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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Pyromancer am 26.08.2011 | 11:28
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Pseudo-Spätmittelalterliches Setting, im Spätherbst: Wie sieht da ungefähr eine gut gefüllte Vorratskammer für einen Haushalt mit einem Dutzend Erwachsenen aus? Was für Zeug ist da gelagert? Wie ist es gelagert? Und in welchen Mengen? Wieviel Nahrung muss man pro Person einlagern, um über den Winter (bzw. bis zur nächsten Ernte) zu kommen?
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Mit genauen Mengenangaben kann ich da zwar nicht dienen, aber mit ein Paar Sachen, die auf jeden Fall reingehören:
- fässerweise Sauerkraut. Das Zeug wird ja bekanntlich aus Weißkohl gemacht, und der wird sehr spät im Jahr geerntet. Man hat dann also praktisch die gesamte Kohlernte gegärt und eingelegt als vitaminreiche(!) Reserve für den Winter.
- Mehlsäcke. EDIT: wahrscheinlich eher Säcke mit Korn, damit es sich besser hielt. Den Müller aufsuchen, um bei Bedarf ein paar Sack voll zu mahlen, konnte man ja auch im Winter.
- Fässer mit Dörrobst.
- Kisten und Körbe mit Wurzelgemüse, z.B. Möhren, Rüben etc.
- bei wohlhabenden Leuten: Tontöpfe(?) mit Salzfleisch und/oder Salzfisch.
- in Regalen gestapelte Käseräder.
- in einer separaten, dunklen Kammer: von der Decke hängende Räucherschinken.
- Ebenfalls von der Decke hängend: Hartwürste. ;)
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Einen Haufen Säcke mit trockenen Erbsen und Linsen nicht vergessen.
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Ach ja, stimmt. Und Bohnen.
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Mengenangaben finde ich recht schwierig, aber folgendes wird man wohl finden.
Unmengen an Nüssen und Trockenfrüchten, Linsen, Erbsen, Bohnen Steingut- und/oder Tontöpfe mit Schmalz, Sauerkraut und auf anderem, was man auf ähnliche Weise konservieren könnte. Mehl- und Getreidesäcke. (Eventuell auch lang haltbarer Brote, wie etwa Pumpernickel und Ähnliches. Wobei ich hier nicht ganz sicher bin, Pumpernickel ist zwar ein sehr altes Rezept, aber extreme Haltbarkeit gewinnt es vor allem, wenn man es möglichst Luftdicht verschließt.) Eventuell frische Äpfel, die halten sich teilweise über den Winter recht gut. In den Mengen, in denen sich der Haushalt es leisten kann geräuchertes Fleisch, Trockenfisch- und Fleich, Hartwurst- und Hartkäse und Heringe in verschiedener Form. Gleiches gilt vielleicht für Gepökeltes, zumindest in der hanseatischen Seefahrt,war diese Methode der Haltbarmachung bekannt und eigentlich fast die gleiche wie bei der Herstellung der verbreiten Salzheringe.
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Öpfel halten sich in einem "richtigen" Vorratskeller auch mehrere Monate. Je nachdem, wie gut der Handel ausgebaut ist, gibt's vielleicht sogar Zitrusfrüchte?
Most und Wein.
Rüben, Kürbisse, Wurzelgemüse dürfte sich auch monatelang halten.
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Bei Wurzelgemüse kommt es immer drauf an. Möhren halten sich z.B. eigentlich nur gut, wenn man sie ohne Grün in Sand eingegraben lagert. Was natürlich möglich ist, solange man Sand hat.
EDIT: Und Zwiebeln, bündelweise Zwiebeln!
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Ob wirklich so viel Fleisch eingelagert wurde? Evtl. wurden die Schweine auch lebendig gehalten, bis der Bedarf da war? Ein paar Eier dürften auch in der Vorratskammer liegen. Und ein paar Mausefallen (und Mauseköttel) sicher auch!
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Ob wirklich so viel Fleisch eingelagert wurde? Evtl. wurden die Schweine auch lebendig gehalten, bis der Bedarf da war?
Nee, geschlachtet wurde üblicherweise im Spätherbst.
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Nee, geschlachtet wurde üblicherweise im Spätherbst.
Ist ja auch logisch, da haben de Viecher schön die fetten Winterreserven, die sich sich auf der Weide oder im Wald angefuttert haben. Wenn man die in den Winter hinein mit durchfüttert wäre das kontraproduktiv.
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Da die Aussage pseudo-mittelalterlich war, stellt sich mir die Frage nach Kartoffeln (bei uns im Mittelalter ja nicht bekannt, aber pseudo ist pseudo) im dunkeln trockenen auch sehr gut lagerbar, und als Kohlenhydratreiche Nahrung unglaublich praktisch. (Und verarbeitbar zu Brot, diveren Suppen, ganz gekocht, bratbar, usw. und damit dem Getreide durchaus überlegen)
Wobei Mehl mit selber Menge eine höhre Kalorienzahl liefert, daher weniger Platz wegnimmt. Wie das für das ungemahlene Korn aussieht, weiß ich allerdings nicht.
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Bei Wurzelgemüse kommt es immer drauf an. Möhren halten sich z.B. eigentlich nur gut, wenn man sie ohne Grün in Sand eingegraben lagert. Was natürlich möglich ist, solange man Sand hat.
