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Pen & Paper - Spielsysteme => Cthulhu RPGs => Thema gestartet von: Heretic am 11.09.2010 | 19:23

Titel: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Heretic am 11.09.2010 | 19:23
Hallo Leute.

Ich hab mir vor paar Tagen aufgrund der Stimmen hier im Forum jetzt doch das SLHB zugelegt, und obwohl ich erst auf Seite 52 bin, muss ich sagen, dass mir mehrere Dinge extrem störend und negativ aufgefallen sind, als da wären:

1.) urzeitliche Ansichten zur Rolle des SLs im RPG im Allgemeinen und bei Cthulhu im Speziellen.

Warum:
Zum Beispiel wegen der Aufforderung, die Spielstörer nicht direkt auf ihr Fehlverhalten anzusprechen, sondern sie durch "missbilligende Mimik" zur Räson zu rufen und ähnlich "sinnvolle" Vorschläge wie "Gesagt, getan!" im Abschnitt über Action im Kampf. Was sollen solche unzeitgemäßen Ansagen? Oder das mit der räumlichen Trennung der Spieler wenn die Gruppe sich ingame trennt?


2.) Allgemeinplätze und wenig hilreiches Geschwurbel zum Thema Abenteuer- und Kampagnenentwerfen.

Warum:
Das Offensichtliche muss mMn nicht extra ausformuliert werden, aber das sah der Verfasser des SLHBs wohl anders, und schwafelt etwas über den "Sog der Gefühle" und den "Schmelztiegel der Ereignisse", zwei Begriffe, bei denen mein Buzzword-Meßgerät heftig Alarm schlägt. Aus diesen zwei Begriffen entsteht dann auch der mMn extrem verquere Ansatz, die Charaktere in fast JEDEM(!) Abenteuer über einen Retcon oder SL-Wilkür persönlich mit dem Geschehen oder den NSC verbinden zu wollen, ohne zu berücksichtigen, dass dies einerseits extrem unglaubwürdig und konstruiert wirkt, und dies andererseits doch garnicht notwendig ist, denn die Spieler sind ihrerseits doch schon im motiviert, das Abenteuer zu spielen und ihre Charaktere ins Abenteuer einzubinden. Wozu dann bei jedem Abenteuer diese systemseitige/geskriptete "Zwangseinbindung"?  


3.) Die "falsche" Ansicht, Cthulhu sei ein Horror-Rollenspiel nebst der Aufforderung, die Spieler zu schocken, und sie bei ihren realen Ängste zu packen.

Warum:
Cthulhu ist ein "weird fiction" Rollenspiel, das sich um den Cthulhu-Mythos dreht und dessen Geschichten als Setting nutzt. Zudem ist der Mythos pulp(!) fiction, ergo: Die hohe Kunst, die ihm oft angedichtet und in ihn hineininterprätiert wird, die findet SO nicht statt, und war auch so nicht geplant. Zudem ist es für Cthulhu nicht förderlich, den Eindruck zu erwecken, dass die Spieler in Streß versetzt werden, nur um "Atmosphäre" und "Stimmung" zu schaffen, und es ist kann nicht zielführend sein, die Urängste und Phobien der Spieler anzutasten. Ein SL, der das tut, ist ein mieser SL, denn das Risiko, Schaden anzurichten, ist größer als die Erfolgschance "echten Grusel" (Was ist "echter Grusel"? Und warum muss Cthulhu ZWINGEND gruslig sein, um originär zu sein? Ich widerspreche diesem Ansatz vehement!) zu erzeugen.
 

Ich könnte noch mehr hier reinposten, aber das waren so die Klöpse, die mir bisher ins Auge gefallen sind, und die mich immens an Cthulhu stören, und die mMn dem Erfolg von Cthulhu immens abträglich sind, und die es mir persönlich sehr schwer machen, Cthulhu zu mögen.

