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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Gast am 18.08.2003 | 08:19
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Ist zwar eher selten, aber es kommt ja doch hin und wieder mal vor (aufgrund des Systems oder des Verlaufs einer Kampagne) das einer der Spielercharaktere die Chefrolle aufgedrückt bekommt. Da Rollenspieler ja eher antiauthoritär eingestellt sind (bis auf den immensen Respekt vorm SL natürlich ;)) ist das dann natürlich erstmal ne ungewohnte Situation. Wie sind da so eure Erfahrungen und Meinungen zu ?
Ich werd in kürze nen Michaeliten (aka "el Chefe") in einer Engelrunde spielen und bin da noch eher gemischter Gefühle. Das ich die Rolle angenommen habe hängt hauptsächlich damit zusammen das von uns vier Spielern zwei noch ziemliche Neulinge sind und der andere erfahrene Spieler laut eigenen Aussagen damit garnichts anfangen könnte. Vorteil ist natürlich das die beiden Anfänger dadurch ganz gut ins Spiel eingeführt werden können, die sitzen dann halt nicht die ganze Zeit stumm in der Ecke sondern bekommen konkrete Befehle und haben was zu tun, was dann mit der Zeit denke ich immer mehr zum Selbstläufer wird. Nachteil ist das ich keinen meiner üblichen Blödelcharaktere spielen kann, sondern ne respektierte Autoritätsperson darstellen muß :P.
In anderen Gruppen hab ich bisher so die Erfahrung gemacht das die Chefrolle von den anderen Spielern recht gut akzeptiert wird, sich im Normalfall aber alle davor drücken eine solche auszuüben. Ist immer ganz cool wenn der Auftrag wieder mal total daneben gegangen ist und nur der die Verantwortung tragende Chef den Arsch aufgerissen bekommt ;D.
Äh, aber das soll ja jetzt alles anders werden *g*.
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Also normalerweise neigen die meißten Gruppen dazu,
eine/n Spieler als inofiziellen Chef zu erkennen. Das Hängt meißt aber mit gewissen Fähigkeiten zusammen, welche diese Person(SC) hat. Sonst herscht eher eine echte Demokratie. Die wichtigen Entscheidungen werden durch Abstimmungen geregelt.
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In unseren (meinen) Gruppen wird nicht abgestimmt, sondern ein möglichst weitreichender Konsens hergestellt.
Ansonsten hätten es nonkonformistische Charaktere schwer, da sie dauernd überstimmt würden.
Es ist schon vorgekommen, das ich als Spieler bzw. mein Charakter in Gruppen eine Anführerposition eingenommen hat, das hängt allerdings sehr an der jeweiligen Gruppe.
In einem Fall, einer Werwolfkampagne, war mein Charakter eher als Aussenseiter angelegt, der sich erst im Lauf der Kampagne einfügen sollte. Der Plan hat (leider?) nicht sehr lange gehalten, da sich unter den Spieler und den Charakteren niemand ausser mir befand, der ausreichend motiviert oder fähig genug gewesen wäre, Gruppe und Story voranzubringen. Mein Charakter wurde ein (für ein Werwolfrudel) recht ungewöhnlicher Anführer.
Diese Position hat mit manchmal nicht sonderlich behagt, Äußerungen wie "Wenn er (mein Charakter) es sagt, dann geht das schon in Ordnung." kamen ein wenig zu oft vor.
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Das was ihr jetzt so erzählt, also das die Spieler sich quasi ihren eigenen Chef schaffen, kenn ich nicht so. Hängt wohl damit zusammen das in meinen letzten Gruppen jeweils mehrere dominante Spieler waren, was zu so ner Art Gleichgewicht geführt hat. Das Bedürfniss sich da nen Anführer zu schaffen war einfach nicht vorhanden (würde meinen die meisten Gruppen neigen eher dazu) und es gab auch keine Ambitionen. Chefs gabs immer nur wenn das aufgrund des Hintergrunds erforderlich war.
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Bei SG haben wir zwangsweise einen Chef, also den Ranghöchsten, dem die anderen unterstellt sind.
