Klar, eine Option wäre gewesen, den Spieß umzudrehen und dem Auftraggeber des Mordes das Handwerk legen zu wollen. Aber erstens glaube ich nicht, dass der SL das vorbereitet hatte, zweitens wäre _das_ wiederum am anderen SC gescheitert, der auf die Kohle scharf war.
Was würdet ihr tun?
Konkretes BeispielIn dem konkreten Beispiel.
[..]
Wie gesagt, in dem Fall egal, aber mir graut vor dem Tag, da mir so etwas mit einem Charakter abverlangt wird, an dem mir wirklich was liegt.
Was würdet ihr tun?
Man sollte den Charakter des Charakters so weit verbiegen, wie nötig ist, damit alle eine gute Zeit haben.Es bringt nichts, und ist "Betrug" an den Mitspielern, wenn man den Charakter verbiegt, in der Hoffnung das alle Spass haben, und einem der eigene Spielspass dabei fehlt.
ganz klar sagen: "Ich hab keinen Bock, eine Kampagne um gewissenlose, geldgierige Mörder zu spielen. Hättest du das nicht vorher sagen können?"
opportune, schurkenhafte Charaktere
Das ist etwas verharmlost für kaltblütigen Auftragsmord ohne eigene Motivation, wie Rache oder das "große Ganze".Finde ich nicht, es gibt ja immerhin noch Geld.
Schurkenhaft wären ja eher symphathische kleine Drecksäcke, wie Eves Bruder in "Die Mumie" z.B., aber nicht Hannibal Lecter.Hannibal Lecter hat auch nur 'einfach so' bzw. wegen dem Appetit und dergleichen gemordet.
Erste intituitive Antwort auf die Frage im Betreff:Das war ein freudscher Verleser wie mir gerade auffaellt.
Komplett.
Und einem so krank einen "bösen" Char zu spielen, dass der andere die Lust dran verliert?Ich denke nicht das er das schafft.
Ich denke nicht das er das schafft.
Adventurecrushing ftw!
Hm ich weiß nicht. Ist immer schlecht per Ferndiagnose, sowas kann eine spannende Wendung sein, die alle cool finden. Es kann aber auch der untaugliche Versuch sein, einen am Spieltisch bestehenden Konflikt innerhalb des Spiels lösen zu wollen. Was immer eine Scheißidee ist.Richtig. Ich unterstelle einem SL aber, dass er auf sowas reagieren kann, wenn er sich nicht gar darauf mit vorbereitet hat. Und wenn er SO ein Abenteuer leiten will, dann hätte die Anweisung lauten müssen: "Spielt einen gewissenlosen Mörder" und nicht "Spielt keinen Helden".
Da konnte ich zwar auch manchmal das schlimmste verhindern, und der SL hat nicht _so_ krasse Gegensätze eingebracht, aber ich musste auch oft genug meinen Char beide Augen zudrücken lassen, um die Runde nicht zu sprengen.richtig deute, bist Du den andern oft genug weit entgegengekommen, und es gibt einen Moment, wo "Freundschaft" auch heißt, die anderen darauf hinzuweisen, daß das Entgegenkommen jetzt mal an ihnen ist.
Konkretes Beispiel (irgendeinen Grund muss es ja haben, dass ich diesen Thread poste):Passt Dein Chrakter zu den Vorgaben, so wie Du sie verstehst?
Also: wir sind nur 2 Spieler plus SL. Der SL hat sich vorneweg ausbedungen, dass wir keine Chars mit Eigenschaften wie Heroic oder Code of Honour machen. Schön und gut. Der eine Spieler hat sich einen Schurken/Scharlatan gebaut, dem zur Erzielung von Profit jedes Mittel recht ist, und ich einen Waldläufer.
Der Abenteuerhaken ist nun: ...Das Motiv muss sich jeder Charakter selbst ankreiden, dies kann der SL nicht vorgeben. Er kann nur mit der entsprechenden Karotte wedeln. Der Spieler muss ihm klar machen welches Möhre es nehmen sollte.
Kurzum, was uns da abverlangt wurde, ist kaltblütiger Mord an einem komplett Unbeteiligten ...
Klar, eine Option wäre gewesen, den Spieß umzudrehen und dem Auftraggeber des Mordes das Handwerk legen zu wollen. Aber erstens glaube ich nicht, dass der SL das vorbereitet hatte, zweitens wäre _das_ wiederum am anderen SC gescheitert, der auf die Kohle scharf war.Warum musst du über den Vorbereitungsgrad des SL Mutmaßungen anstellen? Habt ihr darüber nicht kommuniziert? Da Du weisst, dass der andere SC auf Geld aus ist, musst Du nur mehr Geld z.B. als Beute anbieten und die Überzeugung den Torso weiteratmen zu lassen ist gelaufen.
Genau so viel wie es für alle am Tisch noch mehr spaß bringt.+1
Genau so viel wie es für alle am Tisch noch mehr spaß bringt.+1
Genau so viel wie es für alle am Tisch noch mehr spaß bringt.
