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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Joerg.D am 30.10.2010 | 13:07

Titel: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Joerg.D am 30.10.2010 | 13:07
Dieser Beitrag geht auf eine Anregung von Karsten zurück, der meinte dass ich meine eigentliche Stärke, meine guten SLC in meinen Texten bisher zu wenig würdige.

Also Karsten, hier kommt mal ein Versuch mein Konzept in Worte zu fassen..


Was ist ein SLC?

Der Spielleiter Charakter oder SLC wird von vielen Leuten auch gerne NSC genannt, also Nicht Spieler Charakter. Mit diesem Begriff habe ich so meine Probleme, denn ich sehe mich als SL auch als Mitspieler oder wenigstens Spieler.


Warum sind die SLC bei mir so wichtig?

Das hat mehrere Gründe und ich fange mal mit dem Ersten an: Weil es mir Spaß macht sie zu spielen!

Kein Verarsche! Ich spiele meine SLC und ich habe Spaß dabei. Das ist für mich einer der Gründe, warum Spielleiten mir so viel Spaß macht! Ich kann zwischen verschiedenen Rollen hin und her springen und die unterschiedlichsten Konzepte im Spiel ausprobieren, während ich als Spieler (sehen wir mal von Western City ab) nur meinen Charakter spielen kann.

Ich denke dass die goldene Regel für jeden SLC den man als SL etabliert  oder vorplant die ist, dass dieser Charakter verflucht noch mal ROCKEN muss. Ja, das Spielen der SLC muss Spaß machen, damit man gerne in ihre Rolle schlüpft und sie mit Leben erfüllt!

Das bedeutet nicht, dass die SLC als Mary Sue geführt werden sollen, denn ein guter SLC hat seine Funktion zu erfüllen, die da sind: Spaß zu machen und gefälligst dann zu sterben oder abzutreten, wenn es das Drama oder die Situation erfordert. SLC sind zwar da um Spaß zu machen, aber nicht um den Spielern Arbeit abzunehmen oder das Abenteuer für sie zu erledigen.

Merke: Habe Spaß mit deinen SLC, aber keinen Spaß auf Kosten der Charaktere. (was nicht bedeutet, dass die SLC keine Intrigen führen dürfen und man sich als SL diebisch freuen kann, wenn die Spieler in eine Falle tappen, es gilt bloß im Zweifel für die SC.)

Der zweite Grund ist, das man beim ergebnisoffen oder freien Leiten oft viel improvisieren muss und die SLC dafür ein hervorragendes Werkzeug darstellen.

So wie viele Spieler sich bei Fragen oder Überlegungen zum Verhalten des Charakters ihren Charakterbogen ansehen um anhand der Fertigkeiten und Wesenszüge zu überdenken was ihre Charakter jetzt macht, (ich rede da gerne von der Immersion über Regeln) kann man als SL seine Charaktere benutzen um in Situationen bei denen es auf Improvisation ankommt, Hilfe bei der Entscheidungsfindung zu erhalten.

Allerdings sehe ich den SL in dieser Phase des Spiel gegenüber den Spielern im Nachteil, denn der SL muss neben der richtigen Entscheidung für den Charakter auch die richtige Entscheidung für die Dramatik, den Spannungsbogen oder den Plot im Ganzen im Auge behalten.

Deshalb braucht man als SL zu seinen SLC noch ein paar mehr Informationen als Werte und Charaktereigenschaften.

Der SLC muss eine Funktion im Spiel oder Plot haben.

Wie ich schon im Beitrag Die Archetypen und ihr Nutzen für das ergebnisoffene Leiten geschrieben habe, sind  die Archetypen wichtig. Archetypen sind für meine SLC Masken oder Funktionen, die von ihnen im Plot übernommen werden.

Warum?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein komplett offener Plot bei Gruppen nur in begrenzten Szenarien funktioniert. Zum Beispiel bei Sandbox Kampagnen die man mit dem klassischen Frontier Genre verbinden kann. In diesem Genre geht es mehr um das Bezwingen der Wildnis und die damit verbundenen Probleme, als um soziale Interaktion oder das Miteinander in einer Welt voller unterschiedlicher Charaktere.

Wenn die Spieler sich also in einer lebendigen Welt mit sich wandelnden sozialen Komponenten bewegen, ist es wichtig zu wissen, wie die Leute die man in sein C-Web einträgt so ticken und was man als SL mit ihnen erreichen will. Dazu haben die Schauspieler im klassischen Griechischen Masken getragen, um die verschiedenen Charaktere/Archetypen darzustellen. Diese Masken erleichtern es dem Publikum, die Funktion oder das Klischee hinter der Person zu erkennen und deshalb arbeite ich gerne mit dem System der Archetypen hinter meinen SLC.

Wenn ich meinen SLC also Werte, eine Persönlichkeit die ich gerne und mit Spaß spielen würde und eine Funktion zugewiesen habe, dann steht alles was ich zum Anfang des Spieles brauche. Ich habe meine Werkzeuge erschaffen mit dem ich im Spiel Spaß haben und den Plot steuern kann.

Wenn es jetzt im Spiel zu einer Situation kommt in der meine Spieler nicht den Weg nehmen, den ich erwartet habe, dann sehe ich mir einfach meine SLC an und überlege aufgrund ihrer Werte, ihres Charakters und ihrer Funktion im Plot, wie sie reagieren. So kann ich flexibel auf alles eingehen, was meine Spieler machen und spare mir viel Vorbereitung.