Auf der einen Seite ist das gut, weil der ein oder andere Mitspieler sich doch ganz gerne mal vor seiner Verantwortung drückt und der jetzige Spieler des Ranghöchsten seinen Job auch gut macht und alles nicht sooo ernst nimmt.
Auf der anderen Seite ist ein anderer Teil der Spieler ebenfalls ziemlich dominant und hat ein Problem mit dem Ranghöchsten und sich seiner Autorität zu unterstellen. Wir sind halt alles keine Anfänger mehr...
In diesem Falle sieht das Spiel eine Autorität unter den Spielern vor und unser SL schafft es gut, dass die anderen sich nicht benachteiligt fühlen. Ausserdem kann so etwas auch eine gute Gelegenheit für einen Plot sein. Beispiel: Mein Char hat gegen den Ranghöchsten eine Beschwerde eingelegt, wegen untragbarer Befehlsgewalt und mangelnde Ausführung der Führungsposition.
Bei einem anderen Spiel bin ich wiederrum der Char, der die Story sehr weit voran treibt und somit diese Autoritätsposition bekleidet. Das Problem dabei: ich werde nur von einem Teil als solche anerkannt, obwohl es offensichtlich ist... Sowas birgt ebenfalls Porbleme, gibt aber auch die Chance, wunderbare Nebenplots zu gestalten...
Bei uns ist es so, dass mal der eine, mal der andere Spieler es schafft, sich in solche Autoritätspositionen zu versetzten und das wird auch meistens akzeptiert und wenn es nicht akzeptiert wird, dann macht der SL daraus einen guten Plot. Ausserdem lässt der autoritäre Char das meistens nicht so raushängen, dass sich die anderen gestört fühlen. Das würde schon allein der SL unterdrücken.
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Bei Ars Magica ist es meistens so, daß die Magier die Gruppe anführen und von den anderen Chars beraten werden. Das klappt mal gut, mal weniger gut, je nach Fähigkeiten des entsprechenden Spielers. Man sollte, wenn man einen Anführer spielt, nicht vergessen, die anderen nach ihrer Meinung zu fragen. Die anderen sollten nicht vergessen, daß ihr Anführer nicht alles alleine machen will. Es ist nicht die Aufgabe des Anführers, drei oder vier verschiedene Pläne zu machen und vorzuschlagen und alles vorauszusehen (und ja, einem meiner Charakter wurde schon vorgeworfen, daß er das als Anführer der Gruppe nicht gemacht hat). Schließlich ist man immer noch eine Gruppe, und die anderen sollten sich nicht zurücklehnen und denken, "na, der Chef wird das schon schaukeln" und hinterher rumquengeln, wenn etwas nicht funktioniert hat.
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Soweit ich es beurteilen kann, haben wir auch keinen wirklichen Anführer, aber in allen wichtigen Situationen jemand, der das Ruder in die Hand nimmt (ist zwar meist ein bestimmter Spieler, aber er hat's dann auch drauf *zu ihrem castillischen "großen Bruder" schiel*).
Also wenn man gerade dabei ist, gegen die Übermacht der Dunklen Horden anzutreten, wird der Stratege zum Anführer, in alten Ruinen kommt der Forscher dran und bei anderen wichtigen Passagen im Abenteuer eben der Part, der gerade am besten führen könnte (Ranger im Wald, Beduine in der Wüste, etc.) Nen permanenten Anführer haben wir aber nicht und ich denke, das braucht man in der Regel auch nicht. Allerdings jemand, der andere zu Entscheidungen anstößt (was durchaus eine Art Anführer sein kann) darf nicht fehlen, imho.
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Bei meiner Runde hab ich nie erlebt, dass man sich freiwillig einen Anführer schafft (nur bei Werwolf musste es bedingt durch den Hintergrund sein). Eher beobachte ich genau das Gegenteil:
Sobald ein Char auftaucht, der den Verdacht erweckt er könne irgendwie sowas wie ein Anführer sein/werden, wird er runtergemacht. Ob es ein Adeliger ist, jemand der hohe Werte in Charisma und Führung hat oder ein Vampir mit "geistigen" Disziplinen spielt dabei keine Rolle. Mindestens einer der anderen setzt sofort alle Hebel in Bewegung um den Ruf dieses Chars innerhalb der Gruppe so zu beschädigen, dass ihn niemand als Anführer akzeptieren würde.
