Tanelorn.net

Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Joerg.D am 15.06.2010 | 10:52

Titel: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Joerg.D am 15.06.2010 | 10:52
Die sozialen Verhältnisse in Runden sind in der Regel geklärt. Wenn man es altmodisch angeht, dann hat der SL das Sagen und die Spieler können sich hinsetzen um sich bespaßen zu lassen oder nicht.

Diese Verteilung der Macht hat ihre Vor und ihre Nachteile und ich habe bedingt durch das Einspringen für einen anderen SL und das spielen mit einer alten Runde Erfahrungen gemacht, wie weit ich mich durch das Lesen und Posten in diesem Forum von meinen alten Wertvorstellungen entfernt habe.

Einer der Klassiker ist, das die Spieler und der SL von einer Situation unterschiedliche Vorstellungen haben. Die Spieler wollen X, der Spielleiter möchte Y. In meinen speziellen Runden hieß es dann immer, dass der Spielleiter immer Recht hat und man war fertig mit der Geschichte.

Das ist für mich als recht durchsetzungsfähigen SL (freundlich gesagt) immer gut gewesen, doch ich habe seit langen in meinen Stammrunden die Regel, dass ich mir in den Runden vorbehalte, eine Entscheidung zu fällen und man die Regeln nach dem Spiel diskutiert.

Nach einem One Shot habe ich vom wieder in die Gruppe einsteigenden SL dann die Frage gestellt bekommen, warum ich mir noch die Mühe mache, dass mit der Gruppe nach dem Spiel zu diskutieren.

Ganz einfach, weil ich nach den Regeln spielen will!

Auch wenn ich mir im Spiel vorbehalte, die Regeln kurzfristig auszulegen um das Spiel am Laufen zu halten, muss ich mich als SL genau wie meine Spieler an die Regeln halten. Wenn ich das nicht mache, kann ich das Regelwerk auch zur Seite legen und machen was ich will. Das würde vielleicht nicht einmal schlecht laufen, wenn ich die richtige Gruppe hätte, aber ich sehe das Ganze eher kritisch.

Regeln gelten für alle Spieler der Gruppe und damit auch für den SL. Wenn es Unstimmigkeiten gibt, was in einer Situation zu machen ist, dann kann man ins Regelwerk sehen und es gibt hoffentlich eine Antwort. Das Regelwerk sorgt also dafür, das der SL und die Spieler das selbe Spiel spielen und auch beide Seiten wissen, was sie zu erwarten haben. Damit kann man unnötige Diskussionen vermeiden, denn der Spielleiter hat eben nicht immer Recht, sondern das Regelwerk.

Das Regelwerk dient also dazu Meinungsverschiedenheiten zu schlichten, wenn es gut geschrieben ist.

Damit nehmen die Regeln eine vermittelnde Komponente zwischen dem, SL und seinen Spielern ein. Sie können in Situationen eingesetzt werden, in denen die verschiedenen Meinungen von Spielern und SL aufeinander treffen.

Ich nehme als konkretes Beispiel mal die Sache mit der Constanza und dem Karten spielen aus einem anderen Thread.

(Spieler: „Ich spiele mit Constanza Karten.“, SL: „Okay.“, Spieler: „Und Constanza gewinnt.“, SL: „Nein!“)

Mal ganz abgesehen davon, das der SL in meinen Augen nichts verliert, wenn er ja oder ja aber sagt, kann man die Situation den Regeln entsprechend klären ohne eine willkürliche Entscheidung zu treffen.

Wenn man nicht will, das Constanza verliert, weil man etwas mit ihr vorhat und Geld in  ihrem Besitz einem dabei stören würde, gilt die Situation: Der Spieler will mit ihr Karten spielen und sie gewinnen lassen. Dafür ist kein Wurf nötig, solange sie ihn nicht auch gewinnen lassen will.

Nun habe ich als SL etwas mit Constanza vor oder besser gesagt Constanza, die ich als SL führe, hat etwas vor. Sie will oder muss verlieren um einen Plan umzusetzen oder jemanden nicht zu verärgern, der sie unter Druck setzt. Nun heißt es die Würfel werfen und sehen, welche der beiden Parteien das Spiel gewinnt oder verliert. Dann kann man immer noch sehen, was passiert und als SL entsprechend reagieren.

