise meine vielen Kommentare zu Builds in D&D4. Aber das hat in meinen Augen nichts mit den beiden Argumenten zu tun.
Noch mal: Powergaming und MiniMaxing sind selbstverständlich erst einmal nicht verwerflich. Beim Charakterbau sind sie nach meiner Meinung aber spielbezogen (und nicht for the fun of it) aus den genannten Gründen hohl und schal, im Spiel sozialdarwinistisch und damit entsprechend unangenehm.
EDIT: Vielleicht zur Klärung: Ich liebe die Analyse des Balancings von Rollenspielen. In einer Runde Warhammer 3 neulich habe ich mir sehr genau die Ausgewogenheit der Charakterklassen angeschaut. Aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
-
Naja aber Min/Maxing heißt doch nicht automatisch, den Charakterhintergrund zu vernachlässigen.
Charaktertiefe auch nicht gleich Taschenlampenfallenlasser.
Wer Stärke steigert bei einem Krieger betreibt Min/maxing. Zu einem winzig kleinen Grad natürlich, aber immerhin.
Wer einen Char auswürfelt, und die Attribute nicht zutzeilen darf, also Stärke, Intelligenz etc, nacheinander auswürfelt, betreibt kein Min/Maxing. Wenn er sich vorher entschieden hat sowieso den Krieger zu spielen. Wer danach sich für nen Magier entscheidet hat schon wieder min/maxing betrieben.
Unterm Strich, wir beide denken, dass Min/maxing nicht böse ist, nur wer dies betreibt nur um "bester" zu sein, ohne Rücksicht auf Verluste, ist in einer anderen Kategorie. Jedoch Chars ohne min/maxing zu erstellen, betreibt eben keine Charaktererstellung sondern, Würfelei (oder was auch immer).
-
Naja aber Min/Maxing heißt doch nicht automatisch, den Charakterhintergrund zu vernachlässigen.
Charaktertiefe auch nicht gleich Taschenlampenfallenlasser.
Das hat auch niemand behauptet. Bitte keine Strohmänner aufbauen.
Unterm Strich, wir beide denken, dass Min/maxing nicht böse ist, nur wer dies betreibt nur um "bester" zu sein, ohne Rücksicht auf Verluste, ist in einer anderen Kategorie.
Das ist in meinen Augen sehr unpräzise und überspitzt formuliert. Meine Aussage lautete anders, siehe oben.
-
Mal von der praktischen Seite: Wann hatte ich je Probleme mit solchen Typen?
Als ich jünger war, hab ich mal nen Midgard Char ausgewürfelt, der war echt scheisse. Deutlich schlechter als der Rest. Das hat mich übel angekotzt. Nie gespielt, weil die Conrunde im Chareschaffen steckengeblieben ist. Da war das SPiel praktisch: Würfele dir nen guten Char. Und ich hab verloren. Nur hat das keiner explizit so gesagt.
Sonst kann ich mich an keine Probleme der Art erinnern.
-
Was hat denn Auswürfeln mit Minmaxen zu tun? Da hast ja schlicht keinen Einfluss darauf, was herauskommt.
Insbesondere bei Midgard - soweit ich mich entsinne, muss man da "organisch" generieren, also die Eigenschaften der Reihe nach auswürfeln, und darf also nichtmal die gewürfelten Zahlen selber den Eigenschaften zuordnen.
(Zumindest hat das damals ein Midgard-SL von uns verlangt, fand ich damals schon scheiße, hat sich bis heute nicht geändert.)
Also: komplett zufällige Charaktergenerierung und Minmaxing/PG schließen sich aus. Wo es keine Wahl gibt, kann man die Wahl nicht optimieren.
-
Ich hatte früher massive und häufige Probleme damit - mittlerweile nicht mehr, aber ich reagiere trotzdem noch allergisch darauf.
-
Meiner Meinung nach kommt es halt stark drauf an, was man unter "Spaß am Rollenspiel" versteht (also: welche Spielform, welcher Spielertyp).
Wenn man in Gruppen mitspielt, in denen wenig oder nur aus Alibigründen gewürfelt wird, ein Happy End garantiert ist und jeder Charakter grad genau das kann, was der Spielleiter unterhaltsam und storyfördernd findet, braucht man nicht auf seinen Charakter und seine Fähigkeiten zu achten. Dann ist Powergaming spielzerstörend, denn ein Powergamer will mit seinen Powers häufig auch was machen.
Wenn man in Gruppen mitspielt, in denen Erfolg und Versagen in der Schwebe liegen, in denen Würfelergebnisse über Sieg oder Niederlage entscheiden können, das Happy End nicht garantiert ist und Teamarbeit im Vordergrund steht, sollte man sich schon um seinen Charakter kümmern und dessen Fähigkeiten einbringen. Dann ist Bauergaming spielzerstörend, weil man seinen Mitspielern die Chance auf ein Happy End/Erreichen der Charakterziele erschwert.
Persönlich steht bei mir im Rollenspield er zweite Aspekt im Vordergrund, ich spiele gerne und mag die Spannung, die daraus entsteht, dass das Ergebnis nicht feststeht. Ich finde Bauergaming extrem unsolidarisch gegenüber den Mitspielern.
-
@FS:Doch, man konnte noch durch Klassenwahl und so optimieren. Und durch Interpretation der Regeln. Ich wollte einen Tiger für meinen Tierbändiger durchschwatzen, landete dann aber bei einem Spitz.
-
Weil: "PG" ergibt sich durch Ausnutzen von Synergien, also von besonderen Fähigkeiten, die in Kombination besonders effektiv sind. Man braucht also eine Auswahl an besonderen Fähigkeiten, um PG überhaupt zu ermöglichen. Also z.B. Feats, Edges, wie auch immer sie heißen, sogar Zaubersprüche.
Schau dir zum Beispiel mal Savage Worlds oder Gurps an:
Diese Systeme besitzen Synergie-Effekte, aber trotzdem sind die Systeme ausbalanciert.
Ein balanciertes System sorgt ja nicht dafür, dass ein PG auf 100% beschnitten ist. Er verhindert nur, dass man stärker von der Norm abweichen kann. (Natürlich kann es weiterhin Synergie-Effekte geben. - Wenn aber das System dafür sorgt, dass jeder Spieler Synergie-Effekte besitzt, dann sind Synergie-Effekte kein PG mehr, sondern der Standard.)
Sagen wir z.B., bei einem unausbalancierten System schafft ein normaler Spieler nur 70% des möglichen, während der PG 100% erreicht. Ausbalancieren heißt jetzt nicht unbeidngt, dass man den PG auch auf 70% runterdrückt.
Ausbalancieren kann ebensogut bedeuten, dass man die restlichen 70% Spieler auch auf 100% hinaufhieft.