Allerdings glaube ich, dass dieses Problem bei neuen Spielern so nicht auftauchen wird, da kann ein bischen Führung am Anfang wahrscheinlich nicht schaden.
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Ich glaube, dass es auch Outtime wichtig ist, den Spieler klarzumachen, dass ihre Charaktere einen Anführer haben und das es durchaus nicht ungewöhlich ist, als Soldat einem Offizier bedingungslosen Gehorsam zu leisten auch wenn einem die Entscheidungen des Anführerchars nicht gefallen. Einem Anführer sollte man klarmachen, dass er Befehle zu geben hat, vorher aber durchaus mal die Untergebenen konsultieren kann.
Ein Anführer ist ziemlich nützlich, wenn es darum geht schnelle Entscheidungen zu treffen. Sowas wird viel zu häufig durch Outtime-Demokratie umgangen.
Als SL sollte man ruhig mal die Spieler dazu anregen einen Anführer auszuwählen.
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Mein Orkmagier hatte mal so ne Art (indirekte) Kommandofunktion, er mußte nur sagen "Ich habe einen Plan" und alle begannen zu seufzen und zu stönen, wie auf Kommando ;).
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Ja, diese Art von "negativem Anführer" gibt´s... egal, was der Char vorschlägt, alle machen sofort was anderes... ;)
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Genau ;D. Nachdem ich bemerkt hatte das die mir eh nicht mehr zuhören kamen dann aber auch öfter wirklich intelligente Sachen von mir (vom SL bestätigt), konnte damit ja keinen Schaden mehr anrichten ;).
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Wir hatten bisher immer Gruppen, in denen keiner der Charaktere so richtig autoritätsfürchtig war. Macht auf die Dauer vielleicht auch mehr Spaß, als wenn einer immer bestimmt, was gemacht wird, und die anderen folgen. Mal wieder klafft eine Lücke zwischen Logik und Spielspaß...
In unserer Star-Wars-Runde hatte ich mal einen der Charaktere zum Captain eines Sternenkreuzers gemacht. Er hätte also theoretisch Befehlsgewalt über die anderen Charaktere gehabt. Trotzdem hat er sie nicht ausgeübt, was auch kein Logik-Bruch war, weil sie eben schon seit langem Freunde und Kampfgefährten waren, die gleichberechtigt miteinander umgingen... Na ja, bis auf das Kind, das von allen rumkommandiert wurde und sich nie daran gehalten hat... ;D
P.S.: Natürlich wollte keiner der Spieler den Job des Captains haben, ist doch klar, oder? ;)
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Naja... also bei uns der Truppe kenne ich schon mindestens zwei Spieler, die gerne sowas wie Captain wären bei SG. Aber nicht, weil sie die Gruppe anführen wollen, sondern weil sie es für sich selbst und ihren Stolz wollen.
Auch jetzt ist das Verhältnis zwischen Oberkommandierenden und Gefolge sehr ausgewogen, weil man eben befreundet ist, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die unteren Rängen ggf. auf die Befehle der Kommandieren zu hören haben. Diese Mischung macht mir persönlich eigentlich recht viel Spaß :)
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Ich habe mit und ohne Leader gute und schlechte Erfahrungen gemacht.
Wenn es einen Anführer gibt, der seinen Job versteht und alle damit einverstanden sind, ist das okay, denn man findet seinen Raum fürs Rollenspiel auch neben dem "Auftrag lösen".
Der Vorteil ist, dass ein Anführer sich alle Vorschläge anhört und dann eine Entscheidung trifft. Soll heissen: Die Diskutierphase ist sehr klein. Deswegen auch mehr Raum fürs eigentliche Spiel.
Nachteile: Wenn der Leader seinen Job schlecht macht oder ungerecht beurteilt. Oder wenn es Spieler (nicht Charaktere!) gibt, die den Anführer nicht akzeptieren.