EDIT: Und Zwiebeln, bündelweise Zwiebeln!
Habe inzwischen erfahren, dass Möhren tatsächlich im Keller überwintert wurden. Wohl auch ohne Sand, denn den gibt's im Keller meiner Schwiegereltern definitiv nicht.
Eier wurden über Winter auch eingelagert, und zwar als "Kalkeier" in irgendeine Flüssigkeit eingelegt.
Birnen halten sich nicht über den ganzen Winter, aber doch noch recht lange.
Käse.
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Nu, Obst lässt sich, in Alk eingelegt oder eingekocht deutlich länger lagern.
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Nu, Obst lässt sich, in Alk eingelegt oder eingekocht deutlich länger lagern.
Wurde sicher auch gemacht. Aber da sich Frischobst, zumindest Äpfel und Birnen eine Weile auch so im Keller hielten, hat man sie halt auch frisch eingelagert.
Inzwischen habe ich mich erkundigt. Die sogenannten Kalkeier wurden in Natronwasser eingelegt. Ob es das im Spätmittelalter schon gab?
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(Eventuell auch lang haltbarer Brote, wie etwa Pumpernickel und Ähnliches. Wobei ich hier nicht ganz sicher bin, Pumpernickel ist zwar ein sehr altes Rezept, aber extreme Haltbarkeit gewinnt es vor allem, wenn man es möglichst Luftdicht verschließt.)
Zu Broten glaube ich das man mir mal beigebracht hat das etwa einmal im Monat gebacken wurde. (Am ende wurden die dann so hart das nur noch der Knecht die schneiden konnte, und zur sicherheit ne Lederweste trug).
Und was man nicht vergessen sollte, vergorene Säfte und Bier waren lange Zeit das einzige was getrunken werden konnte, ohne sich der Gefahr einer vergiftung auszusetzten.
Also dürfte es Bier oder Weinfässer sowie Krüge mit Most geben.
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Wurde sicher auch gemacht. Aber da sich Frischobst, zumindest Äpfel und Birnen eine Weile auch so im Keller hielten, hat man sie halt auch frisch eingelagert.
Vermutlich. Ist aber immernoch eine gute Alternative für weniger lang haltbare, wasserreiche Früchte, besonders Kirschen, Waldbeeren und so weiter. Die Dinger schimmeln einem nämlich sonst innerhalb kürzester Zeit weg.
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Soleier werden in Salz eingelegt. Die halten auch lange. Aber Salz war - abseits der Küste - teuer.
Gerade geräucherte Würste und Schinken fanden sich aber oft unter der Decke in den Wohnräumen, wegen des Rauchs - nicht in der Vorratskammer. Letztere kann übrigens gut eine unterirdische Kammer sein, die durch einen engen Tunnel erreicht wird. Dann ist sie kühler.
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Nu, Obst lässt sich, in Alk eingelegt oder eingekocht deutlich länger lagern.
Einlegen geht, auf verschieden weise. Einkochen war im Mittelalter schlicht unbekannt.
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John Seymours Bücher über Öko-Landbau sind hier empfehlenswert. Es sind zwar "moderne" Werke aber er propagiert zum Teil sehr alte Techniken, wenig Kunstdünger etc. und er gibt durchaus einiges an Mengen, Ernteergebnissen etc. Für "Pseudo"Mittelalter wohl ausreichend und mit Preisen um 20€ sind die Bücher auch nicht teuer (Amazon)
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Falls nicht ohnehin schon bekannt: http://de.wikipedia.org/wiki/Esskultur_des_Mittelalters
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Einkochen war im Mittelalter schlicht unbekannt.
Was in einem pseudomittelalterlichen Setting aber nur bedingt relevant ist. Die Frage ist dann eher, ob es plausibel ist, dass die entsprechenden Mittel z.B. zum luftdichten Verpacken in ausreichendem Maße gegeben sind.
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Vermutlich. Ist aber immernoch eine gute Alternative für weniger lang haltbare, wasserreiche Früchte, besonders Kirschen, Waldbeeren und so weiter. Die Dinger schimmeln einem nämlich sonst innerhalb kürzester Zeit weg.
Klar, Steinobst und Beeren lassen sich natürlich nicht aufbewahren. Würde mich interessieren, was man damit gemacht hat. Falls man es nicht alles während der Saison schon gegessen hat.
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Kann man das Zeug nicht auch trocknen? Es gibt doch etwa Trockenpflaumen sogar heute noch.
Ansonsten könnte ich mir vorstellen, daß man als Anhänger absoluter Frische, wie sie heute landauf landab propagiert wird, im MA einen schweren Stand gehabt hätte.
Barock ist zwar nicht Mittelalter, aber ich hab mal gelesen, daß man zu der Zeit für Salat und solches Zeug nichts übrig hatte und stattdessen möglichst deftiges bevorzugte.
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Ich denke, Kartoffeln und Einkochen lass ich weg, es gibt ja genug Alternativen, die sich mittelalterlicher anfühlen.
Jetzt bräuchte ich nur noch einen groben Anhaltspunkt für die eingelagerte Menge.
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Ich würde grob 2 Zentner pro Person an Lebensmitteln rechnen um über den Winter zu kommen.
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naja, so 1500 - 2000 Kalorien sollten es schon am Tag sein denke ich,
und dann kommen die Mengen auf das gelagerte an, in Mehl schaffst du das in unter einem Kilo, aber Mehl verdirbt schnell.