Zu der Steuerungsfunktion der SLC im ergebnisoffen  Spiel schreibe ich aber noch mal einen anderen Beitrag.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: ErikErikson am 30.10.2010 | 13:17
Ich mag deinen SLC-Ausdruck gar nicht. Ich spiele NSC! nämlich eher ungern. Das hat einen sehr guten Grund. Viele Spieler haben die Tendenz, mit auffälligen NSC stundenlange Dialoge zu führen. Davon sind sie nur extrem schwer abzubringen. Das ermüdet mich extremst!

Aufällige NSC haben auch ihre Vorteile, aber IMO wiegt dieser Nachteil ne Menge auf.  

Faktisch verwende ich natürlich auch NSC, um meine Abenteuer zu strukturieren. Aber gleichzeitig sind meine NSC nur sehr grob vorgezeichnet, oft grade mal ein, zwei hervorstechende Charaktermerkmale. Eben Archetypen mit eventuell einer Abwandlung, das wars. Drei Sätze, maximal.

Das ist nicht böse gemeint. Ich komme mir nur leicht unter Druck gesetzt vor, alla: "Man sollte schon SLC haben, nicht NSC." Ich will aber definitiv keine SLC verkörpern! Und ja, ich weiss, niemand zwingt mich zu irgendwas.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Joerg.D am 30.10.2010 | 13:20
Tja, wenn man es nicht kann, dann kann man es nicht.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Merlin Emrys am 30.10.2010 | 13:20
Cola (http://tanelorn.net/index.php/topic,63089.msg1219771.html#msg1219771), zweite Runde? Naja, warum nicht. Glas oder Flasche? ;-)
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Stahlfaust am 30.10.2010 | 13:31
Sehr nützlicher Post und gut strukturiert. Danke dafür.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: carthoz am 30.10.2010 | 13:35
Zitat von: Merlin Emrys am 30.10.2010 | 13:20
Cola (http://tanelorn.net/index.php/topic,63089.msg1219771.html#msg1219771), zweite Runde? Naja, warum nicht. Glas oder Flasche? ;-)
Du bist auch eher ein Verfechter der "sowas muss man doch wissen"-Fraktion, oder?
Echt, mir sind Jörgs Posts, in denen er seine Techniken erklärt, tausendmal lieber als Posts, die ein "ja und?" dazu schreiben, aber selbst nichts Sinniges beitragen!  >:(
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Merlin Emrys am 30.10.2010 | 13:43
Zitat von: carthinius am 30.10.2010 | 13:35
Du bist auch eher ein Verfechter der "sowas muss man doch wissen"-Fraktion, oder?
Nein, nur ein Verfechter einer wirklichkeitsangemessenen Selbstwahrnehmung, die sich auch in der Kommunikation wiederfindet.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Funktionalist am 30.10.2010 | 14:04
@Merlin Emrys
Dann ficht mal woanders weiter.

@topic
Vielleicht sollte man den großen fetten "Satz" nochmal umformulieren. ;)

Aber darauf kommt es an: NSCs müssen den Spielern Platz lassen, ihre SCs zu spielen und diesen nicht ihre Rolle wegnehmen.
Und es ist gut, wenn sie einem Spaß machen zu spielen. Es ist nicht so ungewöhnlich, aber neue SLs könnten davon profitieren.

@EE
Lieber das Gespräch ohne Fokus abbrechen und zum nächsten knackigen Punkt kommen!
Wenn man den NSC ein wenig rar macht, dann wird er dadurch nicht unbeliebter...man schont sich aber selbst genug, um die anderen Dinge gut bringen zu können.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Joerg.D am 30.10.2010 | 14:06
Wenn du mir jetzt schreibst welchen großen fetten Satz ich umformulieren soll, bin ich vom Denkansatz her schon mal weiter DestruktiveKritik.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Funktionalist am 30.10.2010 | 14:07
Zitat von: Der Schlachter am 30.10.2010 | 13:07
Merke: Habe Spaß mit deinen SLC keinen Spaß auf Kosten der Charaktere.
Da fehlen ein oder zwei kleine Worte. Mehr net. ;)
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Joerg.D am 30.10.2010 | 14:19
Danke, das Komma und ein aber nach gebessert.
Titel: Re: Gute NSCs und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: ArneBab am 30.10.2010 | 17:33
Ich sehe die NSC immernoch als Nicht-Spieler-Charaktere, weil das definiert, was sie sind (wenn ich SL bin). Für mich ist dabei jeder Charakter, der nicht von Spielern gespielt wird, ein NSC.

Ein gewisser Teil dieser NSCs sollte interessant sein, aber es gibt auch genug NSCs, die nur für den Augenblick existieren: Kanonenfutter. Sie haben nur eine einzige Funktion: Es den Charakteren der Spieler ermöglichen, sich darzustellen (sei es nun im Kampf oder mit einem coolen Konter im Gespräch).