Inzwischen bin ich übrigens so weit, dass ich mich über mich selbst ärgere, dass ich da überhaupt mitgezogen habe, Minikampagne hin oder her. Aber gut, das Kind ist in den Brunnen gefallen, da hätt ich mich entschließen müssen das Maul aufzumachen, bevor der Mord durchgeführt war.
Weil weiter oben das Thema "Mutmaßungen über den Vorbereitungsgrad des SL" aufkam: der betreffende SL ist manchmal recht flexibel, manchmal aber auch ziemlich railroadig. Im fraglichen Abenteuer hat er schon gegen alle unsere Ideen, wo man so einen großen Körper finden könnte, gemauert. Wir wollten z.B. schauen, ob es Freakshows oder Zirkusse gibt -- nein, Fehlanzeige. Er ließ vielmehr nach einigem Herumtappen (jman könnt auch Pixelbitching sagen) Hinweise fallen, dass große starke Männer am ehesten in der Stadtwache zu finden wären -- und siehe da, dort fanden wir auch genau einen Hünen, der dort Sergeant war.
Nähere Nachforschungen haben zwar ergeben, dass er wohl einigermaßen korrupt war (entweder er erpresste Gastwirte oder ließ sich von ihnen schmieren), aber er war trotzdem ein viel zu kleines Licht, um dem reichen und mächtigen Auftraggeber ein echter Dorn im Auge zu sein. Soviel zu eben zum Hintergrund.
Frühere Abenteuer unter der Leitung dieses SL waren meistens richtig gut, aber momentan (die letzten 2 Sitzungen) ist es irgendwie nicht so der Brüller.
Den einen Spieler (jetzt Scharlatan) musste man schon damals bei D&D laufend dran erinnern, dass sein Char "Neutral Gut" war, während er sich gerne auf "das ist nicht Böse, das ist pragmatisch" rausreden wollte. Der hat eine so klare Vorliebe für solche Charaktere, dass ich mich frage, ob er überhaupt auch anders spielen kann.Daraus lese ich, ehrlich gesagt, nicht, daß Feuersänger vorhat, irgendjemandem irgendetwas vorzuschreiben. Er hat festgestellt, daß der Spieler (nach seiner Wahrnehmung) einen Char mit Gesinnung A gebaut, dann aber mit Gesinnung B gespielt hat. Er hat die Flexibilität dieses Spielers in Frage gestellt (was zunächst wertneutral ist) und sich im übrigen beklagt, daß ihm selbst schon seit längerer Zeit durchgehend ein Maximum an Flexibilität abverlangt wird (was in diesem Kontext eine berechtigte Beschwerde darstellt).
Kurzum, was uns da abverlangt wurde, ist kaltblütiger Mord an einem komplett Unbeteiligten aus niederen Motiven, nämlich Geldgier.Sprich: der SL hatte (nach Feuersängers Wahrnehmung) die Voraussetzungen der Kampagne nicht deutlich genug kommuniziert, als daß er den geforderten Kompromiß überhaupt im Vorfeld hätte eingehen _können_. Wille ist ja anscheinend da, sonst hätte er es nicht schon in so vielen Kampagnen mitgemacht.
Und da finde ich, ist das schon ein ganz schöner Sprung von "bitte keine selbstlosen ehrenhaften Helden" zu "bitte absolut gewissenlose Mörder" (was vorher _nicht_ in der "Stellenausschreibung" stand).
Wie gesagt, in dem Fall egal, aber mir graut vor dem Tag, da mir so etwas mit einem Charakter abverlangt wird, an dem mir wirklich was liegt.@Feuersänger: das kann ich nur allzu gut nachvollziehen.
Was würdet ihr tun?Ich schätze, in der vorliegenden Situation hätte ich genauso gehandelt wie du und um des lieben Friedens willen den frischen Charakter so weit verbogen, daß es wieder paßt.
Der Rest klingt schon etwas wie eine schlechte an die Spieler die es wagen "moralisch korrumpierte" Charaktere zu spielen.Wo? Feuersänger hat lediglich gesagt, daß er es inzwischen etwas einseitig findet, wenn nur noch diese Schiene bespielt wird, und daß es moralische Grenzen gibt, deren Überschreitung im Spiel ihm den Spaß verdirbt. Aus seinen Postings lese ich nirgends heraus, daß er andere dafür verurteilt oder es ihnen gar verbieten möchte.
Da stimme ich zu.
Der Rest klingt schon etwas wie eine schlechte an die Spieler die es wagen "moralisch korrumpierte" Charaktere zu spielen.
Aber ein paar Sachen sind mir halt immer schon sauer aufgestoßen, da hab ich aber bisher drüber hinweggesehen und meine Klappe gehalten.Das Problem ist, wenn du die Klappe gehalten hast, wissen deine Mitspieler wahrscheinlich nichts davon. Insofern ist es, nach meinen empfinden, etwas "unfair" ihnen dort die Vergangenheit anzulasten.
Kurzum, was uns da abverlangt wurde, ist kaltblütiger Mord an einem komplett Unbeteiligten aus niederen Motiven, nämlich Geldgier.
Einmal in Shadowrun hatte uns ein Auftraggeber eingespannt (ohne unser Wissen), ein Kind umzubringen.