Du müsstest also überlegen, was du einlagern willst, dann für alles die Kalorien nachschauen und dann entsprechend berechnen.
Frage ist dann noch, wie hoch ist der Anteil der verdirbt und von Nagetieren und anderem Getier aufgefressen wird (ich hab irgendwas von einem Viertel im Kopf, kann aber auch total daneben liegen)
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Zucker konserviert! Teilweise besser als Chemie! Marmelade etc. hält sich relativ lange und fast alle Beerenfrüchte lassen sich einkochen. Auch Honig als Konservierungsmittel funktioniert.
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Was die Viecher fressen hängt oft auch von der Lagerart ab. Tontopf mit Deckel ist sicherer als Bast/Strohkorb. Unterm Dach hängend hilft, Mäuse/Rattenbremse (Holzscheiben über dem Seil) hilft mehr.
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Zucker konserviert! Teilweise besser als Chemie! Marmelade etc. hält sich relativ lange und fast alle Beerenfrüchte lassen sich einkochen. Auch Honig als Konservierungsmittel funktioniert.
Das war sicher nur eine Alternative für stinkreiche Leute. Woher sollten Normalmenschen denn die Unmengen Zucker her haben, die man zum Einmachen oder Kandieren braucht? Ich mag mich täuschen, aber ich bin immer davon ausgegangen, dass im Mittelalter alles viel weniger süß und weniger salzig war.
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Im realen MA mag das so gewesen sein. In eine PSEUDO-MA Setting ist ggf. schon die Zuckerrübe entdeckt worden. Oder das Klima gibt es her das Zuckerrohr wächst (gab es IRL schon im 5. Jahrhundert nur halt nicht nördlich der Alpen).
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Im realen MA mag das so gewesen sein. In eine PSEUDO-MA Setting ist ggf. schon die Zuckerrübe entdeckt worden.
Das walte Pyromancer oder auch nicht. ;) Von Honig als Konservierungsmittel würde ich allerdings auch für ein pseudomittelalterliches Setting Abstand nehmen. Dafür war das Zeug schlicht zu teuer. Massenhafte Bienenhaltung in der heutigen Form war mit damaligen Mitteln einfach nicht drin. Honig war im Mittelalter nur was für besondere Anlässe. (Weswegen ich auch immer den Kopf schüttle, wenn in irgendeinem Schwert-und-Magie-Setting fässerweise Met gesoffen wird.)
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Ja klar ist das Sache des OP. Ich finde es nur Kommentare der Form "Im (europäischen)Mittelalter war x selten/y nicht vorhanden/z verboten" wenn das Startposting explizit von "Pseudo-Spätmittelalterliches Setting" spricht. Das "Pseudo" erlaubt halt alles, was die Gruppe im Setting haben will. Eben auch Dinge wie Zucker, Kakao/Kaffee/Tabak oder fässerweise Meet. Sind halt etwas größere Bienen (http://www.youtube.com/watch?v=XkhN44h0glg)
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Da hat zwar vorhin wer drauf verlinkt, aber offenbar haben das viele nicht gelesen(?):
Die Methoden, die die Menschen des Mittelalters einsetzten, um Lebensmittel haltbar zu machen, waren alle bereits seit der Antike bekannt. Die am häufigsten verwendete und einfachste Methode war das Dörren, also der Entzug von Flüssigkeit durch Wärme oder Wind. Lebensmittel von Hülsenfrüchten bis zu Fleisch ließen sich so haltbar machen. In warmen Regionen ließ man die Nahrungsmittel einfach in der Sonne trocknen, in kalten Regionen nutzte man den Wind und die geringe Luftfeuchtigkeit, um beispielsweise Dorsch zu Stockfisch zu trocknen. Auch Keller, Dachböden und Wohnräume dienten zum Trocknen von Lebensmittel. Für kleine Mengen nutzte man auch Backöfen.
Beizen, Einsalzen, Einsäuern und Räuchern waren weitere typische Methoden, mit denen Lebensmittel konserviert wurden. Jede dieser Methoden beeinflusste gleichzeitig den Geschmack der Lebensmittel. Bäuerliche Haushalte schlachteten im Herbst einen großen Teil des Viehs, da das Futter nicht ausreichte, um alle Tiere über den Winter zu bringen. Das so gewonnene Fleisch wurde geräuchert und eingesalzen. Kühe gaben im Winterhalbjahr wegen der reduzierten Futtermengen weniger Milch, die außerdem weniger fetthaltig als die Sommermilch war. Um den Nährwert der Sommermilch zu erhalten, machte man daraus Käse. Auch Butter gehörte zu den Lebensmittel, die während des Sommerhalbjahrs gewonnen und für das Winterhalbjahr aufbewahrt wurde. Damit sie nicht so leicht ranzig wurde, enthielt die eingelagerte Winterbutter häufig zwischen fünf und 10 Prozent Salz, das vor dem Verwenden der Butter aber ausgespült werden konnte. Fische wurden gleichfalls eingesalzen, aber wie Gemüse und Eier auch eingesäuert. Eine andere, allerdings kostspielige Methode der Haltbarmachung war ein Garen von Lebensmitteln in Zucker, Honig oder Fett. Anschließend wurden die Lebensmittel im Garmedium aufbewahrt. In wohlhabenden Haushalten spielte diese Konservierungsmethode durchaus eine große Rolle. Haushaltsbücher des polnischen Königshofes belegen beispielsweise den Erwerb von 30 Schinkenkeulen für Konservierung in Fett.[41]
aus Esskultur des Mittelalters - Nahrungsmittelkonservierung (Wikipedia) (http://de.wikipedia.org/wiki/Esskultur_des_Mittelalters#Nahrungsmittelkonservierung)
Haltbarmachung durch Zucker, Honig und Fett war sehr kostspielig, also nur bei Reichen zu finden.