(Ganz im Ernst, ich baue aus solchen Situationen und dem Interesse der Spieler an SLC ganze Abenteuer. Ich hätte sie gewinnen lassen, dem Spieler beschrieben wie sie verzweifelt versucht gegen ihn zu verlieren (schön offensichtlich) und nach ihrem Gewinn mit Tränen in den Augen vom Tisch aufstehen lassen um zu Tode verängstigt zu fliehen. Schließlich hat (Suche beliebigen bösen SLC aus) ihren Bruder entführt und wollte dem Charakter über Constanza Dukaten eines ausländischen Herrschers zukommen zu lassen um einen Verrat zu türken. Das alles geht nicht, weil Der Held Constanza gewinnen lassen hat und nun sitzt sie da die Arme)

Würfel/Regeln haben keine Meinung, bevorzugen oder vernachlässigen keine Spieler (OK, einige Gruppen von mir meinen sie bevorzugen mich) und bevor ich mich mit einem Spieler über so eine Kleinigkeit wie die Tatsache, dass Contanza gewinnt streite, lasse ich die Würfel/Regeln eine Entscheidung treffen und sehe wie es weiter geht.

Die Spieler bewegen sich in einer Welt die ich als SL darstelle. Wie weit sie diese beeinflussen können hängt von den Regeln ab, nicht von Gutdünken des SL. Damit setzen die Regeln éventueller SL Willkür Grenzen und verhindern, dass Spieler Sachen machen, die nicht in die Welt passen.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: ArneBab am 15.06.2010 | 10:58
So halte ich es eigentlich auch. Für mich sind die Regeln die (Pseudo-) Physik der Welt, und ich als SL halte mich daran (es sei denn ich mache Fehler), weil so die Spieler etwas haben, auf das sie vertrauen können.

Sie sind in einer nur durch Beschreibungen bekannten Welt unterwegs, und um da handeln zu können, brauchen sie feste Fixpunkte, an denen sie sich orientieren können.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Joerg.D am 15.06.2010 | 11:00
Ja, das hast Du schön ausgedrückt.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Urizen am 15.06.2010 | 11:02
Würfel/Regeln haben keine Meinung, bevorzugen oder vernachlässigen keine Spieler (OK, einige Gruppen von mir meinen sie bevorzugen mich)

Also definitiv nicht wenn du bei uns mitspielst... ;)

Ich sehe die Regeln ja auch in erster Linie als Instrument gegen Spielleiterwillkür. Oder freundlicher gesagt, sie sind dafür da, damit der SL mechanische Fehler vermeiden kann. Denn auch wenn jeder halbwegs gescheite SL erklären kann, warum der Baron auf einmal da und nicht hier war, wird es meist schwieriger zu erklären, wie der GEgner auf einmal doppelt so schnell laufen konnte wie jeder andere unter gleichen voraussetzungen. Denn für mich (als Spieler) ist nichts frustrierender als ein SLC der Sachen kann, die die Regeln nicht hergeben...
Genauso finde ich es auch gut den Spieler immer Würfeln zu lassen (selbst wenn es einem als SL egal ist), damit man als Spieler das Gefühl hat, die Entscheidungen für die Skills die man hat sind auch relevant in irgendeiner Weise.

Nur so als Ergänzung...
Urizen
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 15.06.2010 | 11:06
Netter Blogeintrag, Jörg, denn zu diskutieren, gibt es meiner Ansicht nach nichts darüber. Du hast mit Deiner Einstellung vollständig recht. Bist ja auch eSeL  ;)
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Joerg.D am 15.06.2010 | 11:09
Nein Carsten, das Einzig auf was ich mich verlassen kann, wenn ich bei Euch mitspiele ist das DU noch viel schlechter würfelst als ich...

