[...] ohne ersichtlichen Grund oder Ermächtigung auf jemand zu Zaubern sehe ich prinzipiell als Angriff mit dem Potential - Absicht [z]u töten an, d.h. jede Gegenmassnahme wird unter Notwehr-Nothilfe gegen Mordversuch bewertet.
Richtige Magieverbote sind schwierig, da dann die Existenzberechtigung fehlt. Wäre Gedankenlesen z.B. per se verboten,
wer würde das dann noch lernen/lehren?
Jetzt nagt an mir die Frage, wie man generell in einer Fantasywelt mit Magie und waffenstarrenden Abenteurern umgeht.
Ist das jetzt ein D&D-Thema? Denn was Magie unter welchen Voraussetzungen kann, ist eben ganz spielabhängig.
Sie sind Fremde, und damit ideale Bauernopfer, Sündenböcke oder nützliche Idioten, die man für seine Zwecke einspannen kann.
Magier sind erst mal schuld, an allem, und wenn die Magd die Milch verschüttet, die Kuh beim kalben krepiert oder es nach Hagel aussieht, dann wird man erst einmal sicherheitshalber den Magier verbrennen.
Ich sehe da noch eine Unterscheidung zwischen Magiern und Priestern. Magier sind in den meisten Settings ganz alleine dafür Verantwortlich, was sie mit der Magie machen, Priester haben meistens noch eine Instanz, die ihnen auf die Finger haut, wenn sie seine/ihre Macht missbrauchen.
Schlösser knacken und Taschendiebstahl ist auch verboten.
Die "laute" Magie bei Reign, wie du es schilderst, ist so ein Ansatz. Finde ich grundsätzlich eine stimmige Lösung.
Es gibt für solche Leute auch einfach wenig Grund ihre Kräfte für kriminelle Machenschaften einzusetzen, d.h. etwa genau so viel wie für jede andere Kunstrichtung. Klar kann auch ein Magier kriminell werden, vermutlich dann in etwa so wie ein Herzchirurg. Ich tippe zunächst mal auf Steuerhinterziehung.
Der Vergleich hinkt nur insofern, als dass Herzchirurgen keine "mentale Kontrolle" über ihre Patienten erlangen (...)
Das Problem mit Magie ist, dass je nach System ein Zauber innerhalb von Sekunden gewirkt ist (v.a. D20 Derivate). Ein Zauberwirker hat damit gegenüber einem magisch Unbegabten einen eklatanten Machtvorteil.Den hat er auch, wenn er tage- oder wochenlange Rituale absolviert, sofern er damit am Ende mehr erreichen kann, als der magisch Unbegabte. Die Zeitdimension ist mE daher überwiegend unbedeutend; der entscheidende Teil ist, daß (bzw. eigentlich: ob) er über erweiterte Möglichkeiten verfügt.
Wäre es in gesellschaftlicher Hinsicht nicht logisch, wenn man Zauberwirker rechtlich stark reguliert?Das ist genaugenommen nur dann logisch, wenn man von der Prämisse ausgeht, daß der Magier grundsätzlich beim Zaubern etwas erreichen will, das für die anderen nicht in Ordnung ist. Wenn man davon ausgeht, daß der Magier genau dazu Magier ist, um für alle das Beste herauszuholen, auch das, was mit nichtmagischen Mitteln unerreichbar ist, besteht gar kein Grund dazu. Wenn also die Magier untereinander (erfolgreich) entsprechenden "sozialen Druck" ausüben, selbstredend nur "altruistisch" zu zaubern, erübrigt sich weitere angstgetriebene Gesetzgebung.
Ich bezweifel extremst, das auf dem üblichen Fantasyniveau befindliche Gesellschaften sich primär nach modernen Menschenrechten richten würden um Magie einzudämmen und Bürger vor dem Staat zu schützen.... und dann stellen sie fest, dass Magier wie bei WH40K die Psioniker zu Portalen für Dämonen aus dem Warpraum werden könne. Das Land mit den vielen Zivilzaubern geht im Chaos unter während der Zentralstaat bei dem alle Zauberer nur für den König tätig sein dürfen lacht, weil seine disziplinierten Zauberer nicht so "portalanfällig" sind.
