wie nennt man das, mal abseits von den bereits von Zornhau geprägten Kampfbegriffen?...Fiasco spielen? ;)
wie nennt man das, mal abseits von den bereits von Zornhau geprägten Kampfbegriffen?Fate Punkte generieren.
Und: Wie sind eure Erfahrungen damit? Welche Voraussetzungen müssen stimmen, damit das funktionieren kann und nicht wie beim definitionsgemäß miesen TLFL nur Frust produziert?Die Gruppe muss es akzeptieren.
Muss man wirklich ein Belohnungssystem haben, um diese Art von „eskalierendem Spiel“ zu rechtfertigen?Muss nicht, aber es hilft. Weil sonst hat man ja all the pain but no gain. ^^;
Muss man wirklich ein Belohnungssystem haben, um diese Art von „eskalierendem Spiel“ zu rechtfertigen? Richtig und gut ist es dann, wenn es das Spiel bereichert. Falsch und schlecht ist es, wenn es allen auf die Nerven geht. Das ist eben die Kunst.
das nennt man (wie das was Zornhau auch macht) RollenspielImho ist es auch Rollenspiel wenn man nicht krampfhaft nach Moeglichkeiten zu versagen und grossen Dramaspotlights fuer den eigenen Char sucht.
Nun und wieso sollte man etwas das das Spiel bereichert nicht belohnen?
Entscheidend ist zunächst, dass sich alle Mitwirkenden darüber einig sind, ein dramatisches und spannendes Geschehen erleben und gemeinsam entwickeln zu wollen.Das werden alle Mitwirkenden wollen. Das Problem sind abweichungen in der Ansicht was Drama, Spannung und Entwicklung ueberhaupt ist.
mir waren die Begrifflichkeiten TLFL und Luschen in diesem Zusammenhang gar nicht bekannt...Bei uns heißen Spieler die klare Charakterzüge auspielen (ohne die Metaebene also Die zusammensitzenden Spieler zur Weißglut zu bringen) einfach...Rollenspieler.Manchmal sind es auch "Die Mein Char Ist Aber So" Nervensaegen wo man das Gefuehl hat das der Spruch nur dazu dient wenig sozial bekoemmliches Verhalten gegenueber der Gruppe/Mitspielern zu "rechtfertigen". [Bzw. glaube ich das TLFL und Luschen dies bezeichnet]
Hallo,
mir waren die Begrifflichkeiten TLFL und Luschen in diesem Zusammenhang gar nicht bekannt...Bei uns heißen Spieler die klare Charakterzüge auspielen (ohne die Metaebene also Die zusammensitzenden Spieler zur Weißglut zu bringen) einfach...Rollenspieler.
Aber ich habe das wohl falsch verstanden? Und diese Frage ist nicht ironisch gemeint...
Im übrigen halte ich nicht so viel davon, Spielerinitiative (solange sie charakterkonsistent ist) durch Regeln abzuwürgen. Hatte mal die Situation (CoC-Runde) dass der Spieler eine gute Idee hatte wie man vorgehen sollte, aber freiwillig(!) einen Ideen-Wurf abgelegt hat, um zu sehen ob der Charakter auf diesselbe Idee kommt. Natürlich gelang dieser nicht und die Runde war gefrustet.
Na, ich kenne viele Spieler, die es so halten, dass sie das Verhalten ihres Charakters von einem selbstgewählten Würfelwurf abhängig machen, ohne dass ihn der SL einfordern muss. Für das Ausspielen von Nachteilen und Persönlichkeitseigenschaften ist der Spieler verantwortlich: Das ist doch das, was am Rollenspiel Spaß macht, da kann ich mir als SL aber durchaus auch besseres vorstellen, als das mit der Peitsche einzufordern.Ansonsten: Was ist, wenn man als Spieler Scheitern einer Aktion ohne Würfelwurf festlegt? Ist das in deinen Augen schon ein Regelbruch?