Ohne Leader hat es den Vorteil, dass alle gleich sind, dafür wird meist mehr debattiert und die Entscheidungen werden schwerfälliger getroffen. Dafür sind alle gleich.
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Bei uns gibt es einen Anführer... der hat sich eben "herauskristallisiert". Aber das finden alle ganz gut ;)
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Und als SL kannst du dann viel Spaß haben, wenn du den Anführer der Gruppe durch einen Doppelgänger austauschst (solltest du vorher mit dem Spieler absprechen)... mal schauen, ob die Chars es merken... :D
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Hm, bei uns wechselt das nach Szenario/Anforderungen.
Wir hatten eine sehr kaempferische Episode in Eschar, da war ganz automatisch unsere Ordenskriegerin (aus Eschar auch noch) die Anfuehrerin. Dann gab es Szenen in Druidischem Umfeld, da war es unser Druiden-Elf.
Wenn wir in Staedten untertauchen muessen (soll schon mal vorgekommen sein ;D), dann fuehrt normalerweise mein Spitzbube an...
Ab und zu haben wir auch einen NSC als Anfuehrer, z.B. wenn der Auftraggeber mitkommt.
Ohne den Thread hier haette ich gar kein Problem dabei gesehen!
Edit: damn'em typos
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Wieso siehst Du denn mit Thread ein Problem dabei?
Bei uns gibts ja auch meistens irgendwo irgendwen, der einen Anführer darstellt, oder auf dem die Story etwas mehr aufbaut...
Und ich sehe auch mit Thread kein Problem darin ;)
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@Sara: ich druecke ich wahrscheinlich unklar aus:
ohne diesen Thread waere mir gar nicht aufgegangen, dass es in anderen Runden da ueberhaupt Probleme geben kann - wir hatten nie welche damit.
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@Wodisch:
Also von Anfang an erkennt, glaube ich, niemand meiner Gruppe eine Autorität an. Das muss sich dieser Spieler schon irgendwo erarbeiten. Und selbst da kann es noch manchmal zu Konfliktsituationen kommen, weil wir einfach alle sehr dominante Spieler sind ;)
Aber gerade diese Konfliktsituationen bergen viel Potential für einen neuen Plot.
Beispiel ist eben - wie schon oben aufgeführt - meine SG Runde, wo ich eine inoffizielle Beschwerde gegen meinen Vorgesetzten eingereicht habe und diese durch eine Intrige offiziell wurde. Also war unsere Einheit erstmal extrem angeschlagen, wir wurden in ein anderes System versetzt und die Vertrauensbasis war auch erschüttert. Hat eine Menge Stoff zum eigentlichen Plot zu gegeben.
Ich weiss, dass ich in meiner Gruppe auf sowas aufbauen kann, so dass man manchmal schon direkt nach so einem Konflikt sucht, weil es vieles interessanter macht ;) Aber wie gesagt - nur manchmal und auch nur, wenn es passt...
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Konflikte sind da um sie zu lösen. Und irgendwann kristallisiert sich überall mal jemand heraus, der die Dinge in die Hand nimmt wenn alle Trödeln... Das ist ganz normal so. Wir haben immer in der Gruppe ein paar aktive Spieler und den einen oder anderen Mitläufer (Marke: "Ich schlage das Regelbuch zu, wenn ich an der Reihe bin, und mach einfach mal die Tür auf. Wie? Da war jemand unserer Gruppe schon dran und hat gelauscht? Huch...")
Deshalb ist es bei uns ganz gut daß wir "Anführertypen" haben.
In Situationen in denen der Anführer nicht die Fähigkeiten hat, um zu glänzen, ist es bei uns so daß der Anführer dann die Aufgaben an die anderen Gruppenmitglieder delegiert. "Hey, Streuner, schau Dir mal die Tür da an. Du Krieger sicherst solange den Weg von dem wir gekommen sind. Magierin, bleib mal in Deckung bis wir wissen was hinter der Tür ist."
Das Klappt supi!
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@Leo: Was soll man machen, wenn man zwei Spieler hat, die beide den Anführerposten beanspruchen?
Was, wenn einer grundsätzlich keine Autorität anerkennt?
