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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Falcon am 31.08.2010 | 12:10
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[ERGÄNZUNG, siehe unten]
Auf Vorschlag eines User möchte ich eine Vermutung überprüfen.
Dazu trenne ich persönlich Rollenspiel von Erzählspiel, abhängig von den Perspektiven:
1. In der Charakterperspektive ermöglichen die Regeln, daß der Spieler jede Entscheidung trifft, die auch sein Charakter treffen könnte und durch die Regeln auch Konsequenzen erfährt, die der Charakter erfährt.
Ein Beispiel wäre z.b. einen Gegner mit einem Schwert zu schlagen; Lebenspunkte verlieren; eine Kletternprobe absolvieren; eine Fertigkeit trainieren (steigern)...
Systeme wären insbesondere GURPS oder Midgard oder Unisystem.
2. In der Regisseursperspektive (danke an Falke369 für den Begriff) kann der Spieler Entscheidungen treffen und Konsequenzn erfahren, die dem Charakter unbekannt sind. Er kann sogar Ursachen bestimmten, die erst nach der Wirkung entstehen.
Beispiele wäre ein Stärke Trait, durch die der Charakter dreimal in der Geschichte eine "Stark-Szene" haben darf und dann keine mehr haben darf; Glückspunkte, für die man einen Wurf wiederholen darf; oder eine Not-Yet Regel, in der eine Konsequenz erst nach einer bestimmten Anzahl von Erfolgen eintritt, dir nur der Spieler kennt (z.b. bei 3 von 5 Erfolgreichen Proben ist man an der Wache vorbeigeschlichen, es ist also nicht Möglich bei einem Misserfolg entdeckt zu werden); Besonders abstrakt wäre eine Spannungsbogenregel: die Spieler müssen abhängig vom Fortschritt des Abenteuers ihre Entscheidungen so treffen, daß das Abenteuer einen bestimmten Verlauf nimmt (Inspectres funktioniert so).
Eine weitere wäre die 4.Wand, in der Charaktere DIREKT die Spieler addressieren können.
Systeme wären z.b. FATE, Wushu, Shadow of Yesterday oder Inspectres
Ein Hybrid aus beiden kommt z.b. bei Savage Worlds oder D&D4 vor.
Und wenn ein Element Extrem in der Unterzahl ist, kann man das Spiel auch als Rollenspiel/Erzählspiel bezeichnen. So könnte man Savage Worlds eigentlich eher als Rollenspiel bezeichnen, da die Erzählelemente minimal sind.
Ergänzung:
Punkt 2 sei auch für die Spieler gedacht, die ihre Vorlieben HAUPTSÄCHLICH bei den Erzählelementen sehen, auch wenn das Spiel beide Elemente enthält (da es wohl in jedem Erzählspiel so ist).
Der Dritte Punkt sei für die, denen es egal ist, oder die auf keinen Fall auf eines der Elemente verzichten wollen.
Wenn vor der Abstimmgun eine weitere Erklärung zum Verständnis nötig ist, einfach vorher die Frage posten.
Ich spiele lieber Rollenspiel aber unter bestimmten Umständen auch Erzählspiel, nur keines von beiden ist ein Ersatz füreinander und wenn es zu einem Mix kommt ertrage oder mag ich nur dezente Erzählelemente (wie Dramapunkte z.b.).
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Ich hab mal Hybrid angeklickt, wobei bei mir die Regisseurs-Perspektive eindeutig überwiegt.
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Wenn es auf diese Weise definiert wird: eindeutig Charakterperspektive. Ich spiele Rollenspiel, um eine Geschichte zu erleben, und nicht, um sie "aus der Vogelperspektive" zu konstruieren.
(Ich erspare uns allen mal die Diskussion, die ich mit der Aussage lostreten würde, daß ich unter einem "Erzählspiel" ohnehin was anderes verstehe...) ::)
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@Haukrinn: dann klick doch Erzählspiel, wenn du es insgesamt lieber magst. Oder würdest du auf die nicht überwiegenden Rollenspielelemente nicht verzichten wollen?
p.s.: Ich habe noch weitere Beispiele oben reingeschrieben.
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Ich finde den Ansatz drastisch verkürzt. Das bringt doch nur wieder grobe Stimmung.
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Welche Übergänge kann es denn da geben?
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Also ich will einfach nur spielen... (und was der Dolge sagt...)
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Wenn vor der Abstimmgun eine weitere Erklärung zum Verständnis nötig ist, einfach vorher die Frage posten.
Ich spiele mit der Regieperspektive basierend auf dem was mein Charakter von den Punkten / Anschlag her kann. Also etwas das sowohl Dramatik, Fate als auch WoD umfasst?
Wobei ich nu auch kein Fan von spielleiterlosen Dingen bin, denk ich.
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@Teylen: Ich das eine Frage?
Wenn du sagst, du kontrollierst, wie sich die Geschichte des Charakters entwickelt, dann klicke 2, wenn du sagst, daß du deinem Charakter nur seine Entscheidungen abnimmst und sonst keine Gewalt hast, dann 1.
Das ergibt sich ja direkt aus den Regeln, da sie die Spielergewalt festlegen.
Unter den Hybridspielern können natürlich auch die wählen, denen es völlig egal oder die, denen es nicht möglich ist, überhaupt den Unterschied zu sehen.
Das sollte klar sein.
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Falcon, um es kurz zu machen, denn eigentlich will ich mit solchen Threads schon einige Zeit nichts mehr zu tun haben: Du polarisierst hier auf Teufel komm raus zwei Sachen, die imho keinen Gegensatz darstellen. Nicht nur für meinen persönlichen Spielstil, sondern ganz generell.
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Was Dolge und Fredi sagen.
Ansonsten: indem Du die eine Option "Rollenspiel" nennst, suggerierst Du, dass "Erzählspiele" ebendas nicht sind. Das ist gewohnt schwachsinnig und provokant.
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@dolge: wow, das nenne ich wirklich mal polarisierend.
Ich kann dem schon deswegen nicht zustimmen, weil ich meine Freizeit niemals allein nur mit Erzählspielen verbringen würde
Disclaimer: Eigentlich gibt es kein Erzählspiel ohne Rollenspielelemte (soweit mir bekannt), von daher werden die meisten wohl Hybride sein.
Deswegen habe ich noch die Einschränkung gemacht, daß bei Extremen überwiegen der Elemente man auch entscheiden kann, daß etwas Nur Rollen- oder Erzählspiel ist.
Aber das werden wohl wieder die wenigsten gelesen haben.
@Tafkakb: Naja, ich habe geschrieben, das ICH es so einteile. Du kannst es auch Hopp oder Topp nenne. Ich habe es ja klar eingegrenzt, also kann man die Entscheidung unabhängig der Begriffe treffen.
und ausserdem war die Umfrage ein Vorschlag von jemand anderem.
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@Teylen: Ich das eine Frage?
Eine Anmerkung bzw. Feststellung.
Die konkrete Frage waere die Einordnung von Dramatik und der (n/o)WoD nach deiner Meinung.
Wenn du sagst, du kontrollierst, wie sich die Geschichte des Charakters entwickelt, dann klicke 2, wenn du sagst, daß du deinem Charakter nur seine Entscheidungen abnimmst und sonst keine Gewalt hast, dann 1.
Das ergibt sich ja direkt aus den Regeln, da sie die Spielergewalt festlegen.
Naja, aber bei Fate hat man, neben Aspekten, auch eine Menge ganz konkreter Werte die beschreiben was man wie gut kann. Naja und die WoD hat noch viel mehr Werte fuer die Charaktere, legt aber den Fokus auf die Entwicklung der Geschichte und es gibt Vorteile wie "Glueck" oder WK Punkte, trotzdem hat man im klassischen V:tM weniger Gewalt.
Naja und dann sehe ich nicht wo D&D da ein Hybrid sein soll @.@
Naja und da ich das so verstand als das das Ergebnis fuer dich ein Test sein soll verwirrt es mich doch noch mehr. Weil wenn die wo es nicht wissen oder denen es egal ist Hybrid ankreuzen verliert das doch die schaerfe.
Wobei ich es nun auch nicht unbedingt koscher finde zu behaupten das die einen nun kein Rollenspiel machen. Dann waeren die doch hier im Forum falsch?
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Ich halte nicht viel von Kategorisierungen, weil die in der Regel zu einer Wertung führen.
