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Medien & Phantastik => Sehen, Lesen, Hören => Sehen => Thema gestartet von: Das Grauen am 9.09.2010 | 08:48
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Heyho,
ich hab's heute morgen in der Zeitung gelesen und kann mich noch ganz grob an nen Teaser vor einiger zeit im Kino erinnern:
Trailer: http://www.kino-zeit.de/filme/trailer/black-death
Sieht nach einem harten und düsteren Mittelalter-Streifen aus, der mich interessiert. Kinostart ist heute.
Bin gespannt, wie die Kritiken sind.
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Ich war im Rahmen des FantasyFilmFestes drin und mir hat der Film gut gefallen., habe im entsprechenden Thread auch ne Kurz-Rezi. Ist wirklich finster und kompromisslos, muß ich sagen, mit einem großartigen Ende!
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Mein Gesamteindruck war auch eindeutig positiv.
Tschuess,
Kurna
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Bin gespannt, wie die Kritiken sind.
Die Kritik in der Cinema ist eher negativ.
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Ich hab ihn in der Sneak Preview gesehen. Ich fand ihn sehr gut, wenn auch etwas hoffnungslos, was das Ende angeht.
Und Sean Bean ist echt alt geworden. ;)
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Die größte Gefahr, die ich sehe, ist, dass er mehrere Dinge auf mal versucht.
Einerseits ein (historischer) Action-/Horrorfilm, andererseit ein anspruchsvoller religionskritischer Historienfilm. Mir hat das Ergebnis wie erwähnt gefallen. Aber ich habe schon von zwei Freunden den Kommentar gehört, dass er ihnen nicht genug Action hatte und zu langsam war. Umgekehrt könnte ich mir denken, dass er für andere wiederum zu blutig/gewalttätig ist.
Ich erwarte daher nicht, dass er ein Kassenhit wird, weil er halt doch nur ein Nischenpublikum anspricht.
Tschuess,
Kurna
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Das klingt doch aber nach einem Film, der mir gefallen könnte, nächste Woche Freitag gehts ins Kino! Hab extra nen Kumpel aus Karlsruhe da, dann bietet sich das an.
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Der Regiesseur ist zwar eher für Splatterhorror ohne viel Tiefgang bekannt, aber in punkto Mittelalterfilm darf man auch nicht zu wählerisch sein.
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Ich habe den Film gesehen und fand die Kritik in der Cinema zu negativ. Sicher ist etwas viel Splatter dabei, aber sonst ist der Film eigentlich gar nicht schlecht. Die Ausstattung ist sehr authentisch, und der düstere Grundtenor passt gut, wie ich fand. Nur das Ende etwas arg hoffnungslos, wie Thot schon sagte. Aber vielleicht passte ja gerade das zu dem Film? Bin mir da nicht ganz schlüssig.
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Großartig, sensationell, ich bin restlos begeigert!
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Hab ihn gerade auf DVD gesehen: Gelungene, düstere, mittelalterliche Atmosphäre, aber die Story ist leider etwas dünn geraten - dennoch war der Film einen Blick wert. Das Ende fand ich recht passend für einen Horrorfilm, denn als solcher firmiert Black Death ja.
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Ich mochte den Film sehr, aber diese Aussage kann ich mal nicht so stehen lassen:
Die Ausstattung ist sehr authentisch,
Ich bin Historiker, das 14. Jahrhundert ist mein Spezialgebiet und Kostümgeschichte mein Steckenpferd. Nach den Mönchen in der Einleitung trägt kein einziger männlicher Darsteller oder irgendeine Hauptrolle irgend ein Kostüm, das nur annäherend ins 14. Jahrhundert passt. Da hat der historische Berater mal wieder nix zu sagen gehabt.
Das ist kein exklusives Problem dieses Films, sondern so ziemlich jedes Films über das Mittelalter. Erstaunlicherweise haben das die "Ritterfilme" der 50er Jahre besser hinbekommen, als nahezu jede neuere Produktion (über den Daumen seit den 80ern). Aber damit muss man sich wohl abfinden.
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Achja, Wochenende hab ich den Film ja auch gesehen. Fazit: :d
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Ich mochte den Film sehr, aber diese Aussage kann ich mal nicht so stehen lassen:
Ich bin Historiker, das 14. Jahrhundert ist mein Spezialgebiet und Kostümgeschichte mein Steckenpferd. Nach den Mönchen in der Einleitung trägt kein einziger männlicher Darsteller oder irgendeine Hauptrolle irgend ein Kostüm, das nur annäherend ins 14. Jahrhundert passt. Da hat der historische Berater mal wieder nix zu sagen gehabt.