Ich gehe da gerne von einer einfachen Grundstruktur aus:

* Statisten: Wenn sie verlieren sind sie raus, es sei denn, es passiert etwas besonderes mit ihnen. Sie sind in etwa so wichtig, wie eine verschlossene Tür für einen Einbrecher.
* Wichtigere NSCs: Tauchen dann und wann wieder auf. Erst hier wird ein Konfliktnetz sinnvoll, denn Statisten sind einfach nicht lange genug Teil der Geschichte, damit das sinnvoll wäre.
* Hauptcharaktere der Geschichte: NSCs, die fast auf der gleichen Höhe sind wie die Spielercharaktere. Große Gegenspieler, immer wiederkehrende Personen, in der Region wichtige Persönlichkeiten, …

Alle drei Arten können interessant zu spielen sein. Aber Statisten müssen das nicht sein. Ein tumber Straßenschläger ist ein tumber straßenSchläger ist ein Tumber straßenschläger. Seine psychologischen Traumata sind nur dann relevant, wenn die Spieler es für Wert befinden, danach zu suchen (und damit sagen „hey, sowas hätten wir gerne“). Wenn sie einfach draufprügeln, dann geht er auch einfach zu Boden.

Allerdings denke ich, dass du bei den letzten beiden Gruppen Recht hast: Die sollten interessant sein.

Bei guten NSCs schreibt sich eine Geschichte im Rollenspiel ähnlich wie in Büchern fast von selbst und bleibt gleichzeitig für die Spieler plausibel („dieser verdammte…! Nächstes Mal kriegen wir dich!“). Die gute Geschichte passiert dann nicht, weil die SL sagt, dass das passiert, sondern weil die NSCs so entworfen (und eingeführt!) sind, dass sie die einzig logische Reaktion der bekannten Welt auf die Aktionen der Spieler ist (+ ein bisschen Hintergrundzeug, das die Spieler noch nicht kennen).

Allerdings mag das nicht jede Gruppe, da es zu einer persistenten Welt führt, in der jede Handlung Auswirkungen hat. Es reduziert die Möglichkeiten, verantwortungslos zu handeln und damit durchzukommen (= sich mal von der Wirklichkeit zu entspannen :) ).
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Bad Horse am 30.10.2010 | 18:27
In diesem Zusammenhang: Ich mag keine Teflon-NSCs. Damit meine ich NSCs, die ihre Persönlichkeit, Meinung und Haltung den Notwendigkeiten der Kampagne so stark anpassen, dass sie eigentlich gar keine eigene Persönlichkeit mehr haben, sondern nur noch Sprachrohr des SLs sind. Todfeinde, die an einem Strang ziehen, nur weil das Abenteuer sonst nicht weitergeht; arrogante, wortkarge Säcke, die ihre Infos eben doch rausrücken, weil die Spieler das ja wissen müssen - das nervt mich.

NSCs sollten eine konsistente Persönlichkeit haben, auch wenn das bedeutet, dass unerwartete Schwierigkeiten auftauchen. Eigentlich sollten sie von Anfang an so gebaut sein, dass sie nicht zum Showstopper werden (also keine unsagbar wortkargen Typies, die als einzige die unglaublich wichtige Info haben!). Natürlich spricht auch nichts gegen ein bißchen Flexibilität, aber ich mag NSCs, die Persönlichkeiten sind und nicht nur ein SL-Vehikel.

Das hat natürlich den Nachteil, dass die NSCs hin und wieder völlig unerwartete Sachen machen - mir zumindest passiert es häufiger, dass der NSC "ausreißt" und irgendwelche Ideen oder Pläne vor sich hin blubbert, die so gar nicht vorgesehen waren... oder Zofen verschenkt, die jetzt natürlich auf jedem blöden Abenteuer mitlatschen müssen...
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Funktionalist am 30.10.2010 | 18:33
Es ist immer ganz nett, wenn man ab und an die ROllen durchbricht. Dieser Tipp ist schon so alt, dass selbst Jim butcher ihn verwendet. Der Bösewicht hat eine Familie und kümmert sich liebevoll um sie oder der Gute setzt wie in der Wächterreihe seine Prinzipien durch...

Man kann jedem Charakter ein wenig des Gegenteils geben, sodass die SCs nachher sagen, der Böse gehöre eigentlich zu den Bösen. Es ist sehr praktisch, wenn diese Punkte jederzeit dazu (von den SCs) genutzt werden können den Charakter umzudrehen oder gegen andere NSCs zu spielen.
Stabile Beziehungen sind langweilig. Zwischen den wichtigsten NSCs können verborgene SPannungen, die man den Spielern ruhig mit großen Löffeln füttern darf, damit sie es verstehen, eine schöne Dynamik reinbringen.
Man kann sich gar nicht genug Gewehre an die Wand hängen. Dann braucht man nur blind nach hinten greifen und kann losballern!

(So drei bis vier solcher roten Knöpfe stören nicht.)

Edit:
Das wichtigste habe ich natürlich vergessen. Sobald NSCs Schwachstellen haben und auch Angst haben können, machen sie viel mehr Spaß zu Spielen, da er etwas zu verlieren hat.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Joerg.D am 30.10.2010 | 18:54
Ein SLC muss sich immer seiner Persönlichkeit entsprechend verhalten, bis es Zeit ist für eine Überraschung zu sorgen.