@ Yehodan ben Dracon

Was ist ein eSeL? Der Begriff ist irgendwie an mir vorbei gelaufen.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Ein am 15.06.2010 | 11:13
Zuerst einmal eine kleine Frage: Was umfasst bei dir "Regeln"?
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Oberkampf am 15.06.2010 | 11:18
Die Positionen von Joerg.D und ArneBab sprechen mir grundsätzlich aus der Seele: Regeln sind fair, weil sie für alle gelten, und Regeln sind die Pseudo-Physik der Welt. Sie geben Spielern Sicherheit bei der Planung und Durchführung ihrer Spielaktionen.

Das ändert aber nichts daran, dass die Regeln fast immer offene Flanken haben, wo Spielleiterentscheidung und damit Spielleiterwillkür eingreift. Beispiele: (1) Regeln sind unklar formuliert und auslegungsbedürftig. (2) Für bestimmte Situationen (gerade solchen, die von Spielerseite aus angestoßen werden) fehlen schlicht Regeln. (3) Manche Systeme sind so "rules light" konstruiert, dass fast überall Regeln fehlen. (4) Manche Systeme sind so "rules heavy" konstruiert, dass man ewig braucht, um die passende Regel zu finden und aufgrund des Zeitverlustes eine Ad Hoc Entscheidung des SL in Kauf nimmt. (5) Gerade in sozialen Interaktionen ist das Verhältnis zwischen regelkonformem Auswürfeln und improvisiertem Ausspielen nur in wenigen Gruppen klar festgelegt [mal abgesehen davon, dass es zu wenige Systeme mit guten (Würfel-)Regeln für Interaktion gibt].

All diese Punkte lassen mich dann doch daran zweifeln, dass Regeln allein den allmächtigen Spielleiter bremsen.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Joerg.D am 15.06.2010 | 11:30
Zuerst einmal eine kleine Frage: Was umfasst bei dir "Regeln"?

Den Gruppenvertrag und die im Regelwerk niedergelegten Regeln. Wenn es Erweiterungsbände in Printform gibt, wird verhandelt ob die zugelassen werden.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 15.06.2010 | 11:31
Was ist ein eSeL? Der Begriff ist irgendwie an mir vorbei gelaufen.

Kein Wunder, denn ich benutze ihn meines Wissens nach ausschließlich, aber noch habe ich die Träume von der Weltherrschaft nicht aufgegeben  :ctlu:

eSeL ist eine Art Lautschrift für die Abkürzung SL=Spielleiter, die zugleich ausdrückt, dass derselbe meist der arbeitsame ESEL ist, der sich irgendwie um alles kümmern muss und nachher noch die Hiebe einsteckt, wenns in der Runde nicht rund läuft.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Ein am 15.06.2010 | 11:48
@Jörg
Ich dachte mir ja fast, dass der Gruppenvertrag mit darunter fällt. Im Gruppenvertrag sind allerdings auch die Aufgaben und Möglichkeiten des Spielleiters festgelegt. Genau genommen gibt es den Spielleiter sogar nur weil er explizit durch eine Regel eingeführt wird. (idR sogar durchs GRW)

Und wenn die Regeln nun sagen, dass der SL sich wie ein Arschloch benehmen, jederzeit Spielerentscheidungen entwerten kann und die schlussendliche Einscheidungsbefugnis über alles, was am Spieltisch passiert, hat, so kann man sich nicht darüber erbosten, dass der Spielleiter sich doch bitte an die Regeln halten soll, wenn er eben innerhalb dieser weitgefassten Befugnisse handelt.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Urizen am 15.06.2010 | 12:03
Kein Wunder, denn ich benutze ihn meines Wissens nach ausschließlich, aber noch habe ich die Träume von der Weltherrschaft nicht aufgegeben  :ctlu:

eSeL ist eine Art Lautschrift für die Abkürzung SL=Spielleiter, die zugleich ausdrückt, dass derselbe meist der arbeitsame ESEL ist, der sich irgendwie um alles kümmern muss und nachher noch die Hiebe einsteckt, wenns in der Runde nicht rund läuft.
Wenn du mitarbeitest für Savage Worlds die Abkürzung SaWo statt SW (Was ja StarWars heißt) einzuführen, nenne ich gerne meine Spielleiter in Zukunft eSeL...  ~;D
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Markus am 15.06.2010 | 12:09
Ich mache das auch so. Ich halte es persönlich auch für die bessere Variante.
Sie hat noch das grundsätzliche Problem, dass der SL meist aufgrund von seinem "Weltwissen" = seinen Plänen/Vorstellungen  die Modifikatoren der Probe festlegt und damit letztlich seinen Willen durchsetzen kann. Ist dem SL die Sache egal, oder geht er gerne mit kommt es ohnehin nicht zum Konflikt. Würfeln funktioniert also nur genau dann, wenn der SL auch bereit ist, die Sache vollständig den Würfeln zu überlassen.
Leider ist: "In solchen Zweifelsfällen entscheiden die Würfel." auch eine Regel. Die sich die Gruppe geben kann oder auch nicht.

Will sagen: Wenn man ohnehin ergebnisoffen spielt, ist es selbstverständlich, auch sowas auswürfeln zu lassen (oder Ja! zu sagen, weil keine Probe nötig ist). Spielt man aber so, dass der SL Geschehnisse im Sinne seiner Geschichte einfach festsetzen darf (steht also das Regelwerk unter SL-Vorbehalt) ist ebenso klar, dass hier nicht gewürfelt zu werden braucht. Es kann natürlich gewürfelt werden, aber wenn im Gruppenvertrag ein SL-Vorrecht vorgesehen ist, kann er dieses auch anwenden.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Urizen am 15.06.2010 | 12:14
Will sagen: Wenn man ohnehin ergebnisoffen spielt, ist es selbstverständlich, auch sowas auswürfeln zu lassen (oder Ja! zu sagen, weil keine Probe nötig ist). Spielt man aber so, dass der SL Geschehnisse im Sinne seiner Geschichte einfach festsetzen darf (steht also das Regelwerk unter SL-Vorbehalt) ist ebenso klar, dass hier nicht gewürfelt zu werden braucht. Es kann natürlich gewürfelt werden, aber wenn im Gruppenvertrag ein SL-Vorrecht vorgesehen ist, kann er dieses auch anwenden.

Das SOLLTE so sein. Leider denkt mancher SL (z.B. der in meiner ED-Runde) da manchmal nicht drüber nach, dass er doch einfach gar nicht würfeln (lassen) soll, wenn er kein zufälliges ergebnis haben will. In der Runde gibt es aber leider seit einem Halben Jahr oder so den instant Klassiker: SL:"Mach mal n Perception" Spieler:"3" SL:"Ach egal, du siehst..."  ::)

Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Master Li am 15.06.2010 | 12:17
Offtopic:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
On topic:

An sich eine akzeptable Lösung. Allerdings weiß ich nicht, ob man Systemregeln als Basis nehmen sollte. In den Regeln kann ja auch stehen, dass der Spieler dem SL die Story ändern darf. Es kann drinstehen, dass der SL nur NSCs führt und die Handlung nur durch Spieler entsteht. etc. Dein Beispiel gilt ja eher für klassische Systeme ohne weitreichendes Player Empowerment.

Ich handhabe das genauso, ich bin aber auch eher ein despotischer SL, der bestimmt, was passiert, sofern innerhalb der Regeln zulässig. Das heißt aber nicht, dass meine Spieler keinen Spaß hätten oder nicht konstruktiv an der Welt gestalten könnten. Es ist eben meine Aufgabe, Anregungen und Ideen stimmig einzupflegen. Dabei ist es wichtig, sich selbst an die Regeln zu halten, damit die Spieler sich nicht "unfair" behandelt fühlen.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: ArneBab am 15.06.2010 | 12:21
Das ändert aber nichts daran, dass die Regeln fast immer offene Flanken haben, wo Spielleiterentscheidung und damit Spielleiterwillkür eingreift. … (5) Gerade in sozialen Interaktionen ist das Verhältnis zwischen regelkonformem Auswürfeln und improvisiertem Ausspielen nur in wenigen Gruppen klar festgelegt [mal abgesehen davon, dass es zu wenige Systeme mit guten (Würfel-)Regeln für Interaktion gibt].

