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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Ein am 30.06.2010 | 18:12

Titel: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Ein am 30.06.2010 | 18:12
Ich überlege meine baldige Noob-Gruppe auf eine Schnitzeljagd nach einem höherstufigen Monster zu schicken. Allerdings habe ich mir dabei überlegt, dass ich kein Monster des passenden Levels auf Solo pimpen will, sondern einfach ein Monster einer höheren Stufe zu nehmen, damit sie später mal das Gefühl haben richtig was zu können.

Das Monster, das ich mir ausgesucht habe, wird 6 Stufen höher sein. Overkill?
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Gasbow am 30.06.2010 | 18:20
Ich habe schlechte Erfahung damit gemacht, mit einem entsprechenden solomonster ist man meiner Meinung nach bedeutend besser bedient.

Am besten ist du guckst dir die defenses an, das Monster sollte vom Striker bei guten bedinungen ca bei ner 10 getroffen werden können, und es sollte den defender auch nicht mit ner gewürfelten 5 treffen können.

Wenn das nich der fall ist, ist so ein kampf sehr frustrierend, da man nicht mehr taktieren kann.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Ein am 30.06.2010 | 18:29
Es würde bei einer 11 vom Striker getroffen und würde den Defender bei einer 8 treffen. (Jetzt mal abgeschätzt. Charaktere sind noch nicht gebaut.)
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Scorpio am 30.06.2010 | 18:39
Nicht mehr als drei Level Unterschied. Bei vier oder mehr werden die Trefferchancen zu schlecht bzw. gut.

So regeln wir das jedenfalls bei uns, mit sehr wenigen Ausnahmen, bei denen dann auch immer gemault wird.  ;D
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Balatar am 30.06.2010 | 18:55
Drei Level finde ich auch gut - so hat man eine herausfordernde Begegnung, welche für die Gruppe aber nicht frustrierend wird - bietet sich auch an, wenn man eine Herausforderung stellen will, ohne viele kleine Encounter aneinander zu reihen um der Gruppe etwas abzuverlangen ... >;D
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Ein am 30.06.2010 | 19:07
Nur handelt es sich dabei um einen Encounter, der für eine Gruppe gedacht ist, die 3 Stufen höher wäre. Sprich statt 5 Stufe-1-Monster (500 XP) nimmt man 5 Stufe-4-Monster (875 XP). So habe ich euch jetzt verstanden.

Ich rede hier aber von einer Stufe-1-Gruppe, die gegen ein einziges Stufe-7-Monster (250 xp) antritt.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Gasbow am 30.06.2010 | 19:12
Ich halte das für eine schlechte Idee, davon wird einem aus gutem Grund auch im Dungeon Masters Guide von abgeraten.

Nimm lieber ein stufe 2 oder 3 solomonster, das ist immernoch eine Herrausvorderung, und dank aktionpoints auch interessanter zu spielen.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Scorpio am 30.06.2010 | 19:14
Ja, so hatte ich das schon verstanden.

So etwas hatte ich vor knapp zwei Jahren auch schon mal genommen, als ich geleitet hatte. Gab fast einen TPK, weil das Vieh die Gruppe eben aufgrund seiner hohen Stufe fast immer getroffen hat und selber nur schwer zu treffen war.

Sagen wir es so... alle im Encounter vorkommenden Monster sollten höchstens drei Level höher als das Durchschnittslevel der Gruppe sein, sonst gibt es Probleme. Das sind jedenfalls unsere Erfahrungen mit D&D4 ... und wir spielen seit Erscheinen des Systems alle ein bis zwei Wochen.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Ein am 30.06.2010 | 19:24
Danke für die Einschätzung, auch wenn es mich wundert. Gut, vielleicht macht es wirklich die höhere Trefferrate, z.B. im Vergleich zu einem 3er Solo wie dem Young White Dragon.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: 6 am 30.06.2010 | 19:25
Zitat von: Ein am 30.06.2010 | 19:07
Ich rede hier aber von einer Stufe-1-Gruppe, die gegen ein einziges Stufe-7-Monster (250 xp) antritt.
Nim 5 Level weg und mach daraus ein Solo.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 30.06.2010 | 19:26
Auch ein hoeherstufiges "normales" Monster kann nicht alleine eine ganze Gruppe beschaeftigen. Das Teil haut zwar hart rein (und trifft recht oft) aber mehr als 1-2 Leute pro Runde wird es nicht pro Runde angreifen koennen.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Ein am 30.06.2010 | 19:31
@6
Habs gerade durchgerechnet.