"Hey, Streuner, schau Dir mal die Tür an!" -> "Nö, mach ich nicht."
Was, wenn das keine Charakterzüge der Charaktere sondern der Spieler sind? Die Probleme also nicht auf Charakterebene sondern auf Spielerebene auftreten.
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Ein Gruppenführer kann Vorteile haben, er kann aber auch Nachteile bringen. Ich denke jedoch, dass jeglicher offizieller Anführer seine inplay - Legitimation braucht. Es kann aber auch passieren, daß sich ein Wortführer/Leader der Gruppe während des Spiels herauskristallisiert. Dann ist es an den Charakteren inplay mit diesem Charakter und seinem Führungsanspruch zurecht zu kommen.
Möglichkeit 1:
Stellen die Spieler z.B. Soldaten der TSU dar, so haben alle Chars einen Rang. Der Ranghöchste ist dementsprechend der Anführer und alle haben sich an seine Befehle zu halten, ansonsten ist dies Insubordination. Das mag einem Spieler nicht passen, aber so ist das eben in der Armee. Der Anführer ist klar.
Möglichkeit 2:
Wenn andererseits eine Gruppe von Abenteurer auf den Forgotten Realms sich zusammengefunden hat, mehr durch Zufall als was anderes, so kann ein Führungsanspruch eines Chars von anderen durchaus abgelehnt werden. Es mag nett sein, wenn der Paladin die Führung übernehmen will, aber der Magier muss dies keinesfalls akzeptieren. Der Paladin hätte keine Legitimation. Andereseits kann sich die Gruppe dann inplay zusammensetzen und das Problem für sich lösen (Gruppenvertrag!).
Ich plädiere dafür, das eben solche Themen von den Charakteren inplay geregelt werden. Schwierig wird es nur, wenn ein dominanter Spieler seine Meinung unbedingt durchdrücken will und diese Thematik auch offplay sehr ernst nimmt. Das führt, wie wir uns alle denken können, zu bösem Blut und wird zu einem offplay Problem.
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Wenn das Problem auf Spielerebene auftritt, gibt es keinen Anführer. Ich habe schon oft erlebt daß dann dieser "Längenvergleich" eintritt und die Spieler mehr gegeneinander arbeiten als miteinander... Es zu einer Söldnergruppe verkommt.
In-Play finde ich es einfach stimmungsvoller wenn eine Autoritätsperson dabei ist, z.B. Paladin, und die anderen Gruppenmitglieder das einfach akzeptieren. Der Paladin hat auf jeden Fall legitimitäten als Führungsperson, weil er derjenige ist zu dem das gemeine Volk aufschaut und er rein regeltechnisch entsprechend gutes Charisma hat... Er ist einfach ein Anführertyp.
In solch einem Falle darf sich der Herr Magier eher fragen, warum der Paladin keine Legitimitäten hat => Beweislastumkehr. "Warum bin ich ein guter Anführer?" ist nicht die Frage bei einem Paladin, sondern "Warum soll ich kein guter Anführer sein?". Das ist die Frage die sich stellt :)
Aber davon abgesehen ist das Ganze schon ein Problem das sich hauptsächlich off-play manifestiert.
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Klar, ich gebe dir recht. Ein Paladin ist eine Führungspersönlichkeit. Es kann dennoch inplay-Gründe geben, warum in meinem Bsp. der Magier sich dem nicht fügen will. Vielleicht ist er eitel, vielleicht sieht er die Spiritualität des Paladins als gefährlich, vielleicht meint er selbst ein guter Anführer zu sein. Aber das ist eine Sache die inplay geregelt werden kann und eigentlich in die Sparte gutes Rollenspiel (Konflikte zwishcen SC ausspielen) gehört.
Entsteht dieses Problem offplay, so würde ich als SL die Spieler anweisen, daß das die Charaktere unter sich inplay ausmachen sollen, und nicht die Spieler im Offplay.
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Inplay-Ofplay Reaktionen können sich zu waren Horrorszenarien entwickeln. Glaubt mir, ich weiß wovon ich rede.