Es gibt bei mir aber keine Wertung sondern nur das Verlangen zu spielen und das Eingehen auf die Spieler und die momentane Stimmung im Spiel. Der Spielstil sollte in jeder Gruppe nach den Launen und Bedürfnissen des Tages und der Stimmung am Tisch bestimmt werden und nicht sich nicht starr an einem vermeintlichen Bild des idealen Spielstil orientieren.
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weil ich meine Freizeit niemals allein nur mit Erzählspielen verbringen würde
Womit du bewiesen hättest, dass du an einer wirklichen Diskussion nicht interessiert bist, sondern nur deiner primitiven Stimmungsmache nachgehen möchtest. Dass du dich dann aber auch noch mit
und ausserdem war die Umfrage ein Vorschlag von jemand anderem.
von eben dieser Stimmungsmache reinwaschen willst, ist erbärmlich.
/Thread
Edit: Schöner 666. Post. >:D
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@Teylen: Entscheide, was für dich überwiegt, welche dir wichtiger sind. Ich sagte ja schon das kein Erzählspiel ohne ROllenspielelement auskommt (deswegen können viele die Trennung auch nicht sehen). Wenn du auf keines der beiden Elemente verzichten kannst oder sie dir egal sind, dann wähle 3.
es kann sich jeder in den drei Optionen wiederfinden.
Es verliert zwar schon an Schärfe aber 1. kann ich es jetzt nicht mehr ändern und 2. sind die Spieler, denen sowieso alles egal ist, eigentlich auch egal.
Die Trennung in Erzählspiele war eine Zeitlang, vor allem im Tanelorn, Gang ung Gebe.
@Dolge: nein, ich glaube eher, daß du hier rumtrollen möchtest.
Eine Diskussion ist allenfalls zum Verständnis der Fragen denkbar. Bei Mißverständnissen habe ich daher erläutert, was ich damit meine.
Eine Stimmungsmache ist gar nicht nötig, da in der Frage bereits steht, in welche Mechanismen ich die Spiele einteile.
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Naja, ich finde es nur merkwuerdig.
Weil so wie die Frage gestellt ist kann man doch kaum Erzaehlspiel ankreuzen.
Naja und dann als Test Ergebnis daraus abzuleiten das es kein Erzaehlspiel gibt, weil alle bei Hybrid oder Nr. 1 gelandet sind faende ich ueberaus bizarr @.@
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Nein Falcon, nicht jeder kann sich in den Optionen wiederfinden, weil die Optionen für den Arsch sind.
Die Spielertypenbestimmung aus der Spieltheorie beweist, das fast jeder Spieler mehrere sich überschneidende Vorlieben hat, die je nach Lust,Laune und Tagesform im Spiel dominieren. Damit ist eine starre Klassifizierung nicht möglich und im Sinne des zielgerichteten Leitens oder Entwickelns auch nicht sinnvoll.
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Nun, die Typisierung ist scheinbar so eindeutig, daß sich einige finden, die eine reine Charakterperspektive, was durchaus machbar ist, bevorzugen.
Das es vermutlich kein reines Erzählspiel gibt (und das gilt nur für das Erzählspiel), habe ich ja nun schon dreimal geschrieben. Deswegen habe ich auch (ebenfalls dreimal) gesagt, daß es mir auch genügt zu entscheiden, wo man seine Prioritäten setzt.
Man kann also zumindest Punkt 2+3 Zusammenzählen und die Charakterperspektivenspieler gegen die aufzählen, die sich keine Gedanken darum machen, oder denen Erzählelemente oder denen beide Elemente wichtig sind.
Bei besseren Wahloptionen hätte man mehr aussagen können, aber das lässt sich jetzt, auch wie gesagt, nicht mehr ändern.
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Zu der Frage im Eingangspost: Je nach Gruppe und momentaner Stimmung. Gerade eben spiele ich in einer Doctor-Who-Gruppe (Hybrid mit derzeit noch viel Betonung auf Regisseur-Perspektive, das wird sich aber sehr wahrscheinlich aendern) und einer DSA-Gruppe, die astrein aus der Charaterperspektive spielt. Beides nett :)
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Die Trennung in Erzählspiele war eine Zeitlang, vor allem im Tanelorn, Gang ung Gebe.
Ja, Falcon. Das stimmt. Aber die Alternative wurde von niemandem, den ich ernst nehmen würde, ausgerechnet "Rollenspiel" genannt. Florian Berger beispielsweise, der das gleiche Thema bereits sehr kompetent und ausführlich diskutiert hat, unterscheidet zwischen Taktikspiel und Erzählspiel als Klassen von Rollenspielen. Hier (http://nebelland.drei-rollenspiel.de/schisma.pdf) ist der Originaltext von Florian. Kann ich nur empfehlen. Hättest Du Dich besser mal daran orientiert. So ist das aus meiner Sicht leider vollkommen nutzloser Unfug.
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Nun, die Typisierung ist scheinbar so eindeutig, daß sich einige finden, die eine reine Charakterperspektive, was durchaus machbar ist, bevorzugen.
Das heisst hoechstens das die Typisierung fuer den ersten Punkt eindeutig ist.
Das sagt nichts ueber die Qualitaet des zweiten Punkt aus.
Respektive legt es eher nahe das es schlecht und unscharf formuliert wurde.
So das die die den Zweiten Punkt gewaehlt haetten sich zur Hybrid Aussage gezwungen gesehen.
Polemik par execellance.
Das es vermutlich kein reines Erzählspiel gibt (und das gilt nur für das Erzählspiel), habe ich ja nun schon dreimal geschrieben.
Direkt mit einer Definition die es unmoeglich macht das es Erzaehlspiel gibt.
Ist als wuerde man schreiben:
1.) Der Himmel ist blau
2.) Der Himmel ist blau, gruen und aquarmarine wie bei den Polar Lichtern
3.) Der Himmel ist ein Hybrid aus blau und bewoelkt
Und dann leitet man ab das der Himmel nicht mal nur bewoelkt sein kann weil wunderlicherweise keiner 2 angekreuzt hat.
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@ Falcon
Ich hab Rollenspiel angeklickt, aber so leicht läßt sich das nicht beantworten. Gerade durch das erstellen des Charakters hat man ein mächtiges Werkzeug die Story zu beeinflußen. Ingame wird bei uns aber eher mit den Möglichkeiten des Charakters gespielt, weshalb ich auch diese Wahl getroffen hab. Hoffe das dich das so weiterbringt.
Gruß Dimmel
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@Dimmel: Ja, du hast dasgenau richtig erfasst.
Die Charaktergenerierung zähle ich gar nicht zum akuten Spiel, fällt mir gerade so ein.
Das will er ja auch erreichen, da er eine von ihm aufgestellte Behauptung in einem anderen Thread beweisen will. ;)
also ich gebs auf. Die User, die meinen ergänzten, roten Text im ersten Post nicht verstehen können und die in Threads nur auf der Jagd nach einer Möglichkeit sind, Unfrieden zu säen,
mögen sich doch hier bitte einfach raushalten. Um des Friedens willen.
Ich möchte hier keine Posts melden wenn es sich vermeiden lässt.
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@Dimmel: Ja, du hast dasgenau richtig erfasst.
Die Charaktergenerierung zähle ich gar nicht zum akuten Spiel, fällt mir gerade so ein.
also ich gebs auf. Die User, die meinen ergänzten, roten Text im ersten Post nicht verstehen können und die in Threads nur auf der Jagd nach einer Möglichkeit sind, Unfrieden zu säen,
mögen sich doch hier bitte einfach raushalten. Um des Friedenswillen.
Ich möchte hier keine Posts melden, wenn es sich vermeiden lässt.
Dazu kurz:
1. Du bist es, der Unfrieden sät.
2. Wenn derartig viele User Deinen Text nicht lesen können, könnten die selbstredend alle so dämlich sein, wie Du suggerierst. Andererseits mag das auch an Deinem undurchdachten, inkohärenten und beschissen formulierten Text liegen. Die Quelle Deines unerschütterlichen Selbstbewusstseins würde mich beizeiten ansonsten mal interessieren.
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Die User, die meinen ergänzten, roten Text im ersten Post nicht verstehen können und die in Threads nur auf der Jagd nach einer Möglichkeit sind, Unfrieden zu säen, mögen sich doch hier bitte einfach raushalten. Um des Friedenswillen.