Naja, nicht "Klappe gehalten" im Sinne von gar nichts gesagt, aber halt es bei ein paar Anmerkungen bewenden lassen, gelegentlich einen facepalm oder so, aber dann halt eben nie konsequent gemeutert sondern um des Gruppenfriedens Willen mitgezogen.
Ich wuerde darauf tippen das sie den Unterschied darin sehen das ihre Charaktere ohne den Auftrag nichts boeses getan haetten. Das heisst das Kind wurde umgebracht weil es ein Auftrag war und Profit bringt, nicht weil sie etwas gegen das Kind haetten oder andersweitige sinistre Ziele.
Ich denke böse Chars sind im strategischen Spiel einfacher zu spielen, weil man eben keine Rücksicht nehmen muss.
Interessant, wie weit verbreitet die Annahme ist, man hätte als unmoralischer Mensch (TM) ausschließlich und auch ganz automatisch strategische Vorteile.
Weit verbreitet, weil EE das glaubt ?
Ich hatte deinen Post jetzt auch als zustimmend gewertet. Fälschlicherweise?
Aber ich bezog mich mit dem "weit verbreitet" auch auf meine offline-Erfahrungen.
Richtig. Man beschaeftigt sich in strategischen Brettspielen [Stratego, Go, Schach] auch eher mit abstrakten als persoenlichen Konzepten.
Und imho ist das der Aspekt wieso sie eher "pragmatische" als boese Charaktere spielen moechten.
Richtig. Man beschaeftigt sich in strategischen Brettspielen [Stratego, Go, Schach] auch eher mit abstrakten als persoenlichen Konzepten.
Und imho ist das der Aspekt wieso sie eher "pragmatische" als boese Charaktere spielen moechten.
@Witzeclown: Nein, das ist aber weder pragmatisch, noch effektiv oder strategisch.
Wenn Jörg da schreibt "Was erlaubt er sich", dann denk ich mir echt, ich glaub es hackt. oÔ+1... zumal er dann noch mal grad so eben hinterherschiebt:
Das Problem bei solchen Sachen ist, das die sozialen Komponenten ohne genaues Wissen der Umstände vor Ort überhaupt nicht sinnvoll betrachtet werden können.Dann lehnt man sich aber mit "ich stelle... die sozialen Fertigkeiten des Spieler in Frage" schon weit aus dem Fenster - in diesem Fall mE auch schon zu weit, denn von "Vorstellungen von besserem Spiel" kann ich jedenfalls in Feuersängers Beiträgen nichts lesen. Er wertet ja nirgends seine Spielwünsche als "qualitativ besser", er sagt lediglich, daß er an dem Spiel böser Charaktere keinen Spaß hat. Und er sieht "pragmatisch" eben nicht, wie seine Mitspieler wohl, als "moralisch indifferent", sondern als ebenso böse, wie es ethische Verdorbenheit wäre.
@Witzeclown: Nein, das ist aber weder pragmatisch, noch effektiv oder strategisch.@Teylen: Frage zur Klärung. War dein folgendes Statement
Ich wuerde darauf tippen das sie den Unterschied darin sehen das ihre Charaktere ohne den Auftrag nichts boeses getan haetten. Das heisst das Kind wurde umgebracht weil es ein Auftrag war und Profit bringt, nicht weil sie etwas gegen das Kind haetten oder andersweitige sinistre Ziele.... nur deine Mutmaßung, wie Feuersängers Mitspieler es sehen, oder deine eigene Ansicht?
Und er sieht "pragmatisch" eben nicht, wie seine Mitspieler wohl, als "moralisch indifferent", sondern als ebenso böse, wie es ethische Verdorbenheit wäre.Da habe ich Feuersänger anders verstanden: er bewertet die SC-Aktionen seiner Mitspieler eben schon nicht mehr als "moralisch indifferent/pragmatisch", sondern als "böse" im Sinne von ethisch verdorben. (Und nach seiner Schilderung kann ich mich ihm da nur anschließen, auch ohne komplexere gruppendynamische Zusammenhänge zu kennen. Heimtückischer Mord aus Profitgier bleibt heimtückischer Mord aus Profitgier. Und ganz ehrlich: Wenn die _Spieler_ schon nicht erkennen, warum jemand ein Problem damit haben kann, ein Kind umzubringen, geht das nach meinem Empfinden über das Ausspielen einer bösen Gesinnung schon hinaus. Da schließe ich mich Witzeclowns Einschätzung vom Realitätsverlust der Spieler an.)
@Teylen: Frage zur Klärung. War dein folgendes Statement... nur deine Mutmaßung, wie Feuersängers Mitspieler es sehen, oder deine eigene Ansicht?Ich bin geneigt die Ansicht zu teilen.
Denn gemäß dieses deines Statements wären die von WitzeClown vorgeschlagenen Aktionen 100% "pragmatisch", ohne "böse" zu sein.
Nein die vorgeschlagene Aktion waere ein sinnloser, unueberlegter Akt der alles andere als pragmatisch waere. Pragmatisch betrachtet fehlen mir Faehigkeiten eine solche Aktion anzugehen, die entsprechenden Kontakte und die Rendite waere des Aufwands nicht wert.