Ob ein Spiel ausbalanciert ist oder nicht, sagt ja erstmal nichts über das Powerniveau der SCs aus.
-
Ich weiß ja nicht, was du für Werte hattest. Aber wenn du durchweg unterdurchschnittlich würfelst, oder nur ein paar gute Werte in nicht zusammenpassenden Eigenschaften hast, nützt dir die ganze "freie" Klassenwahl nichts.
Naja, ist Makulatur. Midgard ist so ein Rotzsystem, da wäre jede Optimierungsbemühung eh die reine Zeitverschwendung.
@Euli:
Gerade bei SW erlebe ich gerade aus erster Hand, wie weit die Schere zwischen Optimiert und Nichtoptimiert auseinandergeht. Mein Barbar ist schon ziemlich gut "durchgestylt", während mein Kumpel seinen Piraten "frei Schnauze" zusammengestöpselt hat. In der letzten Sitzung hat der SL erwartet, dass es zu einem Duell zwischen dem Barbaren und einem NSC kommt. Doch dann lief es darauf hinaus, dass der NSC das Duell mit dem Piraten focht. Der SL hat dann, wie er uns hinterher sagte, die NSC-Werte spontan stark zusammengestrichen, und es hat gerade gereicht, dass der Pirat knapp gewann. Anders gesagt, der NSC wäre ursprünglich ein gutes Match für meinen Barbaren gewesen, aber hätte den Piraten locker zusammengefaltet.
Daraufhin hat der SL dem Piratenspieler nahegelegt, seinen Charakter doch nochmal zu überarbeiten und etwas zu optimieren.
-
Noch mal: Powergaming und MiniMaxing sind selbstverständlich erst einmal nicht verwerflich. Beim Charakterbau sind sie nach meiner Meinung aber spielbezogen (und nicht for the fun of it) aus den genannten Gründen hohl und schal, im Spiel sozialdarwinistisch und damit entsprechend unangenehm.
Aber eine Blankoverdammung des Min/maxen beim Charakterbau sind besser?
Was hat denn Auswürfeln mit Minmaxen zu tun? Da hast ja schlicht keinen Einfluss darauf, was herauskommt.
Also: komplett zufällige Charaktergenerierung und Minmaxing/PG schließen sich aus. Wo es keine Wahl gibt, kann man die Wahl nicht optimieren.
Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Einzige Min/maxing Möglichkeit beim auswürfeln ist die Wahl der Charakterklasse. Also gucken, wo die guten Attribute sich ansammeln und dann dementsprechend eine Klasse wählen.
Wer sich zuerst aussucht einen Krieger zu spielen, und danach die Attribute etc. direkt auswürfelt, der betreibt wirklich kein Min/Maxing, aber die Chargenerierung tut sich ja eigentlich kaum einer an.
Edit: Kleine Anekdote nachgeschoben
Einmal in einer D20 Star Wars Runde. Jeder Char würfelte sich locker eine Standardabweichung über den Durchschnitt. Also nicht unmöglich nur unwahrscheinlich. Dem Wookiee hab ich dann erlaubt neu zu würfeln, da er nur durchschnittliche Werte besaß (bei insgesamt 7 Charakteren). Er hatte deswegen nachgefragt, und mir fiel kein guter Grund dagegen ein. Konnte ihm ja schlecht sagen du wirst der Hanswurst der Gruppe sein.
-
[...]
Wer sich zuerst aussucht einen Krieger zu spielen, und danach die Attribute etc. direkt auswürfelt, der betreibt wirklich kein Min/Maxing, aber die Chargenerierung tut sich ja eigentlich kaum einer an.
Kaum einer!
Tja ich spiele WHFRPG 2nd:
Alle Attribute werden erwürfelt.
Mit der Variante: 2 Startkarrieren werden gewürfelt und eine davon nimmt man.
(Bei DnD würde ich das aber zugegebenermaßen total bescheuert finden. - Aber vermutlich mag ich deswegen DnD und die ganzen d20 Konsorten auch nicht, weil man dort nicht so spielen kann und es mir trotzdem Spaß macht.)
-
Natürlich sollte das nicht so hart klingen ^^.
Ich suche mir nur inzwischen sehr gerne eine Nische in der Gruppe aus, und mache danach den Char, wenn dann was anderes rauskommt, naja das würde meinen Spielspaß trüben.
Aber jedem was er will. Insofern schön dass es Leute gibt die auch sowas spielen :D.
-
Aber eine Blankoverdammung des Min/maxen beim Charakterbau sind besser?
Auch das hat niemand getan. Ich schrieb: 1. Beim Charakterbau: Wer nicht vollkommen auf den Kopf gefallen ist, hat keine Schwierigkeiten, einen ausgemaxten Charakter an den Start zu bringen. Und sollte man dazu nicht in der Lage sein, dann ergoogelt man sich in Zeiten des Internets halt die besten Builds. Es ist insofern aus meiner Sicht ebenso hohl wie schal, beim Charakterbau sowas wie Powergaming oder MiniMaxing im Sinne einer obersten Maxime anzustreben.
Das ist eine andere Aussage als das, was Du mir in den Mund legst. Bitte hör auf, meine Aussagen zu verdrehen.
Meinetwegen sollen die Leute ihre Charaktere so stark minimaxen, wie sie wollen. Wer das aber beim Bauen zur obersten Handlungsmaxime macht, der leistet wie gesagt schlicht nix besonderes und geht eventuell höchstens seinen Mitspielern auf den Sack. Anders verhält es sich im Spiel, wo durch taktisches und/oder strategisches Spiel durchaus große Unterschiede in der "Performance" der Spieler/Charaktere erreicht werden können. Das kann Spaß machen, kann aber genauso in einem sozialdarwinistisches Egotrip enden wie der Bauergamer in der Runde der ambitionierten Taktikfüchse. Aber das wurde in diesem Thread bestimmt schon mal irgendwo erwähnt.
Ist also Powergaming generell blöd? Mitnichten. Ist Minimaxing generell blöd? Auch nicht. Ist Bauergaming generell blöd? Erst recht nicht. Aber wer, und da fangen doch die Probleme an, nicht fähig oder willens ist, sich bereits beim Charakterbau an den Motiven, Zielen und Spaßquellen der Gruppe zu orientieren, ist kein Powergamer, sondern ein Idiot.
Und wer meint, dass MiniMaxing beim Charakterbau irgendeine nennenswerte Leistung darstellen würde, irrt ebenfalls. Selbst wer in kompletter Abwesenheit jeglichen strategisch-taktischen Talents fehlerfrei googeln kann, bekommt das schließlich für nahezu alle Systeme problemlos, schnell und frei Haus auf dem Silbertablett geliefert.