Naja um den Friedens Willen koennte man auch darauf verzichten Diskussionen nach dem Motto kreieren:
"Seit ihr Rollenspieler oder [Etwas Anderes]"
Nur um dann sich drueber zu freuen das, was immer unter [Etwas anderes] gepackt wurde dann keine oder weniger Stimmen kriegt und so zu tun als waere das ganze eine objektive Umfrage bei der eine andere herangehensweise an Rollenspiele bewertet wurde.
Ich mein man darf sich ja schon so anhoeren das Storyteller, Erzaehlonkel und Co. abwertend benutzt wird, oder ne Diskussion um PE mal was giftiger verlaeuft, aber das ganze auf die polemische Ebene zu ziehen das einem gar abgesprochen wird Rollenspieler zu sein geschieht eher selten. Insofern sei froh das du nicht gemeldet wurdest,..
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Nach der hier gestellten definition Hybrid.
Ich finde die Definitionen allerdings viel zu kurz gegriffen und allgemein unbrauchbar, da Punkt 2 derart definiert wird, das er nicht wählbar (Weil in der Realität nicht/kaum Praktiziert) ist.
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@gobbo:
Doch, Punkt 2 ist wählbar. Wenn du ein Spiel hauptsächlich wegen der Erzählelemente spielst ungeachtet der anderen Elemente, dann wähle zwei.
Wenn dir die Elemente völlig egal sind oder du auf JEDEN FALL beide Elemente haben möchtest, dann wähle drei.
Ich habe dieUmfrage so eingestellt, daß man es jederzeit ändern kann, da ich mit Mißverständnissen gerechnet habe. Danke fürs Anwählen.
@OT:
@Tafkack: nein, ich bin nicht derjenige, der hier User angreift, aber es tun genau die Leute, von denen ich es befürchtet habe, da sie auch in anderen Threads immer wieder Unfrieden säen, wenn es um derlei Themen geht.
Ausserdem habe ich ja geduldig mehrfach die Optionen erläutert und ausgeweitet, so daß man sie nachvollziehen kann, da eine Umbennenung der Fragen schwer möglich ist. Und es gibt mehr als genug User, die mit der Umfrage überhaupt gar keine Probleme haben. Der Versuch eine riesige Schar von Gleichgesinnten um dich herum zu konstruieren, nehme ich nur als die üblichen Verdächtigen der Forengang wahr.
@Teylen: Dort steht weder irgendwo Storyteller, noch Erzählonkel. Tatsächlich steht da sogar, daß ich auch Spass an Erzählspielen haben kann. Kannst du sehen, daß das da steht?
Deswegen kann ich jede Hetze gegen die harmlose Frage, nur als Provokation werten.
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Doch, Punkt 2 ist wählbar. Wenn du ein Spiel hauptsächlich wegen der Erzählelemente spielst ungeachtet der anderen Elemente, dann wähle zwei.
Ist er nicht, da du dort bereits erwaehnt hast das wenn auch nur ein Element aus dem ersten Punkt wichtig ist der Punkt 2 nicht mehr anzukreuzen sei.
@Tafkack
Wow, ist das Niveau hoch, und wie kommt man nur auf die Idee das du Nutzer angreifen willst.
Trieft ja nur so vom respektvollen Umgang.
@Teylen: Dort steht weder irgendwo Storyteller, noch Erzählonkel. Tatsächlich steht da sogar, daß ich auch Spass an Erzählspielen haben kann. Kannst du sehen, daß das da steht?
Da steht das Erzaehlspieler KEINE ROLLENSPIELER mehr sind.
Das sie kein Rollenspiel spielen.
Etwas das bisher der polemischste noch den Storytellern und Erzaehlonkels zugestanden hast sprichst du nun den "Erzaehlspielern" ab.
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Ich halte den Thread für ungeschickt und finde mich nicht in den Kategorien wieder ohne Trollen Futter zu geben.
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Ich bin leider zu blöde für das, was Du von mir möchtest, Falcon... ich will doch nur spielen.
Und z.B. Fate kann durchaus eine Menge Crunch haben, wenn man will!
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@stille Kritik: Gut, daß muss ich akzeptieren. Aber ich weiss nicht, wie ich es noch besser erklären kann. Vielleicht hast du auch die Ergänzungen im 1.Post verpasst.
@Kamillo:
Alles klar, dann Punkt 3: "ist mir egal"
Ist doch nicht so schwer ;D
Ist er nicht, da du dort bereits erwaehnt hast das wenn auch nur ein Element aus dem ersten Punkt wichtig ist der Punkt 2 nicht mehr anzukreuzen sei.
Nein, nicht das ich wüsste. Ich habe das im roten Text relativiert.
Kannst du den roten Text im ersten Post sehen?
Wen du ihn nicht sehen kannst, dann kann ich ihn gerne nochmal seperat erläutern.
Ich spiele doch auch keine "Rolle", wenn das Spiel von Erzählelementen getragen wird. Ich kann die Spiele trotzdem spielen und Spass haben. Was ist dir an der Gleichmacherei so wichtig?
OT:
@Teylen: und du wunderst dich, wenn Hunde beissen, wenn man sie tritt. Inwiefern hat sich Tafkakb mit seinem Sticheln denn Respekt verdient?
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Dann probiere isch es noch einmal konstruktiv. ;)
Option 1 wird über Konsequenzen definiert,
Option 2 über den Informationsstand des Spielers,
Option 3 wird als Auffangbecken für Leute definiert, die zwischen 1 und 3 schwanken und der Rest wird auf Option 2 verwiesen.
Das suggeriert Trennungen, wo keine sind. Teylen hat hier ziemlich genau den Finger in die Wunde gelegt. Diese Umfrage eignet sich nur dazu vermeintliche Wertigkeiten aufzubauen, wo keine angemessen sind.
Ich vermute, dass hier keine "Erkenntnisse" gewonnen werden können, sondern nur Argumentationsmoment für ein anderes "Schlachtfeld". Ich vermute weiter, dass in alter Tradition stehend, später irgendwelche User aus dieser Umfrage eine Trademark etablieren wollen werden, die sich dann als TM ans Wort Rollenspiel anheften lassen soll.
Diese Umfrage wird nur heiße Köpfe und viel Geschrei erzeugen.
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hey, hiesst du nicht eben noch stille_Kritik :D ?
Trennungen, wo keine sind. mmh, ich habe immer noch Probleme das nachzuvollziehen. Ich habe keine Probleme mit der Trennung und einige Andere auch nicht (mindestens 15 von 40). Das es keine Trennung gibt, kann man also allenfalls als Meinung akzeptieren. Die sei dir auch ungenommen. Es gibt keinen Zwang zum Wählen.
Verwertbar ist die Umfrage sowieso nicht, da sie ja nur Internetbenutzer einbezieht ( :T: Internetbenutzer). Auf anderen "Schlachtfeldern", in dem diese Umfrage auch vorgeschlagen wurde, wurde aber vermutet es liessen sich Trends ablesen.
Naja, ist auch nur eine Meinung.
OT:
@FairyTale: lies doch den zweiten Satz des 1.Posts.
Edit: Moment, ich will nicht zu viel verlangen: Es geht um das Wort "Vermutung".
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hey, hiesst du nicht eben noch stille_Kritik :D ?
Ja, aber das ist jetzt ja nicht mehr passend. ;D
Ich zweifel an, dass diese Umfrag zur Untermauerung einer solchen Trennung taugt. TEylen hat das schon ganz gut beschrieben warum.
Es ging mir auch nur darum, dass die Kritikpunkte in dem Faden hier recht weit oben auftauchen, sodass Leute aufmerksam werden.
Naja, ich beobachte mal, was hieraus wird. Ich hoffe, es gibt kein neues Forenpolitikum.
sers,
Alex
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Welche Vermutung willst Du eigentlich überprüfen? Das wird mir hier garnicht klar.
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Also nachdem sich ein paar so viele Mühe gemacht haben die Umfrage mutwillig zu zerstören, wird da sicher kein Forentrend herauskommen.
Es ging mir darum zu sehen, wer im Forum bei Regeln mehr wert auf den "simulativen" Aspekt legt (obwohl das mißverständlich ist, daher lieber Charakterperspektive) und wer eher auf die erzählerischen Elemente steht.
Meine Vermutung ist ja, daß erstere überwiegen. Oder zumindest die Vermutung, daß diese "Charakterspieler" wesentlich pingeliger und anspruchsvoller sind.