@_@ Wie kommst du darauf das ich persoenlich ausschliesslich nach pragmatischen Aspekten handele? [Oder das ich deine Niere will? o.O]
Das heisst "Keine Helden" wuerde fuer mich einschliessen das man Charaktere spielt die fuer einen entsprechend hohen Profit Auftraege annehmen die amoralisch sind, sowie Charaktere denen Aspekte die man gemaess der Moral einbeziehen wuerde aussen vor lassen.Demnach wäre also für dich der Rächer, der aus Zorn über den Tod seiner Familie den Verantwortlichen ermorden will, "böse"?
"Boese Figuren" wuerde fuer mich Charaktere bedeuten welche bewusst einem positive Ziel entgegen arbeiten.
Nein die vorgeschlagene Aktion waere ein sinnloser, unueberlegter Akt der alles andere als pragmatisch waere. Pragmatisch betrachtet fehlen mir Faehigkeiten eine solche Aktion anzugehen, die entsprechenden Kontakte und die Rendite waere des Aufwands nicht wert.Und wenn du die nötigen Fähigkeiten hättest? Pragmatisch wäre es dann. Und nach deiner eigenen Definition, da es ja nur um den Profit geht, auch nicht böse.
Desweiteren ist das Statement von Witzeclown darueberhinaus in dem Aspekt falsch als das es Fiktion mit Realitaet vermischt.Demnach gelten für dich unterschiedliche ethische Maßstäbe, je nachdem, ob die beteiligten Personen fiktiv oder echt sind?
Demnach wäre also für dich der Rächer, der aus Zorn über den Tod seiner Familie den Verantwortlichen ermorden will, "böse"?Ich wuerde es "zweifelhaft" nennen.
Wogegen der Söldner, der für genug Geld kleine Kinder grausam zu Tode foltert, nicht "böse" wäre, da er ja nur seinen Job macht?Das heisst nicht das er gut waere.
Und wenn du die nötigen Fähigkeiten hättest? Pragmatisch wäre es dann. Und nach deiner eigenen Definition, da es ja nur um den Profit geht, auch nicht böse.Ich zweifele das, wenn ich die Faehigkeiten haette, und den Pragmatismus damit Geld zu verdienen, es eine rentabel Vorgehensweise waere.
Demnach gelten für dich unterschiedliche ethische Maßstäbe, je nachdem, ob die beteiligten Personen fiktiv oder echt sind?Ich halte es fuer grob unsinnig eine halbgare moralische Diskussion vom Zaun zu brechen und dem Gegenueber zwanghaft auf persoenlicher/realer Ebene irgendwelche Straftaten mit dem Holzhammer andichten zu wollen.
(Rächer:) [Man kann nun schlecht behaupten der Raecher sei gut]Ich habe zu keinem Zeitpunkt von "gut" gesprochen.
(Söldner:) Das heisst nicht das er gut waere.
Ich hab so den Verdacht, meine Mitspieler haben da in der Tat so eine "Ist doch nur Spiel" Einstellung.Klingt recht wahrscheinlich, aber mich macht daran nach wie vor stutzig, daß deine Mitspieler gesagt haben, sie hätten keine Lust, "böse" zu spielen. Das setzt in meinen Augen voraus, daß sie zumindest eine Vorstellung davon haben, wie "böse" spielen aussähe. Und daß sie insbesondere der Ansicht sind, genau das täten sie zur Zeit nicht.
Zwischen "pragmatisch" so wie ich das verstehe und "böse" liegt meines Erachtens durchaus ein großer Unterschied. "Böse" ist für mich zum Beispiel, wenn man a) um des eigenen Vorteils Willen in Kauf nimmt, dass Unschuldige Schaden nehmen, b) wenn man aus Spaß anderen Leid zufügt.+1
Da habe ich Feuersänger anders verstanden: er bewertet die SC-Aktionen seiner Mitspieler eben schon nicht mehr als "moralisch indifferent/pragmatisch", sondern als "böse" im Sinne von ethisch verdorben.Wo ist da denn der Unterschied zu dem, was ich geschrieben habe? Ich bin da gerade etwas verwirrt.
Hey Teylen, ich nehme mal an du hast ein ähnlich begrenztes Geldbudget wie ich. Was hälst du davon, wenn wir auf dem nächsten Treffen den Visionär betäuben, entführen und an Organhändler in Rußland verschachern? Alternativ können wir auch CallistoCat zusammenschlagen und zwangsprostituieren. Da dürfte in beiden Fällen gut Kohle bei rumkommen.Vielleicht verstehe ich das jetzt gerade falsch, aber vermischt Du da nicht möglicherweise Realität und Spiel? - Nur weil jemand gern Arschlöcher spielt, um Dampf abzulassen oder was weiß ich, bedeutet es doch überhaupt nicht, dass die Person im richtigen Leben auch ein Arschloch ist.
Machste mit?
Ist doch nur "pragmatisch"!