Wenn zwei dominante Persönlichkeiten Sich nicht einigen können läuft das immer auf sehr viel Ärger raus. Aber wenn eine der Persönlichkeiten immer nachgibt ist es auch nicht gut. Es liegt am SL sich dann durchzusetzen.
Letzten Endes sollter der SL die beiden Dominanten ermanen und ev. sogar einen oder beide rausschmeißen, wenn der Gruppenfrieden gestört wird.
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JA, ABER:
Inplay bereicht es das Spiel, oder fügt immerhin eine Dimension hinzu.
Offplay sorgt es nur für Ärger!
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Entsteht dieses Problem offplay, so würde ich als SL die Spieler anweisen, daß das die Charaktere unter sich inplay ausmachen sollen, und nicht die Spieler im Offplay.
Genau das halte ich für falsch!
Es ist meistens ein Offplay-Problem, wenn ein Spieler den anderen Spieler nicht als "Gruppenführer" anerkennt. Es ist kein Problem wenn der Charakter des Magiers so gestrickt ist, daß er grundsätzlich keine Autoritäten anerkennt. Das macht aber bei einem Magier (der eine extrem disziplinierte Ausbildung hinter sich hat) sehr wenig Sinn. Vielleicht ist es ein persönliches Problem des Magiers mit genau diesem einen Char, aber das ist ebenfalls meistens nicht der Grund. Es ist definitiv meistens ein Off-Problem. Das habe ich schon sehr oft erlebt.
Wenn es ein Off-Problem ist, kann es nicht inplay gelöst werden. Eine Verlagerung des Problems in den In-play raum ist, wie Juhanito schon sagte, Gruppenzerstörend. Ein offenes Gespräch über die Erwartungen und Spannungen der Spieler wäre dann in meinen Augen das Richtige.
Warum akzeptiert der Magier den Paladin nicht als Anführer? Klar, vielleicht könnte der Spieler des Magiers den anderen Spieler problemlos gegen die Wand reden. Vielleicht hat der Spieler des Magiers einen Job in der Leitungsebene - und der Spieler des Paladins eben nicht. Aber die Kernfrage die sich die Spieler dann stellen müssen, ist: Was spiele ich überhaupt? Spiele ich in solch einem Konfliktfalle noch meinen Charakter? Oder spiele ich mich selbst?
Der Magier mag sehr klug sein. Aber wie in der Realität, wo unser Volk von Politikern und nicht von Wissenschaftlern geführt wird, kommt es auf Klugheit nicht unbedingt an. Es geht hier um Charisma. Vielleicht hat der Magier wirklich den besseren Plan. Aber: Hat er auch die Ausstrahlung, das 'rüberzubringen?
Hier kommt das (leider allzu häufig) vernachlässigte Charisma ins Spiel! Der Paladin hat ein hohes Charisma. Er kann überzeugend reden, kann seine Gedanken gut in Worte fassen. Von ihm geht diese Aura des ehrfurchtgebietenden aus. Der Magier ist klug, aber er kann nicht so gut formulieren wie der Paladin, ist lange nicht so überzeugend und ist vor allem niemand zu dem man ehrfürchtig aufblickt.
Die Frage die sich stellt ist also: Von wem würde sich meine Figur leiten lassen. Nicht: Von wem würde ich mich selbst leiten lassen. Wem würde meine Figur eher glauben schenken, wem würde sie eher vertrauen? Dem Magier, der immer hochwissenschaftliche Sachen faselt und der sonst eine graue Maus ist? Oder dem hehren Paladin, der etwas beruhigendes und beschützendes Ausstrahlt, dem man jede holde Jungfrau zum Schutze anvertrauen kann?
Das ist in meinen Augen das Kernproblem. Es ist ein off-Problem, weil der Spieler sich über die Reaktionen seiner Figur im klaren sein muß, und abgrenzen muß ob er nun handelt wie die Figur handeln würde, oder ob er nur so handelt weil es ihm persönlich nicht in den Kram paßt.
Eine offene Diskussion mit der Darstellung dieses Problems (Viele Spieler sind sich dieses "versteckten Selbstpielens" nicht bewußt) hat sich bis jetzt in meinen Runden als gute Lösung erwiesen.