Letzteres sieht man eigentlich schon recht gut: Ich habe durch die Posts den Eindruck diese Spieler propagieren weniger die Gleichmacherei aller Rollenspieler, wissen auf Anhieb was gemeint war und bestehen wesentlich vehementer auf ihrem "nur reine Charakterperspektive"- Anspruch, während die Unentschiedenen oder Erzählfreudige nicht so anspruchsvoll sind.
kurzum: Man sieht, daß doppelt so viele "Charakterspieler" kein Problem haben, sich von Erzählspielern abzugrenzen, während die Erzählspieler sich nicht allein wegen dieser Elemente für das Spiel aussprechen wollen und eher ins Sammelbecken gehen, ihnen die Erzählelemente also nicht so wichtig sind, wie die "Charakterelemente" der Gruppe1.
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Ich sehe hier keine Leute die sich Mühe geben, etwas zu zerstören.
Hier wird durchgehend sachlich argumentiert.
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Es ging mir darum zu sehen, wer im Forum bei Regeln mehr wert auf den "simulativen" Aspekt legt (obwohl das mißverständlich ist, daher lieber Charakterperspektive) und wer eher auf die erzählerischen Elemente steht.
Dann hättest du genau das so im Eingangsposting formulieren sollen. Da wird nänlich nicht so ganz klar, worauf du eigentlich raus willst.
Wenn ich abstimmen müsste, würde ich auch Hybrid wählen-zumal für mich beide Spielarten keinen Gegensatz darstellen-sondern ganz im Gegenteil: Meine Runden sind eigentlich immer Hybriden-und abhängig vom System, der Gruppe und dem gelebten Spielstil überwiegt mal der eine, und mal der andere Spielstil. So what?
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kurzum: Man sieht, daß doppelt so viele "Charakterspieler" kein Problem haben, sich von Erzählspielern abzugrenzen, während die Erzählspieler sich nicht allein wegen dieser Elemente für das Spiel aussprechen wollen und eher ins Sammelbecken gehen, ihnen die Erzählelemente also nicht so wichtig sind, wie die "Charakterelemente" der Gruppe1.
Was du da schließt, kann ich so nicht nachvollziehen. Was wirklich passiert, ist folgendes: man sieht, dass Leute in einem Rollenspielforum eher dazu tendieren die Option zu wählen, in der das Wort "Rollenspiel" auch tatsächlich vorkommt. Ein reiner Oberflächeneffekt.
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Falcon, da du bereits dabei bist, Ergebnisse zusammenzufassen, hier mal kurz meine Zusammenfassung des Themas:
1. Hast du gezeigt, dass du nicht fähig bist, eine solche Umfrage zu erstellen, weil dir der theoretische Hintergrund fehlt bzw. du viel zu sehr in Schubladen denkst. Worauf du vermutlich abzielst, ist das Spiel in verschiedenen Stances, bei dem aber längst geklärt ist, dass während des Spiels teils wild gewechselt wird.
2. Muss man die Umfrage im Kontext ihrer Entstehungsgeschichte sehen: Du versuchst hier ganz gezielt etwas zu beweisen - wenn man das möchte, sollte man sich harte, belastbare Fragen ausdenken und nicht: "In welche Gruppe würdest du dich lieber einordnen - Gruppe A oder Gruppe B oder ein bisschen von beidem", wobei dann a. völlig unpassende Gruppennamen und b. völlig verwaschene Definitionen die Unfähigkeit, belastbare Daten zu erheben, abrunden.
3. Vermisse ich die Einsicht darin, dass man sich mit der Abstimmung nicht nur in eine der Gruppen einordnet sondern bezüglich der Stilpräferenzen auch anderer Leute eine Aussage tätigt, indem man sich von ihnen sichtbar abgrenzt, was unbewusst noch durch die Tatsache der Polarisation von sich überschneidenden/abwechselnden Stilen befördert wird.
Aber eigentlich unterstelle ich dir weder 1. noch 2. sondern viel mehr perfekte Einsicht in 3. Du hast die Deskriptoren der Gruppe so gewählt, dass sich jeder schön und schnell von den Erzählspielern distanziert, damit man die in eine Ecke treiben und auf ihnen herumprügeln kann. Endlich hast du mal die "schweigende Mehrheit" hinter dir versammelt. Dumm nur, dass es sehr schnell zu Widerspruch kam. Aber auch dagegen hast du ja ein bewährtes Patentrezept.
Also nachdem sich ein paar so viele Mühe gemacht haben die Umfrage mutwillig zu zerstören, wird da sicher kein Forentrend herauskommen.
Armes Opfer.
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kurzum: Man sieht, daß doppelt so viele "Charakterspieler" kein Problem haben, sich von Erzählspielern abzugrenzen, während die Erzählspieler sich nicht allein wegen dieser Elemente für das Spiel aussprechen wollen und eher ins Sammelbecken gehen, ihnen die Erzählelemente also nicht so wichtig sind, wie die "Charakterelemente" der Gruppe1.
Ich glaube, wenn Du Deinen Threadtitel nicht so formuliert hättest, dass die "Charakterspieler" als (true und einzig wahre) Rollenspieler betitelt, währen die anderen "nur" die Erzählspieler (die dann ja folglich keine Rollenspiel sein können) diskrimminiert worden wären, hättest Du auch weniger Probleme damit, diese Umfrage auf einem sachlichen Niveau zu halten.
Naja, vielleicht doch, denn auch mit diesem (zitierten) Beitrag provozierst Du ja munter weiter.
Fazit: Wer eine sachliche Diskussion haben möchte, sollte vor allem selbst um sachliche Formulierungen bemüht sein.
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Man sieht, daß doppelt so viele "Charakterspieler" kein Problem haben, sich von Erzählspielern abzugrenzen, während die Erzählspieler sich nicht allein wegen dieser Elemente für das Spiel aussprechen wollen und eher ins Sammelbecken gehen, ihnen die Erzählelemente also nicht so wichtig sind, wie die "Charakterelemente" der Gruppe1.
Um einen amerikanischen General des letzten Jahrhunderts zu zitieren:
NUTS!!!
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Meine Vermutung ist ja, daß erstere überwiegen.
Das lässt sich durch so eine Umfrage durchaus herausfinden, zumindest auf die Population des Tanelorn bezogen.
Oder zumindest die Vermutung, daß diese "Charakterspieler" wesentlich pingeliger und anspruchsvoller sind.
Letzteres sieht man eigentlich schon recht gut: Ich habe durch die Posts den Eindruck diese Spieler propagieren weniger die Gleichmacherei aller Rollenspieler, wissen auf Anhieb was gemeint war und bestehen wesentlich vehementer auf ihrem "nur reine Charakterperspektive"- Anspruch, während die Unentschiedenen oder Erzählfreudige nicht so anspruchsvoll sind.
kurzum: Man sieht, daß doppelt so viele "Charakterspieler" kein Problem haben, sich von Erzählspielern abzugrenzen, während die Erzählspieler sich nicht allein wegen dieser Elemente für das Spiel aussprechen wollen und eher ins Sammelbecken gehen, ihnen die Erzählelemente also nicht so wichtig sind, wie die "Charakterelemente" der Gruppe1.
Für so eine Hypothese müsste deine Umfrage wesentlich komplexer sein.
Dann bin ich aber auch mal gespannt, wie du Pingeligkeit und Anspruch operationalisierst.
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Naja, sagen wir es ist hart an der Grenze der Sachlichkeit. Ich kann an formulierungen wie "beschissene Formulierung" wenig sachliches erkennen.
@Alice: Pingeligkeit lässt sich daraus natürlich nicht konkret ableiten. Es sprechen sich dopppelt so viele Leute eher für Charakterperspektive aus, als für eine Regisseursperspektive. Ich kann mir zwar gut vorstellen aus welchen Gründen, aber explizit müsste man wohl eine neue Umfrage machen.
@Blizzard: Aus den Optionen geht doch ganz klar hervor, worum es geht. Es gibt Optionen und die Stimmen werden in Prozenten gezählt. Um was solls denn bitte sonst gehen, als um das Messen von Mengen?
dein "so What" ist ja auch gerade das, was ich erwartet habe. Für die Spieler, denen Charakterperspektive wichtig ist, kann "so what" schon ein Totschlagargument für ein System sein, wenn es nicht rein Charakterperspektivisch ist (siehe D&D4 Powers).
@Fredi: Interessante theorie. Ich glaube aber stattdessen, daß die Wähler intelligenter sind als Pawlov'sche Hunde. ;)
@boba: ich bereure den Fehler in der Tat die Ansicht, die du und andere offensichtlich teilen, da ihr die Trennung wie auf Knopdruck mit True RPG und ähnlichem assoziiert, auf diese Weise gefördert zu haben.