Und wenn eine Gruppe Powergaming im Spiel betreiben möchte, so ist das selbstverständlich aller Ehren wert. Ich persönlich schätze das nicht sonderlich, weil dadurch nach meiner Erfahrung häufig offen oder verdeckt Konkurrenzen und Schieflagen zwischen den Spielern (nicht Charakteren) entstehen, die ich unangenehm finde.
-
Ich persönlich schätze das nicht sonderlich, weil dadurch nach meiner Erfahrung häufig offen oder verdeckt Konkurrenzen und Schieflagen zwischen den Spielern (nicht Charakteren) entstehen, die ich unangenehm finde.
*Unterschreib*
-
Unterm Strich, wir beide denken, dass Min/maxing nicht böse ist, nur wer dies betreibt nur um "bester" zu sein, ohne Rücksicht auf Verluste, ist in einer anderen Kategorie.
Ist also Powergaming generell blöd? Mitnichten. Ist Minimaxing generell blöd? Auch nicht. Ist Bauergaming generell blöd? Erst recht nicht. Aber wer, und da fangen doch die Probleme an, nicht fähig oder willens ist, sich bereits beim Charakterbau an den Motiven, Zielen und Spaßquellen der Gruppe zu orientieren, ist kein Powergamer, sondern ein Idiot.
Und warum bin ich jetzt überspitzt und ungenau, und du nicht?
-
* es hat mMn nichts mit Rumheulen zu tun wenn man sich über folgendes beschwert.
System kenne Fähigkeitswerte von 0 bis 10. 0 ist dabei nicht existent (Analphabet z.B.) ein Wert von 3 sei durchschnittlich.
Sp1 macht einen Schwertkämpfer:
Schwert 7/10, Verteidigung 7/10, Durchschauen 2/10, Lügen 3/10, Charme 3/10, Kriegskunde 4/10, Lesen/Schreiben 0/10
- das wird in den Meisten Fantelaltersettings ein plausibler Charakter sein.
Sp2 mach einen Krieger:
Schwert 10/10, Verteidigung 10/10, Durchschauen 0/10, Lügen 0/10, Charme 0/10, Kriegskunde 5/10, Lesen/Schreiben 1/10
- das ist in den Meisten Fantelaltersettings KEIN plausibler Charakter, der Typ ist ein sozialer Krüppel, und Lesen/Schreiben 1/10 ist auch unplausibel weil so gut wie keiner in der Welt Lesen kann das ist nur dazu da weil Lesen so verdammt mächtig ist und man mit nur einem Punkt zwar lange braucht aber es trotzdem hin bekommt - Yeeeeehaaaw that rulorz!!!einself!
Wenn Sp1 sich jetzt über den Powergamer Spieler 2 beschwert kann ich wirklich nachvollziehen.
Dazu mal eine direkte Frage. Warum? Wo genau liegt das Problem?
Wie du selbst so richtig geschrieben hast, ist Charakter 2 ein sozialer Krüppel. Jetzt weiß ich nicht, wie die Abenteuer bei euch so ablaufen, bei uns gibts immer auch eine soziale Komponente. Eigentlich sind diese sozialen Teile sogar der Hauptteil. Und in diesen Situationen macht der Spieler von Charakter 2 was? Richtig, er langweilt sich. Und den Char wird er bestimmt nicht lange spielen.
Generell ist mir mal aufgefallen, dass die Leute immer nur dann "Powergaming!" schreien, wenn es um Kampfwerte geht. Was wäre denn bei folgendem Charakter:
Sp 3
Schwert 1/10, Verteidigung 0/10, Durchschauen 10/10, Lügen 10/10, Charme 10/10, Kriegskunde 0/10, Lesen/Schreiben 5/10
Ist das dann kein PG, nur weil der Char im Kampf ne Wurst ist?
-
Dazu mal eine direkte Frage. Warum? Wo genau liegt das Problem?
Wie du selbst so richtig geschrieben hast, ist Charakter 2 ein sozialer Krüppel. Jetzt weiß ich nicht, wie die Abenteuer bei euch so ablaufen, bei uns gibts immer auch eine soziale Komponente. Eigentlich sind diese sozialen Teile sogar der Hauptteil. Und in diesen Situationen macht der Spieler von Charakter 2 was? Richtig, er langweilt sich. Und den Char wird er bestimmt nicht lange spielen.
Generell ist mir mal aufgefallen, dass die Leute immer nur dann "Powergaming!" schreien, wenn es um Kampfwerte geht. Was wäre denn bei folgendem Charakter:
Sp 3
Schwert 1/10, Verteidigung 0/10, Durchschauen 10/10, Lügen 10/10, Charme 10/10, Kriegskunde 0/10, Lesen/Schreiben 5/10
Ist das dann kein PG, nur weil der Char im Kampf ne Wurst ist?
Es geht mir darum.
Jemand der gut Kämpfen kann, aber KEINERLEI soziale Fähigkeiten hat ist absolut unplausibel. Jeder Mensch kann wenigstens ein BISSCHEN Lügen, Leute durchschauen, ...
Es geht mir darum, dass man Kampfwerte optimiert hat und dafür andere Werte gestrichen hat die ein Charakter EIGENTLICH von der Inweltlogik her haben MÜSSTE.
Wenn
Sp 3
Schwert 1/10, Verteidigung 0/10, Durchschauen 10/10, Lügen 10/10, Charme 10/10, Kriegskunde 0/10, Lesen/Schreiben 5/10
ein Mensch ist wäre er mMn kein PG.
Wäre es ein Ork und der Flausch sagt, dass Orks eine Kriegerkultur haben und jedes Orkkind im Kampf trainiert wird, dann würde ich sagen: Ja der Charakter ist ein PG-Charakter, da die Spielweltplausibilität zu Gunsten eines starken 'Builds' (Supersozialchar) geopfert wird.
Kombinieren muss man diese Aussage natürlich noch mit dieser hier von mir:
mMn ist es eben so.
Der "stimmige" Spieler hat vlt. diesen 150% optimierten Charakter, weil sein Charakter ein Elitesöldner ist und es zum Charakter passt der beste sein zu wollen.
Der PowerGamer hat den 150% optimierten Charakter, auch wenn es nicht zum Charakter passt, einfach um den 150% optimierten Buttkick-Blätterstapel zu haben.
-
@Whisper666:
was Du schreibst, hab ich gestern abend auch gedacht, und prinzipiell hast du, glaube ich, recht: PG wird fast nur bei Kampfcharakteren geschrien, deren offene Flanken im sozialen Bereich aus irgendwelchen Gründen ignoriert werden.