Außerdem wäre interessant, WANN das Setting den angesetzt wird: Getreidebreie und -grützen zählten das gesamte Mittelalter hindurch in allen Schichten zu den Grundnahrungsmitteln. Brot war im 10. Jahrhundert selbst in vornehmen Klöstern ein nicht alltägliches Nahrungsmittel, während es im 13. Jahrhundert auch in ärmeren Bevölkerungsschichten täglich gegessen wurde.
Was Mengenangaben angeht, konnte ich auf einer Seite über Notvorräte folgende Angaben finden:
Ein Lebensmittelgrundvorrat für zwei Wochen beinhaltet je Person:
5kg Getreide, Getreideprodukte, Brot, Kartoffeln
5kg Gemüse, Hülsenfrüchte (Bohnen, Erbsen, Mais, Pilze, Spargel)
3kg Obst (Kirschen, Birnen, Rosinen, etc.)
4kg Milch, Milchprodukte (H-Milch, Hartkäse)
1kg Fisch, Fleisch, Eier (Thunfisch, Dauerwurst, etc.)
500g Fette, Öle (Butter, Margarine, Pflanzenöl)
Jetzt die Mengen nur noch auf ca 4-6 Monate hochrechnen?
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Meiner Meinung viel zu viel Fleisch, Obst und Milchprodukte. Die Ernährung im Mittelalter bestand meines Wissen zum Großteil aus Getreide, Hülsenfrüchten und Kohl. Letzterer auch sicherlich nicht nur als Sauerkraut, denn Kohl kann von März bis November ernten.
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Pseudo-Mittelalter, Kinder, immer dran denken!
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Klar, Steinobst und Beeren lassen sich natürlich nicht aufbewahren. Würde mich interessieren, was man damit gemacht hat. Falls man es nicht alles während der Saison schon gegessen hat.
Schnaps!
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Hmmmm Slivowitz :d
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Pseudo-Mittelalter, Kinder, immer dran denken!
Na ja, aber anfangen will ich schon so realistisch wie möglich.
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@Surtur
Selbst für einen heutigen Notvorrat sind 1kg Fleischprodukte pro Woche total übertrieben. Die Angaben sind vom BMELV und BBK ermittelt wurden, aber sie sind als zwei Wochen Vorrat gedacht. Man muss das auch einfach mal hochrechnen. 1kg Fleischprodukte pro Woche entspricht etwa 25kg als Wintervorrat. Macht bei einem Dutzend Erwachsener allein schon 300kg. Hinzukommen noch einmal 20 bis 25 Kinder. Wenn wir diese mit dem halben Bedarf veranschlagen, kommen wir auf 600kg Fleischprodukte für den Winter. Das sind rund 15 komplette Schweine oder 12.000 Eier.
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Ich glaub, die Seite über Notvorräte ist nicht mittelalter-konform! ;)
Ich möchte noch mal das Bier betonen. Grundnahrungsmittel! Kein Schnack. Biersuppe zum Frühstück. Jedenfalls war das in Säulen der Erde so. ;)
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Klar, Steinobst und Beeren lassen sich natürlich nicht aufbewahren. Würde mich interessieren, was man damit gemacht hat. Falls man es nicht alles während der Saison schon gegessen hat.
Es gibt den klassischen Rumtopf :d.
Hochprozentige Brände aus Getreide und Zucker bzw. Honig waren bereits im Mittelalter selbst in der kargen Küche vorhanden.
Die eingelegten Sommerfrüchte konnten im gesüßtem hochprozentigen Alkohol, gut abgedeckt bis in den tiefen Winter stehen bleiben ;).
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Naja, Weinbrand fand allgemeine Verbreitung erst im 13. bis 14. Jahrhundert. Das ist schon recht mittelalter-endig. Außerdem braucht man entsprechende (Wein)Regionen, wo dieser hergestellt wird, denn anfangs wurde Brand vor allem aus Weintrauben hergestellt. Daher auch die Dominaz von französischen und spanischen Weinbränden.
Getreidebrand ist erst ab etwa 1400 bekannt.
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Da die Ausgangsfrage von Pyromancer von einem spätmittelalterlichen Setting ausgeht, kann das aber ja durchaus hinein passen.
Was die Wichtigkeit der regionalen Lage angeht für Weinbrände, da hast du natürlich Recht.
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Ist halt die Frage, was man als "spätmittelalterlich" ansieht. Ich bin mir da nie so sicher, ob die Leute wirklich ~1300-1500 meinen.
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@Surtur
Selbst für einen heutigen Notvorrat sind 1kg Fleischprodukte pro Woche total übertrieben.
Hm, wo steht da denn was von 1 kg Fleisch/Woche?
Zumindest in meiner Auflistung ist da von 1kg Fleisch/Fisch/Eier für zwei Wochen die Rede. Also eher 250g Fleisch/Woche, der Rest dann in Trockenfisch oder mal ein Ei.