Leider hab ich mir nicht die Mühe gemacht mir neue Begriffe auszudenken, sondern habe einfach die genommen, die ein paar Tanelornuser vor ein paar Jahren zur Trennung geschaffen haben.
Woher stammt diese Assoziation? Warum bringst unter anderem du die Kampfbegriffe in die Diskussion ein? Möchtest du damit etwas bestimmtes erreichen?
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Es sprechen sich dopppelt so viele Leute eher für Charakterperspektive aus, als für eine Regisseursperspektive.
~;D
Ja, aber deutlich mehr als die Hälfte sprechen sich für keinen von beiden Polen aus. Das spricht allein schon gegen deine These, dass diese Pole wirklich existieren.
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Ja, da hast du völlig Recht. Den meisten
1. ist es entweder egal
2. ihnen ist beides wichtig oder
3. sie wollen die Umfrage unbrauchbar machen.
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@Fredi: Interessante theorie. Ich glaube aber stattdessen, daß die Wähler intelligenter sind als Pawlov'sche Hunde. ;)
Das glaube ich auch (und die Tatsache, dass du mir eine Beleidigung der anderen Forenuser unterstellst, zeigt mal wieder dein Niveau. Auch ;) ) Allerdings glaube ich wie so ziemlich alle anderen Antwortenden, dass du deine Schlussfolgerung nicht aus der Umfrage ziehen kannst. Ich könnte jetzt noch schreiben, dass du das auch sehen würdest, wenn du auch nur rudimentäre Ahnung von Umfragen hättest, aber das wäre dann eher dein Niveau... Nochmal ;) .
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Ich mach mir die Welt, widde-widde-wie sie mir gefällt.
Statistiken lesen ist nicht so einfach und nicht alles was im Nachhinein passt ist eine Erklärung. (Weltklima - Piraten, Störche - Geburtenrate)
Dazu kommt die suggestive Fragestellung und die nur auszugsweise "Auswertung"... das erinnert mich an PArteien, die sich mit 40% der Stimmen bei einer Wahlbeteiligung von 60% als Sieger fühlen..immerhin ist das mehr als die Hälfte von 60%.
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Oh mann, dieses elende Zwischen-den-Zeilen-Gelese, bloß, um sich zu streiten. Ich find die Umfrage interessant, bin demnach ein Hybridspieler und ihr könnt mich Rollen-, Erzähl-, Hybrid- oder auch Wasauchimmer-Spieler nennen. Mir wurscht, solang meine Gruppen und ich Spass miteinander haben.
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ich bereure den Fehler in der Tat die Ansicht, die du und andere offensichtlich teilen, da ihr die Trennung wie auf Knopdruck mit True RPG und ähnlichem assoziiert, auf diese Weise gefördert zu haben.
[..]
Woher stammt diese Assoziation?
Das Problem ist das du Leuten abspricht Rollenspieler zu sein.
Man ist entweder Erzaehlspieler oder man ist Rollenspieler.
Womit du sowohl Erzaehlspieler als auch Rollenspieler zu Kampfbegriffen stilisierst.
Weil ein Rollenspieler der den Fokus auf der Erzaehlung hat ist nach deiner Definition, gerade mit dem Nachtreten im roten Text, kein Rollenspieler. Das heisst vielleicht ist er ja noch abseits der Definition Rollenspieler, aber du unterstellst dort das er kein Rollenspiel spielt.
Solang er nicht den von dir als erstes aufgefuehrten ersten Punkt waehlt oder aller hoechstens den dritten.
Kurz:
Du latzt hier jedem der sich den "Erzaehlspielern" zu zaehlt, an den kopf KEIN ROLLENSPIELER zu sein.
Und deckelst dann gleich bequemerweise einige Rollenspiel Systeme wie Fate mit rein.
Natuerlich waehlen mehr Leute Punkt 1 und Punkt 3.
Allein schon weil sich fast jeder hier als Rollenspieler fuehlt.
Es ist vollkommen absurd aus der Aeusserung des Zugehoerigkeitsgefuehl abzuleiten ob die Leute lieber Charakterzentriert oder Handlungszentriert spielen oder ob sie sich eher in der Actor Stance oder der Director Stance sehen.
Das ist als wuerdest du in einem Musik Forum zu Rockabilly fragen:
Wer ist ein Rockabilly(bello/bella) und wer ist ein Punker?
1) Rockabilly ist Johnny Cash, Elvis, Brian Setzer Orchestra, Meteors, Alsmann
2) Punker ist Creepshow, Baseballs, Mad Sin, Hutklub, Puppini Sisters
3) Hybrid ist jeder der Creepshow hoert und Cash, Elvis und Co. nicht komplett sowas von scheisse findet
Na und dann wird sich gewundert das der zweite Punkt nicht gewaehlt wird weil selbst die die Psychobilly und DooWoop und anderes hoeren sich nicht nehmen lassen wollen sich dem Rockabilly zu zurechnen. Und draus abgeleitet das Psychobilly, Punkabilly und moderner Swing / DooWoop nicht existiert. :bang:
[Und dieses Erzaehlspieler sind keine Rollenspieler steht nicht versteckt zwischen den Zeilen, sondern im Thread Titel]
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Ich bin mal davon ausgegangen, dass die Umfrage in Wahrheit auf die verschiedenen Stances (http://www.indie-rpgs.com/articles/4/) abzielt und hab entsprechend abgestimmt.
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Muss unglaublich schwer sein, einfach mal auf das zu antworten, was da steht, statt sofort nen Ideologiekrieg anzufangen. Letzteres dann noch dem OP in die Schuhe schieben zu wollen, übt auf mich eine äußerst belustigende Wirkung aus.
Zur Umfrage: ganz klar Charakterperspektive, als Spielleiter bin ich oft genug der Regisseur, da brauch ich das als Spieler nicht auch noch.
Wäre vielleicht anders, wenn ich nicht so oft in der Lage wäre, dass die Spieler meine Angebote, ihr eigenes Erzählrecht stärker auszuüben, einfach ausschlagen.
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Muss unglaublich schwer sein, einfach mal auf das zu antworten, was da steht, statt sofort nen Ideologiekrieg anzufangen.
Liess den OP aufmerksam und es ist erkenntlich das er das Abstimmungsergebnis fuer eine (ideologische) Diskussion gedenkt zu missgebrauchen. [Respektive Stuetzung einer Aussage]
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Beruhigt euch bitte alle wieder und diskutiert sachlich. Das Unterstellen von Motiven und Hintergedanken hilft niemandem.
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Ich versuche den Hatern einfach kein Material mehr zu liefern, in der Erwartung, daß sich die Moderation darum kümmert. Ich bin ja auch selbr Schuld immer wieder darauf einzugehen.
Ich gehe nur noch auf die gut gemeinten Posts ein:
Ich bin mal gespannt ob sich tatsächlich noch so viele Leute in 1. finden, wie in 3. (dabei gehe ich natürlich davon aus, daß die Definitionen gelesen, verstanden wurden und im Rahmen der Frage kurzfristig akzeptiert werden).
@Roland: Ja, die Stances treffen es sehr gut, die Böse Faschoforge mit ihren Schubladen ;) aber ich wollte noch besonderen Wert auf die Regelmechanismen legen (weil mir, oh wunder, Spielregeln sehr wichtig sind).
Also solche, die die eine, oder die andere "Stance" unterstützen.
Das ist im Endeffekt alles, was in der Umfrage steht.
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Ganz profan: die Mischung machts :)
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Ich hab mal Hybrid angeklickt, wobei bei mir die Regisseurs-Perspektive eindeutig überwiegt.
+1
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Ich bin ein Hybridspieler, der am liebsten Systeme wie PtA, Fate, nWoD, Unisystem, Fading Suns, Dread, Savage Worlds, DnD oder Polaris spielt, weil sie einem alles bieten: Erzähl- und charakterzentriertes Spiel. ;)
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Es gibt doch wohl genügend Diskussionen im Netz und Stress an Spieltischen, wo genau dieser Unterschied dann zum Streit führt. In dem Sinne halte ich den Versuch diese Differenzierung zu torpedieren und die Unterschiede zu verschleiern für höchst unsozial, führt dies doch nur zu zusätzlichen Missverständnissen und weiterem Streit, der vermieden werden könnte, wenn allen Beteiligten durch entsprechende Bezeichner udn Beschreibungen von vorneherein klar wäre, worüber geredet wird, bzw. was am Tisch gespielt werden soll.