Allerdings verwendet Dein Beispielscharakter 36 Punkte, während SJT auf seine beiden nur 26 verteilt. Somit ist dein Beispielscharakter ein völlig überdrehter Munchkin, der absichtlich die Regeln bricht (und das er natürlich ausgerechnet die Nische in der Gruppe besetzt, für die meiner Erfahrung nach die meiste Spielzeit verwendet wird, nämlich die Interaktion.)
-
@Whisper666:
was Du schreibst, hab ich gestern abend auch gedacht, und prinzipiell hast du, glaube ich, recht: PG wird fast nur bei Kampfcharakteren geschrien, deren offene Flanken im sozialen Bereich aus irgendwelchen Gründen ignoriert werden.
Mag das vielleicht daran liegen, dass gerade in gamistisch orientierten Systemen der Fokus auf Kampf liegt?
-
Mag das vielleicht daran liegen, dass gerade in gamistisch orientierten Systemen der Fokus auf Kampf liegt?
Shocking moment! :o
-
Jemand der gut Kämpfen kann, aber KEINERLEI soziale Fähigkeiten hat ist absolut unplausibel.
Ach ja? Und wenn ich den Charakter an Jet Lis Rolle im Film "Unleashed" anlehne?
Also mein Charakter wurde seit seiner Kindheit von seinem "Besitzer" wie ein Hund im Käfig gehalten und nur auf Kampf gedrillt, um dann bei Gladiatorenkämpfen "von der Leine" gelassen zu werden.
Wenn
Zitat
Sp 3
Schwert 1/10, Verteidigung 0/10, Durchschauen 10/10, Lügen 10/10, Charme 10/10, Kriegskunde 0/10, Lesen/Schreiben 5/10
ein Mensch ist wäre er mMn kein PG.
Warum nicht?
Mag das vielleicht daran liegen, dass gerade in gamistisch orientierten Systemen der Fokus auf Kampf liegt?
Auf die Gefahr hin, mich zum Deppen zu machen, was sind "gamistisch orientierte Systeme"?
-
Warum nicht?
Lies den Post. Weil er nicht der Weltlogik widerspricht. Ein sozial hoch kompetenter Nichtkämpfer ist in Fantelalterszenarien absolut plausibel.
-
Auf die Gefahr hin, mich zum Deppen zu machen, was sind "gamistisch orientierte Systeme"?
Ein Begriff aus der Rollenspieltheorie. Damit soll ausgedrückt werden, dass die Agenda einer Runde vornehmlich einer herausforderungsorientierten Natur ist und sich die Spieler beim Verfolgen dieser Agenda gegenseitig verstärken. Mehr hier (http://en.wikipedia.org/wiki/GNS_Theory#Gamist).
Der Begriff ist keineswegs unumstritten und noch weniger theoretisch haltbar (deswegen ist der Begriff der "Rollenspieltheorie" auch irreführend, aber er hat sich durchgesetzt). Aber um ungefähre Vorlieben oder Stile zu charakterisieren, taugt die Kategorisierung ganz ordentlich. In Deutschland gibt es ähnliche Klassifizierungsversuche, beispielsweise hier (http://en.wikipedia.org/wiki/GNS_Theory#Gamist). Da heißt Gamism dann "Taktikspiel" und meint ähnliches.
-
Ach ja? Und wenn ich den Charakter an Jet Lis Rolle im Film "Unleashed" anlehne?
Also mein Charakter wurde seit seiner Kindheit von seinem "Besitzer" wie ein Hund im Käfig gehalten und nur auf Kampf gedrillt, um dann bei Gladiatorenkämpfen "von der Leine" gelassen zu werden.
Wenn die anderen Spieler aber Wert auf Plausibilität legen fragen sie sich: "Ist es plausibel, dass mein Charakter mit so jemandem auf Abenteuer zieht?" sobald die Charaktere NICHT zusammen durch die Lande ziehen weil es SCs sind sondern durch Innweltbegründung, wird so ein Charakter nicht in eine Gruppe plausibel gestalteter Charaktere integrierbar sein.
Neben bei - man kann einen Menschen so nicht aufziehen, ein Kind das ohne Liebe und Zuneigung aufgezogen wird stirbt daran.
Ab wann es unter solchen Bedingungen überleben kann weiß ich zwar nicht, aber dabei wird ein Individuum herauskommen mit dem KEIN normaler Mensch seine Zeit verbringen will.
Es wird früh straffällig werden und vermutlich einen Mord begehen oder Körperverletzung begehen weil das das einzige Mittel zur Konfliktlösung ist, das es jemals gelernt hat. Es wäre niemand da der es vor dem Fallout seiner Taten bewahrt. Die meisten Bewohner einer Fantelalterwelt würden nicht mal ERKENNEN dass es hier ein Opfer und nicht ein "böser Täter" ist und wenn wüsste ihm niemand zu helfen, da es keine Sanatorien gibt.
Deswegen wäre sein Schicksal ein früher Tod durch den Strick oder wenn es sehr viel Glück hat wandert es in ein Kloster in dem sich aufopferungsvolle Priester(innen) um es kümmern.
Aber ich würde erwarten, dass so ein Sozialkrüppel auch wie ein Sozialkrüppel gespielt wird und nicht "weitgehend normal".
99% der Charakterhintergründe die ein völliges bis sehr starkes Fehlen aller sozialen Fähigkeiten verglichen zum Normalmenschen rechtfertigen sind nur mit einem geistesgeschädigten Charakter zu verwirklichen dessen einziger Platz in einer Spielwelt eine geschlossene Zelle ist - aber definitiv NICHT in einer Abenteurergruppe.
Warum nicht?
Nimm einen Hofbürokraten aus Zhong. Einem Land das an das Chinesische Kaiserreich angelehnt ist.
Der muss nicht Kämpfen können. Dafür ist für den Philosophie eine absolut unerlässliche Fähigkeit.
Nimm einen Klosterbruder des europäischen Mittelalters.
...
Auf die Gefahr hin, mich zum Deppen zu machen, was sind "gamistisch orientierte Systeme"?
Systeme die eher wie ein Brettspiel ausgelegt sind.
Also Spiele in denen die Mechaniken nicht plausibel etwas in der Spielwelt abbilden müssen.
Mechanismen sind nicht primär weil sie etwas "simulieren" sollen, sondern in erster Linie um das Würfelspiel interessant zu machen.
EDIT: Was natürlich ein interessanter Kampagnenaufhänger wäre. Eben ein solches sozial verstümmeltes Kind, das in einem Kloster von Priesterinnen einer Friedensgöttin gepflegt wird. Und das Spiel beginnt damit, dass das Kloster von Plündernden Horden gebrandschatzt wurde.
