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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => OD&D/AD&D/Klone & OSR => Thema gestartet von: Talivar am 1.10.2010 | 16:40

Titel: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Talivar am 1.10.2010 | 16:40

Weiter unten steht eine weitere Antwort-post von mir mit Endergebnis zum "gp", grüße T.


Hallo,

ein Post über alte Hausregeln für AD&D 2nd Edition ist schon länger her, daher hier mal wieder eine Anregung von unserer Seite her.

http://kingdomofsunndi.oyla.de/cgi-bin/hpm_homepage.cgi (http://kingdomofsunndi.oyla.de/cgi-bin/hpm_homepage.cgi)

Wer interesse hat, kann gerne mitdiskutieren oder eigene Hausregeln hier vorstellen.


Was als nächstes spannendes bei uns ansteht ist eine "Wertbestimmung" der Goldmünze. Es gab früher mal, um ein besseres Geldwertgefühl zu bekommen eine Ratio von 1gp = 50,-DM, also 25,- Euro. Allerdings glaube ich, dass die Werte neu überarbeitet werden könnten, bzw. geprüft werden sollten. Damit wird die Kampagnenbalance runder. Im Moment rechne und experimentiere ich noch ein wenig und werde die Ergebnisse hier bei Zeiten vorstellen.

Hier ein paar erste Eindrücke
- Ein Pferd kostet 80gp, dem könnte man einen Kleinwagen von 16.000+ Euro gegenüberstellen.
- Der Sold eines Soldaten beträgt 2gp, in der Realität beträgt er etwa 400,-Euro (Bei uns damals etwa 600-800 in DM)
- Der Lohn eines Gesellen (Zimmermann usw.) beträgt etwa 5gp (in der Realität etwa 2200,-Euro)
-> demnach würde ein GP etwa 200,-bis 400,-Euro betragen

Es gibt zahlreiche Beispiele, allerdings auch Abweichungen (vor allem bei Berufen und magischen Gegenständen. Einen Heiltrank für 200gp = 40.000,-Euro würde keiner kaufen :)). Ein Wert ist vielleicht nur schwer bestimmbar, macht aber Spaß. Deswegen könnt Ihr gerne mal auch Euren Senf dazu abgeben, wie Ihr das seht :)

grüße,

Talivar

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Samael am 2.10.2010 | 12:26

Der Versuch Sinn oder "Realismus" in die Fantasy-Ökonomie eines FRPGs zu bringen ist zum Scheitern verurteilt. Gerade bei D&D.

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Sashael am 2.10.2010 | 15:22

Ich find den Thread grad net, wo ich mal spaßeshalber die realen Werte von einem Drachenschatz (66.000 gp) in Gold und Kupfer nach Gewicht ausgerechnet habe. In D&D sind es dieselben Werte, in Realität kostet der Schatz in Kupfermünzen 390.000 € und in Goldmünzen 20,3 Mio €.

Also besser reale Vergleichswerte finden besser lassen, das macht nur Kopfschmerzen wegen vollkommen unsinniger Ausgangswerte in den D&D Preislisten.

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Talivar am 3.10.2010 | 14:42

Hallo,

ich unterscheide zwischen Fantasy, Realität und Fantasy-Realität. Das letzte ist das, was wir anstreben: der Versuch innerhalb des Settings eine gewisse Realität einfließen zu lassen. (Gravitation gibt es fast überall, Gegenstände fallen herunter, Rüstungen muss man ölen, damit sie nicht rosten, Waffen können zerbrechen, usw). Bestimmte Dinge sollte und muss es also geben
-> Fantasy-Realität)

Das Geld auszubalancieren ist extrem knifflig, da gebe ich Euch recht. Ist aber durchaus interessant und gibt einem ein besseres Feeling für die Welt. (Handel, Schatzverteilung, usw.) Vor allem wenn man auf größeren Ebenen spielt, mit Landeseinkommen, Armeen und monatlicher Rersurcenverwaltung.