Das bedeutet ihr Verhalten sollte kalkulierbar sein, wenn die Spieler sie kennen, aber es muss auch mal Raum für Überraschungen bleiben. Fast jeder von uns kennt doch bestimmt  irgendwen sehr gut und hat sich sich trotzdem mal gedacht: Das passt jetzt überhaupt nicht zu ihm.

Aber SLC die ihre Meinung ständig ändern sollten auch als solche erkennbar sein. Beim Rest setze ich auf eine grobe Berechenbarkeit, die sich zumindest am Anfang an ihren Funktionen im Plot orientiert. Aber ich gestehe auch jedem SLC zu, sich und seine Verhaltensweisen zu ändern, wenn es zu seinem Vorteil ist oder große Veränderungen in ihm etwas bewirken.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Funktionalist am 30.10.2010 | 18:59
Oben etwas editiert. Berechenbarkeit ist wichtig!
Das soll dJörgs Anforderungen auch nicht widersprechen, ich plädiere nur für ein paar nicht ganz rollenkongruente Variablen in der NSC-Gleichung, um sie lebendig zu gestalten und ihnen Schwachpunkte zu geben oder auch sie einfach nur menschlicher scheinen zu lassen. ;)
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Bad Horse am 30.10.2010 | 19:15
Klar dürfen die sich ändern. Sind ja auch nur Personen.

Wenn sie sich ändern, weil es von ihrem Standpunkt aus Sinn macht, Klasse. Wenn die sich ändern, weil der SL das jetzt eben so braucht (oder ne "niedliche Idee" hat), doof.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: alexandro am 30.10.2010 | 19:54
Ihr Verhalten zu ändern ist OK, aber ihre Motivation sollte etwa die gleiche bleiben ("Heldenreise" und "charakterliche Reifung" sind etwas für SC - nutzt man sie für SLC, so lenken sie imo zu sehr vom Kern des Spiels ab)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Funktionalist am 30.10.2010 | 19:57
Wunderbar. Genauso etwas wie die dunkle Vergangenheit des Erzeuger meinte ich.

Zum Thema: Den Konflikt hast Du wahrs. schon zu Anfang angelegt und so spielte er sich ohne weiteres Zutun ganz von alleine ab, gell?
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Bad Horse am 30.10.2010 | 20:01
Zitat von: alexandro am 30.10.2010 | 19:54
Ihr Verhalten zu ändern ist OK, aber ihre Motivation sollte etwa die gleiche bleiben ("Heldenreise" und "charakterliche Reifung" sind etwas für SC - nutzt man sie für SLC, so lenken sie imo zu sehr vom Kern des Spiels ab)

Es sei denn natürlich, die SCs versuchen, eine charakterliche Reifung beim NSC zu erreichen...  ;)
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: carthoz am 30.10.2010 | 20:10
Zitat von: Bad Horse am 30.10.2010 | 20:01
Es sei denn natürlich, die SCs versuchen, eine charakterliche Reifung beim NSC zu erreichen...  ;)
Klar, sowas muss möglich sein. Luke konnte ja auch Darth Vader wieder umkrempeln.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: alexandro am 30.10.2010 | 20:13
Zitat von: Bi-Ba-Besserspieler am 30.10.2010 | 19:57
Zum Thema: Den Konflikt hast Du wahrs. schon zu Anfang angelegt und so spielte er sich ohne weiteres Zutun ganz von alleine ab, gell?
Nö.

@Bad Horse: Selbstvertändlich, aber natürlich kann die Reifung nur erfolgen, wenn die Spieler den Hintergrund des SLC kennen und wissen, wo sie ansetzen müssen (siehe Darth Vader).
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: ErikErikson am 30.10.2010 | 21:26
Ihr steckt ja eine unglaublichen Aufwand in eure NSC rein.  :o Dann werd ich mich doch mal mehr mit denen beschäftigen.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Funktionalist am 30.10.2010 | 21:33
Name, Aspekte,Würfelwert und Spezialgebiet, Anzahl Stunts und deren Richtung (da habe ich so ein paar Pakete vorbereitet), sowie Freunde und Feinde und den Handlungsspielraum.
Mehr brauchts nicht.

Die Variante aus DFRPG mit dem Leben, greater Konflikt, Plans,... hilft dabei schnell eine kleine Skizze des NSCs zu entwerfen. Da packt man den Stereotypen rein und das, was diesen bricht und das was ihn menschlich macht. Als nächstes kommen die Ziele und eine kurze Überlegung was dieser NSC alles tun würde und vor Allemauch, was nicht.
Habe ich ne gute Idee, gibts nen Stichwort auf den Bogen und der Char wächst.

Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Bad Horse am 30.10.2010 | 21:37
Eigentlich stecke ich keinen großen Aufwand in meine NSCs, ich denke mir halt welche aus und spiele sie dann. Manchmal dauert das Ausdenken eine Weile (häufig sitze ich dabei kichernd vorm Rechner, weil ich meine Ideen so awesome finde  ;)), manchmal entstehen die spontan im Spiel und entwickeln sich von dem Moment ab, wo sie auftauchen.