Hier wäre dieser Sozialkrüppel kein PG-Charakter, weil es hier gar nicht darum geht, dass dieser (jetzt wohl) Jugendliche oder junge Erwachsene geile Kampffähigkeiten hat - die wären für den Spieler der ihn spielt eigentlich nebensächlich, es geht hier nämlich um das Drama dieses Verkrüppelten und über die Menschen die sich aus Nächstenliebe um ihn Kümmern und das ganze Freud und Leid das daraus erwachsen kann.
-
Mag das vielleicht daran liegen, dass gerade in gamistisch orientierten Systemen der Fokus auf Kampf liegt?
Die Aussage stimmt leider: aus irgendeinem Grund haben zu wenige Systeme "gamistische" Modelle für soziale Interaktion, so dass immer wieder ein Gewürge zwischen Auswürfeln und Ausspielen praktiziert wird, und gerade Munchkins dies ausnutzen. Entweder wird der soziale Bereich bei der Charaktererschaffung nicht berücksichtigt ("Wird doch sowieso alles ausgespielt, wofür einen Punkt verschwenden?") oder ein Sozialcharakter gebaut, der allen anderen Charakteren/Spezialisten die Show stiehlt.
Davon abgesehen: Wer gegen PGs/Optimierer anschreibt, der sollte keine gamistischen(problemlösungsorientierten) Systeme oder Abenteuer spielen. Das ist irgendwie, wie wenn man einen Fußballverein kritisiert, weil er eine gute Mannschaft aufstellt.
-
Davon abgesehen: Wer gegen PGs/Optimierer anschreibt, der sollte keine gamistischen(problemlösungsorientierten) Systeme oder Abenteuer spielen. Das ist irgendwie, wie wenn man einen Fußballverein kritisiert, weil er eine gute Mannschaft aufstellt.
Meinst Du beispielsweise mich damit? Falls dem so sein sollte, hast Du erstens mein Argument nicht verstanden und zweitens schreibe ich keineswegs gegen irgendwen an. Aber wahrscheinlicher ist wohl, dass Du Dich nicht auf mich bezogen hast. Alles gut also.
-
Ich habe es gestern oder so im anderen Thread (SL-Eingriffe in Charentwicklung) schon geschrieben: Spieler skillen das, was ihnen am meisten Spaß macht. Und ich finde, das sollen sie auch.
Wiederum ein Beispiel aus unserer SW-Runde: ich will Gegner moshen, dass die Knochen knacken und Gedärme spritzen. Darum hat mein Barbar so lustige Edges wie Berserk, Improved Trademark Weapon, Improved First Strike, Improved Frenzy, und auf der "sozialen" Schiene nur ein paar Punkte in Intimidate. Was er nicht hat, ist Investigation, Persuasion und dergleichen.
Also ein durchaus ordentlicher Kämpferchar mit gewissen sozialen Defiziten, aber dafür ist er halt auch Barbar und kein Hofduellist.
Konsequenz: wenn wir im Spiel vor der Aufgabe stehen, etwas über das Adelshaus XY herauszufinden, zieht der Pirat (als "Face" der Gruppe) los und knüpft in teuren Badehäusern Kontakte zur Oberschicht; die Kundschafterin versucht es damit, Tempelpriester zu bestechen, und wenn der SL dann fragt, was ich solange mache, sage ich "Nix. Mit meinen Skills kann ich es eh nur verbocken. Also sitze ich in der Taverne, bis die anderen zurückkommen."
Ja, in solchen Situationen langweile ich mich. Aber ich würde mich genauso langweilen, wenn mein Char entsprechende Fertigkeiten hätte. Solche Szenen finde ich halt einfach uninteressant, zumindest in einem Conan-artigen Sword and Sorcery Spiel. Also bin ich konsequent und langweile mich, ohne Punkte in die Langeweile zu verplempern.
-
1.) Ja aber in SW heißt ein nicht vorhandener Skill nicht dass der Charakter das ÜBERHAUPT nicht kann.
Sondern nur, dass er schlecht ist.
2.) Die Diskrepanz von SCs und NSC bei SW (wild die) ist eh nicht mit Inweltplausibilität zu erklären von dem her ist die eh schon hinweg.
3.) Wenn ihr auf die "Plausibilitätsüberprüfung" in eurer Runde scheißt ist das ja auch OK.
Ich denke ich könnte da sogar mit sehr viel Spaß mitspielen.
Aber es wäre halt etwas das ich eher als RollenSPIEL bezeichnen würde und nicht als ROLLENSPIEL wenn du verstehst was ich meine.
-
Meinst Du beispielsweise mich damit? Falls dem so sein sollte, hast Du erstens mein Argument nicht verstanden und zweitens schreibe ich keineswegs gegen irgendwen an. Aber wahrscheinlicher ist wohl, dass Du Dich nicht auf mich bezogen hast. Alles gut also.
Nein, nicht Dich persönlich, ich finde es eher generell paradox, wenn Leute sich auf gamistische Systeme einlassen, also Systeme, die gewissermaßen schreien: "Wir wollen hier problemlösungsorientiertes Spiel mit halbwegs fairen und transparenten Regeln ermöglichen", und sich dann über Mitspieler beschweren, die genau darauf ausgelegte, regelkonforme Charaktere entwickeln.
Zumal es ja, wie Du völlig richtig schon geschrieben hast, nicht besonders schwer ist, dank Internet und anderen Quellen, sich selbst einen starken Charakter zu bauen. Folglich können die jammernden PG-Kritiker also nicht unbedingt Neid als Grund haben.
Ich kann mir so ein Verhalten nur dadurch erklären, dass diese Leute ich nicht bewusst sind, welche RSP-Möglichkeiten es gibt, welche sie für sich selbst wünschen und welche Systeme das, was sie spielen wollen, am Besten leisten könnten.
-
@ Feuersänger: Wenn es in Eurer Runde niemanden stört und das derartig spezialisierte Bauen vom Gruppenvertrag gedeckt ist: wunderbar! Schwierig wird es halt, wenn durch die MinMax-Klamotten bestimmte Szenarien entgegen dem Gruppeninteresse nicht mehr spielbar sind oder die anderen Charaktere insbesondere im Kampf dermaßen zu Pappkameraden degradiert werden, dass den Spielern die Lust vergeht. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass das bei mir in Eurer Runde der Fall sein könnte, wenn Dein Charakter die Kämpfe so stark dominiert wie ich das aufgrund Deiner Beschreibungen erahne. Geschmackssache :D
Nein, nicht Dich persönlich, ich finde es eher generell paradox, wenn Leute sich auf gamistische Systeme einlassen, also Systeme, die gewissermaßen schreien: "Wir wollen hier problemlösungsorientiertes Spiel mit halbwegs fairen und transparenten Regeln ermöglichen", und sich dann über Mitspieler beschweren, die genau darauf ausgelegte, regelkonforme Charaktere entwickeln.