Hey Teylen, ich nehme mal an du hast ein ähnlich begrenztes Geldbudget wie ich. Was hälst du davon, wenn wir auf dem nächsten Treffen den Visionär betäuben, entführen und an Organhändler in Rußland verschachern? Alternativ können wir auch CallistoCat zusammenschlagen und zwangsprostituieren. Da dürfte in beiden Fällen gut Kohle bei rumkommen.
Machste mit?
Ist doch nur "pragmatisch"!
Genau so viel wie es für alle am Tisch noch mehr spaß bringt.
Erschreckend wie wenig einige offenbar einerseits in der Lage ist Realität und Fiktion zu trennen, geschweige den andererseits eine Diskussion zu dem Thema zu führen ohne auf persönliche Unterstellungen sowie polemische Vereinfachungen zurück zu greifen. :q
Aufgrund dessen bin ich hiermit aus diesem Thread raus.
Erschreckend wie wenig einige offenbar einerseits in der Lage ist Realität und Fiktion zu trennen, geschweige den andererseits eine Diskussion zu dem Thema zu führen ohne auf persönliche Unterstellungen sowie polemische Vereinfachungen zurück zu greifen. :qMoral ändert sich nicht plötzlich nur weil sie jetzt im Spiel stattfindet.
Aufgrund dessen bin ich hiermit aus diesem Thread raus.
Welcher Charaktertyp jetzt aber den Vorteil hat hängt einzig und allein davon ab in welche Situationen er kommt. Manche Situationen begünstigen gute, andere böse Charaktere. Das heißt eigentlich kann man nur sagen: "Spielleiter/Kampagne XYZ begünstig Charaktergesinnung A, B oder C."Jau. Je nach Spiel-"Geschmack" kann sogar der bis ins Idiotische heldenhaft-gute Charakter einen Märchenbonus bekommen, der ungefähr so etwas besagt wie: "Sei nur gut und beiß' die Zähne zusammen, das Schicksal wird schon noch dafür sorgen, daß Du am Ende den Prinz / die Prinzessin und das halbe Königreich bekommst."
Ich glaube nicht, dass Feuersängers Mitspieler Lust haben, sich über die moralische Einstellung ihrer Charaktere irgendwie Gedanken zu machen. Die wollen einfach nur die Abenteuer möglichst effektiv lösen und eine möglichst hohe Belohnung bekommen.Aber warum dann ein Auftrag wie "Tötet diesen Menschen und bringt mir seine Haut"?
Hey Teylen, ich nehme mal an du hast ein ähnlich begrenztes Geldbudget wie ich. Was hälst du davon, wenn wir auf dem nächsten Treffen den Visionär betäuben, entführen und an Organhändler in Rußland verschachern? Alternativ können wir auch CallistoCat zusammenschlagen und zwangsprostituieren. Da dürfte in beiden Fällen gut Kohle bei rumkommen.
Machste mit?
Ist doch nur "pragmatisch"!
wtf?Der Vorschlag von WitzeClown war eine Reductio ad absurdum (http://de.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum).
Ich glaube nicht, dass Feuersängers Mitspieler Lust haben, sich über die moralische Einstellung ihrer Charaktere irgendwie Gedanken zu machen. Die wollen einfach nur die Abenteuer möglichst effektiv lösen und eine möglichst hohe Belohnung bekommen. Pacman frißt ja auch Geister, ohne sich zu überlegen, ob es nicht vielleicht eine andere Lösung geben könnte.
Dann frage ich mich aber, warum man unbedingt Szenarien spielt, in denen ziemlich harte moralische Dilemmata vorkommen. Ist ja nicht so, als hätte man in Fantasysettings nicht genug Auswahl für pragmatisches Schnetzeln, bei denen auch ein guter Charakter dabei ist: "Bringt mir das Herz des Superzombies des Nekromanten XY" statt "Ermordet den Wachmann XY und bringt mir seinen Torso."
Das würde mich wirklich interessieren: Wenn weder Spielleiter noch Spieler auf die moralischen Probleme eingehen, warum baut der Spielleiter sie dann ein? Als Mitspieler wäre ich gelinde irritiert, wenn man mir erst einen Kindermord unterschiebt, aber dann nicht will, dass ich das anspiele...
Das ist wahrscheinlich auch das Problem in der Runde: Feuersänger findet es interessant, die Handlungen der Charaktere nach moralischen Gesichtspunkten zu bewerten, der Rest interessiert sich mehr dafür, die Handlungen nach dem Prinzip der Effektivität zu bewerten.
Ich denke eher, Feuersänger findet es interessant, plausible Charaktere zu spielen, während die anderen es interessant finden, Karikaturen psychopathischer Massenmörder zu spielen.
Dann frage ich mich aber, warum man unbedingt Szenarien spielt, in denen ziemlich harte moralische Dilemmata vorkommen.Weil der Spielleiter dafür eine Grundidee hatte, die er mit dem nötigen "Füllmaterial" zu einem Abenteuerentwurf machen konnte?
Das klingt jetzt aber irgendwie wieder so....wertend?! ts ts ts
Was ja bekanntlich strengstens verboten ist! ::)
Das klingt jetzt aber irgendwie wieder so....wertend?! ts ts ts
Edit: ;D
Aber warum dann ein Auftrag wie "Tötet diesen Menschen und bringt mir seine Haut"?