P.S. Ich spiele auch manchmal schwache Charaktere. Die haben auch manchmal keine hochtrabenden Ziele und sehr unterschiedlich ausgeprägte Moralvorstellungen. Sie versuchen aber, die Ziele, die sie haben, mit den ihnene gegebenen Mitteln effektiv und effizient zu erreichen. Als Spieler helfe ich ihnen dabei (und kann mich trotzdem auch über ein Scheitern freuen).
Denn Drama hat etwas mit Anstrengung und Scheitern wider Willen zu tun.
Der Charakter kann sich ja auch anstrengen. Die Frage ist nur, ob der Widerstand, der den Charakter scheitern lässt, in allen Varianten vom Spielleiter initiiert werden muss, oder ob nicht auch der Spieler oder andere Mitspieler dazu beisteuern können. Der Spieler und der Charakter, das sind ja zwei unterschiedliche Sachen.
GROSSES DICKES PLUS EINS!!!!!
Der SL ist nicht die alleinige Plotmaschine! Flags für Spieler können genausogut von ihnen selbst kommen und ein Scheitern beinhalten. Wenn ich will, dass mein Held genau jetzt einen moralischen Konflikt durchmachen muss, oder dass er sich in eine Zwickmühle bringt und ich mehr Spannung möchte, dann sorge ich halt selbst dafür.
Wenn ich will, dass mein Held genau jetzt einen moralischen Konflikt durchmachen muss, oder dass er sich in eine Zwickmühle bringt und ich mehr Spannung möchte, dann sorge ich halt selbst dafür.
Was Pyro beschreibt ist erstmal nur "Charakter ausspielen": dass dadurch die gesamte Gruppe in den Abgrund gezogen wird (und nicht nur der Charakter selber) mag nicht gewünscht sein, ist aber nichts vewerfliches. Einige würden dass unterhaltsam (weil herausfordernd) finden, wenn sie jetzt einen Kampf im Dunkeln führen müssen, andere nicht.Sehe ich ähnlich. Das was der Spieler da macht, ist nichts anderes, als seinen Charakter zu spielen. Dass ein Charakter aus Angstgründen die -nennen wir es mal- Lichtquelle im finsteren Dungeon aus Furcht fallen lässt ist eine absolut natürliche Handlung, an der es nichts auszusetzen gibt. Dadurch ensteht eine neue Situation, die neue Herausforderungen bietet.
Das, was gelegentlich als Taschenlampenfallenlassen (TFLF) oder Luschen spielen diffamiert wird, kann, wenn die Gruppe mitzieht, ja für eine ganze Menge Spaß sorgen. Wenn die Spieler ihre Charaktere bewusst in die Scheiße reiten, Fehlentscheidungen treffen lassen, eigentlich ungefährliche Situation gezielt eskalieren, um spannendere Szenen zu generieren - wie nennt man das, mal abseits von den bereits von Zornhau geprägten Kampfbegriffen?
Mein erster Gedanke: Reite deinen Charakter so in die Scheiße, dass ein anderer SC ihm helfen kann - schon habt ihr beide eine interessante Szene und Charakterinteraktion.Naja und dann hilft der andere SC nicht weil der Spieler keine Lust hat die Ego Nummer durch Babysitting zu belohnen [vielleicht ist ihm der andere Char auch egal | vielleicht will der Char ja auch tatsaechlich sterben] schon hat man eine zerschossene Szene und persoenlichen Stress.
Naja und dann hilft der andere SC nicht weil der Spieler keine Lust hat die Ego Nummer durch Babysitting zu belohnen [vielleicht ist ihm der andere Char auch egal | vielleicht will der Char ja auch tatsaechlich sterben] schon hat man eine zerschossene Szene und persoenlichen Stress.