Okay, jetzt verstehe ich besser. Ein Beispiel: aktuell spielen wir als gamistisches System D&D4. Da kann es durchaus passieren, dass regeltechnisch eine Gruppe bestehend aus einem Genasi Hybrid Battlemind-Ardent, einem Bugbear Shaman Multiclass Avenger und einem Goliath Hybrid Monk-Warlod effizienter ist als eine Gruppe bestehend aus einem Elfen Ranger, einem Human Cleric und einem Zwergen Fighter. Trotzdem passt für mich die (zugegeben zur Untermauerung ein bisschen arg stereotypische und langweilige) zweite Gruppe besser in eine Fantasywelt. Meinetwegen kann einer der Spieler einen Exoten spielen. Siehe Drizzt oder so. Aber wenn mit regelseitigen Begründungen unplausible Absurditäten Einzug halten, dann widerspricht das meinem Fantasygefühl. Kann man nicht auch einen Zwergen Fighter MiniMaxen? Na klar! Aber das ist ein MiniMaxing unter kontrollierten Bedingungen. Und diese Bedingungen werden im Gruppenvertrag ausgehandelt.
-
Nimm einen Hofbürokraten aus Zhong. Einem Land das an das Chinesische Kaiserreich angelehnt ist.
Der muss nicht Kämpfen können. Dafür ist für den Philosophie eine absolut unerlässliche Fähigkeit.
Das es solche Charaktere gibt wollte ich auch nciht in Abrede stellen. Ich bin eher über den Satz gestolpert "Wenn es ein Mensch ist, ist es kein PG". Warum ein Mensch? Warum nicht ein Elf, Halbling, Zwerg whatever (Mal davon ausgehend, das es solche Rassen im System gibt)
EDIT: Was natürlich ein interessanter Kampagnenaufhänger wäre. Eben ein solches sozial verstümmeltes Kind, das in einem Kloster von Priesterinnen einer Friedensgöttin gepflegt wird. Und das Spiel beginnt damit, dass das Kloster von Plündernden Horden gebrandschatzt wurde.
Hier wäre dieser Sozialkrüppel kein PG-Charakter, weil es hier gar nicht darum geht, dass dieser (jetzt wohl) Jugendliche oder junge Erwachsene geile Kampffähigkeiten hat - die wären für den Spieler der ihn spielt eigentlich nebensächlich, es geht hier nämlich um das Drama dieses Verkrüppelten und über die Menschen die sich aus Nächstenliebe um ihn Kümmern und das ganze Freud und Leid das daraus erwachsen kann.
1. Coole Idee ;)
2. Nur zum Verständnis.
Wenn ich einen solchen Charakter baue, bei dem du Verständnis hättest, wenn sich ein Mitspieler über PG beschwert, dann wäre das PG in Ordnung bzw. würde sogar aufhören, PG zu sien, wenn ich nur eine entsprechende Begründung liefern kann? Das soll jetzt kein Angriff sein, es interessiert mich nur.
Konsequenz: wenn wir im Spiel vor der Aufgabe stehen, etwas über das Adelshaus XY herauszufinden, zieht der Pirat (als "Face" der Gruppe) los und knüpft in teuren Badehäusern Kontakte zur Oberschicht; die Kundschafterin versucht es damit, Tempelpriester zu bestechen, und wenn der SL dann fragt, was ich solange mache, sage ich "Nix. Mit meinen Skills kann ich es eh nur verbocken. Also sitze ich in der Taverne, bis die anderen zurückkommen."
Das ist das, was ich immer sage. PG ist nur dann ein Problem, wenn es nur einer macht bzw. wenn es die andern Spieler stört. Wenn alle das so akzeptieren und trotzdem ihren Spaß haben ist ja prima.
-
Hallo zusammen,
was die Konzentration auf den Kampf angeht kann ich mich dem Tümpelritter nur ganz anschließen. Ich kenne bisher kein System das keine Kampfregeln hat aber ich komme mit etwas Nachdenken nur auf drei Systeme bei denen soziale Fertigkeiten auch außerhalb des Kampfes eine Bedeutung haben.
Hinzu kommt das gerade Spielleiter die Wert auf Soziales legen die soziale Interaktion häufig gerne im Gespräch klären und nicht regeltechnisch abklären. Zur Diskussion darüber verweise ich auf http://tanelorn.net/index.php/topic,55408.0.html .
Das macht dann natürlich soziale Fertigkeiten für die hier besprochenen Spieler eher uninteressant. Denn ihnen geht es ja um einen spieltechnisch effektiven Charakter.
Von da aus ist zunächst Mal auch der sozial optimierte Charakter ein Powergamer Charakter. Denn bei einem System das derartig viele soziale Möglichkeiten hat gehe ich Mal davon aus das es auch Regeln zur Nutzung gibt.
Mit dem Begriff der Plausibilität habe ich im Rollenspiel so meine Probleme.
Denn sie wird zu häufig als Todschlagargument gebraucht.
Statt mich als Spielleiter mit dem Charakter des Powergamers auseinander zu setzen definiere ich den Charaktere als unplausibel. Ist doch einfacher als Regeln zu lernen oder zu prüfen ob ich mit diesem Charakter als Spielleiter zurecht komme.
Statt mich mit den Einschränkungen des Priesters als Charakter auseinander zu setzen erkläre ich sie als Spieler für unplausibel und ignoriere sie. -Ist doch einfacher als mich an Regeln zu halten.
Die Unterscheidung von TAFKAKB zwischen den drei Typen bei der Charakter Erstellung und den drei Typen im Spiel finde ich allerdings interessant.
Ist der Powergamer beim Charakter aufstellen dann auch im Spiel der Powergamer der sich aktiv mit dem Szenario auseinander setzt?
Ist der Bauergamer was die Charakter Erstellung angeht anschließend auch der der im Dungeon die Taschenlampe fallen lässt?
Oder sind da dann doch wieder andere Faktoren ausschlaggebend?
Gruß Jochen
-
Okay, jetzt verstehe ich besser. Ein Beispiel: aktuell spielen wir als gamistisches System D&D4. Da kann es durchaus passieren, dass regeltechnisch eine Gruppe bestehend aus einem Genasi Hybrid Battlemind-Ardent, einem Bugbear Shaman Multiclass Avenger und einem Goliath Hybrid Monk-Warlod effizienter ist als eine Gruppe bestehend aus einem Elfen Ranger, einem Human Cleric und einem Zwergen Fighter. Trotzdem passt für mich die (zugegeben zur Untermauerung ein bisschen arg stereotypische und langweilige) zweite Gruppe besser in eine Fantasywelt. Meinetwegen kann einer der Spieler einen Exoten spielen. Siehe Drizzt oder so. Aber wenn mit regelseitigen Begründungen unplausible Absurditäten Einzug halten, dann widerspricht das meinem Fantasygefühl. Kann man nicht auch einen Zwergen Fighter MiniMaxen? Na klar! Aber das ist ein MiniMaxing unter kontrollierten Bedingungen. Und diese Bedingungen werden im Gruppenvertrag ausgehandelt.