Die Regeln geben aber auch hier einen Rahmen, nach dem sich die SL richten kann. Wenn spezifische Regeln fehlen, werden einfach ähnliche Regeln angepasst.

Und wenn es keine ähnlichen Regeln gibt, kann die SL kurz überschlagen, wie schwer es sein dürfte und eine passende Schwierigkeit vorgeben. Für das nächste Mal, wenn so eine Situation kommt, gibt es dann schon eine Hausregel (auch wenn der erste Entwurf manchmal angepasst werden muss, wenn er nicht das Ergebnis brachte, das die Gruppe will).

Allerdings haben wir es da auch recht einfach, weil im 1w6-System ähnlich wie in Fudge/Fate Schwierigkeiten direkt passende Namen haben. Dadurch kann ich als SL einfach sagen „das ist eine Sache für Meister: Mindestwurf 21“ oder „das ist einfach: Mindestwurf 9“. Ob das dann wirklich so schwer ist, kann auf die Art leicht diskutiert werden (alle machen Fehler, auch die SL).

Dazu noch improvisierte Mali (erschwert deutlich: -3, erschwert massiv (blind): -9), und schon können viele Regeln sauber und nachvollziehbar improvisiert werden.

Zitat
All diese Punkte lassen mich dann doch daran zweifeln, dass Regeln allein den allmächtigen Spielleiter bremsen.

Ich denke nicht, dass das ihre Aufgabe ist. Eher halte ich sie für eine Richtschnur für die SL, anhand der sie sicherstellen kann, dass das was sie macht für die Spieler abschätzbar ist.

Wenn ich merke, dass ein NSC bei der Erschaffung unglaublich teuer wird, ist er vermutlich zu stark und würde den Spielern die Show stehlen, und wenn ich unwahrscheinlich hohe Mindestwürfe nutzen muss, um die Situation aufzubauen, kann die Situation leicht zur Eisenbahn verkommen.

Außerdem kann ich die Regeln für einen Realitätscheck nutzen: Wenn die Spieler das schaffen, wer in der Welt schafft es noch? Auf die Art bleibt die Welt konsistent.

Wenn dagegen eine SL die Spieler gängeln *will*, dann wird sie einen Weg finden, egal in welchem Regelwerk. Vom Regelwerk da Schranken einzubauen, lädt nur die SL dazu ein, die Schranken als zu überwindende Herausforderung zu sehen und zu vergessen, dass es um den gemeinsamen Spaß geht.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Joerg.D am 15.06.2010 | 14:05
Btw. kennt jemand von Euch Regelwerke, in denen steht, dass der SL Geschehnisse im Sinne seiner Geschichte einfach festsetzen darf?

Ich kenne da nur Dramatik, Theatrix, Amber und Everway.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Ein am 15.06.2010 | 14:05
DSA. ED 1st.

Mal als Beispiel:
Zitat von: Earthdawn 1st Edition 228p
As the gamemaster, you run the game. You create or adapt the story told during a game session. You create the situations and scenes your players' characters get involved in, you determine whether or not a character succeeds in an attempted action, and you roleplay all the people and creatures the characters meet. You decide what creatures the characters encounter, how these creatures react to the player characters, and who gets to hit whom first.
Hervorhebung durch mich.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Oberkampf am 15.06.2010 | 14:19
Das SOLLTE so sein. Leider denkt mancher SL (z.B. der in meiner ED-Runde) da manchmal nicht drüber nach, dass er doch einfach gar nicht würfeln (lassen) soll, wenn er kein zufälliges ergebnis haben will. In der Runde gibt es aber leider seit einem Halben Jahr oder so den instant Klassiker: SL:"Mach mal n Perception" Spieler:"3" SL:"Ach egal, du siehst..."  ::)



Da musste ich lachen, genau das Problem (mitsamt dem Skill Perception) kenne ich auch (allerdings anderes System...

Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gekommen, die Perceptionwürfe der Gruppe sollen nur entscheiden, welchen Spieler der betreffende Spielleiter bei der folgenden Beschreibung ansieht.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Lyonesse am 15.06.2010 | 14:27
Genau, wenn das Würfeln auf Fertigkeiten oder Wahrnehmung keine Konsequenzen hat (negativ wie positiv), dann braucht man auch gar nicht erst zu würfeln.
Und das der SL die letzte Instanz für alle Unklarheiten im Spiel ist, das steht doch in so gut wie jedem Regelbuch. Wenn der SL nicht will das du getroffen hast, dann hast du eben nicht getroffen oder die Probe trotzdem versemmelt. Aber der vorkommende Machtmißbrauch des SLs, ist sicher schon an anderer Stelle hinreichend diskutiert worden. Konsequentes Spielen nach den Regeln, kann aber sicherlich gegen Willkürentscheidungen Abhilfe schaffen, und man sollte ja auch nicht vergessen, daß diese meistens zugunsten der Charaktere gefällt werden.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Joerg.D am 15.06.2010 | 14:29
Die Skill Perceptions sorgen bei mir je nach Qualität für Zusatzinfos.

Die Basis Informationen bekommen die Spieler immer.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: scrandy am 15.06.2010 | 14:49
Btw. kennt jemand von Euch Regelwerke, in denen steht, dass der SL Geschehnisse im Sinne seiner Geschichte einfach festsetzen darf?
Mystix macht das so. Das ist im Grunde die Hauptfunktion des SL bei Mystix: Die Spielumgebung nach seinen Vorstellungen gestalten um den Spielern eine interessante Handlungsumgebung zu geben. Nur Handlungen der NPCs, die in verschiedenen Resultaten enden können, werden vom SL nach den Regeln für Spieler-Charaktere gewürfelt, alles andere wird frei innerhalb der Logik der Spielwelt entschieden mit dem Hintergedanken die Gruppe zu bespaßen und herauszufordern. Der SL ist schließlich Spielumgebungs-Gestalter für die SCs und als solcher hat er meist die besseren Ideen als die Würfel.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Jiba am 15.06.2010 | 15:03
eSeL ist eine Art Lautschrift für die Abkürzung SL=Spielleiter, die zugleich ausdrückt, dass derselbe meist der arbeitsame ESEL ist, der sich irgendwie um alles kümmern muss und nachher noch die Hiebe einsteckt, wenns in der Runde nicht rund läuft.

Kein so günstiger Begriff. Ich habe immer, wenn ich das gelesen habe, eher die Assoziation gehabt, dass der SL, nun ja, dazu tendiert ein dummer, sturer Esel zu sein.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 15.06.2010 | 15:05
[...] Ich habe immer, wenn ich das gelesen habe, eher die Assoziation gehabt, dass der SL, nun ja, dazu tendiert ein dummer, sturer Esel zu sein.
So ging mir das auch.
So kann man sich täuschen  :D
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 15.06.2010 | 15:17
Mh...alles eine Frage der Assoziation.

eSeL passt für mich eher in: "Ich bin für Euch doch nur der eSeL."
eSeL sind übrigens recht intelligent und nicht immer stur. Oft nur eben in Stressituationen überfordert und daher geistig unbeweglich.

Also ich find den Vergleich super. Aber ich liebe auch Wortspiele...

P.S. Warum heißt es in der Werbung eigentlich "die Becks experience"? Ich würde das "Becksperience" nennen...
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: jorenal am 15.06.2010 | 16:12
eSeL ist eine Art Lautschrift für die Abkürzung SL=Spielleiter, die zugleich ausdrückt, dass derselbe meist der arbeitsame ESEL ist, der sich irgendwie um alles kümmern muss und nachher noch die Hiebe einsteckt, wenns in der Runde nicht rund läuft.

eSeL passt für mich eher in: "Ich bin für Euch doch nur der eSeL."
eSeL sind übrigens recht intelligent und nicht immer stur. Oft nur eben in Stressituationen überfordert und daher geistig unbeweglich.