Ähnliches gilt für Existenz einer allgemeinen Kirchendoktrin, welche sich ausschließlich an der Magiefeindlichkeit des irdischen Monotheismus orientiert.
Effektiv würde das sicher davon abhängen, was Magie wirklich kann und wie (und wieviele konkurrierende) Götter ins Tagesgeschehen eingreifen.
Als allgemeine Richtlinien würde ich aber ganz grob mal vermuten, dass entsprechend auch praktisch nützliche Magie als Machtmittel zunächst nach Möglichkeit in den Händen des oder der Herrschenden konzentriert sein würden und im Folgenden im Konkurrenzkampf zwischen solchen Gruppen dieses Monopol aufgeweicht würde um eben über Masse wie auch dem mit der Zahl der freien Benutzer kommenden Fortschritt gegenüber dem Nachbarn einen Vorteil zu erringen. (Nicht unbedingt bewußt sondern ggf. einfach darwinistisch. Die Gruppe, die zufällig das Richtige tut gewinnt - diesmal) [...]
Bezügl. unsere Welt.
Hier gibt es nun mal auch keine praktische Magie und keine aktiven Götter und zauberkräftigen Priester. Mit Aberglauben läßt sich halt viel Schindluder treiben. Wenn die alte Frau am Pfahl wirklich und verlässlich dem ganzen Dorf die Pest an den Hals wünschen kann, dürfte das dem Grillvergnügen deutlich abträglich sein.
Den hat er auch, wenn er tage- oder wochenlange Rituale absolviert, sofern er damit am Ende mehr erreichen kann, als der magisch Unbegabte. Die Zeitdimension ist mE daher überwiegend unbedeutend; der entscheidende Teil ist, daß (bzw. eigentlich: ob) er über erweiterte Möglichkeiten verfügt.
Das ist genaugenommen nur dann logisch, wenn man von der Prämisse ausgeht, daß der Magier grundsätzlich beim Zaubern etwas erreichen will, das für die anderen nicht in Ordnung ist. Wenn man davon ausgeht, daß der Magier genau dazu Magier ist, um für alle das Beste herauszuholen, auch das, was mit nichtmagischen Mitteln unerreichbar ist, besteht gar kein Grund dazu. Wenn also die Magier untereinander (erfolgreich) entsprechenden "sozialen Druck" ausüben, selbstredend nur "altruistisch" zu zaubern, erübrigt sich weitere angstgetriebene Gesetzgebung.
Gibt es also Sicherheit in bezug auf die Ambitionen des Magiers? Wenn es einen magischen oder nichtmagischen Weg gibt, die Absicht eines Wesens sicher zu erfahren, dann kann ein "böser" Magier erkannt und "unschädlich gemacht" werden, nicht anders als ein Schwerbewaffneter, der dagegen ja auch ankämpfen kann, inhaftiert bzw. hingerichtet zu werden. Und alle andern kann man machen lassen.
Ich bezweifel extremst, das auf dem üblichen Fantasyniveau befindliche Gesellschaften sich primär nach modernen Menschenrechten richten würden um Magie einzudämmen und Bürger vor dem Staat zu schützen.
Zum Thema Generell:
Regeln für Magie hängen von Rahmenbedingungen ab:
1.) Was für ein Potential hat Magie. - Für alles was Magie nicht kann/bzw auf welchem Gebiet man Magie nicht als Bedrohung ANSIEHT braucht ein Land eh kein Gesetz.