Wenn man solche Aufträge spielt, scheint man ja schon, etwas Böses spielen zu wollen.
Wenn man ein lockeres Actionrollenspiel ohne moralische Fragen spielen möchte, warum dann ein Abenteuer, das geradezu nach moralischer Positionierung schreit?Weil man diesen Aspekt für unwesentlich gehalten hat?
Wo ist da denn der Unterschied zu dem, was ich geschrieben habe? Ich bin da gerade etwas verwirrt.Was du gesagt hast bzw. wie ich dich verstanden habe (als Annahme über Feuersängers Sichtweise):
Weil man diesen Aspekt für unwesentlich gehalten hat?
Dann frage ich mich aber, warum man unbedingt Szenarien spielt, in denen ziemlich harte moralische Dilemmata vorkommen.
Mir fällt es sehr schwer, mir vorzustellen, dass der Sl sich der moralischen Problematik des Auftrages nicht bewusst war.
Um ehrlich zu sein, fällt mir das total leicht. Es gibt genügend sozial inkompetente Idioten in diesem Hobby.
Schäm dich! Ich verkneif mir den Spruch unter Aufwindung nahezu übermenschlicher Selbstbeherrschung und du posaunst es einfach so raus! ;)Du bist halt zu gut für diese Welt. >;D
Mir fällt es sehr schwer, mir vorzustellen, dass der Sl sich der moralischen Problematik des Auftrages nicht bewusst war.Kommt aber leider vor.
Da war ist hartes moralisches Dilemma. Feuersänger hat da künstlich eins draus gemacht. Eigentlich war das ein simpler Söldnerauftrag. :gasmaskerly:
Um ehrlich zu sein, fällt mir das total leicht. Es gibt genügend sozial inkompetente Idioten in diesem Hobby.
Das wäre fast 'ne Umfrage wert.Fragestellung: "Bist du ein sozial inkompetenter Idiot? (J/N)" ~;D
Da war ist hartes moralisches Dilemma. Feuersänger hat da künstlich eins draus gemacht. Eigentlich war das ein simpler Söldnerauftrag. :gasmaskerly:
Wenn Spieler auf die Erkenntnis, dass sie Unschuldige umbringen müssen, um ihren Auftrag zu erfüllen, mit einem Achselzucken reagieren, und der SL darauf Abenteuer aufbaut, ist der einzige, der ein Dilemma hat, der Spieler, der "Fiktion und Realität nicht trennen kann".
Um ehrlich zu sein, fällt mir das total leicht. Es gibt genügend sozial inkompetente Idioten in diesem Hobby.
Das wäre fast 'ne Umfrage wert.
Fragestellung: "Bist du ein sozial inkompetenter Idiot? (J/N)" ~;D
Man könnte ja heute erst mal mit der von WitzeClown vorgeschlagenen Version anfangen... :-0 ?
Ist doch so: In der Realität geschehen die meisten Schandtaten nicht deswegen nicht, weil die Menschen so moralisch wären, sondern weil Ihnen das Risiko der Entdeckung, verbunden mit Strafe und gesellschaftlicher Ächtung in Abwägung mit dem Gewinn zu hoch ist.Das halte ich für eine etwas einseitige Sichtweise, obwohl sie einen wahren Kern hat. Ich würde relativieren und sagen, dass die gesellschaftliche Ächtung einen maßgeblichen Anteil bei der Inkorporation von moralischen Werten hat.
Genau deswegen empfinde ich es als ungünstig wenn Böse Taten im Rollenspiel nicht von den Mitspielern geächtet werden. Denn das bestätigt den Spieler doch nur, dass böse Taten so böse gar nicht sind. Im Spiel können wir alle mehr Risiken eingehen als in der Realität, schliesslich landen nicht wir sondern maximal unsere Charaktere auf dem Scheiterhaufen. Sorry, aber für mich haben diese Spieler die daraus ihren Spass ziehen und IMMER solche Charas spielen einen kaputten moralischen Kompass im reallife.
Ich denke eher, Feuersänger findet es interessant, plausible Charaktere zu spielen, während die anderen es interessant finden, Karikaturen psychopathischer Massenmörder zu spielen.
Ist doch so: In der Realität geschehen die meisten Schandtaten nicht deswegen nicht, weil die Menschen so moralisch wären, sondern weil Ihnen das Risiko der Entdeckung, verbunden mit Strafe und gesellschaftlicher Ächtung in Abwägung mit dem Gewinn zu hoch ist.NichtZustimm. Die meisten Schandtaten geschehen deshalb nicht, weil die Menschen erziehungs- und sozialisierungsbedingt auf gewisse Verhaltensnormen konditioniert sind (und weil "das Gute"TM irgendwo doch evolutionsbedingt in der Tierart Mensch verankert ist, genauso wie "das Böse"TM -- zum Überleben als Spezies brauchen wir beides). Nenn mich ruhig naiv, aber meiner Erfahrung nach hat so gut wie jeder Mensch seine moralischen Grenzen, die er (ohne Not) selbst dann nicht überschreiten würde, wenn er sicher sein könnte, unbemerkt damit davonzukommen. Meist sind das die Grenzen zwischen dem, was die gesellschaftliche Norm als "Kavaliersdelikt" einordnet und "richtigen" Vergehen. Letztere hinterlassen bei der Mehrheit der Menschen ein ungutes Gefühl, das dich ernsthaft beeinträchtigen kann -- ganz ohne Überwachung -- und zu dessen Linderung eigens Institutionen wie z.B. (bei Katholiken) die Beichte eingeführt wurden.