Schön und exakt auf den Punkt gebracht, finde ich.

Wobei einige von mir kennengelernte Spielleiter tatsächlich dazu neigen, störrisch und beratungsresistent zu sein. Jedoch haben sie für gewöhnlich sehr viel mehr Arbeit und Aufwand, daher kann ich natürlich auch mit den Füßen abstimmen gehen, wenn das Miteinander kontraproduktiv wird. Oder der Tür verwiesen werden. ;)
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: 1of3 am 15.06.2010 | 16:20
Btw. kennt jemand von Euch Regelwerke, in denen steht, dass der SL Geschehnisse im Sinne seiner Geschichte einfach festsetzen darf?

Meinst du wirklich beliebige Ereignisse und zu jeder Zeit? - Wofür bräuchte man da noch Mitspieler?

Wenn du aber gewisse Ereignisse zu jeder Zeit oder beliebige Ereignisse gelegentlich meinst, dann dürfte das auf so ziemlich jedes Spiel passen, wenn es denn nur einen Esel vorweist.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Joerg.D am 15.06.2010 | 16:26
Ich kann deine Bedenken nachvollziehen, aber das beantwortet meine Frage nicht.

Jedes Spiel mit SL? Nein
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Teylen am 15.06.2010 | 16:34
Btw. kennt jemand von Euch Regelwerke, in denen steht, dass der SL Geschehnisse im Sinne seiner Geschichte einfach festsetzen darf?
Nachdem V:tM Regelwerk darf der SL alles.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Joerg.D am 15.06.2010 | 16:37
Sonst würde das Spiel auch nie funktionieren  >;D
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: 1of3 am 15.06.2010 | 16:40
Ich kann deine Bedenken nachvollziehen, aber das beantwortet meine Frage nicht.

Jedes Spiel mit SL? Nein

Jetzt bin ich noch verwirrter. ???
Was gilt nicht für jedes Spiel mit SL?
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: scrandy am 15.06.2010 | 18:34
Meinst du wirklich beliebige Ereignisse und zu jeder Zeit? - Wofür bräuchte man da noch Mitspieler?
Nur weil der SL die Spielwelt ohne Proben gestalten darf, heißt das noch lange nicht, dass er dies unbeschränkt tun darf. Eine wichtige Grenze ist sicherlich der SC, denn er wird alleine durch den Spieler gesteuert. Eine zweite Grenze ist die Plausibilität innerhalb der Welt und in Zusammenhang mit den Inhalten, die man bereits präsentiert hat: Ist ein NPC zu Spielbeginn ruhig und den SCs gegenüber gut eingestellt so kann er nicht auf einmal zum jähzornigen Rächer werden ohne eine plausible Begründung zu haben.

Aber jenseits dessen: Warum soll der SL denn nicht seine Aufgabe wahrnehmen dürfen etwas in der Spielwelt erfinden zu dürfen. Die Spieler erfinden doch auch Spielinhalte innerhalb ihres Zuständigkeitsbereichs. Niemand würde einem Spieler vorschreiben, ob er NPC XY mag oder nicht mag, oder ob man jetzt Zeugen befragen, sie foltern oder ganz links liegen lassen soll. Das liegt in der Freiheit des Spielers zumindest innerhalb der Plausibilität in der sich der SL auch bewegen muss.

Dem SL lediglich Spielweltsimulation und nicht die Gestaltung dieser zu überlassen ist ausschließlich für Spiele mit ausgeprägtem Gamismus sinnvoll. Da ist der SL aber auch Gegenspieler oder zumindest unter anderem Gegenspieler.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Bad Horse am 15.06.2010 | 20:10
Ich stelle gerade fest, dass ich wohl auch ein despotischer SL bin. Ich finde, im Grenzfall entscheide ich, welcher Vorschlag in den gemeinsamen Vorstellungsraum kommt, welche Regel wir jetzt benutzen und wie genau eine Probe aussieht (oder ob eine gemacht wird, gerade bei Perception-Würfen bin ich zu einem "Jeder mit einem Perception-Wert von X sieht..." übergegangen und lasse nur würfeln, wenn ich es spannend finde, ob die SCs etwas mitkriegen oder nicht).