Ich würde da eher die 4kg Milchprodukte in zwei Wochen als kritisch ansehen, wobei man das Eiweiß auch durch etwas mehr Hülsenfrüchte ersetzen könnte...
Und das war auch nur als Richtlinie für die Menge gedacht, die man pro Person so an Nahrungsmittel braucht. Das ihr auch immer solche Dippelschisser sein müsst. :D
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Grundsätzlich kommt es wohl erstmal darauf an, wo der Bauernhof liegt. In altem Kulturland würde ich hauptsächlich Getreideanbau (entweder ewiger Gerstenanbau oder Wechsel von Winter- und Sommergetreide) mit ein wenig Gartenwirtschaft erwarten. Entsprechend sehen dann auch die Vorräte aus. Primär Getreide mit etwas eingelagertem Obst und Gemüse oder Hülsenfrüchte, dafür sehr überschaubare Mengen an Fleisch, Eiern und Käse. Statt Mehl kann man das Getreide auch so einlagern und daraus beispielsweise Brei herstellen.
Wenn der Hof eher ab vom Schuß liegt, in Mittelgebirgen oder an der Küste, wird eher extensive Viehwirtschaft betrieben und die tierischen Produkte schießen entsprechend im Schnitt massiv in die Höhe. Geräuchertes, gegebenenfalls gepökeltes Fleisch, auch in Wurstform, und Käse stellen dann einen deutlich höheren Anteil.
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@Surtur
Selbst für einen heutigen Notvorrat sind 1kg Fleischprodukte pro Woche total übertrieben. Die Angaben sind vom BMELV und BBK ermittelt wurden, aber sie sind als zwei Wochen Vorrat gedacht. Man muss das auch einfach mal hochrechnen. 1kg Fleischprodukte pro Woche entspricht etwa 25kg als Wintervorrat. Macht bei einem Dutzend Erwachsener allein schon 300kg. Hinzukommen noch einmal 20 bis 25 Kinder. Wenn wir diese mit dem halben Bedarf veranschlagen, kommen wir auf 600kg Fleischprodukte für den Winter. Das sind rund 15 komplette Schweine oder 12.000 Eier.
Kann mich nicht erinnern, irgendwas zum Thema Fleischvorrat gesagt zu haben. Ich meine nur, dass die Argumentation "Im Mittelalter war es aber so..." nicht so stichhaltig ist. Wichtiger ist ja mehr, was im Mittelalter plausibel hätte sein können. Nun hat Pyromancer eingegrenzt, dass er es gerne so realistisch wie möglich haben will, was die Sache ändert.
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hab nicht alles ausführlich gelesen, aber pseudo heißt ja nicht das es alles gibt was es bei uns gab, ich würe mir also stattdessen überlegen wie man Dinge haltbar macht:
mit Salz (einlegen, pökeln)
trocken/abhängen
zucker/Sirup (als Gelee/Marmelade oder eingekochtes)
kühl lagern (Keller)
Öl (bedingt)
säuern (meist in Essig)
1500 bis 2000 sind für hart arbeitende Landbevölkerung im Mittelalter und Winter glaube ich knapp bemessen.
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Grundsätzlich kommt es wohl erstmal darauf an, wo der Bauernhof liegt.
Wo ich das lese, fällt mir ein: Im Pseudo-Mittelalter kommt es natürlich auch sehr stark drauf an, ob es vergangene Nacht Blut oder Manna geregnet hat!
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Die Lage bestimmt natürlich die genaue Art der Lebensmittel, ebenso der Stand der Bewohner. Wenn man also eine genaue Liste haben will, ist das schon wichtig...
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Es geht gar nicht um einen Bauernhof, sondern um die Vorratskammer einer kleinen Burg, die in einem abgelegenen Teil meines Fantasy-Äquivalents des südlichen Niederschlesiens liegt.
Die Burgbewohner können sich von etwa einem halben Dutzend kleiner Dörfer (~500 Bewohner insgesamt) "bedienen" und tun dies auch recht skurpellos. Ein bisschen Landwirtschaft nebenbei können/werden sie aber auch selbst betreiben, und die umgebenden Wälder sind wildreich, was als zusätzliche Fleischquelle dienen kann. Das Techlevel liegt grob auf dem Niveau von ~1500, eine preiswerte Zuckerquelle ist momentan nicht geplant, aber Salzbergwerke in der Gegend könnte es schon geben.
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Wieviele Leute sind denn in der Burg und wie lange sollen die Vorräte halten?
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Wieviele Leute sind denn in der Burg und wie lange sollen die Vorräte halten?
Wie gesagt: Es sind etwa ein Dutzend Erwachsene (+ vielleicht 2-3 Kinder). Und die Vorräte sollen so lange reichen, bis die Bauern wieder irgend etwas geerntet haben.
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Ich versuch mich mal an einer Zusammenfassung:
Getreide: In Säcken gelagert, Zubereitung vor allem als Grütze.
Hülsenfrüchte: In Säcken gelagert, Zubereitung als Eintopf.
Milchprodukte: In Form von Hartkäse und Butter (gesalzen, damit sie nicht ranzig wird).
Öle und Fette: Dürften sich bei niedrigen Temperaturen recht gut aufbewahren lassen.