Unabhängig davon geht es hier aber auch um allgemeine Hausregeln von AD&D. Z.B. Bonussprüche von Paladinen und Rangern bei hoher Weisheit, Weiterführung des Thiefs Backstab (*6,*7,*8, ...) oder der Multiple Attack von Fightern in hohen Stufen (1-6:1 7-12: 3/2; 13-18:2; 19-24:5/2), Spellpointsystem, Verschleiß von Ausrüstung usw.

Da wir das alte AD&D System ein wenig aufpolieren, wollte ich mal hören, was ihr gemacht habt. Den Link zu unserer Homepage mit unseren momentanen Änderungen findet ihr oben. Ggfs. kommt eine Art "Best off" dann irgendwann ins Forum, gemischt mit Euren.

grüße,

Talivar

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Sashael am 3.10.2010 | 15:16

Zitat von: Talivar am  3.10.2010 | 14:42

Das Geld auszubalancieren ist extrem knifflig, da gebe ich Euch recht. Ist aber durchaus interessant und gibt einem ein besseres Feeling für die Welt. (Handel, Schatzverteilung, usw.) Vor allem wenn man auf größeren Ebenen spielt, mit Landeseinkommen, Armeen und monatlicher Rersurcenverwaltung.

Vergiss es.

Oder du machst ein komplett eigenes Währungssystem und schreibst sämtliche Preislisten neu. Viel Spass dabei. Die unrealistischen Wertevergleiche zwischen Kupfer und Gold führen eben zu einem vollkommen unsinnigen und nicht nachvollziehbaren Währungssystem. Es ist unmöglich, einen Eurowert für ein Goldstück anzugeben, da es keinen Fixpunkt gibt, von dem aus man soetwas berechnen könnte.

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Feuersänger am 3.10.2010 | 15:20

Das mit dem Drachenschatz hatten wir hier:
http://tanelorn.net/index.php/topic,62180.25.html

Wo wir unter anderem gemerkt haben, dass der "Hort" eines erwachsenen roten Drachen, wenn er komplett in Gold angelegt wäre, nur einem Würfel von 30cm Kantenlänge entspräche. In dem Thread finden sich noch mehr Gedanken zum Thema Goldwert, allerdings auf D&D 3.X bezogen.

Zu deinem Ansatz mit der Wertegegenüberstellung: sorry, das haut so nicht hin.
Pferde gibt es auch heute noch und man kann sie immer noch kaufen und drauf reiten, und kommt damit immer noch genauso schnell vorwärts wie im Mittelalter. Autos entsprächen eher Fliegenden Teppichen oder anderen magischen Fortbewegungsmitteln, die auch in D&D ziemlich teuer sind. Ein 08/15 Reitpferd bekommt man heute, ich habs mal eben recherchiert, schon ab ca. 2000 Euro. Bei der Umrechnung auf 80gp entspräche das erstaunlicherweise tatsächlich 25 Euro pro GP.

Zu den Löhnen kann ich nicht viel sagen, weil ich die Tabellen nicht kenne... sicher, dass das 5GP/Monat sind?

Aber wie gesagt -- Fantasy-Wirtschaftssysteme sind wirklich so gut wie immer der blanke Unsinn; meistens wird nur versucht, den spielrelevanten Gegenständen / Dienstleistungen (lies: Waffen, Rüstungen, magische Gegenstände, Zauber...) einen dem Nutzen angemessenen Preis zuzuweisen, und alles was nicht direkt spielrelevant ist, wird halt Pi mal Schnauze irgendwie aufgefüllt. Da steckt meistens keine Recherche drin, und oft mangelt es sogar an grundsätzlichsten Überlegungen (z.B., wenn eine 10' Leiter billiger ist als zwei 10' Stangen).

Nachtrag: was Sashael sagt. Wenn du willst, dass es logisch ist, musst du alles von grund auf neu erstellen.