2.) Wie sind die sonstigen Bürgerrechte im Land. - Wenn in einem Land ein Bürger keinerlei Rechte hat, dann sind die Chancen gut dass auch Magier keine haben (vlt. sind Magier aber auch so wertvoll dass sie Privilegien durchsetzen konnten). In einem totalitären Überwachungsstaat kann es sein, dass Magiern alle 30 Tage von einem Magier der Staatssicherheit in den Gedanken gelesen wird um sicherzustellen, dass er zwischenzeitlich keine verbotenen Sachen gemacht hat.
3.) Wie ist die Geschichte des Landes? - Gesetze werden zu einer gewissen Zeit erlassen. Oft machen sie nur vor dem Kontext dieser Zeit wirklich viel Sinn, aber sie überdauern dann die Zeit, weil sie niemals auf den neuesten Stand gebracht wurden. (So könnte es z.B. sein, dass alle magisch begabten vom Wehrdienst befreit sind. Heute macht das zwar keinen Sinn mehr und ist ziemlich ungerecht, aber vor 73 Jahren als das Gesetz gemacht wurde waren fast alle magisch begabten beim Äquivalent des Roten Kreuzes der Fantasywelt tätig. Oder aber "Alle Magier haben kein Wahlrecht!" weil vor 429 Jahren eine magokratische Schreckensherrschaft gewütet hat und die erste Handlung nach der Revolution war es einer Wiederholung dieser Geschichte einen Riegel vorzuschieben in dem man allen Magiern die politische Macht entzieht.)
Du meinst also wer mächtig genug ist, enzieht sich jedem Rechtssystem? Mag sein, aber deswegen würde das Rechtsystem dem nicht unbedingt einen Freibrief ausstellen. Es wäre nur nicht umsetzbar.
Den ersten Abschnitt finde ich etwas naiv im Ansatz. Ich denke, dass Macht tatsächlich schnell korrumpiert; vielleicht nicht im großen Stil aber im kleinen dann doch.Weswegen ich explizit auf den sozialen Druck hingewiesen habe, der ja schon etwas mehr ist als nur, "comme il faut". Gewisse "Gesetzlosigkeiten" kann man sicherlich auch tolerieren, wenn sie mit Magie begangen wurden, das Pendent zum Falschparken etwa. (Fliegenden Teppich nicht richtig zusammengerollt? Tststs... :-o ) Und die richtig "großen bösen Sachen" verhindern dann eben diejenigen, die auch selbst Magier sind.
Wenn Magie andere kontrollieren kann, kann man dann mit der gleichen Magie nicht auch Magier kontrollieren? Aber wer kontrolliert die Kontrolleure?Oder böse Magier platzen einfach ;-) ...
Und die richtig "großen bösen Sachen" verhindern dann eben diejenigen, die auch selbst Magier sind.
Aber funktioniert das?Solange der "soziale Druck" als etwas angesehen wird, das von Bedeutung ist, ja. Das Problem der Gegenwart ist, daß "sozialer Druck" als inakzeptabel zurückgewiesen wird, und dann geht es natürlich nicht mehr so, sondern man muß andere Wege finden.
Das ist quasi der Knackpunkt meiner Überlegungen. Wenn Magier nicht an der Gesetzgebung beteiligt sind, wird man genau das nämlich bedenken und sich überlegen, wie man vermeidet, dass die Magier morgen um die Ecke kommen und den Staat in Besitz nehmen.
Die Geschichte zeigt, dass sich Herrscher zu verschiedenen Zeiten durchaus dem Problem mächtiger Gruppierungen im Land angenommen haben. Beispielsweise die Rangeleien großer Adelshäuser in Feudalstaaten, oder die ewigen Zwistigkeiten diverser Herrscher mit der mächtigen Katholischen Kirche.
Da die Geschichte aber von so einigen Diktaturen berichtet, scheint das so nicht zu funktionieren.Solange die potentiellen Diktatoren ungefähr so weitsichtig denken, wie Du in diesem Punkt argumentierst, ist das Auftauchen von Diktaturen überhaupt nicht rästelhaft. Womit fangen Tyrannen und Diktatoren denn in aller Regel an? Man muß nur ausblenden, daß "Nachhaltigkeit" eine Sache von längeren Zeiträumen ist - etwas, das nicht jeder gern in seine Überlegungen mit einbezieht.