Überhaupt kommt es dann auf die Situation im Spiel an, wie ich die NSCs spiele. Meistens steht dann da sowas wie "Leila, Ex-Partnerin von Samed, Betrügerin, will zusammen mit Meru die magische Maschine stehlen". Da hab ich ein grobes Bild im Kopf, und wenn sie dann auftritt, wird das Bild langsam klarer.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: ErikErikson am 30.10.2010 | 21:41
Hmm, ja, ich sag mir halt auch, Borbarad, böser mächtiger Magier. Und dann schau ich halt was so kommt. Meine NSC sind halt bisher immer nur Mittel gewesen. Wenn die SC sich für was interessieren, brauchts nen NSC. Wenn die SC nen Widersacher brauchen, gibts nen NSC. Wenn die SC nen Helfer brauchen, gibts nen NSC.

Ihr baut eure NSC ja teilweise über einen speziellen Zweck hinaus. Die könnten ja weiterleben auch ohne SC. Das hab ich noch nie gemacht.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: alexandro am 30.10.2010 | 23:33
Ein kurzer Satz reicht in der Regel, um interessante Situationen zu erschaffen.

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Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Bad Horse am 31.10.2010 | 00:25
"Böse" ist immer ein relativ schlechtes Stichwort.  ;) "Angepisster mächtiger Magier" oder "mit Dämonen verbündeter mächtiger Magier" ist ein bißchen besser.

Am besten ist es natürlich, wenn du eine grobe Idee hast, warum Borbi überhaupt böse ist (das wird ja in dem Abenteuer erklärt, oder?) und dann versucht, dich in ihn hinein zu versetzen.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: ErikErikson am 31.10.2010 | 07:25
Das ist alles klar. Grade über Borbel weiss man eh ne ganze Mengen, und ich hab mir auch Gedanken gemacht.

Was mir extrem auffällt, das ist, das eure NSC teilweise wirklich autonom vom Spiel sind. ich leite sehr metagesteuert, und meine NSC waren bisher immer nur Mittel zum Zweck.

Bsp. das sich zwei NSC, wie bei alexandro, begegnen, das würde bei mir kaum passieren. Allein deswegen, weil ich keine Lust habe, das ich zwei wichtige NSC gleichzeitig spielen muss. Und wenn es doch passiert, dann würden beide nur mit den SC reden. Und wenn sie doch miteinander reden würden, dann nur, um den SC ihre Rivalität oder sowas zu verdeutlichen.

Es sind keine Persönlichkeiten (bis auf Borbel, den mag ich inzwischen, der hat sich im Spiel entwickelt). Eure NSC sind dagegen Persönlichkeiten. Aber wenn ich so drüber nachdenke, Borbel ist bei mir inzwischen auch recht autonom. Also mach ich das doch schon.  Borbel und Haffax vielleicht existieren bei mir auch teilweise unabhängig von den SC.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Crimson King am 31.10.2010 | 08:53
Gerade bei DSA kriegt man doch tonnenweise Hintergrundmaterial zu NSC. Da fällt es doch besonders leicht, die Figuren dreidimensional zu gestalten. Man muss sich nicht einmal selbst Gedanken machen.

Ich persönlich mache mir nur um NSC Gedanken, die plotrelevant sind und mit denen die SC in Kontakt treten. Aber die müssen passen.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: alexandro am 31.10.2010 | 09:15
Das Problem ist, dass es vielen SLs (inklusive mir) schwer fällt, die MASSE an NSC-Infos im Kopf zu behalten (besonders da diese häufig im Fließtext versteckt sind). Daher überrascht es mich nicht, dass in so vielen Runden die NSCs wieder zu einem grauen Einheitsbrei verschmelzen, bzw. er SL sich ein paar von denen rauspickt und deren Hintergrund auswendig lernt (*hust*Raidri*hust*).
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: El God am 31.10.2010 | 10:07
Nein, ich denke, man muss sich schon vorbereiten auf die SLCs, die man wirklich benutzen möchte. Das man nicht alle Figuren, die man mal in den Regionalbeschreibungen gesehen hat, im Kopf behalten kann, liegt doch auf der Hand. Dazu gehört für mich auch bei DSA, dass man sich noch einmal vor Start des Abenteuers drei Stichpunkte aufschreibt (und zwar nicht "Fürst von XYZ, Bruder von Klimbim, Anhänger des großen Ooohmph" sondern persönlichere Dinge, die man nutzen kann um aus einem Abziehbild einen Charakter zu machen) ...
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: ArneBab am 31.10.2010 | 12:00
Zitat von: ErikErikson am 31.10.2010 | 07:25
Bsp. das sich zwei NSC, wie bei alexandro, begegnen, das würde bei mir kaum passieren. Allein deswegen, weil ich keine Lust habe, das ich zwei wichtige NSC gleichzeitig spielen muss. Und wenn es doch passiert, dann würden beide nur mit den SC reden. Und wenn sie doch miteinander reden würden, dann nur, um den SC ihre Rivalität oder sowas zu verdeutlichen.

Sie miteinander reden lassen wäre bei mir ein Fall für eine hart geschnittene Szene. Höchstens ein paar maximal relevante Sätze austauschen, dann sind wieder die Spieler dran.

Was bei mir häufiger passiert ist, dass auch verfeindete NSCs aufeinander treffen (oder auch mal die Seiten wechseln, weil eben nicht nur die Spieler Ziel der Intrigen sind, sondern alle wichtigen Personen). Versuch als Übung mal ein Handelsgespräch zwischen 5 wichtigen NSCs im Kopf durchzuspielen, mit den SCs als Begleiter einer der NSCs. Das ganze dannn realistisch und NSC-zentriert leiten, und so, dass die NSCs in Erinnerung bleiben.