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Talivar am 3.10.2010 | 16:08

Ja, einfach ist das nicht. Ich habe auch verschiedene Theorien darüber, was die sich damals überlegt haben. Das Abenteurer im Grunde vielleicht Spezialeinheiten sind, die Zugang zu Forschungsausrüstung haben (Magische Gegenstände). Dadurch, dass Abenteurer auch ständig ihr Leben riskieren, ist das vermutlich auch der Grund, warum sie so wesentlich viel mehr verdienen als normale Bürger.

Persönlich hatte ich den Eindruck, dass da evtl. aber nur eine Geldgruppe verstellt ist (der Lohn der Bürger) und glaube, dass man den Schaden noch kitten kann. Evtl. mit erhöhten Gehältern. Die Löhne entstammen übrigens dem Spielerhandbuch, AD&D 2nd edition.

Gary Gagyx hat in seinen Romanen, in der Stadt Greyhawk City auf der World of Greyhawk auch mit einer zusätzlichen Währung gearbeitet: die Kupfersplitter. Das waren Hälften, Viertel und Achtel von der exisitierenden Kupfermünze.

Parallel dazu recherchiere ich gerade den aktuellen Goldwertpreis und will noch was über das Gewicht der Münzen rauskriegen. In ein paar Tagen weiß ich mehr. Dann gibts bestimmt eine Lösung (und wenn es nur eine Annäherung ist).

grüße,

Talivar

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Erdgeist am 3.10.2010 | 16:15

Ich verstehe den Sinn und Zweck der Wertbestimmung von Goldmünzen noch nicht so ganz. wtf?

Und wo sind hier eigentlich die im Topic erwähnten Hausregeln. ;)

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Feuersänger am 3.10.2010 | 16:54

@Talivar:
um selbst eine kohärente Preisliste zu erstellen, geht man am besten so vor, dass man eine "Leitwährung" bestimmt. Als solche bietet sich Silber an, da das im historischen Europa auch der Fall war. Man hat also gewisse Vergleichsmöglichkeiten.

In Conan D20 z.B. ist die allgemeine Kurantmünze das Silberstück zu ca. 5 Gramm. Dieses kann halbiert oder geviertelt werden. Werte kleiner als 1/4sp können nicht monetär gehandelt werden. Sehr geringwertige Güter werden deshalb eben in entsprechenden Mengen gebündelt, bis der Mindestwert erreicht ist.

Du kannst dich aber auch am historischen Karlspfund orientieren: aus 1 Pfund Silber werden 240 Pfennige geschlagen. 12 Pfennige sind ein Schilling, und entsprechend wieder 20 Schilling ein Pfund. Das war noch bis in die 1960er das englische Währungssystem (natürlich nur noch als Scheidewährung). Logischerweise wiegt entsprechend 1 Silberpenny unter 2 Gramm (das Karlspfund hatte ca. 408 Gramm, also 1 Pfennig zu 1,7g). Auch diese Pennies wurden halbiert und geviertelt, sodass man also leidlich genau auflösen kann.

Wenn man mit dieser Skala arbeitet, braucht man überhaupt keine Kupfermünzen oder dergleichen.
Den Goldkurs kann man dann nach Belieben festlegen; historisch waren ca. 12-16:1, man kann aber z.B. auch 20:1 veranschlagen.

Dann setzt man als nächstes eine feste Bezugsgröße, z.B. den Tageslohn eines ungelernten Arbeiters. Alles andere kann man dann in Relation dazu setzen, wenn es einen zu dieser Fleißaufgabe drängt.  ;D

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: ErikErikson am 3.10.2010 | 17:35

Es geht schon, die Relationen sind halt komisch, aber zumindest grob kann man schon nen Wert für ne Goldmünze festlegen.

Bei DSA bsp. ist die Goldmünze bei uns etwa 10 Euro wert. Ein gutes Schwert, das praktisch jeder normale Krieger mit etwas sparen kaufen kann, kostet 1000 Gold. Ein sehr gutes kostet 10.000.

Und das ist eigentlich auch so ziemlich das einzige, was gekauft wird.  ;)

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Feuersänger am 3.10.2010 | 17:46

Hä? Ein "gutes Schwert" kostet 1000 Dukaten (=ein halber Zentner Gold)? Was verstehst du denn unter einem "guten Schwert"?