Letztlich wird es was die Zuordnung angeht wie mit den anderen Schächtelchentheorien auch sein. Es wird eine Weile gut gehen, es wird einen gewissen Mix von nachrangigen Elementen geben und einem Teil der Leute ist es auch eh egal, was passiert, aber irgendwann kommt eine Situation, wo das allseitige Interesse hoch ist und es eben nur eine Lösung gegeben kann und sich so zwei Gruppen bilden, deren gewünschte Lösungen hier inkompatibel sind - und wenn das häufiger auftritt man besser in getrennten Spielgruppen wäre.
Wobei zu der Beschreibung hier zu sagen ist, dass die einzelnen beschriebenen Maßnahmen/Eigenschaften auf durchaus unterschiedlichem Störniveau liegen. Die reale Abbildung wäre wohl auch eher eine Verteilung zwischen den Extrempolen, aber fragen welchem man näher steht, sollte man doch können.
Letztlich landen wir wohl fast wieder beim Threefold, denn die dritte beteiligte Position wäre dann wieder die Abhandlung nach Spiel/Herausforderungsmotiven, wobei diese mit ihrer Ergebnisoffenheit unter entsprechenden Randbedingungen eher mit dem Charakterspiel als mit dem Erzählspiel übereinander zu bringen ist.
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eine sehr Praxisnahe Sichtweise. Ich habe diese rosa Welten, in denen alle Rollenspieler identisch sind und dieselben Interessen haben (Spass) nämlich auch noch nie gesehen.
bin ohnehin kein Theoretiker und stelle häufig eher die Eindrücke aus tatsächlichem Spiel zur Diskussion.
das Herausforderungsmotiv würde ich nicht getrennt sehen, da es ja voll kompatibel mit den beiden anderen ist. Aber Charakterperspektive und Regieperspektive ist per se inkompatibel und bei einer Mischung hat man immer eine Art "Springen".
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@Roland: Ja, die Stances treffen es sehr gut, die Böse Faschoforge mit ihren Schubladen ;) aber ich wollte noch besonderen Wert auf die Regelmechanismen legen (weil mir, oh wunder, Spielregeln sehr wichtig sind).
Also solche, die die eine, oder die andere "Stance" unterstützen.
Das ist im Endeffekt alles, was in der Umfrage steht.
Warum hast du die Umfrage dann nicht entsprechend aufgebaut?
"Ich bevorzuge:
-Das spielen aus Charaktersicht
-Das spielen aus der sicht eines Regieseurs
-keine der beiden sichten/beide gleichwichtig
-Regeln auf Charakterebene (Task-Resulution)
-Regeln auf Meta-Ebene (Conflict-Resulution)
-Keine von beiden/beide gleichermaßen
Jeder hat 2 stimmen."
Wäre weit eindeutiger und verständlicher :)
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Mach doch. Aber lies dir vorher noch mal den Artikel zu den Stances durch.
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das die Stances als Begriff nicht gefallen sind, ist schon sehr gut. Gobbos Vorschlag hätte man auch machen können. Habe ich aber nicht dran gedacht.
2 in einer Umfrage zu machen, wäre aber keine gute Idee gewesen. Dann hätte man nämlich erstmal drei Seiten diskussion verbrauchen müssen um zu erklären, daß die zwei stimmen auf die 2 Umfragen verteilt werden sollten ;)
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Ich hab jetzt mal für Hybrid gestimmt - wobei ich mit den Kategorien (vor allem den System wie du sie klassifiziert hast) eher nicht übereinstimmen würde.
So wie ich es bisher erlebt habe, würde ich SW eher im Bereich Erzählspiel und D&D4 z.B. eher im Bereich Rollenspiel anordnen.
Inspectres hab ich sowohl sehr gut aus der Characterperspektive als auch aus der Regiesseur-Perspektive erlebt, so dass es - je nach Gruppe - beides sein kann.
Ich mag halt beides - sowohl Character- als auch Regisseurperspektive - wobei Charakter wahrscheinlich bei mir überwiegt. Ein Punkt weswegen ich z.B. nach meinem Verständnis mit SW nichts anfangen kann.
Und ansonsten möchte ich als Mod sicherheitshalber auf das Posting von Barbara verweisen. (Außerdem wollte ich auch mal wieder blau schreiben. ;D)
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Da ich offenbar das System hinter Falcons Überlegungen nicht verstehe, mal eine Frage: Was müsste denn eigentlich ein Spielleiter ankreuzen?
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ich würde sagen, dabei gilt dasselbe.
Wenn du als SL aber unterschiedliches magst als als Spieler ("als SL spiele ich nur DitV, BASTA!" ;) ), dann ist es ja wohl Punkt 3.
Ich halte diejenigen die beides Spielen auch nicht für so relevant für ne Umfrage. Aber ich finds schon interessant, daß es die meisten sind (Minus den Umfrageverweigerern oder "aus Prinzipwählern" natürlich).
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Ok. Spätestens jetzt weiß ich gar nicht mehr, wo ich eigentlich ankreuzen muss. SLs, die aus Charakterperspektive spielen? Ehrlich, gibts sowas?
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Ok. Spätestens jetzt weiß ich gar nicht mehr, wo ich eigentlich ankreuzen muss. SLs, die aus Charakterperspektive spielen? Ehrlich, gibts sowas?
Klaro. Wer stellt denn die ganzen NSC dar :) ?
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Ja aber muss der nicht auch ne gewisse Regierolle übernehmen? Zumindest ist das mein SL verstädnis.
Und ich kenne persönlich sehr wenig spieler, die rein auf Characterebene arbeiten. Ich halte die Zahl hier für - zumindest nach meinem empfinden - überrepräsentiert.
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Ich zweifle nicht an, dass der SL auch mal im Actor Stance spielt, aber insgesamt dürfte doch ein anderer Fokus überwiegen.
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Ich habe diese rosa Welten, in denen alle Rollenspieler identisch sind und dieselben Interessen haben (Spass) nämlich auch noch nie gesehen.
Klar, deswegen muß man auch direkt denen die nicht dem eigenen Schema entsprechen direkt im Thread Titel absprechen Rollenspieler zu sein ::)
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Ich zweifle nicht an, dass der SL auch mal im Actor Stance spielt, aber insgesamt dürfte doch ein anderer Fokus überwiegen.
Das war auch mein Gedanke. Daher finde ich Falcons Aussage dazu höchst seltsam.
Hm, dann enthalte ich mich wohl besser, bevor ich im Lager 3 lande und deswegen auf eine seltsame Weise Falcons Theorie bekräftige. :-\
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Beim Spielleiter würde man dann wohl fragen "welche Art Spiel unterstützt du für/bei deinen Spielern"?
Ihr Storyteller erzählt doch sonst immer wie fortgeschritten, erwachsen, künstlerisch wertvoll ... ihr im Vergleich zum Rest seid. Dann macht das doch einmal durch einen schönen griffigen Begriff kenntlich, unter dem euch Interessierte auch gut finden können, anstelle dann mit frustrierten Dinosauriern am Tisch Stress zu bekommen.
Wird es dann nicht Zeit den staubigen Mantel des "Rollenspiels" abzustreifen, wenn sich der Fokus doch weit über die Rolle verbreitert hat?
Und was passt an Erzählspiel nicht?
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Strohman ::)
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Hui :D
Jetzt bin ich gespannt, wann der erste herrenmäßiges Rollenspiel erwähnt ~;D
SW hatten wir auch noch nicht!
Und Godwin und überhaupt!
Legt euch mal mehr ins Zeug.
Maarzan: Wie kommst du darauf, dass es in dem Thread darum geht, dass sich Storyteller vom Rest abgrenzen wollen?
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Die Abgrenzung erfolgt nicht in dem Thread sondern in anderen Themen und vor allem auch in der Praxis am Spieltisch.
Was sie wohl nicht wollen ist sich auch offen für ihre Mitspieler erkenntlich zu positionieren und im Netz entsprechend eine Bezeichnung zu wählen, aus der hervorgeht, dass sie nun eine andere Art Spiel haben wollen, als traditionell üblich und entsprechend eien Trennung geschehen könnte zwischen Gruppen, welche sich in vielen Bereichen eben nichts mehr zu sagen haben, zumindest nichts konstruktives ohne eben diesen entscheidenden Bezug machen zu können.