Der Taschenlampenfallenlasser war ja ein Mitspieler in einer Con-Runde CoC, in der Settembrini und einige andere ARS-Gesinnte dabei waren. D.h. da war einer, der „den Horror ausspielen“ wollte, und die anderen wollten „das Abenteuer lösen“.Eine viel deutlichere Beschreibung kann es eigentlich nicht geben. Wenn alle Spieler dieselbe Agenda haben (nennt es CA oder sonstwie), dann klappt das auch mit dem TLFL. Wenn ein Abenteuerlöser (nennt ihn Gamist oder sonstwie) dabei ist, wird der sich verarscht vorkommen. Also wäre meine Lösung (wie immer): man sollte mal drüber reden, wer was von Spiel will. Sonst kommen so Posts wie die von Settembrini raus und das will ja nun wirklich niemand. ;)
Oh Mann. Mit euch ist auch kein Blumentopf zu gewinnen. :-XHum, das Problem ist doch eher das es in verschiedenen Gruppen eben nicht gewuenscht wird.
Wie ich ARS'lern TLFL'er verkaufe
Reite deinen Charakter in die Scheiße - aber richtig!
Wäre schön, wenn wir unter diesem Motto mal ein paar Vorschläge sammeln können, die eben keinen Gruppenfrust auslösen.
Naja und dann hilft der andere SC nicht weil der Spieler keine Lust hat die Ego Nummer durch Babysitting zu belohnen [vielleicht ist ihm der andere Char auch egal | vielleicht will der Char ja auch tatsaechlich sterben] schon hat man eine zerschossene Szene und persoenlichen Stress.
Es wird doch gar nicht gesagt das TLFL, LUSCHEN oder auch "Mein Charakter ist so" Spieler generell Fehl am Platz waeren sondern nur das sie stoeren wenn sich ihre Spielweise gegen die Spielweise, Spielspass oder Spielerwartungen der gesamten Gruppe richten.Da aber Taschenlampenfallenlasser, LUSCHEN-Spieler und "Mein Charakter ist halt so"-Spieler eben leider IMMER die Spielweise, die Spielerwartungen und - vor allem - den Spielspaß der anderen Mitspieler STÖREN, sind sie auch IMMER FEHL AM PLATZE.
Unachtsames Spiel im Sinne von "ich drücke meinen Willen allen anderen Mitspielern auf, egal was die Regeln oder die Spielweltglaubwürdigkeit sagen" ist Spielstörung. Das sind die LUSCHEN-Spieler.Die meisten von den Befürwortern genannten Beispiele bezogen sich übrigens sehr stark auf aus der Spielweltglaubwürdigkeit hergeleitete Bereiche und durchaus plausibel. Ich lasse die Taschenlampe fallen? Mein Gott, ich spiele einen Büroangestellten, der gerade mit einem Zombie/Blutbeschmiertem Serienmörder/Alien konfrontiert wird! Alles Andere wäre ja noch unplausibler. ;)
Ich erinnere mich an eine Szene in einer WoD Runde wo der Char einer Spielerin so aufgebaut war dass sie sehr pazifistisch war und Angst vor GEwalt hatte. Als der Char dazu gezwungen war mit einer Schusswaffe zu feuern um sich zu wehren, kauerte sie in der Ecke, wande den Blick ab, schloss die Augen, schrie und schoß...
..ihrem Verlobten (kein SC) eine ganze Salve in den Rücken, was den Charakter für immer verändert hat. Sie wollte das so haben, und ich finde sowas klasse.
Die meisten von den Befürwortern genannten Beispiele bezogen sich übrigens sehr stark auf aus der Spielweltglaubwürdigkeit hergeleitete Bereiche.Ich stehe ebenfalls einmal mehr ratlos vor dem Gezeter. Das geht erstens weitgehend am Thema vorbei, ist zweitens inhaltlich Mumpitz, da voller unhaltbarer Annahmen/Unterstellungen, und drittens in einem Ton verfasst, den ich in einer Diskussion abstoßend finde.
Und dass das immer das Spiel stören soll, halte ich für gewagt. In meinen Gruppen macht das ALLEN Spaß! Und es ist LAUT! Und bunt! Und toll!
Wir hatten sogar Situationen, in denen sich die Spieler abgesprochen haben - komm, lass uns dies und das tun, das wird herrlich!