Das entspricht meiner Meinung. Soweit mir bekannt, bemüht sich jeder Staat oder Herrscher um das Gewaltmonopol in seinem Einflussgebiet. Magie ist potenziell gefährlich, weswegen sie ziemlich sicher in dieses Gewaltmonopol einbezogen würde. Alles liefe also auf ein Magieverbot hnaus, mit Ausnahme der Magier, die dem Herrscher/Staat direkt dienen.Das ist prinzipiell richtig, nur hatten gerade im Mittelalter der Staat eben häufig kein Gewaltmonopol. Das lag aber hauptsächlich an den mangelnden Möglichkeiten der Kontrolle und der Infrastruktur. Ist diese wie in D&D mit Magie theoretisch kompensierbar, dann bekommen wir recht schnell andere Verhältnisse.
Ist das aber in einer Fantasywelt immer dienlich?
Da Rechtssysteme immer einer Entwicklung unterworfen sind und Gewaltmonopole auch erst geschaffen werden müssen, ist man als Spielleiter doch auch frei darin, sich zu entscheiden, in welchem Entwicklungsstadium man sein Setting ansetzt.
Wir haben scheinbar eine unterschiedliche Auffassung über den Begriff Staat. Ich meinte damit keineswegs einen modernen Nationalstaat, sondern die unmittelbare Einflusssphäre eines Rechts- bzw. Gewaltsystems.Da würde ich dir widersprechen, bzw. zu größerer Differenzierung raten. Du beziehst dich da auf einen sowohl zeitlich wie auch örtlich sehr eingeschränkten Raum.
Darin war das Gewaltmonopol auch in mittelalterlichen "Staaten" durchaus gegeben. Die sogannten Freien haben vielleicht 10% der Gesammtbevölkerung ausgemacht und hatten damit das Gewaltmonopol. Jeder Freie war aufgerufen seinem Herrscher einen Treueschwur zu leisten, sonst war seine Freihet dahin.
Das von Bad Horse Zitierte ist kein Beispiel für ein gutes und konsistentes Rechtssystem, sondern schlicht die Folge unsäglichem Designs nach dem Motto "Der Mage ist oberkrasso, wehe er nutzt das - dann machen wir ihn zur Mimi (NSC)".Also ich finde das System von Dresden Files sehr gut, aber es ist auch stark in den Hintergrund eingebettet und funktioniert so wie es funktioniert, weil die Magie dort so funktioniert, wie sie es eben in diesem Setting tut - und da kann zu viel Zaubern eben ungesund sein.
Sowas würde ich nicht mit einer Kneifzange anfassen.
Vergleichen wir Magie mit Waffen - [...]
Die Frage der Eingrenzung ist also eine Frage der Durchsetzbarkeit und Kontrollierbarkeit.
Eine Waffe kann man sehen und anfassen; die Zauberfähigkeit in der Regel nicht. Daher kommt Magie ein gewisser, potentiell hinterhältiger Aspekt zu. Einem Magier sieht man eben dies im Normalfall nicht an, wenn er es nicht deutlich nach außen zeigt. Die Kontrollierbarkeit ist insofern schon extrem schwierig.
Wie schützt man die Bevölkerung dann vor dem seltenen aber dennoch vorhandenen fiesen Typ Magier?Das hängt von den anderen Umständen ab. Wenn man in der Lage ist, große Bereiche unter einen "Magiebann" zu stellen - sei es wiederum magisch oder auf andere Weise -, dann spart man eben nur die Häuser der Magier aus, wo sie zaubern dürfen, und überall anders macht man es ihnen unmöglich.