Obst: In Zucker eingekocht (selten), als Trockenobst (Beeren wurden z.B. auf Schnüren aufgezogen und getrocknet). Äpfel halten sich bei richtiger Lagerung auch mehrere Monate.
Gemüse: Karotten halten sich bei kühler Temperatur (ggf. unter Sand vergraben) mehrere Monate lang. Eingelegter Kohl (z.B. als Sauerkraut), saure Bohnen usw.
Fisch: Dörrfisch oder eingesalzen und in Fässern aufbewahrt.
Fleisch: Dörrfleisch, Räucherschinken, -würste, -fleisch.
Das heißt, die Speisekammer könnte wie folgt aussehen:
Große Säcke mit Getreide und Hülsenfrüchten. An Schnüren aufgezogene, getrocknete Beeren und Pilze hängen von der Decke. In Fässer eingelegtes Sauerkraut, dazu in Regalen Tontöpfe mit Essiggurken, sauren Erbsen und sauren Bohnen. In Gläsern (? Oder besser auch Tontopfe?) eingelegtes Obst (erfordert Zucker, eine wahre Delikatesse!), ebenso Honig. In kleinen Fässchen sicher verstaut die gesalzene Butter, in Regalen liegen große Käselaibe. Große Tonkrüge mit Öl und Schmalz. Große Kisten mit Karotten und Äpfeln (wenn möglich getrennt von einander gelagert, Äpfel lassen anderes Gemüse und Obst schneller reifen!). Zu Beginn des Winters ev. noch einige Kisten mit Eiern (halten sich bei kühler Lagerung ca. 4 Wochen).
Gehe ich mal von einer leicht veränderten Liste (Notvorräte) aus, käme ich etwa auf folgende Zahlen pro Person:
60 kg Getreide, 60 kg Hülsenfrüchte, 5 kg Obst (grobe Schätzung), 60 kg Gemüse, 15 kg Fleisch/Fisch, 10 kg Käse, 10 kg Öl/Fett (auch fette Schwarte, Schmalz usw.).
Bei 12 Personen + 2-3 Kindern rechne ich mal für 15 Personen (könnte ja sein, dass man auch mal einen Gast hat, bzw. mehr verdirbt) und komme dann grob auf folgende Werte:
1 Tonne Getreide, 1 Tonne Hülsenfrüchte, 75 kg Obst (getrocknet, gezuckert oder eingelagerte Äpfel), 1 Tonne eingemachtes Gemüse, 250 kg Fleisch, 150 kg Käse, 150 kg Fett/Öl.
Kommt mir fast vor, als wär das zu viel Gemüse?
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Naja die Hauptmahlzeiten der Bauern bestand hauptsächlich aus Getreidebrei, Milch, eventuell Honig und (wilden) Kräutern und Pflanzen und eben das Gemüse das man selbst angebaut hat (sofern man nicht alles abgeben muss).
Im Winter also überwiegend Kohl.
Die Ernährung der Reichen und Adligen sieht zwar üppiger aus, basiert aber immer noch auf diesen Grundnahrungsmitteln.
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Dann nimm was vom Gemüse weg und schlag das in Sauerkraut oben drauf, an den Zahlen sollte sich dadurch nicht so viel ändern. Fragt sich halt, wie passgenau die Zahlen sind. Wie bist du denn auf die gekommen Auribiel?
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Grob orientiert an den Werten für die zweiwöchige Notrationen (etwas weniger Fleisch und Milchprodukte, etwas mehr Gemüse, Getreide und Hülsenfrüchte).
Das dann auf 6 Monate gerechnet (könnte zuviel sein, aber ich dachte so von Mitte Oktober bis Mitte April fährt man wenig an Ernte ein, noch dazu verdirbt wohl auch einiges) und auf die entsprechende Zahl von Personen (15+).
Wobei mir einfällt: Da fehlt natürlich noch Bier und Wein.
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Kann man (und mit "man" meine ich: jemand anderes als ich) das nicht irgendwie am durchschnittlichen Kalorienverbrauch und Vitaminbedarf ausrechnen? Wobei man damit nur auf das kommt, was man braucht, die Burgbewohner werden wohl vielmehr alles einlagern, wo sie ihre Finger ranbekommen und es wird am Ende vermutlich doch nicht so ganz reichen. Wobei man ja auch im Winter - je nach Gegend und Klima - auch noch ein wenig Jagen/Fischen kann.
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Da das ganze in Schlesien spielt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlesische_K%C3%BCche
Die Fleischmenge scheint mir recht klein für eine Burg. Ein einzelnes (Wild)Schwein wiegt (geschlachtet) zwischen 50 und 160kg. Hausschweine dieser Zeit sind etwa in der selben Region, ggf. etwas größer. Und in der Region kommt Rind und ggf. Pferd dazu
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Also ich komme für eine durchschnittlich große/schwere/alte/neutralgeschlechtliche Person bei überwiegend gehend/stehender Tätigkeit* auf ca. 3000 kcal/Tag.