Zornhaule, nicht immer draufhauen. Du hast hier häufig gelesen, dass viele Gruppen solche Situationen lustig finden. Also bitte, mache diese nicht herunter. :)
Wie steht ihr in diesem Zusammenhang mit der Möglichkeit, die Spieler sich direkt selbst Hindernisse, aber auch mögliche Vorteile in den Weg zu legen? Was weiß ich, etwas in der Art von "Ich gebe einen Benny dafür aus, dass der Stein über uns verdammt lecker ist!".
Oder auch noch einmal der Ritter, der wegen seines Ehrgefühles in einen hoffnungslosen Kampf zieht, sich den Räubern in den Weg stellt, obwohl es besser wäre, mit ihnen zu kooperieren. Entweder die anderen SC retten den armen Irren, oder sie bringen sich in Sicherheit. Klar kann man sagen, dass das "Sabotage" der Runde wäre. Man kann aber ebenso sagen, dass dadurch die Situation erst filmreif wurde.
Reite deinen Charakter in die Scheiße - aber richtig!Wenn in der Charaktergenerierung Schwächen vorgesehen sind, bieten die u.U. einen geeigneten Anhaltspunkt. Wie erwähnt, gehe ich von einer vernünftigen, gemeinschaftstauglichen und konstruktiven Spielweise aller Anwesenden aus, was ein überzogenes Verhalten plausiblerweise ausschließen sollte, also jetzt bitte kein "Mein Charakter ist aber so"-Geheule. Ja, der Charakter ist so konzipiert, daß bestimmte Dinge ihm passieren können, weil er so ist, und wenn die Leute miteinander spielen, ist das auch überhaupt kein Problem.
Zunächst einmal: Ich gehe (wie, vermute ich, Dolge auch) davon aus, daß man Rollenspiel vernünftig, gemeinschaftstauglich und konstruktiv miteinander spielt.Selbstbild vs. Fremdbild, oder: Nicht jeder, der sich selbst für vernünftig, gemeinschaftstauglich und konstruktiv hält ist es in Wirklichkeit auch.
[..] daß man Rollenspiel vernünftig, gemeinschaftstauglich und konstruktiv miteinander spielt. Dann ist "Bäh, ich helf' Dir aber nicht." schlicht keine Option, genausowenig wie der Spielleiter in einem solchen Moment jemand bei draufgehen lassen wird. Das hat nichts mit Spielregeln zu tun, sondern mit minimalen Grundkenntnissen sozialen Verhaltens.Das ist doch keine andere Haltung als bei ZH.
Wie steht ihr in diesem Zusammenhang mit der Möglichkeit, die Spieler sich direkt selbst Hindernisse, aber auch mögliche Vorteile in den Weg zu legen? Was weiß ich, etwas in der Art von "Ich gebe einen Benny dafür aus, dass der Stein über uns verdammt locker ist!".Wenn Bennies dafür gezahlt werden, würde ich einmal schnell nachprüfen, ob die Regeln das (bei positivst-möglicher Auslegung) zulassen. Nur wenn sie ausdrücklich sagen, daß das nicht geht, hätte ich wohl Einwände. Naja, manchmal auch dann nicht. In allen anderen Fällen würde ich das Beste daraus zu machen versuchen, was mir möglich ist - weil ich sowas gut finde und unbedingt unterstützen möchte.
Weil ob man es nun asozial findet das man nicht hilft... gibt sich doch nichts.Helfen gehört zu den üblicherweise als "sozial" und "gemeinschaftsfördernd" eingestuften Verhaltensweisen; "nicht helfen" ist insofern in bezug auf Gemeinschaftsförderlichkeit nicht gleich zu werten wie "sich hilfreich verhalten". D.h. aus der soweit ich weiß üblichen Abgrenzung von "gruppentauglichem" Verhalten gegenüber seinem Gegenteil "gibt es sich etwas". Dasselbe trifft für "konstruktiv" zu, insofern als das gemeinsame Weitergestalten auf Basis eines "Vorschlags" üblicherweise wohl als "konstruktiver" eingeordnet werden dürfte als das bewußte Blockieren. Es ist nämlich sehr wohl möglich, über eine blinde "Annahme" hinaus zumindest, solange man im üblichen Sprachgebrauch bleibt, sogar quasi-quantitative Aussagen über das Maß an Hilfsbereitschaft, Gruppentauglichkeit und Konstruktuvität im Umgang miteinander zu treffen.