Über die D&D-Preisrelationen bei magischen Waffen reden wir besser nicht. Oder doch? Also: eine Masterwork-Waffe kostet etwas über 6 Pfund Gold. Eine magische +5 Waffe dagegen eine halbe Tonne.  :o

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: ErikErikson am 3.10.2010 | 18:00

Bei DSA ist das gestaffelt. Du bekommst ein Billigschwert ausm Supi für 50 Gold. Entsprechend nem gebrauchter Trabbi. Dann wirds umso teurer, je besser die Materialen und der Schmied und die angewendeten Techniken sind. Scheisskompliziert, aber realistisch. Für 1000 G bekommst du ein Schwert von nem guten Schmied mit spezieller Falttechnik aus hochwertigem Stahl.
Gibt dir +1 auf Bruchfaktor und Schaden. Nen 12.000 Schwert bedeutet Enduriumlegierung vom Spitzenschmied und Zwergenschmiedetechnik. Schaden und Bruchfaktorverbesserung um die +5.

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Feuersänger am 3.10.2010 | 18:23

Also, sorry fürs Offtopic weil nicht AD&D, aber laut MBK kostet ein "Schwert ausm Supi" 18 Dukaten und nicht 50, und laut MFF verdoppelt sich der Preis für jede BF-Verbesserung und vervierfacht sich für jeden zusätzlichen Schadenspunkt.
So ein -1BF/+1SP Schwert müsste demnach also das sechsfache kosten, macht also 108 Dukaten, und nicht tausend, du alter Kamelhändler!

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: ErikErikson am 3.10.2010 | 18:43

Hmm, ich hock bei den billigeren Sachen nicht drin. Bist du sicher, das ein Schwert nur 18 kostet? Kurzschwert vielleicht? Ich dachte jetzt an ein Tuzakmesser. Tuzakmesser deshalb, weils das überall gibt und einfach grade das beste auf dem Markt ist.
Praktisch der Unterschied zwischen VW und Mercedes. Und ganz ehrlich, welcher Held fährt VW?


Dann ist der Grundpreis schonmal höher. Und dann kommt soweit ich weis auch die bessere Schmiedetechnik noch dazu. Die kostet auch nochmal extra. Ich hab grad bloss vergessen, wozu man die eigentlich braucht.

Aber gut, dann bekommst du dein Kurzschwert mit Billig-Schmiedetechnik vom Band halt für 108 Euro, aber wirklich glücklich wirst du nur mit diesem Tuzakmesser aus Zwergenschmiedetechnik, glaub mir.  ;)

Ich gestehe, das System funktioniert erst ab höherer Quali der Waffen. Aber bei uns hat sich auch noch nie jemand so Billigzeug gekauft, daher ist es bisher nicht aufgefallen.

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Glgnfz am 3.10.2010 | 18:48

Seid ihr Tuzak-DSA-Kerlchen hier nicht etwas falsch? ::) Aber der Thread hätte AD&D 2-Potential haben können...

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: ErikErikson am 3.10.2010 | 18:54

Mal zurück auf D&D: Was kostet denn be 2e ein Schwert, und was kostet ein Plus X Schwert?

Ich habs noch so in Erinnerung: Schwert+0 um die 20 Gold. Plus 1 etwa 1000-3000 Gold, und Plus 2 schon 20.000.
Ein exponentieller Anstieg, gerechtfertigt durch die Schwierigkeit höherer Verzauberungen.

Für ein Plus 5 Schwert musste man bei 2e ja noch ne persönliche Queste anfangen. Mit extremer Lebensgefahr, praktisch ne einmalige Angelegenheit. Praktisch du machst ein +5 Schwert, verkaufst es und hast für Rest deines Lebens ausgesorgt.