Kalorienangaben:
Getreide ca. 350 kcal/100g,
Sauerkraut ca. 25 kcal/100g, Essiggurken ca. 15 kcal/100g, Erbsen/Bohnen ca. 30 kcal/100g, Karotten ca. 30 kcal/100g
Hülsenfrüchte getrocknet ca. 350 kcal/100g,,
Fleisch ca. 220 kcal/100g (fett = 367/100g, mager = 143/100g macht durchschnittlich dann die 220),
Hartkäse ca. 375 kcal/100g,
Öl/Fett ca. 900 kcal/100g
Obst ca. 50 kcal/100g**, getrocknet ca. 280 kcal/100g
Daraus berechne ich jetzt mal Anhand der Vorräte für eine Person:
540.000 kcal pro Person (= 3000 kcal x 180 Tage) müssen abgedeckt werden.
Das wären ca. pro Tag
300g Getreide,
300 g Hülsenfrüchte,
300 g Gemüse,
100 g Fleisch,
100 g Käse,
100 g Obst,
25 g Fett = 3020 kcal
Das wäre für ca. 6 Monate pro Person:
54 kg Getreide,
54 kg Hülsenfrüchte,
54 kg Gemüse,
18 kg Fleisch,
18 kg Käse,
18 kg Obst,
4,5 kg Öl/Fett
Übrigens stehen wir damit auch bei der Ernährungspyramide recht gut da: Breite Basis an Getreide und Hülsenfrüchte, Obst+Gemüse der zweitgrößte Posten, danach Fleisch+Milchprodukte, wenig Öle und Fette. Yeah! :D
60 kg Getreide, 60 kg Hülsenfrüchte, 5 kg Obst (grobe Schätzung), 60 kg Gemüse, 15 kg Fleisch/Fisch, 10 kg Käse, 10 kg Öl/Fett (auch fette Schwarte, Schmalz usw.).
Lag also nicht soo weit daneben, wobei die Angaben zu Obst und Käse nur Schätzungen sein und daher sehr variieren können.
Was Vitamine angeht: Das müsste über eingemachtes Obst/Gemüse weitgehend abgedeckt werden können - und wenn nicht, hieß es auch damals: Pech gehabt, willkommen Skorbut!
*körperlich extrem anstrengend wollt ich nicht nehmen, das dürfte die Burgbewohner durchschnittlich gesehen nicht betreffen.
** stark vereinfacht und zusammengefasst, schwankt je nach Fruchtsüße zwischen 40 kcal und 70 kcal, Äpfel haben 50 kcal/100g.
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Lag also nicht soo weit daneben, wobei die Angaben zu Obst und Käse nur Schätzungen sein und daher sehr variieren können.
Jo, eine recht gute Schätzung, tatsächlich.
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Danke! Das hilft mir schon sehr viel weiter!
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Nachtrag:
Ich hab schon wieder das flüssig Brot = Bier vergessen. Da kommen für 1 l Bier nochmal 300-500 kcal drauf. Ich habe aber keinen Plan, wieviel Alkohol damals Bier hatte (Kaloriengehalt richtet sich u.a. auch danach).
Da müsste jetzt ein Bierexperte ran. Isch trinke ga' kein Bie'!
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Bier wird einfach mit dem erhöhten Kalorienbedarf durch die Kälte im Winter verrechnet. Andere Frage: Hält sich Bier einfach so ein paar Monate lang oder muss da nachgebraut werden?
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Soweit ich weiß hielt sich Bier früher nicht lange.
Hat irgend was mit der Rezeptur zu tun und obergärig und untergärig... hab das aber nie so richtig verstanden. ;D
Muss also Nachgebraucht werden.
Außerdem hatte Bier damals wohl wesehntlich weniger Alkohol als heute.
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Im Internet steht etwas von 3-6 Monaten für heutige Biere. Aber wie der Tigger sagt: Glaube früher war der Alkoholgehalt niedriger und es hielt sich daher wohl nicht so lange wie heute. Andererseits: Im Winter ist's kalt, da könnte es auch länger gehalten haben, wenn richtig gelagert? wtf?
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Die Erfindung länger (sprich einige Monate) haltbarer Biere dürfte ins Mittelalter fallen. Der Export hat einige Städte recht reich gemacht, aber eben auch, weil die Herstellungsmethoden noch nicht weit verbreitet war.
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Je nach Region kann man da auch ganz gut Wein nehmen.
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Beim Bier ist u.a die Brauart/Hefeart wichtig
Siehe hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Bier#Oberg.C3.A4rige_Biere)
Obergärig ist ja typischer für das MA und nur kurz haltbar. Kühl lagern ist wichtig!
Untergärig ist neuer, heute typischer und haltbarer.
Aber auch "nachbrauen" sollte gehen also Hopfen, Malz einlagern und im Winter brauen
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typisch für die Zeit ist aber auch Wein, länger haltbar und wurde verdünnt, bzw. mit wenig Alkoholgehalt bereits an Kinder verteilt, Wasser war ja pfui bah, das hat ja auch die gute gesunde Schmutzschicht abgewaschen :D und Wein galt als gesund. Wie Bier gerne auch warm getrunken, auch gerne als Medizin.
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Wasser war ja pfui bah, das hat ja auch die gute gesunde Schmutzschicht abgewaschen
Vor allem war es häufig nicht geklärt, also wirklich bah! *fg*
...aber ja: Wein, gewürzt und erhitzt, könnte ich mir in der Winterzeit gut vorstellen... oder schlichtweg TEE.
Brombeerblättertee, Hagebuttentee, Minztee, Brennesseltee... *wirr weiteraufzähl*
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...aber ja: Wein, gewürzt und erhitzt, könnte ich mir in der Winterzeit gut vorstellen...