Helfen gehört zu den üblicherweise als "sozial" und "gemeinschaftsfördernd" eingestuften Verhaltensweisen;Sich mutwillig, absichtlich, unnoetig selbst verletzen um Hilfe zu erzwingen wird ueblicherweise als asoziale, egozentrierte Verhaltensweise eingestuft die auf eine Persoenlichkeitsstoerung zurueckzufuehren ist welche ganz und gar nicht gemeinschafts- oder gruppentauglich ist.
Sich mutwillig, absichtlich, unnoetig selbst verletzen um Hilfe zu erzwingen wird ueblicherweise als asoziale, egozentrierte Verhaltensweise eingestuft die auf eine Persoenlichkeitsstoerung zurueckzufuehren ist welche ganz und gar nicht gemeinschafts- oder gruppentauglich ist.Dazu steht doch hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,63589.msg1232290.html#msg1232290) schon alles Notwendige. (Und der Beitrag ist doch noch nicht mal vier Stunden alt...)
Dazu steht doch hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,63589.msg1232290.html#msg1232290) schon alles Notwendige.Nein, da in ausgerechnet diesem Beitrag steht zudem Thema ueberhaupt gar nichts.
Da aber Taschenlampenfallenlasser, LUSCHEN-Spieler und "Mein Charakter ist halt so"-Spieler eben leider IMMER die Spielweise, die Spielerwartungen und - vor allem - den Spielspaß der anderen Mitspieler STÖREN, sind sie auch IMMER FEHL AM PLATZE.Wurden die denn richtig kommuniziert?
Dann also nochmal in der Version des NachhilfelehrersSetzen, Sechs, und dauerhaft disqualifiziert.
Vorgegeben sei, daß ein Charakter im Rollenspiel durch eine Entscheidung des Spielers in eine Situation gerät, in der er Hilfe braucht.Falsch. Am Grundlegenden Verstaendnis bereits gescheitert.
Wie also Lord Verminaard schon sehr zutreffend und auf das Thema bezogen festgestellt hat, sind "[d]er Spieler und der Charakter... ja zwei unterschiedliche Sachen".
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Und Pyro vergisst das wenn einer Gestaltungsrechte haben, alle Gestaltungsrechte haben und das ganze Zeug wieder ausgleichen können.
Was ist denn in der von mir skizzierten Szene falsch gelaufen? Ist überhaupt etwas falsch gelaufen?Meinst Du das eigentlich so halb ernst und willst uns den Umstand, dass es situative Faktoren bei der Bewertung von Handlungsweisen zu berücksichtigen gilt, durch einen didaktisch wertvollen Ausritt mitteilen? Oder machst Du Dich nur ein bisschen lustig? Erschließt sich mir nicht. Du bist doch sonst oft ein Licht am Ende des Tunnels, quasi eine Art Bastion vor dem Wahnsinn. Aber manchmal verstehe ich Dich einfach nicht.
Was ist anders als sonst?Ich fand die Diskussionskultur eine zeitlang wirklich toll hier, aber seit einigen Tagen gehts wieder daneben. Das ist zumindest mein Eindruck, ich mag mich täuschen.
(Komplette Szene ohne Würfelwurf)Spieler 1: "Ich greife die Kante besser, schaffe es mit viel Mühe und <Beschreibung> mich wieder hoch zu ziehen und gucke zu Bergsteiger X rüber. 'Verdammt! Ich hätte drauf gehen können und schlepp hier dein ganzes Zeug mit! Vielleicht sollte ich ja deinen Teil vom Balast abwerfen.."