Nebenbei, so als vorerst abschliessendes Statement:
Aus dem Grundregelwerk zu CoC d20 und dem Settingbuch zu RoC nahm ich bisher für Cthulhu mehr mit als ich bisher aus dem SHB und dem SLHB rausziehen konnte, und das find ich dann doch ein bissl traurig.

Naja, hab ja noch gut 250 Seiten vom SLHB vor mir, es kann ja noch (hoffentlich) um einiges besser werden, denn (noch) schlechter kann es bei gewissen Themen (leider) nicht mehr werden.

Ich kann nur hoffen, dass ich die knapp 40,- nicht nur für ein schönes Cover und einen auf Retro gebürsteten Buchrücken gezahlt habe, ob wohl ich es fast befürchte.

Und ich frage mich, warum dieses Buch von vielen Usern der deutschen Forenlandschaft so gefeiert wird.
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Lyonesse am 11.09.2010 | 19:36
Für mich gibt es inzwischen keine Art mehr richtig oder falsch Cthulhu zu spielen, und das SL-Handbuch will da eben einen bestimmten Stil unterstützen, den ich nicht für sonderlich praxisnah halte.
Da bei Cthulhu einfach kein Horror entsteht, und es geradezu lächerlich, ja fahrlässig ist, den Versuch zu wagen, die Spieler, die eine unterhaltsame Runde erleben wollen, bei ihren realen Ängsten packen zu wollen.
Cthulhu gefällt sich da in einer Nische, die mir nie so recht geschmeckt hat. Ich brauche einen vernünftigen Actionanteil, um die nicht immer spannende Recherche aushalten zu können, und die Charaktere gehen nicht ins Irrenhaus und sterben selten einen schrecklichen Tod, sondern versohlen den Bösen den Hintern (damit meine ich normale Gegner und schaffbare Kreaturen, nicht Mythos-Gottheiten). Mir ist schon klar, daß das kein lupenreines Cthulhu ist, aber anders macht es mir keinen rechten Spaß und das ist doch die Hauptsache. Es ist eher Cthulhu für Robert E. Howard als für Howard Philipps Lovecraft.
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: ErikErikson am 11.09.2010 | 19:41
Ich kenne das Buch nicht, und kann wenig dazu sagen.

Horror halte ich für eine gut spielbare Version des Cthulhu Spektrums. Einschränkung auf Pulp halte ich nicht für sinnvoll. Ich denke auch, das eine Einordung Lovecrafts rein in Pulp (wen man es nicht rein über die Veröffentlichung in Magazinen definiert) nicht zutreffend ist, auch wenn er in entsprechenden Magazinen veröffentlicht hat.
"Gesagt getan" halte ich dann auch bei einem speziellen Horror Stil für sinnvoll, um das Chaos abzubilden, das Laien in einer Kampfsituation anrichten.

Allgemeinplätze sind immer etwas nervig, das stimmt, und missbiligende Mimik hat auch noch nie jemand zur Reson gebrcht, aber vielleicht sind die Cthulhu Spieler ja etwas erwachsener oder zumindest erwartet das Buch das.

Wenn das Buch einen bestimmten Stil propagiert, ist das vielleicht in der tat nicht so hilfreich, das mit einem so eng gefassten Stil eben nicht jeder happy ist.
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Heretic am 11.09.2010 | 19:58
Erikson, halte dich bitte aus dieser Diskussion raus.
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Prisma am 11.09.2010 | 20:02
Zitat von: Heretic am 11.09.2010 | 19:23
Und ich frage mich, warum dieses Buch von vielen Usern der deutschen Forenlandschaft so gefeiert wird.
Kein Witz: Ich habe immer gehört, der Grund läge darin, dass die SL-Tipps so gut sind...  :ctlu:
Die Frage ist jetzt, sind es nur ein paar Punkte die man nicht mag oder steuert man beim Lesen auf ein fundamentales Zerwürfnis zu?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Heretic am 11.09.2010 | 20:25
Nein, Trail of Cthulhu kenn ich nicht (zumindest nicht im Ganzen und in der Buchform), ich hab aber den Spielerteil von ToC als PDF, und fands nicht wirklich annehmbar, aber wer weiss, vielleicht müsste ich das große Ganze kennen, ums wirklich bewerten zu können.

Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Deep One am 12.09.2010 | 20:21
Wie ich schon in Deinem Faden im Pegasus-Forum geschrieben habe, finde ich die Tips für die n00bs unter den Spielleitern ganz hilfreich. Ich selbst spiele auch eher Buffythulhu, aber ich denke, man kann es Pegasus nicht vorwerfen, dass sie Tips für Pegasus-Cthulhu geben. Ja gut, und dass sich nicht alle Vorschläge mit der eigenen Erfahrung decken, hat man ja immer, übernimmt man das, was einem paßt und ignoriert den Rest.
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Heretic am 12.09.2010 | 20:24
"Buffythulhu"?
Du meinst, im Sinne des guten alten "Shotguns blazing"-Stils?
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Lichtbringer am 12.09.2010 | 20:33
Also ich mag das SL-Handbuch. Aber ich verstehe, was dich daran stört. Mir scheint nur, dass Cthulhu (seltsamerweise) das letzte brauchbare Einsteigerrollenspiel darstellt, das in Deutschland noch verbreitet ist.
Und wenn du für Anfänger schreibst, musst du einfach anfangen, ab und zu ein paar Phrasen einbauen (damit die Leute das richtige Spielgefühl vermittelt bekommen) und ein paar Offensichtlichkeiten erwähnen (nur revolutionär neue Konzepte schrecken den Neuling ab, er braucht manchmal das Gefühl, etwas gut genug begriffen zu haben, um einen Kommentar für selbstverständlich zu halten).
Das Einzige, was mich an dem Handbuch stört, sind die sehr inhomogenen Abenteuer, die nicht immer wirklich dem entsprechen, was bei Cthulhu die Norm darstellt.
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Deep One am 12.09.2010 | 20:56
Zitat von: Heretic am 12.09.2010 | 20:24
"Buffythulhu"?
Du meinst, im Sinne des guten alten "Shotguns blazing"-Stils?

Eine Gruppe mit langlebigen SCs, welche immer wieder durch bizarre Zufälle in Abenteuer verwickelt werden und die die Monster auch gern mal einfach abstechen oder -fackeln. Die Stabi-Regeln ignorieren wir größtenteils. Wie bei Buffy, nur dass die Monster zu uns nach Berlin kommen statt zu ihr nach Sunnydale. :) Ich vermute, das ist im weitesten Sinne Shotgun-Stil.
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Heretic am 12.09.2010 | 21:03
@Lichtbringer:
Naja, die Anfänger mit einem so ungünstigen Stil zu impfen...
ist mMn keine gute Idee, denn das erzeugt früher oder später heftigste Konflikte, wenn im Spielbetrieb die Realität eintritt.
Denn spätestens, wenn der Anfänger auf erfahrene Rollenspieler trifft, bekommt er von diesen dann gegebenenfalls seinen extrem problematischen Stil abgewatscht.
Was genau ich meine?
Lies mal auf S.11 die Abschnitte "Sie sollen die Emotionen der Spieler ansprechen" und "Sie sollen für die Spieler leiten..." und auf S.46 den Abschnitt "Furcht".

Ernsthaft, mit so Böcken schadet sich das deutsche Cthulhu mehr, als dass es damit Werbung für sich macht.

Zudem kenne ich aus meinem Umfeld genug Leute, denen Cthulhu durch eben jene Umsetzung dieser "Tips" und Sichtweisen Call of Cthulhu verleidet wurde, weil sie auf SLs trafen, die genau das umsetzten, was im SLHB steht, und da auf ungute Weise eine Grenze überschritten, die mMn eine Verletzung der Intimsphäre und erst recht der Privatsphäre darstellt.
 