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Feuersänger am 3.10.2010 | 19:00

Erikson, du treibst mich grad wieder in den Wahnsinn. Geh doch einfach mal davon aus, dass andere Leute, also zugegebenermaßen nicht du, vielleicht durchaus das, was sie sagen, auch genauso _meinen_. Wenn ich Schwert sage, meine ich Schwert. Zuweilen auch "Ritterschwert" genannt, aber in den Ausrüstungslisten steht es als: Schwert. Nicht Kurzschwert, nicht Anderthalbhänder, nicht Tuzakmesser (das ist nichtmal dieselbe Fertigkeit!), nicht Rondrakamm. Hast du kein Regelbuch, in dem du die Preise selber nachschauen kannst?
Kurzschwert 8 Dukaten, Tuzakmesser 40 Dukaten, und die -1/+1-Version jeweils das 6fache davon. Was ist daran so schwer zu verstehen? Das sind also auch beim Tuzakmesser immer noch lange, lange keine 1000 Dukaten.

@Glg: dieser kleine Exkurs wurde von Erikson sicher wohlmeinend initiiert, um einen Blick auf andere (Wirtschafts-)Systeme zu geben, und von mir weitergeführt, weil ich soviel haarsträubenden Unsinn auf einen Haufen einfach nicht unkommentiert stehen lassen kann.

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Glgnfz am 3.10.2010 | 19:04

In AD&D 2 gibt es "Schwert" aber nicht mehr - da gibt es Langschwerter für 15, Kurzschwerter für 10 und Bastardschwerter für 25 GM.

@Neu-Thor: Magische Waffen zu kaufen war in AD&D 2 noch gar nicht so eingeplant. Man kann höchstens grobe "Preise" aus den EP-Werten der magischen Waffen herauslesen und sie als Grundlage nehmen.

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: ErikErikson am 3.10.2010 | 19:06

Naja, das mag ja sein. Ich bin eben gewohnt, das Tuzakmesser gekauft werden, und daher denke ich bei Schwert eben an Tuzakmesser. Herje, das tut jeder DSA-Powergamer. Genauso wie man Auto sagt und ne richtige Karre meint und nicht das:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Patent-Motorwagen_Nr.1_Benz_2.jpg)

Aber zurück zum Thema:

IMO wird bei 2e durch den extremen Aufwand, den man für verzauberte Waffen betreiben muss, deren hoher Preis gut erklärt. Wie sieht es denn mit anderen Gütern aus, die ein Held so braucht?  

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Archoangel am 4.10.2010 | 07:34

Hier (http://www.fordham.edu/halsall/source/medievalprices.html) findet der Realismus-Fan alle Vergleichstabellen, die er/sie braucht. Debatte zu Ende. Wenn ihr schon ein mittelalterliches Preissystem nutzen wollt, dann nehmt bitte auch Preise aus dem Mittelalter und nicht welche von heute.

Titel: Re: AD&D 2nd edition Hausregeln
Beitrag von: Talivar am 20.10.2010 | 01:07

Hallo,

tut mir leid, dass es etwas gedauert hat, aber meine Kampagnenvorbereitungen laufen auf vollen Touren (Module schreiben, Stadtpläne, NPCs entwerfen und Storyline aufstellen, usw.) und das Real Life fordert natürlich auch seine Zeit.

Unsere Hausregeln gehen langsam in Phase zwei und ein Vorentwurf ist unter TOP 10 auf der Webseite.

Aber ich habe mich auch noch einmal mit dem Goldwert und der Goldmüze bzw. einem möglichen Euro-Wert auseinandergesetzt und folgendes festgestellt:

Es gibt praktisch folgende Preislisten, die man vergleichen muss:

Löhne, Allgemeinwaren, Magische Gegenstände

Wenn man die Zahlen ein wenig jongliert, stellt man fest, dass eine Übertragung des Wertes einer Goldmünze auf Euro in der heutigen Zeit (zum Vergleich) schwer fällt.

Mit einer Ausnahme, die ich (für mich und meine Kampagne fand und übernehmen werde) und die höhere Mathematik und Statistik hat sich dann doch ein wenig gelohnt.