Aber: Ich sage häufig ja, wenn etwas in den gemeinsamen Vorstellungsraum soll (manchmal sogar, obwohl die Spieler das nur so daher geblödelt haben...  >;D); wenn es um Regelfragen geht, frage ich in die Runde, ob wir das so oder so regeln können oder ob es einen anderen Vorschlag gibt (aus Gründen der Dramatik verschiebe ich die endgültige Entscheidung, mit der alle etwas anfangen können sollten, auf spöter) und wenn jemand eine Probe vorschlägt, kriegt er die meistens auch.

Das "Despotieren" liegt aber hauptsächlich daran, dass in Situationen, wo der Ausgang unklar ist, irgendwer entscheiden muss, was jetzt passiert. Das bin aufgrund mangelnden Geduldsfadens dann meistens ich. Wenn jemand anders was entscheidet, ist mir das auch recht. Nur Warten kann ich nicht ab.

@eSeL: Danke für die Erläuterung, Yehodan. In einer Vampire-Life-Runde, die ich mal mitgelitten habe, war das ein eindeutiges Schimpfwort; daher empfinde ich das immer noch als extrem herabwürdigend und beleidigend. Das ist ein reiner Bauchreflex, für den du nichts kannst, aber ich bin dir für deine Erklärung trotzdem dankbar.  :) Vielleicht kann ich das jetzt etwas unbelasteter lesen.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: 1of3 am 15.06.2010 | 20:24
@Scrandy: Genau was du sagst. Ich kenne kein Spiel, wo irgendjemand alles nach Belieben tun darf. Ich würde meinen es widerspricht der Grundidee des Spielens.
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Blutschrei am 15.06.2010 | 23:49
Zitat
Btw. kennt jemand von Euch Regelwerke, in denen steht, dass der SL Geschehnisse im Sinne seiner Geschichte einfach festsetzen darf?

Ich nehme mal stark an "Paranoia" aber ich habe das Regelwerk noch nicht gelesen^^
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Hector am 16.06.2010 | 07:12
Zitat
Wer die eigene Kreativität ins Spiel bringen will, kann jederzeit von den Regeln abweichen und sie nach eigenem Geschmack ändern.

Quelle: Midgard-Kompendium 1ste Auflage 2002

Ich persönlich mag Regeln, die sowohl den SL als auch die Spieler gleichermaßen binden. Ich bevorzuge als SL eine gewisse Wettbewerbssituation zwischen mir und den Spielern und lasse mich gerne überraschen, wenn die Spieler die Regeln in bestimmten Situationen in einer Weise nutzen, die mir vorher nie in den Sinn gekommen wäre. Wenn Spieler das Gefühl haben, ich würde die Regeln zu Ungunsten ihrer Charaktere falsch auslegen, sollen Sie ruhig auch in einer laufenden Sitzung einen Break verlangen und um Klärung bitten. Denn niemand möchte gerne einen liebgewonnenen Charakter aufgrund einer Fehlentscheidung oder Missinterpretation der Regeln durch den SL verlieren, oder?
Titel: Re: Wenn SL und Spieler sich streiten oder warum nach den Regeln spielen?
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 16.06.2010 | 08:09
Das mit dem Spielleiten ist irgendwie wie mit der Politik:
Jemand sagte mir mal, dass eigentlich die beste Regierungsform die Monarchie mit gut ausgebildeten, altruistischen Monarchen wäre. Demokratie bewirkt....naja schaut es Euch doch an.

So ähnlich sehe ich meine Rolle als eSeL auch. Ich bestimme. Da ich aber mit allen zusammen glücklich sein und Spaß haben will, binde ich alle mit ein und respektiere deren Meinung. Aber bestimmen tu letztlich ich.
Ob ich meinen Anspruch nun durch die Entbehrungen als eSeL begründe oder durch höhere Mächte, ist da kaum noch ein Unterschied. Ich glaube, ich bin Schwarzmagier.  >;D