Der SL hat jedes Recht der Welt, mit meinem Charakter zu tun, was er will, aber sobald er versucht, mich als Spieler am Spieltisch zu beeinflussen und mir etwas aufzunötigen, weil es es ihm vom SLHB unkommentiert als gute "Spielkultur"
präsentiert wird, und man solch sinnige "Tipps" reinschreibt, wie z.B. potenzielle Zyniker einfach auszuladen, ohne überhaupt vorher mit ihnen geredet zu haben, oder Ruhestörer per Fratzeziehen und Zurückhaltung ihnen gegenüber zur Räson zu bringen... öhm, das ist infantil, sorry, das hat nichts mit Spielkultur zu tun.
 
Ich hab kein Problem mit den Phrasen, auch wenn diese plakativ sind, sondern mit der vermittelten Ideologie. Zumindest was den Spielbetrieb und die Umsetzung des Inhalts des SLHB angeht.


@DeepOne: Nope, ich meinte eher so, wie ich und meine Kumpels seit damals Cthulhu gespielt haben, nicht als Taschenlampenfallenlasser, sondern als wehrhafte Investigatoren, mal als Schrotflintenschützen, mal als Boxer oder Soldaten oder sowas. Mit kompletten Stabilitätsregeln und temporärem und permanentem Wahnsinn und allem was dazugehört.
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Visionär am 12.09.2010 | 21:06
Ich stimme deinen Beobachtungen zum SL-Handbuch zu. Das ist mir auch aufgestossen und im Anschluss habe ich es verkauft. Ich leite CoC mit dem alten Pegasusbuch in einem Band und häufig amerikanische Abenteuer.

Der Amerikaner möchte Abenteuer erleben und nicht wie der Deutsche AtmosphÄre schaffen.

Aber genau der Sachverhalt war ja Kernanliegen des Hofrats. Dessen Blog hast du bestimmmt gerne gelesen, oder?
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Heretic am 12.09.2010 | 21:14
@Visionär: Eigentlich nicht, nein. Maximal 3 oder 4 Einträge, können auch weniger gewesen sein.
Aber hey, was wär besser, als das deutsche Cthulhu mit der originalen Spielweise zu "verunreinigen"? ;-)
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Visionär am 12.09.2010 | 21:23
Zitat von: Heretic am 12.09.2010 | 21:14
Aber hey, was wär besser, als das deutsche Cthulhu mit der originalen Spielweise zu "verunreinigen"? ;-)
Was CoC angeht: nichts. "Kinder des Käfers" ist mMn eines der wenigen guten deutschen AB, aber auch nur wenn man sich die Prosa über Insekten wegdenkt und zum Kerngeschäft übergeht.

Die ganzen auf alt gemachten Enzyklopädiebände (Jahrmärkte, Uboote, WeisderGeier) sind genauso öde wie eine echte Enzyklopädie über das Thema.
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Heretic am 12.09.2010 | 21:35
Ich kauf mir eh nur Quellenbücher wie das Necronomicon und den Waffenband oder die Städtebände.
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Lichtbringer am 12.09.2010 | 21:56
Gerade die beiden finde ich furchtbar öde. Ich bevorzuge eher so Bände wie USA oder London. Und Dementophobia ist einfach nur genial.
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Deep One am 12.09.2010 | 21:58
Ich kopiere meine Antwort aus dem Pegasus-Forum wohl lieber noch mal hier, der Faden da ist eh bald dicht.

 "Ja, da stimme ich Dir zu, die [Aufforderungen, die Ängste der Spieler anzusprechen] sind da. Wenn irgend ein Depp das "Werden Sie persönlich" zu hart durchzieht, kann das zu unerfreulichen Szenen führen.

Vermutlich OT, aber seitdem ich durch ein ehrenamtliches Engagement einen Haufen Leute kenne, deren Stabi so im einstelligen Bereich angekommen ist, bin ich auch in meinen Rollenspielrunden höllisch vorsichtig geworden, was mögliche Trigger angeht und schneide bestimmte Themen lieber gar nicht erst an. Als Beispiel habe ich seit Ewigkeiten die Idee im Kopf, die Gruppe gegen einen Serienmörder antreten zu lassen, der Männer vergewaltigt und umbringt (Hamann-Style); wäre ein höchst gruseliger Gegner, denke ich, aber wenn da ein Spieler vorbelastet ist, brrr ..."