Letztendlich geht es doch darum: Magie wird von den Herrschenden limitiert, weil es eine Gefahr darstellt.
Also landen wir bei: große Gefahr - große Abschreckung? Die Wirksamkeit solcher abschreckender Maßnahmen finde ich allerdings fraglich.Ich auch. Aber die Alternative wäre, das Problem ungelöst zu lassen, weil der Magier in allen Punkten in der besseren Position ist, sofern man ihm nicht mit "antimagischen" Schutzmitteln in großem Stil begegnen kann. Er ist nicht erkennbar, sofern er sich geschickt anstellt; er kann, was die andern nicht können; sein Handeln ist nicht vorhersehbar und kommt daher für andere plötzlich. Also gibt es keine Möglichkeit der gezielten Prävention oder der Abwehr. Will heißen: Wenn man Magie für vorteilhaft hält, muß man die Nachteile wehrlos in Kauf nehmen; wenn man entscheidet, daß die Nachteile zu krass sind, muß man Magie entweder ganz eliminieren oder strikt begrenzen.
Eine Waffe kann man sehen und anfassen; die Zauberfähigkeit in der Regel nicht. Daher kommt Magie ein gewisser, potentiell hinterhältiger Aspekt zu. Einem Magier sieht man eben dies im Normalfall nicht an, wenn er es nicht deutlich nach außen zeigt. Die Kontrollierbarkeit ist insofern schon extrem schwierig.Was ich in meinem Post auch angemerkt habe. Genau das ist der Punkt. Du musst erst festlegen, ob und wie man Magie auskontern kann, wie mächtig sie ist, was sie kann und wie offensichtlich sie ist, bevor du über Rechtssysteme nachdenkst.
[...]Soweit ich weiß ist man momentan so weit, dass die Höhe der Strafandrohung keinerlei (bzw nur sehr geringen) Einfluss auf die Rechtstreue der Menschen hat. Die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden ist wesentlich wichtiger.
EDIT: Die generelle Androhung des Todes scheint sich hier ja heraus zu kristallisieren (@Merlin Emrys). Also landen wir bei: große Gefahr - große Abschreckung? Die Wirksamkeit solcher abschreckender Maßnahmen finde ich allerdings fraglich.
Allerdings steckt ja heute immer noch in vielen Köpfen die Vorstellung fest, dass die Strafe nur drakonisch genug sein müsse um verbrechen zu verhindern.Nun, zumindest hat die Todesstrafe - wenn sie in rund 100% der Verbrechensfälle angewendet wird - ein gewisses Potential, Wiederholungsfälle zu reduzieren...
Nun, zumindest hat die Todesstrafe - wenn sie in rund 100% der Verbrechensfälle angewendet wird - ein gewisses Potential, Wiederholungsfälle zu reduzieren...
Nun, zumindest hat die Todesstrafe - wenn sie in rund 100% der Verbrechensfälle angewendet wird - ein gewisses Potential, Wiederholungsfälle zu reduzieren...
Und mit dieser Magie sollen genau die Magier alle flächendeckend gefunden und dingfest gemacht werden?Manche Settings haben so unschöne Regeln wie z.B. dass der Leichnam noch nicht angefangen haben darf zu verfallen.
Ab wieviel Jahren Haft rentiert sich eigentlich eine Wiederbelebung gegenüber den Unterhalts- und Sicherungskosten?
[...]
Andererseits endet ja auch nicht jede kriminelle Karriere mit dem Tod. Untote gibt es genügend.Meine Aussage war nur folgende: Wenn es zum Kampf um die Herrschaft kommt würden die Magier (unter Annahme meiner Konkreten Zahlen) den kürzeren ziehen!
Illegale Schusswaffen gibt es ja übrigens auch nicht, da sich immer 7 standhafte Bürger auf den Mann mit dem 6-schüssigen werfen.