Ich habe das über eine Minimalstruktur gemacht, mit der ich sicher bin, dass ich die NSCs erinnerungswürdig darstellen kann:



(von Interessante Charaktere darstellen Teil 2.5: Was brauchen NSCs mindestens? (http://1w6.org/deutsch/sl-tipps/interessante-charaktere-darstellen/was-brauchen-nscs))

Damit habe ich die NSCs beschrieben und so die „politischen“ Konflikte, die in der nächsten Zeit auftauchen werden, aufgezeigt. Allerdings habe ich die meisten Diskussionen ausgelassen mit „die nächsten 15 Minuten vergehen mit Details der Preisgestaltung. Zum Ende hin fällt euch auf, dass … “ (Einleitung der nächsten für die SCs interessanten Szene).
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Merlin Emrys am 31.10.2010 | 12:09
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Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Funktionalist am 31.10.2010 | 14:30
@ Merlin
Sorry, wollte eigentlich nur mal den den schönen Imperativ "ficht!" verwenden.
Wenn das hier geschriebene trivial ist, dann kann man es ignorieren. Wenn sich jemand "offensichtlich selbst falsch wahrnimmt" und man das als sein Problem betrachtet, hat man echt viel zu tun...

@MAsse von NSCs
Ich meine mich zu erinnern, dass Jörgs SLC-Listen enorme Ausmaße annehmen. War nicht einmal etwas von über 100 NSC-Karten in einer Vampirecityrunde?

Bei mir kommen je Abend im Schnitt 3-4 NSCs vor, die wirklich autark sind und keine PLotdevices oder Fraktionsgesichter (+Quirk) sind.
Den Anteil zu erhöhen, bringt einem etwas größere Flexibilität, ist aber sehr anstrengend und erfordert eine Menge Übung.
Die Flexibilität kommt mMn daher, dass ein Charakter, der von vorneherein mit den versteckten Facetten im Hinterkopf gespielt wird, plausibler wirkt, wenn diese plötzlich auftauchen.
Vielleicht gab es mal eine Bemerkung oder eine Andeutung, die erst dann Sinn ergibt. NSCs die sich wandeln ohne, dass die Spieler das nachvollziehen können sollten nicht allzu oft auftreten, damit das alles schon planbar bleibt.

Oft reicht es schon, NSCs ein Hobby zu geben, um Tiefe vorzugaukeln. Interessen abseits der Handlung ermöglichen manchmal ganz andere Lösungen und Ansätze und bringen die Spieler dazu, in anderen Bahnen zu lenken.
Hat man keine Skrupel den Mafiaboss zu töten, so ist, um beim obigen Beispiel zu bleiben, gleich etwas ganz anderes, wenn dieser Familie hat. Und schon gibts einen weiteren Konflikt.
Spielt einer der Spieler diesen an und versucht die anderen davon abzubringen, ist es eine plausible Möglichkeit den Dramaanteil zu erhöhen, indem derjenige herausfinden kann, dass der Mafiaboss eine TOchter hat, die im Moment im Internat unterbracht ist etc.

Wenn der Boss vorher schon einen Familienvater verschont hat und einen Junggesellen mit Beton pantoffeln Schwimmen geschickt hat, dann wirkt es stimmiger, als hätte man den Boss einfach so erweitert und als SL hat man nicht die Arbeit, sich etwas auszudenken, da man am Anfang einfach so ein paar Kerben gemacht hat, die sich später wunderbar auszahlen.

So kann man für neue NSCs eine kleine KArteikarte schreiben und die nach der Sitzung um einen oder zwei plausible und noch nicht relevante Begriffe erweitern. Das ist nicht so schwer, da man keinen Zeitdruck hat, hilft einem aber später.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Joerg.D am 31.10.2010 | 14:58
Ich habe zum Anfang in der Regel 10-12 SLC das bedeutet für jede der Parteien im C-Web ein Gesicht und zwei Stellvertreter/wichtige Persönlichkeiten sowie ein paar normale Leute, die in der Gegend wo es startet wichtig sind.

Die habe ich meistens nur sehr grob ausgearbeitet, weil ich nie weiß, welche der SLC von den Spielern als wichtig erachtet werden. Die SLC, welche wichtig oder wichtiger werden, bekommen dann mehr Tiefe.

Ich unterscheide eigentlich zwischen dem Klassikern
Helden/Nemesis, Anhängern/Schurken und den named Mooks. Da bin ich wohl sehr von 7te See geprägt.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: ErikErikson am 31.10.2010 | 15:00
Hast du dann nicht eine gewisse NSC/SLC-Lastigkeit? Anders gesagt, wieviel davon kommen denn in einer Session vor? ich könnte mir vorstellen, das die sich leicht verselbstständigen und dann viel Zeit wollen. Vielleicht nicht bei dir, aber allgemein.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Joerg.D am 31.10.2010 | 15:07
Nein, ich habe hoffentlich eher eine SC-Lastigkeit.