Zwei Möglichkeiten: Entweder, die Gruppe 1 spielt in einer Welt, in der ihr Auftreten plausibel ist (Sigil), oder sie spielt in einer Welt, in der sie Außenseiter sind. Wenn ihr Auftreten plausibel ist - kein Problem. Wenn sie Außenseiter sind - ihr Problem.
Prinzipiell kann ich das Plausibilitätsargument schon nachvollziehen, und auch die Vorstellung vom Optimieren unter kontrollierten (abgesprochenen) Bedingungen halte ich für sinnvoll. Allerdings glaube ich, dass man als Spielleiter manchmal einfach nur Wert drauf legen muss, dass die Spielwelt (auch dem Fluff) entsprechend (re-)agiert (und nicht um der guten Story mit Happy End willen bei Charakteren über deren soziale Inkompetenz hinwegsieht), und schon werden sich völlig idiotische Optimierungen als der Schuss in den Ofen herausstellen, der sie sind.
-
Das es solche Charaktere gibt wollte ich auch nciht in Abrede stellen. Ich bin eher über den Satz gestolpert "Wenn es ein Mensch ist, ist es kein PG". Warum ein Mensch? Warum nicht ein Elf, Halbling, Zwerg whatever (Mal davon ausgehend, das es solche Rassen im System gibt)
Das musst du in den Kontext zum Satz später mit dem Ork setzen.
1. Coole Idee ;)
2. Nur zum Verständnis.
Wenn ich einen solchen Charakter baue, bei dem du Verständnis hättest, wenn sich ein Mitspieler über PG beschwert, dann wäre das PG in Ordnung bzw. würde sogar aufhören, PG zu sien, wenn ich nur eine entsprechende Begründung liefern kann? Das soll jetzt kein Angriff sein, es interessiert mich nur.
Nein PowerGaming ist ein "Philosophie".
Die ABSICHT mit der man an etwas herangeht macht den Unterschied.
Der "stimmige" Spieler (den Ausdruck find ich Blöd aber mir fällt gerade nix besseres ein) hat den Ansatz: "Ich möchte diesen Sozial verstümmelten Charakter spielen, dessen Eltern vor seinen Augen ermordet wurden und der in seiner prägenden Phase nichts außer Gewalt gelernt hat. Den Charakter baue ich mir jetzt und ich denke es ist plausibel ihm abartig hohe Kampfwerte zu geben und alle sozialen Talente gänzlich weg zu lassen."
Der Powergamer sagt sich: "Ich will diesen Charakter spielen mit abartig hohen Kampfwerten, wo nehm ich die Punkte für her? Aus den Sozialfähigkeiten, die braucht der eh nicht! - Wie rechtfertige ich den Charakter? Öhhhhhm, das ist halt so 'n sozial verstümmelter der seit ..."
(Besonders lächerlich wird es dann wenn wirklich NUR die Sozialen Fähigkeiten fehlen und Sachen "die man brauchen könnte" (Schlösser öffnen, Kräuterkunde, Erste Hilfe, Durchschauen (ja DIE soziale Fähigkeit nimmt man natürlich mit)) vorhanden sind )
So gesehen.
Ja du hättest gute Chancen dich mit einer guten Begründung mit so einem Charakter in eine Runde "reinzumogeln".
(Ok eigentlich nicht, weil ich einem neuen Spieler erst mal stark abraten (zu Deutsch Verbieten) würde so einen Extremcharakter zu spielen, der enorm viel Potential zum "Mein Charakter ist halt so!" und PVP, das alle anderen ankotzt, hat.)
Aber das fällt mMn recht schnell auf, ob jemand PG nach meinen Maßstäben ist, da die Herangehensweise an das Spiel eine gänzlich andere ist.
PG sammeln meiner Wahrnehmung nach "Macht um der Macht willen".
Das ist das, was ich immer sage. PG ist nur dann ein Problem, wenn es nur einer macht bzw. wenn es die andern Spieler stört. Wenn alle das so akzeptieren und trotzdem ihren Spaß haben ist ja prima.
Genau.
-
Hallo zusammen,
was die Konzentration auf den Kampf angeht kann ich mich dem Tümpelritter nur ganz anschließen. Ich kenne bisher kein System das keine Kampfregeln hat aber ich komme mit etwas Nachdenken nur auf drei Systeme bei denen soziale Fertigkeiten auch außerhalb des Kampfes eine Bedeutung haben.
Hinzu kommt das gerade Spielleiter die Wert auf Soziales legen die soziale Interaktion häufig gerne im Gespräch klären und nicht regeltechnisch abklären. Zur Diskussion darüber verweise ich auf http://tanelorn.net/index.php/topic,55408.0.html .
Das macht dann natürlich soziale Fertigkeiten für die hier besprochenen Spieler eher uninteressant. Denn ihnen geht es ja um einen spieltechnisch effektiven Charakter.
Von da aus ist zunächst Mal auch der sozial optimierte Charakter ein Powergamer Charakter. Denn bei einem System das derartig viele soziale Möglichkeiten hat gehe ich Mal davon aus das es auch Regeln zur Nutzung gibt.
Mit dem Begriff der Plausibilität habe ich im Rollenspiel so meine Probleme.
Denn sie wird zu häufig als Todschlagargument gebraucht.
Statt mich als Spielleiter mit dem Charakter des Powergamers auseinander zu setzen definiere ich den Charaktere als unplausibel. Ist doch einfacher als Regeln zu lernen oder zu prüfen ob ich mit diesem Charakter als Spielleiter zurecht komme.
Statt mich mit den Einschränkungen des Priesters als Charakter auseinander zu setzen erkläre ich sie als Spieler für unplausibel und ignoriere sie. -Ist doch einfacher als mich an Regeln zu halten.
Die Unterscheidung von TAFKAKB zwischen den drei Typen bei der Charakter Erstellung und den drei Typen im Spiel finde ich allerdings interessant.
Ist der Powergamer beim Charakter aufstellen dann auch im Spiel der Powergamer der sich aktiv mit dem Szenario auseinander setzt?
Ist der Bauergamer was die Charakter Erstellung angeht anschließend auch der der im Dungeon die Taschenlampe fallen lässt?
Oder sind da dann doch wieder andere Faktoren ausschlaggebend?