Das ist kein exklusives Problem dieses Films, sondern so ziemlich jedes Films über das Mittelalter. Erstaunlicherweise haben das die "Ritterfilme" der 50er Jahre besser hinbekommen, als nahezu jede neuere Produktion (über den Daumen seit den 80ern). Aber damit muss man sich wohl abfinden.
Was war denn falsch?
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Vermutlich wurden Hosen getragen.
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Was war denn falsch?
Das würde mich auch interessieren. Und eigentlich mehr noch: Welche (neueren) Filme machen es denn richtig? Name der Rose? Der Mönch und die Hexe (http://www.imdb.de/title/tt0093556/)? Jeanne la Pucelle (http://www.imdb.de/title/tt0107260/) von Jacques Rivette (den ich leider nie gesehen habe)?
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Was war denn falsch?
Ich tippe auf Hosen bzw. keine Strumpfhosen artige Hosen. (Wie es früher in den Filmen üblich war)
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Ich mochte den Film sehr, aber diese Aussage kann ich mal nicht so stehen lassen[...]
Okay, formulieren wir sie um: Die Ausstattung kam mir Nicht-Historiker beim Ansehen angenehm authentisch vor. Aber da ich wie gesagt keine Fachfrau bin, kann ich mich natürlich irren und lasse mich gern eines Besseren belehren. Von daher schließe ich mich der Frage, was denn genau falsch war, gerne an.
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Ein Mode-Überblick ist gar nicht so leicht, weil das 14. Jahrhundert recht bewegt ist. Die Pest als Zäsur ändert z.B. auch den Kleidungsstil, alles wird bunter und übertriebener. Aber der Film heißt Black Death, da kann man sich auf 1347/48 einschießen, solange es um England geht.
Grundsätzlich ist die Mode Körperbetonter geworden. Eine schlanke Taille und breite Schultern sind das Ideal für Männer, ebenso kräftige Beine, die sich unter den engen Beinlingen abzeichnen. Dazu werden die Schultern ausgepolstert und die Taille ist so eng, das sich Adlige in ihre Obergewänder teils einnähen lassen. Der Oberkörper folgt noch der natürlichen Linie, das entwickelt sich später (~1450) zur maximilianischen Wespentaille weiter.
Natürlich gilt das so nicht für die einfache Bevölkerung. Der Adel grenzt sich ab, indem er Kleidung trägt, in der man nicht körperlich arbeiten kann. Trotzdem ist auch das Obergewand der einfachen Bevölkerung tailliert und enger geworden.
Die Länge der Männerkleidung hat sich auch geändert. Die knöchellange Cotte wird kürzer. Beeinflußt durch die französische Mode steigt der Saum auch in England (im Heiligen Römischen Reich hält sich die lange Kleidung länger). Die länge der Kleidung ist ein Streitthema der Zeit, wer provozieren will, trägt so kurze Gewänder, das man Gesäß und Schritt sehen kann. allgemein liegt Mitte des 14. Jh. die Gewändlänge etwa auf Kniehöhe. Die Cotte wird kleiner, also eine kleine Cotte, deshalb nennt man das Gewand Cotehardie. Um die taillierte Form zu erreichen ist die Cotehardie frontal geknöpft, die Körperform wird oft auch durch geknöpfte Unterarme betont (wobei es auch weite Ärmelformen gibt).
Eine Hose an sich gibt es noch nicht. Über den Braies oder Bruchen (Unterhosen) trägt man eng anliegende Beinlinge. Die werden an der Unterhose oder am Obergewand festgebunden, um nicht zu rutschen. Auch hier gilt, im Adel enger als im Volk. Meistens sind Füße angesetzt, da es noch keine Socken gibt. Als die Gewänder kürzer werden, kann im Schritt und am Gesäß die Unterkleidung sehen, deswegen werden die Beinlinge durch den sog. "Schamlatz" verbunden, wodurch die Hose entsteht.
Dazu trägt man einen Hut, eine Haube, irgendwas. Hauptsache, der Kopf ist bedeckt. Das hat hauptsächlich Hygienegründe, ist aber eine Anstandsregel von der man nicht abweicht.
Ein paar Beispiele:
Ein Bauer, Manuskript um 1392 (http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7005367.JPG)
Adlige, Manuskript um 1392 (http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7007720.JPG), der oberste soll der König von England sein
Mehrere Männergewänder, etwa 1390 (http://tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7007718.JPG)
Es ist leider nicht leicht, Bildnachweise für 1345-1355 zu finden, die Gewänder muss man sich nur etwas länger vorstellen, dann ist das der Stil.