Generell finde ich die Sachen aber ok. Denke Dir plot hooks aus, die die Spieler ansprechen, achte auf unterschiedliche Spielertypen, dimme das Licht und leg' ne CD ein, versuche, ein nettes Finale hinzukriegen, so was ist das doch. Solche Tips wären für mich damals, als ich 14 war, nur D&D kannte und CoC angefangen hab', schon toll gewesen. :D

@Heretic: Ah, geil, Metzel-Stil. Mir schwebt immer noch vor, mal so INS durchzuspielen.

Edit: Ja, ich versteh schon, was Du meinst. Du nennst es Shotgun-Style, ich nenn es Metzel-Stil! :)

Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Heretic am 12.09.2010 | 22:08
Äh, nein, NICHT "Metzel-Stil", sondern ein "Wir wehren uns, auch wenn wir dabei möglicherweise sterben..."
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Visionär am 12.09.2010 | 22:10
möglicherweise...? ;)
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Lyonesse am 13.09.2010 | 01:18
Zitat von: Heretic am 12.09.2010 | 21:03
Nope, ich meinte eher so, wie ich und meine Kumpels seit damals Cthulhu gespielt haben, nicht als Taschenlampenfallenlasser, sondern als wehrhafte Investigatoren, mal als Schrotflintenschützen, mal als Boxer oder Soldaten oder sowas. Mit kompletten Stabilitätsregeln und temporärem und permanentem Wahnsinn und allem was dazugehört.


Ja, das ist eine gute Art Cthulhu zu spielen, so kenne ich das auch. Vor allem sollte man die Tommy-Gun und die Gatling nicht vergessen - wozu gibt es schließlich Instrumentenkoffer.
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Tom am 15.09.2010 | 19:55
Zitat von: Deep One am 12.09.2010 | 21:58
Ich kopiere meine Antwort aus dem Pegasus-Forum wohl lieber noch mal hier, der Faden da ist eh bald dicht.

Hey keine Unterstellungen. :D

Tom
Admin aus dem Cthulhu Forum
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: Deep One am 16.09.2010 | 17:54
Zitat von: Tom am 15.09.2010 | 19:55
Hey keine Unterstellungen. :D

Tom
Admin aus dem Cthulhu Forum

Punkt für Dich. :)
Titel: Re: Rant zum SL-Handbuch
Beitrag von: D. M_Athair am 26.09.2010 | 19:02
Zitat von: Heretic am 11.09.2010 | 19:23
Nebenbei, so als vorerst abschliessendes Statement:
Aus dem Grundregelwerk zu CoC d20 und dem Settingbuch zu RoC nahm ich bisher für Cthulhu mehr mit als ich bisher aus dem SHB und dem SLHB rausziehen konnte, und das find ich dann doch ein bissl traurig.

Wundert mich überhaupt nicht.
So wie ich dich über die Rollenspiel-Forenlandschaft kennengelernt habe ist das Pegasus-Cthulhu eher nicht dein Fall.
Wie andere das deutsche Cthulhu wahrnehmen, kannst du z.B. hier nachlesen (http://tanelorn.net/index.php?topic=24463.0;).

Ein guter Freund von mir kommt mit den Pegasus-Cthulhu-Sachen super klar und versteht es auf deren Grundlage packende Abenteuer zu leiten. Um mir den Spaß nicht zu verderben habe ich eine ganze Weile keine Rollenspiel-Sachen für Cthulhu gekauft. Irgendwann hat es mich dann doch gepackt. Nach sorgfältigem sondieren bin ich bei Cthulhu d20 gelandet (als Nicht-3.X-Spieler wohlgemerkt). RoC habe ich wieder verkauft.
Wenn ich mit BRP Cthulhu spielen will, dann nehme ich Publikationen von Hobby Products, Laurin & Chaosium.
Die Sachen von Pegasus sind für mich weitestgehend ungeeignet.