Hat als Solo-3 AC 2 niedriger, Attacke 3 niedriger, Schaden W6+3 statt W8+4, aber dafür die dreifachen HP.

Sieht für mich nach einem mixed blessing aus.

@Selganor
Das ist auch so ein bisschen mein Gedanke. Aber vielleicht unterschätze ich das auch etwas, weil ich bisher leider noch nicht den Genuss kam D&D4 mehr als anzutesten.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: 6 am 30.06.2010 | 19:35
Zitat von: Ein am 30.06.2010 | 19:31
Hat als Solo-3 AC 2 niedriger, Attacke 3 niedriger, Schaden W6+3 statt W8+4, aber dafür die dreifachen HP.
Genau das was Du willst. Das Monster kann häufiger (gerade von Dailies!) getroffen werden und trifft selber wesentlich schlechter, sodass seine Fähigkeiten seltener ziehen. Die dreifachen HPs sind da wesentlich unkomplizierter.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Scorpio am 30.06.2010 | 19:46
Hattest du die Errata durch das DMG2 beachtet, nach dem die Elite- und Solo-Monster keine höheren Verteidigungswerte mehr bekommen?

Mal als Beispiel der Otyugh, als Level-7-Soldier:

Er hat +12 versus AC und verursacht 1d8+6 Schaden. Wenn man unsere Scales-of-War-Gruppe als Beispiel nimmt, liegt seine Trefferchance bei Level-1-Charakteren zwischen 85% bei den Controllern und 60% gegenüber dem Defender. Ein durchschnittlicher Treffer (10 Schaden) kostet den Charakter mehr als ein Drittel seiner Trefferpunkte.
Im Gegensatz dazu wird der Otyugh mit AC 23 (jaja, er hat nur Reflex 16, ich weiß...) selbst von optimierten Charakteren (+5 durch Attribut, +3 durch Waffe, +1 durch Feat) nur zu 40% getroffen.  

*Merkt gerade, dass es keinen Level-3-Solo-Solider gibt...*
Ein junger, weißer Drache hat als Level-3-Solo-Brute dagegen nur AC 18 und +6 im Angriff. Er verursacht mehr Schaden, vor allem gegen mehrere Charaktere, aber trifft halt WEIT weniger oft.

Der Otyugh gibt, obwohl er viel gefährlicher für die Gruppe ist, nur 300 XP. Der Drache ist ein lösbares Hindernis und gibt 750 XP.
Encounterdesign muss man sich wirklich durchs Spiel aneignen. Nur nach den XP zu gehen ist verdammt gefährlich. Das musste meine Gruppe viel schmerzhafter lernen, als ich in meiner Funktion als SL.  ~;D

Welche Rolle soll das Monster denn haben, bzw. welches Monster soll es werden?
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Ein am 30.06.2010 | 19:51
Nee, hab das DMG2 nicht.

Meine Gruppe guckt mal weg:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Fredi der Elch am 30.06.2010 | 21:50
Im Normalfall würde ich sagen, dass man schon bis Level 5 drüber gehen kann (wobei Charaktere Level 1-3 immer etwas anfälliger sind - die haben noch nicht so viele Ressourcen). Meine Spieler Charaktere Stufe 9) haben gerade ein Encounter Stufe 14 gepackt, mit höchstem Gegner Level 13...

Und das hier:

Zitat von: Ein am 30.06.2010 | 18:29
Es würde bei einer 11 vom Striker getroffen und würde den Defender bei einer 8 treffen. (Jetzt mal abgeschätzt. Charaktere sind noch nicht gebaut.)

klingt jetzt nicht so furchtbar fies... Ich würde fast sagen: probier es! Nimm halt vielleicht keinen Soldier...
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: afbeer am 1.07.2010 | 11:40
Zitat von: Ein am 30.06.2010 | 18:12
Ich überlege meine baldige Noob-Gruppe auf eine Schnitzeljagd nach einem höherstufigen Monster zu schicken.
...