Sorry, aber für mich haben diese Spieler die daraus ihren Spass ziehen und IMMER solche Charas spielen einen kaputten moralischen Kompass im reallife.... oder einfach ein schwach ausgeprägtes Vorstellungsvermögen. Oder andere geistige/soziale "Besonderheiten". Ich erinnere mich z.B. an einen Bekannten, der im Spiel immer einen auf "skrupelloser, harter Bösewicht" gemacht hat und im RL mit seinem Betteln um Sympathie geradezu lästig weinerlich war. Aus Angst vor der Strafe "Liebesentzug" wäre der nicht mal in der Lage gewesen, einem Kumpel in der Kantine einen Löffel vom Dessert zu klauen.
Jetzt verurteilt mich, dass ich die armen Spieler "verurteile"Mir kommt es eher vor, als ob du sie zu ernst nimmst. ;)
Ich bin jetzt etwas verwirrt? Siehst du Auftragsmord als ganz normalen Job an? Oder Söldnertätigkeiten generell als (moralisch verwerflichen) Auftragsmord? Oder alle "üblichen" Abenteueraufträge (Personenschutz, Dinge wiederfinden, Orte erkunden usw.) als moralisch gleichwertig an?
Ist doch so: In der Realität geschehen die meisten Schandtaten nicht deswegen nicht, weil die Menschen so moralisch wären, sondern weil Ihnen das Risiko der Entdeckung, verbunden mit Strafe und gesellschaftlicher Ächtung in Abwägung mit dem Gewinn zu hoch ist.
5) Ob ein Spieler im RPG Moral thematisieren will oder nicht, sagt nichts darüber aus, wie er im realen Leben ist. Man kann im echten Leben ein hochmoralischer Mensch sein, der sich im RPG aber trotzdem nicht für Moral interessiert und ohne mit der Wimper zu zucken eine Granate in die Menschenmasse wirft, weil unter den Zivilisten auch der Gegner steht.
Worin ich dir unbedingt Recht gebe, ist, dass ein Spieler, der regelmäßig "pragmatische" Charaktere spielt, damit durchaus eine Aussage über sich selbst trifft, und zwar keine angenehme.
Da muss ich Eulenspiegel doch stark unterstützen.Im Tabletop EINE böse Armee. Tabletop ist doch eher taktisch denn immersiv? Und du spielst auch RPG in anderen Settings mit Charakteren die nicht böse sind? UND du bist fähig, zu erkennen, dass deine Armee böse ist. Das ist schonmal ein himmelweiter Unterschied, zu dem gemeintem Phänomen.
Im tabletop spiele ich eine absolut verwerfliche und grundböse sowie pervertierte Armee. (Ja es ist das 40k Universum). Mein InTime Kommentar zu meinen sterbenden Soldaten: "Die Trottel waren wohl doch nicht gut genug, HarHarhar!"
Ich glaube jedoch sehr, dass dies auch nur irgendeinen Schluss auf meine Psyche zulässt.Ich glaube, du hast Dich da im Satzbau vertan ;)
RPG'ler die Elfen spielen, sind doch nicht auch alle arrogant. Mir komt das zu sehr wie das Astrologiezeugs vor.Jemand der immer denselben Charakter spielt, egal welches Setting und welchen Charakter er spielt, lässt sehr wohl einen Schluss auf sich selbst zu, der spielt nämlich meist sich in einem anderem Setting. Klar ist es ok, mal was Böses zu spielen. Als wir im Krieg aus Mangel an Ideen zur Guerrilataktik umgeschwenkt sind und ich NSC's 10 Stufen unter dem meines SC's in zwei Teile hacken durfte, hat mir das auch damals Spaß gemacht. Aber nicht nur wusste ich, dass das keine moralisch einwandfreie Tat war, mein SC hat danach sich aus dem Kriegshandwerk zurückziehen wollen und ist fast in eine Depression verfallen (*heul* ich kann nur kämpfen und sonst nix :( ). Die angesprochene kleine Gruppe ist sich aber nicht der Unmoral ihrer Taten bewusst.
Was mich hier stört, sind Leute die, fast einer Kurzschlussreaktion ähnlich, hier eine Ferndiagnose eines unbekannten Menschen, der sich nichtmal selbst zu Wort gemeldet hat, in den Raum stellen.
Worin ich dir unbedingt Recht gebe, ist, dass ein Spieler, der regelmäßig "pragmatische" Charaktere spielt, damit durchaus eine Aussage über sich selbst trifft, und zwar keine angenehme.Und das halte ich für falsch:
In deiner Welt vielleicht. In meiner nicht.Du meinst, du kennst solche Leute nicht. Aber woher weißt du, dass es sie nicht geben kann.