Entsprechend ist hier einmal nach Zahlen gefragt worden, wie viele sich welcher Gruppe zugehörig fühlen - und die Erzählspieler schreien laut auf und protestieren.
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Es gibt einen Unterschied zwischen disjunkten Aufteilungen, Tendenzen, Positiver (Ich bin...) und Negativer (Vor Allem bin ich nicht...) Abgrenzung. Diese Umfrage dient allein dem Schmieden von Kampfbegriffen, indem eine künstliche negative Abgrenzung erstellt werden soll, die wesentlich gröber ist als notwendig.
Gobbos Vorschlag einer Umfrage hört sich da viel versprechender an.
In einem Punkt gebe ich Marzaan recht. Es gibt Spieler, die in eine Runde nicht reinpassen. Aber es gibt weder DIE ROllenspieler noch DIE Erzählspieler...das sind leere Kampfbegriffe.
Die Vorliebe zur Verwendung bestimmter Spieltechniken ist weder so auschließlich noch so eindeutig kennzeichnend. Vor Allem ist die Abgrenzung von RollenspielTM lächerlich.
Verbrennt die Strohmänner!
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Nach der Definition hier konnte man auch fragen:
"Was mögt ihr lieber?
Gesellschaftsspiele,
Mensch ärger dich nicht
oder beides?"
Da kann man sich dann auch drüber wundern, das so viele beides mögen, das sich die Mensch-ärger-dich-nicht Spieler verlackmeiert fühlen und zeitgleich kann (der Fragende) den Triumph von [Gesellschaftsspiel] feiern... ::)
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@ Destru
Mach dich mal locker.
Da offensichtlich sowieso die Mehrheit der Tanelornies umweltfreundlich mit dem Hybrid unterwegs sind, finde ich das irgendwie den Teufel an die Wand kritzeln.
@Psycho
Deine Aussage widerspricht sich irgendwie. (So wie nach den Wahlen, da hat auch irgendwie jede Partei gewonnen ;))
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Da offensichtlich sowieso die Mehrheit der Tanelornies umweltfreundlich mit dem Hybrid unterwegs sind, finde ich das irgendwie den Teufel an die Wand kritzeln.
Falcon und Marzaan ziehen da ganz andere Schlüsse. Das hat doch nichts mit locker sein zu tun. Oder lässt du dir gern vorwerfen, das, was du da betreibst, sei kein Rollenspiel? Wozu ist diese Ausgrenzung überhaupt notwendig - ich sehe da wie DeKrit nur einen Grund: Provokation.
Edit: Ums mal verständlicher zu machen - man stelle sich vor, da kommt einer in den SW-Channel und stellt solche Thesen auf wie "SW ist kein Rollenspiel, sondern Brettspiel". Da wäre Polen aber OFFEN!
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Zu sagen, das jemand kein Rollenspiel spielt, kann als Beleidigung aufgefasst werden. Ehrlich gesagt fasse ich es auch beinahe so auf, das einzige was mich daran hindert ist die Tatsache, das ich weiss, das es nicht so gemeint ist.
Als SL denke ich ,hat man grundsätzlich mehr die Regiseursperspektive. Als Spieler beachte ich immer beides. Ich denke, beide Extremformen sind schwierig, weils einfach die Leute nicht gewohnt sind.
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Wenn das zu sehr den Nerv trifft, dann streicht man halt das Rollenspiel ganz aus der Beschreibung und trennt nur zwischen Charakterspiel und Erzählspiel, oder was für Begriffen auch immer.
(Wobei ich ja bei den Erzählern einen klaren Bruch eben mit der bewußten Aufgabe des Rollenfokus mit eben seinen Beschränkungen sehe, aber das bischen Ästhetikschaden kann ich verschmerzen)
Was halt nicht zu verschmerzen ist, ist wenn sich die Seiten wegen mangelnder Labelungen gegenseitig die Threads zerschießen oder plötzlich am Spieltisch eklatante und unüberbrückbare Differenzen auftauchen.
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Ok. Ich halte es dann wohl einfach auch wie Psycho-Dad: Strohmann.
Ich habe keinen Bock mehr auf diesen Scheiß. In fünf Minuten deabbonnier ich (lösche ich meine Beiträge), damit ich diesen Schrott nicht mehr lesen muss. Viel Spaß noch dabei, euch gegenseitig zu versichern, dass ihr das einzig wahre Rollenspiel spielt.
Edit: Auf Wunsch einer PM hin lösche ich doch nicht.
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Entschuldige, aber:
Ihr Storyteller
Wer grenzt sich denn hier grad von wem ab?
Und was passt an Erzählspiel nicht?
Dass es laut Falcons Definition eben kein Rollenspiel sein soll. Da sind auch nicht Stances oder andere Kategorien angedacht, es geht um die Spielart an sich.
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@SJT
Ich habe von Kampfbegriffen und verkrampften Wertungen, sowie dem Suchen nach solchen in anderen Aussagen so die Nase gestrichen bis unterkante Unterlippe voll. Es ist immer die gleiche Argumentationsschule, die aufkommt.
Irgendwer fühlt sich in seiner Tradition gekränkt und versucht sich aufzuwerten, wo keine Abwertung war, also geht das nur durch Abwertung des anderen. Und die anderen stehen auf einmal da und wundern sich, dass ihnen ein Wert aufgedrückt wird, der früher noch nie wahrgenommen wurde...
sers,
Alex
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Ich bin zum Glück zu blöd zu kapieren, um was genau hier gestritten wird.
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Es geht nur um heißen Dampf und eine weitere Runde Forenjudo.
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@Psycho
Deine Aussage widerspricht sich irgendwie. (So wie nach den Wahlen, da hat auch irgendwie jede Partei gewonnen ;))
Verdeutlichende klammern eingesetzt, war in der "alten" fassung tatsächlich etwas ... 'Merkwürdig' formuliert. ;D
Ich hatte nur ein Handydisplay mit frickeliger Bildschirmtastatur zur verfügung.
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Wenn das zu sehr den Nerv trifft, dann streicht man halt das Rollenspiel ganz aus der Beschreibung und trennt nur zwischen Charakterspiel und Erzählspiel, oder was für Begriffen auch immer.
Wäre wahrscheinlich besser gewesen, wenn Falcon von Charakterspiel gesprochen hätte.
Obwohl, das hätte dann bestimmt auch wieder jemand falsch verstanden.
ist halt eine Schwäche der deutschen Sprache, der Begriff Rollenspiel ist überladen. Allerdings weiss ich anhand der ganzen Erklärungen immer noch nicht, wie man das dann so böswillig interpretieren kann. Natürlich ist Erzählspiel im Sinne der Falcon'schen Definition immer noch Rollenspiel (im Sinne des englischen "Roleplaying Game"). Das Falcons Rollenspiel (im Sinne des englischen "to roleplay") nicht dasselbe ist, ist aber doch offensichtlich. Klar ist das kein echtes Gegensatzpaar, aber deswegen ist die Frage danach, was den Spielern am Rollenspiel (wieder im Sinne von Roleplaying game) wichtiger ist, alles andere als ideologischer Unfug.
Ich schätz mal, hinter den Reaktionen steckt immer noch ganz viel Beißreflex aus den Zeiten der ARS-Kriege dahinter. ^^
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Ich wähle den Hybrid, der ist so schön leise und umweltfreundlich ::)
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zu den SL Fragen:
Ein Rollenspiel spielen:
- Ein Rollenspielbuch benutzen. Zusammen etwas unternehmen. Spielen.
nicht Charakter spielen.
z.b. kann ich als SL Regisseur sein (was ich dann sowieso bin) und trotzdem lieber charakterzentrierte Regeln haben wollen, damit ich weiss, was die spieler alles tun können. Dazu muss ich nicht mal selber Charaktere spielen.
Ist doch ganz einfach.
OT:
Welcher Vollpfosten hat eigentlich ausgerechnet Maarzans Post 75 gemeldet? Da passte jemanden wohl die andere Meinung nicht, was?
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Welcher Vollpfosten hat eigentlich ausgerechnet Maarzans Post 75 gemeldet? Da passte jemanden wohl die andere Meinung nicht, was?
Ich war es nicht, aber es geht vermutlich weniger um die Meinung als um den Ton, der da gewählt wurde (inklusive diverser Platitüden gegen "den Erzählspieler an sich").
Im Übrigen mag ich den Ton in diesem deinen letzten Post auch nicht.