Vergleicht man das mit dem Film, verlieren alle Männerrollen auf ganzer Länge. Diese Hemd-und-Weste-Kombination mit weiter Hose entspricht weder dem Kleidungsstil der Zeit, noch irgend einer Periode des Mittelalters. Vielleicht will man in modernen Produktionen den Zuschauer nicht mit einem Stil verwirren, der zu fremdartig erscheint? Ich weiß es nicht, sowas ärgert mich aber.
Bei den Rüstungen wirds ganz schlimm. Das niemand einen Helm trägt, darüber rege ich mich schon nicht mehr auf, obwohl das die Grundausstattung jedes Soldaten war. Aber dann erkennt man die Schauspieler ja nicht mehr...
Sean Bean trägt eine Lederrüstung. Das ist schon grundsätzlich Unsinn, denn Lederrüstungen haben nichts im europäischen Hoch- und Spätmittelalter verloren. Gehärtetes Leder (Cuir Boulli) als Trägermaterial für Metallplatten wird Mitte des 14. Jh. manchmal in deutschen Kompositrüstungen (=Übergang von Ketten- zu Plattenrüstungen) eingesetzt. Sonst ist Leder kein Werkstoff für Rüstungen. Ungehärtet taugt es nicht als Trägermaterial für Metall, da sich das Leder ausdehnt.
Als Adliger sollte der Charakter so (http://www.studio88.co.uk/acatalog/detail_orig_condottiere_a.jpg) oder so (http://www.themcs.org/armour/knights/2008%20Chew%20Magna%20St%20Andrew%20John%20Hauteville%20or%20John%20Wych%201346%2024.JPG) aussehen.
Die Soldaten sind auch solche Fälle. Kettenhemden, in Ordnung. Aber wo sind die Polsterungen? Unter oder über ein Kettenhemd gehört ein Gambeson/Aketon, also ein dickes Steppwams. Ich hänge an den Post mal ein Bild von einem Soldaten an, das in die Zeit passt. Dazu ein Kettenhemd, perfekt.
Bei den Frauen ändert sich die Mode ebenfalls zu mehr Körpernähe. Das liegt auch an besseren Werkstoffen, da man inzwischen einfach breitere Stoffbahnen in ausreichender Menge weben kann. Dadurch werden komplexe Schnittmuster möglich. Ein Kleid besteht aus etwa 6-10 Einzelteilen, manchmal mehr.
Sonst hat sich nicht viel geändert. Unterkleid, Kleid, darüber ein sog. Kirtle (Oberkleid). Für Adlige kommen noch Seidenstrümpfe dazu, die etwa über Knie reichen und mit einem Strumpfband gehalten werden. Solche Strümpfe aus Wolle werden auch von Bäuerinnen im Winter getragen.
Der Unterscheid zwischen den Ständen ist die Art der Schnürung. Adlige Schnüren ihr Kleid auf dem Rücken oder knöpfen es auf der Front. Im Volk wird einfach frontal geschnürt, was praktischer ist und ohne Hilfe getan werden kann. Der Kirtle ist meist locker, wird manchmal durch einen Gürtel gerafft. An den Seiten offene Kirtle (sog. "Höllenfenster") sind in Mode und werden in allen Ständen getragen.
Auch hier: Kopfbedeckungen! Für verheiratete Frauen ist es Pflicht, das Haar zu bedecken. Daher kommt im Deutschen die Redewendung "Unter die Haube kommen". Auch unverheiratete Frauen tragen Kopftücher, Schleier oder Strohhüte, mindestens bei der Arbeit in der Sonne.
Als Beispiel:
Eine Magd ohne Kirtle (http://piupiu.ch.falkenstein.sui-inter.net/displayimage.php?album=523&pos=7)
Eine Adlige mit kurzärmligen Kirtle (http://aneala.lochac.sca.org/aachenfeld/populace/images%5C32-ProfilePic.jpg), man beachte die geknöpften Unterarme am Kleid
Höllenfenster in einer späten Ausführung (http://i21.servimg.com/u/f21/13/71/90/31/03_teu10.jpg), es sind nahezu nur die Träger übrig
Wie schon gesagt, die Frauenkleidung ist im Film eigentlich durchgängig gelungen. Nur die Dorfvorstehrin/Hexe/Wasauchimmer leider nicht. Die geschnürten Ärmel sehen zu sehr nach moderner Mittelatermarkt- oder Gothic-Kleidung aus.
Ich hoffe, als gewünschter Überblick über meine Kritikpunkte reicht das. Notwendigerweise ist das Verallgemeinert und ich habe jetzt nicht zu Referenzliteratur gegriffen. Man drehe mir also bitte keinen Strick aus Ungenauigkeiten.