Das Ergebnis war:
1gp = 30,- Euro
(d.h. 1sp=3,-Euro und 1 cp=30 Cent)
UND jetzt kommt der Trick
Die Löhne müssen um das 6- bis 7-fache angehoben werden.

D.h. Ein Soldat verdient nicht 1 oder 2 gp im Monat, sondern 12-14gp
Ein Schmied oder Zimmermann demnach auch nicht 10gp, sondern 60-70gp.
Ein Soldat hat demnach einen Sold von 160,- bis 480 Euro und ein
Schmied oder Zimmermann ein Gehalt von 1800,-Euro bis 2100,-Euro.



Ausnahme der Gehaltsumrechung (die ich in den Handbüchern finden konnte) sind der Herold und Castellan in den Handbüchern, die bereits 200gp (=6000,-Euro) bzw. 300gp (9.000,-Euro) verdienen, bei allen normalsterblichen Arbeitenden funktioniert die Umrechnung. Belasst also einfach die Gehälter von Elite-NPCs oder prüft sie noch einmal mit der Umrechnung. Ein Bundeskanzler verdiente 1998 exakt 27.500,-DM, also bei einer 1:2 Umrechnung 13.750,-Euro.
Bevor ihr gleich selber Eure Experimente anstellt, folgendes noch vorweg:  Es gibt hier und da kleine Abweichungen, über die man aber nachdenken soll.

Bsp: 1 Brot (1Kg) kostet 5cp (=1,50 €), aber Käse gleich 4sp (=12,-Euro). Eventuell ist das ein Druckfehler für 4cp (was auch vorkommen kann) oder aber es ist gleich ein großes Stück (mit 2 Kg). Im Mittelalter hatte man bekanntlich keine Scheibenschneidemaschinen, da gab es dann größere Stücke beim Händler.


Zuletzt noch ein Reitpferd, das mit 80 gp etwa 2400 Euro kostet (also eher einen günstigen Gebraucht-Wagen). Wenn man aber die teureren Pferde nimmt wie Sprinter (mit verbessertem Reittempo bis zu 150, siehe Spielerhandbuch) oder Kriegspferde, kommt man auf deutlich höhere Preise.

Ein schnelles (Max) Reitpferd mit 150% Tempo kostet 320gp und damit  9600,-Euro
Ein schweres, normales Kriegspferd kostet 400gp und damit  12.000 Euro.
Ein schnelles (max Kriegspferd) kostet 1600gp und damit 48.000,-Euro

Wem die Pferdepreise nicht schmecken, kann sie nach belieben noch verdoppeln oder verändern, aber alle anderen Preise scheinen in Ordnung zu sein.

z.B.
Schuhe = 1 gp = 30, Euro.

Wie auch im Leben sollte man bedenken gute Qualität ist teuer. Daher könnte man die Listenpreise zur Not auch als günstige Preisanbieter sehen und Qualitätsware vom Preis her verdoppeln. Auch ein üblicher Heiltrank für 200-400 gp kostet demnach 6000-12.000 Euro, was ein normaler Mensch noch bezahlen würde. Soweit dazu.



Hier alles noch einmal auf einen Blick:
-   1gp =30,- Euro (1 sp= 3,-Euro, 1 cp= 30 Cent)
-   Gehälter mal 6-7 nehmen.
-   Reitpferd-Preise belassen oder verdoppeln

Generell gilt: Gute Qualität hat seinen Preis, daher könnten auch alle Preise bei entsprechenden Boni auch das Doppelte kosten und sich auch die Gehälter bei Spezialisten verdoppeln. Die Umrechnung von 1gp=30,-Euro bleibt jedoch gleich.



Die Idee dieser Umrechung ist und war einfach eine Vorstellung zu bekommen, wie teuer bestimmte Dinge ungefähr sind. Präzise sein zu können, ist illusorisch, aber ein paar Richtwerte helfen einem weiter – auch in einer Fantasywelt.

Möge auch Euch das Gold nicht ausgehen !


Das Licht mit Euch,


Talivar