Die Zahl der Magier (und als weiterer aber im Vergleich geringerer Teil die Stärke der Effekte) dürfte von vorne herein auch ihre Bekanntheit und damit den Grad der Xenophbie beeinflussen. Dazu ist davon abhängig, wie stark ihre Wirkung als Machtfaktor ist. Wenn die Magie entsprechend stark ist, steht einer Machtergreifung nicht viel im Wege. In dem Moment haben die Magier aber auch den Zugriff auf die mundanen Kräfte und Ressourcen.Als erstes:
[...]
Und auf wiederum diese Aussage habe ich mich bezogen als ich meinte: Dumm nur für alle unschuldig Verurteilten.Womit Du eine zusätzliche Einschränkung bringst, die nicht unbedingt erforderlich ist. Die Aufklärungsquote kann durchaus auch nahe an 100% sein, vor allem, wenn der "Leidensdruck" hoch genug ist, um viele fälschlicherweise Verurteilte in Kauf zu nehmen. Dumm für die mag es sein, aber - "laß' sie doch machen, dumm nur für ihre Opfer" ist ja auch nicht besser. Dann hat man zwar im Endeffekt weniger Magier, aber wenn die damit rechnen müssen, daß sie beim ersten Anschein von "üblen Taten" schon um ihr Leben fürchten müssen, werden sie ganz überwiegend sehr angepasst und brav sein.
...
"Ja klar ist das Plausibel, sag ich doch eigentlich schon weiter oben. Nur es wird trotzdem Illegalzauberer geben wenn die Entdeckungsquote zu gering ist!"
Vlt wird dadurch klarer auf was ich hinaus will:
Bei der Frage wer gerade herrscht kann man nicht einfach die bloße Kampfkraft Gruppen gegeneinander aufrechnen.
Man muss die Geschichte des Landes beurteilen, denn wenn sich erst einmal ein System etabliert hat dann hat das sozusagen den Hausvorteil, weil es die Bevölkerung gewohnt ist (die Bauern waren ja am Anfang auch noch für den französischen König).
Soziale Werte sind mMn viel wichtiger als die reine Mächtigkeit. Denn entsprechende Sozialisierung kann eben dafür sorgen, dass sich 6 Krieger auf einen rebellischen Magier stürzen, der 5 von ihnen töten wird weil sie eine Kultur haben in der ein Kriegertod als etwas gutes angesehen wird (verstärkend kommt noch dazu, dass es in Fantasywelten u.U. sogar NACHWEISLICH einen Gott gibt und sie sich sicher sein können im Jenseits dafür an der Tafel der Götter zu speisen).
Und dann spielen noch Moden eine Rolle. Wenn jetzt plötzlich in einem instabilen Nachbarstaat eine Revolution losbricht, und aus irgend welchen Gründen auch immer plötzlich 'la Revolución' in ist, dann kann dies auch im Nachbarland Leute auf die Idee bringen.
@ Surtur.Das bestreite ich. Denn wenn Magier über diese Fähigkeit verfügen, wird man sie nicht frei herumlaufen lassen. Das bedeutet nicht, dass sie herrschen müssen, aber wenn sie das nicht tun, wird man sie aus purer Angst nicht am leben lassen.
Naja so ganz stimmt das nicht.
Nehmen wir mal an ein Magier kann ohne Vorwarnung und ohne Chance zur Abwehr eine Person mittels Magie umbringen.
Dann heißt dies noch lange nicht, dass Magier die herrschende Kaste stellen. Wenn nämlich nur 1 aus 1000 Magier ist und dieser 5 Leute totzaubern kann bevor ihm sein [Name der Ressource einsetzen] ausgeht. Dann könnten ihn die übrigen 994 Leute aber locker am nächsten Baum aufhängen.
Unter dieser Prämisse kann es plausibel auf einer Welt Kulturen geben, in denen Magier herrschen, in denen Magier stark reglementiert sind und solche in denen Magier wie ganz normale Mitbürger behandelt werden - alles nebeneinander.