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Wow, vielen Dank für die ausführliche Auskunft. Hast Du vielleicht auch Empfehlungen für Filme, die das besser oder sogar richtig machen? Eventuell auch gerne in einem eigenen Thread? (Mir selbst geht bei sogenannten Historienfilmen immer nicht so sehr die Kostüme als das Benehmen der Protagonisten, das Weltbild, der Umgang mit Kunst und Wissen etc. auf die Nerven, weil ich mich mit Klamotten nicht so auskenne. Von daher bin ich sehr dankbar für jegliche Aufklärung!)
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Königreich der Himmel ist in der Hinsicht recht gut. Kleinere Nitpicks an der Rüstung, das übliche Helmproblem (in einer Szene reisst sich Orlando Bloom den Helm soagr vom Kopf, mitten im Kampf, wtf?), die Zivilklamotten passen auch größtenteils.
Ansonsten finde ich die Bruder Cadfael-Verfilmungen in der Hinsicht auch recht gelungen. Bei Adligen Charakteren wird es gerne mal phantasievoller, aber die einfachen Leute sind sehr gut ausgestattet.
Da hört es aber auch shcon auf. Einige Filme landen mal Glückstreffer. Heinrich V. hat einige wenige stimmige Kostüme, die französischen Rüstungen in Timeline passen durchgängig in die dargestellte Zeit. Aber sonst fällt mir nichts mehr ein.
Ich kanns auch nachvollziehen, ab einer bestimmten Zeit ist es einfach schwer, die Kleidung herzustellen. Vor allem in großen Mengen für eine Filmproduktion. Da darf man für Komparsen auch mal schummeln. Aber Protagonisten, das sollte doch klappen. Nein, die brauchen ja was cooles, eigenes, was sie von der Masse abhebt. Und da kommen dann geschnürte Lederwämser bei rum, die mejhr nach Motorradfahrer aussehen, denn nach Mittelalter.
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@ Boni:
Danke für den schönen Essay über die Klamotten.
Bei Historienfilmen rege ich mich selten über Kostüme auf, es sei denn, sie sind wirklich aufdringlich unpassend. Nerviger finde ich die Genrekonvention, die sich auch in den meisten historischen Romanen findet: der Held oder die Heldin haben ein liberales und tolerantes Weltbild, und sind die große Ausnahme in ihrer Zeit. Dieser dämliche PC-Mist! In der Hinsicht hat mir Black Death sogar hervorragend gefallen.
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@ Boni:
Ebenfalls von mir ein Danke! :d
Wie schaut's mit Alatriste (http://de.wikipedia.org/wiki/Alatriste) aus? Geht der durch?
Arbo
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Wie schaut's mit Alatriste (http://de.wikipedia.org/wiki/Alatriste) aus? Geht der durch?
Kann ich dir nicht sagen, habe ich leider noch nicht gesehen. Ist aber auch nicht "meine" Zeit. Ein paar mir bekannte Living History-Betreibende schwören drauf. Allgemein scheint es so zu sein, je moderner das Setting, desto historisch akurater die Kostüme.
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Allgemein scheint es so zu sein, je moderner das Setting, desto historisch akurater die Kostüme.
Nach meinem bescheidenen Kenntnissstand trifft diese Aussage ziemlich ins Schwarze. Ich denke, das liegt zu einem Großteil auch daran, dass ab dem 15. Jahrhundert zunehmend mehr Bilder existieren, die bis heute im Bewusstsein der Leute sind (Boticelli, Tizian, Raffaelo, Michelangelo, DaVinci, die Bellinis, Carpaccio, die alte Niederländische Schule, Dürer, Hohlbein, Kranach und wie sie alle heißen) und zunehmend mehr realistische Details abbilden. Von etlichen Protagonisten des 16. Jahrhunderts haben wir Portraits im Kopf, die äußerst naturnah wirken (überprüfen können wir' s ja nicht, aber Luther wird schon halbwegs so ausgesehen haben, wie wir ihn aufgrund der Portraits im Kopf haben), während wir von Wolfram von Eschenbach nur einen gehörnten Blecheimer aus der zweihundert Jahre jüngeren (ohne Gewähr) Manesseschen Handschrift kennen. Von daher haben wir viel genauere Vorstellungen von Kleidern, Hüten und Perücken aus dem 16. und den nachfolgenden jahrhunderten.
Dazu kommt, dass es aus diesen und späteren Zeiten auch mehr Kleidungsstücke gibt, die noch erhalten sind. (Im Prinzip ist ja das allermeiste, was wir heute als mittelalterlich empfinden, in der Rennaissance oder im Barock zu verorten, denn bis auf ein paar Kirchen, Burgen und Stadtmauern ist von der Zeit vor 1400 ja kaum was übrig).
@Lyonesse:
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