Das Monster, das ich mir ausgesucht habe, wird 6 Stufen höher sein. Overkill?
Du willst also ein Monster Deinen Charakteren entgegenstellen, dass 6 Stufen mehr hat als die Gruppe.

Du hast berechtigterweise Sorge, dass dies für Deine Anfänger zu tödlich sein kann.

Ich rate Dir daher, den Spielern eine Chance zu geben ihre Charaktere und deren Möglichkeiten im Kampf kennenzulernen und ihnen weiterhin Gelegenheit zu geben ihr zusammenspiel zu üben. Als wir noch nicht so gut zurechtkamen, hatten unser Schurke dem Gegner für eine Runde einen ordentlichen Malus von -5 auf AC und Ref gegeben aber sonst hat nur einer von uns diese Gelegenheit genutzt und angegriffen. Heute können wir ein Encounter, dass vier Stufen über uns liegt inklusive einem Elite der Encounterstufe am Ende eines Abenteuertages (ohne Daily powers) besiegen.

Fange also mit Encountern der Stufe der Charaktere an und schraube langsam mit jedem Encounter höher.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Elden am 1.07.2010 | 12:58
Ich finde eigentlich die LFR-Empfehlung des MYRE1-1 Moduls ganz sinnvoll. Für eine Lvl. 1 Gruppe (LFR low tier) wäre das: keine Minions/Monster > Lvl. 6, keine Elite-Monster> Lvl. 5 und keine Solo-Monster > Lvl. 4. Für ein 4 Stunden Modul mit ca. 3 Kampf-Encountern und ca. 1 Skill-Challenge sollten 400XP pro Spieler drin sein.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Mike am 10.08.2010 | 16:41
In unserer Anfängergruppe habe ich ebenfalls die Erfahrung gemacht, dass bereits ein Encounter der "nur" 3 LVL über dem Gruppenlevel angesiedelt ist, schon ziemlich hart und äußerst brenzlich werden kann. Insbesondere wenn die Spieler noch keine Erfahrungen mit ihren Charakteren, deren Zusammenspiel und Taktik allgemein sammeln konnten.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Arldwulf am 11.08.2010 | 12:09
Zitat von: Ein am 30.06.2010 | 19:31
@6
Habs gerade durchgerechnet.

Hat als Solo-3 AC 2 niedriger, Attacke 3 niedriger, Schaden W6+3 statt W8+4, aber dafür die dreifachen HP.

Sieht für mich nach einem mixed blessing aus.

Du hast vergessen dass Solo Monster 2 Aktionspunkte erhalten. Dadurch kann das Monster mehr als nur 1x je Runde angreifen. Generell sollten Solo Monster allerdings auch noch andere Fähigkeiten erhalten als ein Standardmonster, insbesondere solche die ihnen erlauben mehr Charaktere zu beschäftigen.

Auch deine Schadenswerte stimmen imho noch nicht.
Titel: Re: [4e] Wie viele Stufen höhere Monster sind noch okay?
Beitrag von: Nth-Metal Justice am 11.08.2010 | 17:16
Es hängt recht viel von der GRuppe ab. Ausserdem muss man unterscheiden ob das Encounter X Level über der GRuppe liegt oder ein Monster.

Monster, die mehr als drei Level über der Gruppe liegen sind einfach nervig. Vielleicht besiegt man sie (Wenns kein Solo ist geht das schon, wenns nicht zu viele sind) Es ist ein schreckliches Grinden weil man diese Biester einfach schwer trifft. Das macht den Kampf vor allem langsam. Wenns schwieriger werden soll ist es besser nicht den Level des Gegners zu erhöhen, sondern den des Encounters. Das kann man ja durch mehr Gegner, Traps und Obstacles, Terrain oder sonstige Komplikationen erreichen.

Encounter können je nach Gruppe und Tagesform durchaus höher sein. Wir haben schon mit einer Level 16 gruppe ein Level 20 Encounter bezwungen. Ohne groß un Schweiß auszubrechen. Aber insbesondere wenn schon so viele Fähigkeiten in der Gruppe vorhanden sind, macht die Zusammensetzung der Encounter einiges aus.
Wir haben auch einen Level später hintereinander zwei Encounter unseres Levels gemacht. Das Erste war kein Thema. Das ging zack-zack-zack. Das Zweite war, obwohl gleicher Level, schon harte Arbeit.