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zu den SL Fragen:
Ein Rollenspiel spielen:
- Ein Rollenspielbuch benutzen. Zusammen etwas unternehmen. Spielen.
nicht Charakter spielen.
z.b. kann ich als SL Regisseur sein (was ich dann sowieso bin) und trotzdem lieber charakterzentrierte Regeln haben wollen, damit ich weiss, was die spieler alles tun können. Dazu muss ich nicht mal selber Charaktere spielen.
Ist doch ganz einfach.
Tut mir leid, ich versteh es immer noch nicht, ich probier es morgen nochmal.
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Ich habe für die Umfrage den Begriff Rollenspiel wohl wirklich zu wörtlich genommen: ROLLEN + Spiel.
Mir war bislang nicht bewusst, daß er auch Spiele beinhaltet, in dem man keine "Rolle spielt". Aber jetzt sind wir ja alle schlauer, und haben viel mehr Konfliktpotential und Mißverständnisse in unseren Spielrunden. Ist doch auch was.
Ich kann mich an ganz alte Toleranz- und PC-diskussionen erinnern, da kam dann am Ende heraus, daß sogar Golfen Rollenspiel ist wtf? So kanns gehen.
Zu den SL Fragen, Carthinius:
Dann nimm die Erklärung von Maarzan, Post 75, erster Satz. Er hats wohl verstanden.
@Ton: Ja, irgendwann ist eben auch meine Geduld am Ende. Was man sich die Posts zuvor alles um die Ohren hat hauen lassen spottet jeder Beschreibung und der ERSTE, der versucht sich mit einer anderen Meinung dagegen zu stellen, wird gemeldet. Na, wer das wohl gewesen ist...?
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Es müsste eine vierte Möglichkeit geben: Ich mag beides, aber nicht zwangsweise als Hybrid.
Ich mag nämlich beides, aber in Reinform aus unterschiedlichen Gründen. :)
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Ich zweifle nicht an, dass der SL auch mal im Actor Stance spielt, aber insgesamt dürfte doch ein anderer Fokus überwiegen.
Es gibt durchaus Spielleiter, die ihren größten Genuss daraus ziehen, zu schauspielern. Und den Rest nur als Pflichtübung ansehen. Diese sollten sich wohl unter 1 einordnen. (Ganz einfach, oder?)
Und allgemein muss ich sagen, dass es lächerlich ist, wie sich hier an den Begriffen hochgezogen wird. Wie war das noch einmal in der Hausordnung, wohlwollend lesen? Ich habe Falcons OP wohlwollend gelesen (noch vor der Umbenennung der Umfrage) und es war mir sofort klar, dass er hier klassisches Rollenspiel (simulativ-immersiv) Formen des Rollenspiels gegenüberstellt, die eher auf der Metaebene funktionieren. Und dass es nie reine Formen gibt, hat Falcon mehrmals selbst klargestellt.
Versucht doch einfach einmal Beiträge weniger aggressiv zu lesen. Jeder Regular hier sollte Falcon kennen und sollte daher durchaus in der Lage sein, seine Posts richtig lesen zu können, es liegt nur am Wollen.
Ich fände es daher schön, wenn hier in Zukunft einmal:
- weniger genitpickt
- weniger geklugscheißt
- allgemein wohlwollender gelesen
- und bei Desinteresse einfach nicht geantwortet
würde.
Gruß
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Ich bin zum Glück zu blöd zu kapieren, um was genau hier gestritten wird.
+1 :d
Vor allem verstehe ich nicht, warum hier von "Kampfbegriffen" gesprochen wird, weshalb man sich beleidigt fühlen kann, wenn man -- im Rahmen dieser nur für diese Umfrage getroffenen Unterscheidung -- nicht als Rollenspieler bezeichnet wird, was in der realen Welt da draußen gleichbedeutend mit "Nerd" und Schlimmerem ist. Zum einen findet hier doch keinerlei Angriff weder gegen "Rollen-" noch gegen "Erzählspieler" statt, noch werden diese Begriffe despektierlich gebraucht.
Wenn es -- im Rahmen dieser Umfrage -- tatsächlich beabsichtigt wäre, "Erzählspieler" als etwas Minderwertiges abzustempeln und aus der Respekt heischenden Gemeinde der "Rollenspieler" auszuschließen oder sie doch wenigstens abfällig von ihr abzugrenzen, dann müsste ja auch die Mehrheit, die -- wie ich -- Hybrid ankreuzt, sagen: "Ich bin zwar rollenspieler, aber ich muss zugeben, dass ich im Glauben an das wahre Rollenspiel zuweilen schwach werde und der Versuchung des niederen Erzähltriebs nicht immer widerstehen kann."
So reagiert ja aber keiner, vielmehr finden die meisten Hybride beides cool. Warum also sollten sie "Erzählspieler" dissen, wo sie auf Erzählspiel doch nicht verzichten wollen?
Ja, oh ja, wahrscheinlich bin ich tatsächlich zu doof, um das Konfliktpotential hier zu kapieren -- liebe Grüße an den RSP Offizier!
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Wenn es -- im Rahmen dieser Umfrage -- tatsächlich beabsichtigt wäre, "Erzählspieler" als etwas Minderwertiges abzustempeln und aus der Respekt heischenden Gemeinde der "Rollenspieler" auszuschließen oder sie doch wenigstens abfällig von ihr abzugrenzen, dann müsste ja auch die Mehrheit, die -- wie ich -- Hybrid ankreuzt, sagen: "Ich bin zwar rollenspieler, aber ich muss zugeben, dass ich im Glauben an das wahre Rollenspiel zuweilen schwach werde und der Versuchung des niederen Erzähltriebs nicht immer widerstehen kann."
So reagiert ja aber keiner, vielmehr finden die meisten Hybride beides cool. Warum also sollten sie "Erzählspieler" dissen, wo sie auf Erzählspiel doch nicht verzichten wollen?
Ja, oh ja, wahrscheinlich bin ich tatsächlich zu doof, um das Konfliktpotential hier zu kapieren -- liebe Grüße an den RSP Offizier!
Nein, Du bist nicht zu doof, kennst aber vermutlich die mannigfalten Diskussionen aus der jüngeren Vergangenheit nicht. Genau die Haltung, die Du da beschreibst, haben viele, viele Leute mit äußerster Aggressivität in diesem und anderen Foren vertreten. Kein Witz. Wenn Du magst, schicke ich Dir entsprechende Links per PM. Eigentlich will ich den Quatsch aber nicht wieder aufwärmen, denn nun, da Du es erwähnst, fällt mir auf, dass ich schon seit vielen Monaten keine entsprechenden Threads mehr gelesen habe. Erstaunlich. Vielleicht ist diese ganze Intoleranz tatsächlich aus der Mode gekommen, wär ja schön. Das Blutschwerterforum beherbergte damals deutlich mehr diesbezüglicher Schreihälse und Betonköppe - und das ORK erst recht -, da könnten solche Threads eventuell auch heute noch aufpoppen. Im Tanelorn scheint diese Zeit jedoch in der Tat vorbei zu sein. Wunderbar.
Aus früheren, teilweise extrem heftigen Anfeindungen resultiert aber noch heute eine deutliche Verstimmung gepaart mit Misstrauen, weil sich viele Leute ein wirklich irrwitziges Potpurri von Pöbeleien in der Endlosschleife anhören mussten. Eine der harmlosesten Klamotten war da noch eine ziemlich perfide Argumentationskette, nach der ganzen Spielrunden, die sich nicht in bestimmter Weise erwartungskonform verhalten, neben Vorwürfen der moralischen Verkommenheit und charakterlicher Defizite der Status von Rollenspielern abgesprochen wurde. Hört sich retrospektiv ziemlich lächerlich an. War es vermutlich auch.
Nun fällt diese Umfrage aber tonal exakt in Fahrwasser, welches früher der Einführung krudester Argumente diente, und deshalb vermuten und unterstellen halt viele Leute unlautere Absichten. Vielleicht war das in diesem Fall gar nicht so gemeint, sondern einfach eine forenhistorisch bedingt unglückliche Formulierung. Da Falcon jedoch viele der damalige Diskussionen begleitet hat, fällt es mir schwer, an ein in Naivität erzeugtes Missverständnis zu glauben. Aber vielleicht lese ich in der Tat nicht wohlwollend genug. Ich werde mich in Zukunft zurückzuhalten versuchen.
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Ich schliesse diesen Thread jetzt für 24 Stunden, damit die Gemüter sich abkühlen können.
[edit] Um eine erneute Eskalation zu vermeiden, bleibt der Thread geschlossen.