Es soll sich im Spiel um die Charaktere der Spieler drehen und ich nebenbei Spaß beim Spielen der SLC haben. Aber wenn man pro Abenteuer nur 5 neue SLC einführt,was nicht schwer ist, dann nimmt das schnell enorme Ausmaße an. Das wird erst dann besser wenn das Setting in weiten Zügen steht.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: alexandro am 31.10.2010 | 15:12
@Dolge: nichts gegen Abziehbilder. Abziehbilder erhöhen den Wiedereikennungswert der SLC und machen deren Verhalten für die Spieler nachvollziehbar (du musst auch bedenken, dass man die Eigenschaften nicht nur vorbereiten, sondern sie auch den Spielern vermitteln muss) - wenn SLC 5+ definierende Eigenschaften haben fällt viel davon im Spiel unter den Tisch.

@Erikson: Wenn die Spieler bestimmte SLCs an den Verhandlungstisch bringen, dann reden die auch miteinander. Natürlich spiel ich das nicht alles aus, aber ich sage den Spielern (ausgehend von diesem Gespräch) wie diese SLCs zueinander stehen, was sie verbindet und wo sie unterschiedlicher Meinung sind.
Würde ich das nicht tun, so würden meine Spieler massiv Einflussmöglichkeiten auf das Spiel verlieren.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Funktionalist am 31.10.2010 | 15:17
Zitat von: alexandro am 31.10.2010 | 15:12
@Erikson: Wenn die Spieler bestimmte SLCs an den Verhandlungstisch bringen, dann reden die auch miteinander. Natürlich spiel ich das nicht alles aus, aber ich sage den Spielern (ausgehend von diesem Gespräch) wie diese SLCs zueinander stehen, was sie verbindet und wo sie unterschiedlicher Meinung sind.
Würde ich das nicht tun, so würden meine Spieler massiv Einflussmöglichkeiten auf das Spiel verlieren.
Machst Du das pauschal?
Ich halte das für keine schlechte Idee... Fate hat hierfür ja das Aspekte raten per Empathiewurf, womit sich Spieler direkt INfos holen können. Andererseits bringt man als SL eh nie so viele Infos, wie glaubt, dass man preisgegeben hat. Da hilft ein direktes Auformulieren mit Sicherheit!
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: ErikErikson am 31.10.2010 | 15:25
Hmm, ja, das liegt auch an der Borbaradkampagne. Jetzt geht es eigentlich erst richtig los mit den interessanten NSC. ich bin nur leicht verschnupft, weil sie Darion Paligan ohne viel Federlesen abserviert haben. #
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Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Just_Flo am 1.12.2010 | 21:16
@ Erik: Klingt gut. (Keine Sorge ich sabotiere nicht)
Cool wäre es wenn du dir was ähnliches auch für die Truppen des MR bzw. der Gezeichneten überlegst.

a) Der Kommandant des Maraskanischen Kontigents könnte mit einem bestimmten des mittelreichischem so überworfen sein, dass er dessen Tupp erst mit Verspätung zur Hilfe kommt. 

b)Die Korgeweihten geführte Abteilung verachtet ne andere Abteilung. MAnche wollen nicht neben den Monstern (Korgeweihten streiten)
Die Elfen und die Korgeweihten vertragen sich nicht.

c)Thorwaller Söldner und Gjaskaländer Söldner gehen sich an die Gurgel. (Da kann Tsaja mal versuchen 2 Leute im Kampf-/Blutrausch zu trennen bzw. dass Übergreifen des selben auf deren Trupps zu verhindern)

d)Unsere Freunde die Bannstrahler machen sioch mit Beschuldigungen und Eilprozessen Freunde, ... .
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Lemming am 1.12.2010 | 21:27
Darf ich mich mal anschließen und sagen der Post ist super.
Ich bin als Spieler von reoccuring NSC's sehr angetan und als Spielleiter liebe ich die Darstellung unterschiedlicher SLC/NSC wie kaum etwas anderes. Das ganze ging von einem schwulen Elf/Zwerg Schneiderpaar über diverse etwas abfällig-anmaßende Diener und zur exzessiven Darstellung von Dialekten zur verstärkten Charakterisierung und Identifikation. Teilweise so weit, dass ich 'ne Stunde nach dem Leiten gebraucht habe um mich vom Spiel zu erholen :D.

Der Post ist für mich super-interessant weil ich schon länger an einem System arbeite wie man die Vorbereitung detailliert und doch halbwegs flink über die Bühne bekommt. Im ersten Posting (also gaaaanz oben) erwähnst Du Archetypen für die Story - kannst Du die genauer terminisieren / charakterisieren / beschreiben? Ich wäre da für 'ne genauere Idee wirklich dankbar.

Im Augenblick versuche ich mich damit anzufreunden eine Kampagne für Pathfinder vorzubereiten - ausblick wäre ca. Level 16-20. In der Vorbereitung lege ich im Normalfall für so etwas Ereignisse mit weitgehend fixem Zeitplan vor und gebe den NSC/SLC eine Motivation, Vorgaben und Werte - eine Festlegung als Archetypen könnte da extrem nützlich sein und ich lerne ja gerne von anderen...
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Joerg.D am 1.12.2010 | 21:35
Quelle und darauf folgende Diskussion (http://tanelorn.net/index.php/topic,46424.0.htm)

Die Archetypen

Die Archetypen stammen aus der Psychologie und basieren auf den Lehren Carl Gustav Jungs. Das ist aber relativ egal, denn ich beziehe mich hier auf einen ein begrenzten Bereich, die Archetypen aus der Plottheorie oder besser gesagt der Heldenreise wie sie in der Die Odyssee des Drehbuchschreibers steht (gutes Buch) geschildert werden. Sie dienen dem SL und seinen Spielern als Schablone für die Entwicklung von Protagonisten und Antagonisten. Wenn man keine Lust hat sich mit den Archetypen auseinanderzusetzen, dann bedient man sich einfach bei den üblichen Klischees, die im gespielten Genre oft zu finden sind. Hauptsache es macht einem Spaß sie zu spielen und sie bieten Reibungspunkte für die Spieler.