Gruß Jochen
Wenn ich als SL eine Kampagne mit "plausiblen" Charakteren leiten will, dann nehme ich mir das Recht raus Charaktere nicht zuzulassen, die ich für unplausibel halte.
Niemand hat einen ANSPRUCH in meiner Runde zu spielen.
Deswegen hat ein Spieler das PG zu lassen wenn er in meiner Runde sitzt und ich das nicht möchte.
Wenn ich in einer erfolgsorientreiten Runde mitspielen will, dann spiele ich auch keinen Zuckerbäcker.
Ich finde es es schon irgendwie Seltsam, dass bei deiner Aussage so irgendwie zwischen den Zeilen zu stehen scheint:
"Der Bauergamer und der Stimmungsspieler müssen sich in einer erfolgsorientierten Runde halt anpassen und keine Zuckerbäcker und/oder Taschenlampenfallenlasser spielen sondern jemanden der was reißen kann.
An den PG hingegen muss sich der Rest der Stimmungsspielerrunde anpassen (wohlgemerkt er dürfte ja sehr wohl was spielen das etwas reißen kann, es muss nur Plausibel sein - aber schon das ist dem PG zu viel zugemutet)."
Und dieses: "Der "Plausibilitätsspieler" und der "Tavernenspieler" haben sich IMMER dem Erfolgsorientierten anzupassen!" finde ich ehrlich gesagt scheiße!
EDIT: Wenn du von "Einschränkungen des Priesters" redest.
Ich glaube du hast nicht erfasst um was es mir gerade geht. Beim "Plausibilitätsspiel" SCHEISSE ich auf Balance.
Es geht darum den CHARAKTER zu spielen. Nicht darum zu "gewinnen" oder besser zu sein. So lange der Charakter im Kontext der Gruppe Spaß macht ist alles gut. Wenn er der Looser der Gruppe ist aber Spaß macht OK. Wenn er der Looser ist und keinen Spaß macht - scheiße neuen Charakter machen der NICHT der Looser ist.
Von dem her ist es scheiß egal wie stark die Vorteile durch Nachteile ausbalanciert sind so lange mich dieser unplausible Build in meinem Spielgefühl stört.
-
Hallo SeelenJägerTee,
am Anfang hat der Spielleiter das Recht so ziemlich alles zu definieren, abzulehnen und zu ändern. Der Spieler kann ja auch jederzeit sagen "Danke kein Interesse."
In der Realität kennt man mit der Zeit ja einfach seine Spielleiter und Spieler und passt Charaktere und Abenteuer etwas an sie an.
Mit Bauergamer und der Stimmungsspieler habe ich als Spielleiter und Spieler einfach sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Unsere Runde ist normalerweise gamistisch orientiert und es wird darauf geachtet das die Charaktere ihre Lücke vernünftig ausfüllen und zumindestens theoretisch mit en restlichen Charakteren mithalten können.
Da sind dann Bauergamer und der Stimmungsspieler die die Regeln für ihren Charakter nicht beherrschen, mit dem Argument "Mein Charakter ist nun Mal so!" das Abenteuer sprengen und ähnliches tun nicht hilfreich.
Von da aus prägen natürlich die persönlichen Erfahrungen das geschriebene. Umgekehrt würde ich wahrscheinlich auch keinen besonders guten Stimmungsspieler bei einem Erzählspielleiter abgeben.
Der Punkt beim Priester ist das der Spieler hier Spielregeln bricht ohne das die Runde dem zustimmt. Das heißt er betrügt und redet das mit Plausibilität schön.
Balance war da nie das Thema. Wenn alle Spieler damit Spaß haben habe ich auch kein Problem mit sehr unterschiedlichen Charakteren in einer Runde und das gilt auch als Spielleiter.
Gruß Jochen
-
@Arkam
Auch wenn ich jetzt hier dem "stimmigen Spieler" die Lanze breche.
Das was ich momentan betreibe ist wohl so ein Zwischending aus Charakterfühlung, Erfolgsorientiertheit und Immersion.
Was ich halt versuche ist Dinge zu steigern, die aus Charaktersicht Sinn machen und nicht aus Spielersicht.
Und sind wir mal ehrlich irgendwie kommt doch bei so was eigentlich auch immer was raus was einiger maßen für Erfolgsorientiertheit taugt, weil wenn man nicht gerade Tavernenspiel betreibt ist es ja aus Charaktersicht durchaus sehr Sinnvoll etwas zu lernen was man auch anwendet ;).
Ist halt nur so, dass ich AUCH XP für flauschige Sachen ausgebe die nur "zum Spaß" da sind.
Was ich damit eigentlich sagen will ist.
Wenn man aus Charaktersicht steigert, bekommt man meistens schon einen Charakter der auch was bewirken kann.
Oder ums mal kurz zu machen: Wenn der Druck der Umwelt auf die Charaktere sehr hoch ist, werden Charaktere ganz plausibel zum gleichen Zustand konvergieren wie ein PG. Die Charaktere haben dann nämlich keine Zeit mehr für "Hobbies" da kämpfen sie andauernd ums blanke Überleben und dann macht "PowerGaming" auch aus Charaktersicht sehr viel Sinn.
Man lernt nicht Flöte spielen wenn es viel wichtiger ist sich die Fähigkeit anzueignen im Wald einen essbaren Pilz zu finden!
-
Man lernt nicht Flöte spielen wenn es viel wichtiger ist sich die Fähigkeit anzueignen im Wald einen essbaren Pilz zu finden!
Ein wahres Wort :D.
Als auf einer Schiffsreise mein Charakter mal sein Quartier (den Flüssigkeitsvorrat aus Rum und Wein) mit einem Kobold teilen musste... Naja inzwischen sauft ihn fast keiner mehr untern Tisch. Wenn ein wir dauernd von Piraten überfallen worden wären, würde das vielleicht anders aussehen.
-
Mal so'n kleinen Einwurf zwischendurch: Musik macht der Mensch bereits seit ich weiß nicht wie lang, über 30.000 Jahren. So lange schon sind seine Überlebensmethoden effizient genug, um sich seine vorhandene Freizeit mit Flötenschnitzen und -spielen zu vertreiben.
--> It's Not Rocket Science!
-
So wie Schotten am D-Day mit dem Dudelsack landeten.
Alles ist möglich.
-
Der typische Fantasyabenteurer ist mehr oder weniger Psychopath. Ein meist überaggressiver Mensch, der nicht in der normalen Gesellschaft leben will oder kann. Bei solchen Leuten ist es a) kein Wunder, wenn sie sich fanatisch in die Verbesserung ganz spezischer Fähigkeiten stürzen und b) wenn sie sich völlig unverhältnismäßig aufführen.