Könnte aber wirklich daran liegen, dass er - wenn er die Unmoral anerkennt - er dadurch Nachteile für seine Spielfigur zu befürchten hat.
Was der SL allerdings so toll an solchen Plots findet, erschließt sich mir nicht so recht. Vielleicht will er tatsächlich nur coole Filme und Spiele nachahmen, in denen sich schließlich auch keiner Gedanken über Gut oder Böse macht, und die Protagonisten halt einfach coole Säue sind, weil das da eben so vorgesehen ist.
Wenn das zutrifft, dann macht er sich doch Gedanken um die Entwicklung des Charakters, was die Diskussion um das fehlende Reflektieren und Hineinversetzen obsolet macht. Schlimmer noch, das Verhalten würde reflektiert, korrekt als sozial inkompatibel bewertet und dann *outgame* absichtlich falsch bewertet.Nein. Er kam halt zu dem Schluss: Wenn er einen bösen SC spielt, bekommt er das Alignment "böse". Das bedeutet bei D&D, dass er gegen bestimmte Zauber verwundbar ist. Außerdem hat er vielleicht eine coole Waffe, die man nur mit dem Alignment "neutral" führen kann.
In welchem Film sprengen die Protagonisten ein Kind mit vollster Absicht in die Luft oder nehmen einen trophäenorientierten Mordauftrag an einer Stadtwache an und bezeichnen sich dann als pragmatisch?Du verwechselst hier zwei Sachen:
Nein. Er kam halt zu dem Schluss: Wenn er einen bösen SC spielt, bekommt er das Alignment "böse". Das bedeutet bei D&D, dass er gegen bestimmte Zauber verwundbar ist. Außerdem hat er vielleicht eine coole Waffe, die man nur mit dem Alignment "neutral" führen kann.
Du verwechselst hier zwei Sachen:
1) Der Spieler bezeichnet seinen SC als pragmatisch.
2) Der Spielleiter hat Interesse an Plots wie in Quentin-Tarantino-Filmen (Pulp Fiction, Kill Bill, Inglourious Basterds etc.).
Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Kein schönes Rollenspiel. Nein wirklich nicht und ich kann verstehen, wenn Feuersänger sich sowas nicht mehr antun möchte.1) Wie kommst du jetzt auf "Wasch mich, aber mach mich nicht nass?"
In welchem Film sprengen die Protagonisten ein Kind in die Luft und nehmen trophäenorientierte Mordaufträge an unschuldigen Personen an und werden dann vom Darsteller, Regisseur, Drehbuchschreiber und Zuschauer als "nicht böse, nur pragmatisch" beurteilt? Dass der Spielleiter nur an sowas Interesse hat, sei mal dahingestellt, das kommt aus Feuersängers Beschreibung nicht hervor.Nochmal, das waren zwei vollkommen verschiedene Aussagen.
Zwischen dem D&D-Alignment und dem SC-Taten muss keine Korrelation herrschen. Das eine ist reiner Fluff und das andere ist reiner Crunch.Das ist ein uferloses Thema. Ja, man kann das so sehen, daß das eine für das andere ohne Bedeutung wäre, aber man muß es nicht so sehen. Darf ich also vorschlagen, das als Seitenzweig irgendwo anders weiterzudiskutieren?
In welchem Film sprengen die Protagonisten ein Kind in die Luft und nehmen trophäenorientierte Mordaufträge an unschuldigen Personen an und werden dann vom Darsteller, Regisseur, Drehbuchschreiber und Zuschauer als "nicht böse, nur pragmatisch" beurteilt?Propaganda-Filme kämen z.B. in Frage. Also solche Filme, die in der Tat dazu gedacht sind, die Weltanschauung zu vermitteln: "Och, das sind ja nur ..., da macht das nichts." (Und genau deshalb haben Propaganda-Filme einen so üblen Ruf.)
Naja ich gehe da von einer gewissen Verrohung der Gesellschaft aus.Ja sicher. Rothaarige Frauen zu verbrennen ist auch nach heutigem Gesichtspunkt zu aller mindest moralisch fragwürdig.
Wenn man da auch nur ein bisserl das Anzeichen von Chaosanbetung etc. zeigt, wird man halt auf dem nächsten Baum aufgeknüpft. Was auch moralisch höchst fragwürdig ist.
Aber da gehts darum die Welt vor dem bösen Chaos zu beschützen und man opfert vllt ein paar Unschuldige um keine Schuldigen entkommen zu lassen. In der Minikampagne gings um Geldgier. Also eigentlich hätten die SC's sich denken können "Huch, wozu braucht der einen frischen Torso? Der wird doch kein Chaosanbeter sein? Lass uns das mal überprüfen"
Joah, wie viel schöner ist es doch, ...Und am schönsten ist es ganz ohne Zweifel immer noch, sich so richtig wohl damit zu fühlen, daß man selbst so etwas ja niiieeemals tun würde und demzufolge in jeder Hinsicht so richtig echt besser ist, n'est pas?