Die SCs klettern einen steilen Berg hinauf.
Spieler 1: "Ich rutsche aus und schlittere den Hang hinunter, auf den bodenlosen Abgrund zu. Unser Rucksack mit der ganzen wertvollen Ausrüstung fällt hinunter, aber ich kann mich gerade noch mit einer Hand an der Kante festhalten. Es kann nur noch Sekunden dauern, bis ich ganz abrutsche... welch spannende, dramatische Situation!"
Spieler 2: "Ich bin vor Schreck wie versteinert!"
Spieler 1: "Ich rutsche ab! Hilfe!"
Spieler 2: "Ich kann keinen Finger rühren!"
Spieler 1: "..."
Spieler 2: "..."
SL: "Bist du endlich abgerutscht?"
Spieler 2: "Ist doch auch viel dramatischer für meinen Char, wie er jetzt mit dem Verlust umgeht."
Und: Wie sind eure Erfahrungen damit? Welche Voraussetzungen müssen stimmen, damit das funktionieren kann und nicht wie beim definitionsgemäß miesen TLFL nur Frust produziert?In meiner laufenden "Sturm über Mokattam"-Kampagen ist ein Spieler, der die Nachteile seiner Charaktere sehr enthusiastisch und manchmal auch selbstmörderisch ausspielt. Das produziert bisher keinen Frust, sondern ist im Allgemeinen eine Quell stetiger Erheiterung. Bisher ging durch solche Aktionen aber immer nur der Charakter des betreffenden Spielers drauf, die Nachteile für die übrige Gruppe waren immer erträglich (wobei sie da das dicke Ende auch gerade einzuholen beginnt).
Muss im Gruppenvertrag "geschrieben" stehen, dass solche Situation vom SL nicht genutzt werden dürfen, die SCs in die Pfanne zu hauen?Ein "in die Scheiße reiten" ohne, dass es hinterher negative Konsequenzen hat wäre ja kein "in die Scheiße reiten" mehr, oder? Von daher: Die Spielwelt reagiert bei mir auf die Handlungen der SCs, und wenn ein SC - für die ganze Gruppe sprechend - aus Großkotzigkeit es sich mit einem potentiellen Verbündeten verscherzt, dann fällt der halt erst einmal weg, und die ganze Gruppe hat die Konsequenzen zu tragen. Aber die Szene war lustig, alle hatten ihren Spaß, und der Endkampf wird halt härter.
Es geht mir btw um den Schrott den du dazu behauptet hast das eine Verpflichtung bestuende TLFL und LUSCHEN toll zu finden, sie zu unterstuezen und ihnen zu helfen wo es nur gehtAch, deshalb... Dennoch: Nö, auch da sitzt Du einem Mißverständnis auf. Ich habe gesagt, daß ich davon ausgehe, daß es gruppentauglich und konstruktiv ist, so zu spielen, daß es gar nicht erst zum Taschenlampen-Fallenlassen kommen muß, und die negative Bewertung von Mitspielern unterbleiben kann. Eine Verpflichtung zu solchem Spiel läßt sich daraus bekanntlich nicht ableiten. Du kannst Dich also jetzt wieder einkriegen.
Und wie wäre es jetzt damit, mal wieder auf die Bitte des Threaderstellers einzugehen (http://tanelorn.net/index.php/topic,63589.msg1232339.html#msg1232339) und weiterbringende Beispiele zu bringen?
Und wie wäre es jetzt damit, mal wieder auf die Bitte des Threaderstellers einzugehen (http://tanelorn.net/index.php/topic,63589.msg1232339.html#msg1232339) und weiterbringende Beispiele zu bringen?Hab ich gemacht, brachte leider nix ausser mehr oder weniger freundliche "anmache". ::)
Hm, erinnere ich mich jetzt falsch, oder wird die Praxis inzwischen günstiger betrachtet als beim letzten TLFL Thread?