Glühwein ;)
ich mag Glühwein, den guten selbstgemachten ;D
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Sehr interessanter Thread, den ich leider viel zu spät entdeckt habe. :)
Das Meiste Wichtigste wurde hier schon geschrieben und der mehrmals verlinkte Wikipedia-Artikel ist eine wunderbare Quelle und Zusammenfassung, die die eine oder andere Halbwahrheit ausräumen sollte.
Das eine oder andere möchte ich noch hinzufügen:
In einer spätmittelalterlichen Welt war Getreide das Nahrungsmittel Nummer eins. In mittleren und unteren Schichten besonders, aber auch in den oberen Schichten. Verarbeitet zu Brei, Grütze, Suppen, Eintopf und Brot. Laut Robert Fossier aß ein erwachsener Mensch bis zu 2 kg Brot am Tag! Dieses wurde alle paar Tage wenn nicht jeden Tag frisch gebacken (nicht nur einmal im Monat ;) ). Der Hauptanteil an eingelagerten Lebensmiteln wird also Getreide sein, der Haltbarkeit wegen ungemahlen.
Schlachtvieh wurde hauptsächlich Anfang des Winters geschlachtet. Einerseits, wie schon jemand geschrieben hat, weil sich die Tiere im Herbst ihren Winterspeck angefressen haben. Zum anderen aber vorallem wegen der einfacheren Verarbeitung. Durch die niedrigeren Temperaturen und geringerer Schädlingsanzahl wie z.B. Fliegen kann es besser verabreitet werden. Was nicht frisch zubereitet wird, wird auf die verschiedensten Arten (trocknen, räuchern, salzen...) haltbar gemacht. Was so nicht verarbeitbar ist, wird zu Würsten "verwurstet".
Da sich viele dieser Fleischvorräte gegen Ende des Winters dem Ende zu neigten, wurde oft der Rest mit einem Gelage oder Dorffest feierlich verspeißt und damit sozusagen verabschiedet. Dieses "Carne vale!" (frei übersetzt mit "Tschüss Fleisch!") gibt unserem Karneval seinen Namen – und damit beginnt die Fastenzeit.
Man kann also sagen, daß im Winter mehr Fleisch und weniger Gemüse als im Sommer am Speiseplan stand. Vorallem weil viele Gemüse sorten nicht ausreichend lange konserviert werden konnten.
Grundsätzlich würde ich den Speiseplan und damit die Vorratskammer eines einfachen Burgherren mit seinem Gesinde eher am bäuerlichen Umfeld der Burg als an reicheren Bürgern oder sogar dem Hochadel orientieren. Nur daß der Burgherr vielleicht etwas mehr und bessere Qualität auf den Tisch bekam. Ein hochadeliges Festmahl dürfte aber die Mittel eines solchen Burgherren überfordern. Wobei eingangs nicht gesagt wurde, wie reich der Burgherr ist...
Der Kalorienwert der Nahrung war eigentlich recht hoch, höher als teilweise heutzutage. Eher war das Problem die Unausgewogenheit der Kost, die verschiedene Mangelerscheinungen zur Folge hatte. Insbesondere eben im Winter.
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Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Leute damals deutlich kürzer lebten als heute, nicht zuletzt auch wegen Mangelerscheinungen, die altersbedingte Krankheiten (besonders im Bereich der Knochen) begünstigen.
Außerdem war das Essen für unsere heutigen Verhältnisse eher fad, Gewürze waren schweineteuer und daher selten, auch Salz (das weiße Gold!) ist ein Luxusartikel.
Und was teuer ist, damit brüstet man sich gerne, so steht als Zwischengang auf mittelalterlicher Festtagstafel gerne mal ein Löffel Pfeffer :D
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Daß die Menschen im Mittelalter nicht so alt wurden, kann man so generell nicht sagen. Zumindest im Spätmittelalter wurden auch Menschen aus mittleren und unteren Schichten gern mal 70 oder 80 Jahre alt. Gleichzeitig gab es aber eine hohe Kindersterblichkeit, was unterm Strich dann die Statistik nach unten drückt. Aber es stimmt schon, daß in diesen Bevölkerungsschichten die Lebensumstände härter und sagen wir mal ungesünder waren als in unserem heutigen Wohlstandsstaat mit ausgeprägtem Gesundheitswesen und guter Versorgung. Doch ganz so düster und trostlos war das Mittelalter auch nicht. ;)
Was den Geschmack betrifft – für unseren heutigen Geschmack schmeckten die meisten Gerichte zumindest anders, vielleicht etwas fremder. Gerichte wurden anders gewürzt und Aromen anders kombiniert. Was zum Teil auch mit der mittelalterlichen Körpersaftlehre zusammen hängt. Wobei heutzutage in der Lebensmittelindustrie zuviel gewürzt und mit Geschmacksverstärkern und chemischen Aromen gearbeitet wird, daß wir fast schon vergessen haben, wie die echten Zutaten schmecken. Ich würde also nicht unbedingt sagen, daß mittelalterliches Essen fad schmeckt. Eher auf die Basics reduziert. Gewürzt wurde mit dem, was der eigene Garten hergab und exotische Gewürze hatten eben nur die, die es sich leisten konnten.
Wir kochen immerwieder nach mittelalterlichen Rezepten auf den Feldlagern oder anderen Veranstaltungen und ich muß sagen: Fad ist das garnicht! :)