Der Held
Der Archetypus des Helden steht für das Zentrum der Geschichte. Der Held unternimmt ein Abenteuer, um ein bekanntes oder unbekanntes Ziel zu erreichen oder um einen Auftrag zu erfüllen. Er verlässt die gewohnte Welt, um alsbald in eine unbekannte Sphäre einzudringen, sich den Herausforderungen zu stellen und wieder heimzukehren.

Der Herold
Aufträge, Nachrichten oder Botschaften. Dieser Archetyp ist sehr vielseitig. Er gibt dem Helden neue Handlungsimpulse und oft auch Motivationen. Traditionell tritt der Herold zu Beginn und gegen Ende einer Geschichte auf erzählt vom Übel in der Welt oder Missständen die es zu beseitigen gilt . Der Herold kann aber auch verkünden, was der Gegner möchte oder ihm dienen.

Es ist beim Held enorm wichtig, dass er im Laufe der Heldenreise (also des oder der Abenteuer) eine ganz fundamentale Veränderung des Charakters durchläuft. Zum Ende der Geschichte ist er nicht mehr der selbe Charakter, wie zu deren Beginn. Im klassischen Fall ist aus dem defensiven, reagierenden Charakter ein aktiv, handelnder Charakter geworden, der das Schicksal seiner Welt selbst in die Hand nimmt (und dabei erfolgreich ist oder scheitert).

Der Mentor
Der Mentor zeichnet sich durch das aus, was er kann oder weiß. Er kennt die Welt, die der Held bereisen wird. Der Mentor ist meist jemand, der die Heldenreise selbst schon einmal vollzogen hat und nun gute Ratschläge geben kann.

Der Schelm
Des Schelm steht für Komik, Missgeschicke und Egoismus. Er steht jedoch auch für die Angewohnheit, seine Ziele anders zu verfolgen als Andere. Dabei kann er seine Fähigkeiten auch in den Dienst des Helden oder dessen Truppe stellen. Wichtig ist, der Schelm wird sich nie einer  Macht unterordnen wollen, egal ob gut oder böse.

Der Schatten
Er ist der Antagonist des Helden, sein dunkler Gegenspieler . Er stellt oft die verdrängte Seite des Helden dar oder stammt aus dessen dunkler Vergangenheit. Der Schatten ist der Gegenspieler der über den Ort herrscht zu dem der Held reisen muss, um seine Aufgabe zu erfüllen  

Der Gestaltwandler
Innerhalb einer Geschichte wird der Gestaltwandler immer wieder in neuer Gestalt auftauchen. Er  ein Meister der Verwirrung und schwer zu finden. Damit weist er eine gefährliche Nähe zum Schatten auf, der den Helden bedroht. Andererseits steht der Gestaltwandler auch für Wunschvorstellungen und Befürchtungen des Helden oder weist auf neue Aspekte hin.

Der Schwellenhüter
Schwellenhüter bewachen die Grenzen zwischen der bekannten Welt und der unbekannten Sphäre des Schattens. Der Schwellenhüter steht für Pflichtbewussten und feste Werte. Er ist oft ein Beamter oder Soldat und kann an jeder Stelle der Handlung erscheinen. Solche Charaktere bremsen die Ambitionen des Helden aus, lassen sich aber überwinden oder austricksen. Am wichtigsten ist aber, das sie bereit sind, Belohnungen auszuteilen, wenn der Held sie verdient hat.

Der Verbündete:
Verbündeten ergänzen in der Regel fehlende Wesensanteile des Helden (deshalb auch das Abstimmen der Gruppe aufeinander). Der Verbündete hilft dem Helden oder bringt ihm bei, was er nicht kann. Helden meinen oft, das sie keine Hilfe benötigen und lernen nur langsam, Hilfe anzunehmen.
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Lemming am 1.12.2010 | 21:50
Dankeschön!
Titel: Re: Gute SLC und ihr Nutzen (auch beim Improvisieren)
Beitrag von: Joerg.D am 1.12.2010 | 22:24
Zitat von: TheLemming am  1.12.2010 | 21:27

Im Augenblick versuche ich mich damit anzufreunden eine Kampagne für Pathfinder vorzubereiten - ausblick wäre ca. Level 16-20. In der Vorbereitung lege ich im Normalfall für so etwas Ereignisse mit weitgehend fixem Zeitplan vor und gebe den NSC/SLC eine Motivation, Vorgaben und Werte - eine Festlegung als Archetypen könnte da extrem nützlich sein und ich lerne ja gerne von anderen...

Das könnte dann auch ganz gut für dich sein. (http://tanelorn.net/index.php/topic,38125.msg714025.html#msg714025)