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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Thema gestartet von: AcE am 12.10.2011 | 08:26

Titel: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: AcE am 12.10.2011 | 08:26
Hallo,

bisher habe ich es als SL immer nur geschafft Kämpfe dann für die Spieler spannend zu machen, wenn diese gegen eine 2-3fache Übermacht kämpfen. Was für gute Strategien gibt es Kämpfe auch mit wenigen (also 1:1 oder 1:1/2 Situationen wirklich gefährlich zu machen, ohne dabei alle Gegner zu Wildcards zu machen (es soll ja noch FFF bleiben).

Hierbei interessieren mich sowohl:
  * Interessante Strategien für die Gegner
  * Edge-Kombinationen
  * Regel-Modifikationen (wie z.b. Grim&Gritty)
  * Sonstiges

Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 12.10.2011 | 08:34
Vorweg: An der Zerbrechlichkeit von Statisten kann man i.d.R. wenig machen. Wenn eine 2-3fache Übermacht besiegt wird, dann wird dies umso schneller mit einer gleich großen Gruppe geschehen. So ist das gewollt.

Ich habe aber gute Erfahrungen damit gemacht, dass die gegn. Statisten entweder zäh (keine Wunde bei 2. angeschlagen), untot (+2 Robustheit) oder Dämonen (1/2 Schaden durch unmagische Waffen) sind.

Spannend sind auch Zeitdruck, d.h. die Gegner warten auf Verstärkung, halten eine Engstelle und sind mittels voller Verteidigung schwer zu treffen
oder Kampfschauplätze, die gefährlich sind, aber den Gegnern nichts anhaben können (Lavafeld mit Höllenhunden oder Packeis mit Eisdämonen, Giftnebel mit körperlosen Gegnern).

In Socanth (Beispielabenteuer von Prometheus) gab es
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ansonsten sind Deckung oder gar unerreichbare Gegner mit Fernkampfwaffen auch immer ganz lustig. Nur irgendwann verkommt das zum Grabenkampf. Meine Gruppe z.B. hat mit 8 Orkschützen auf Bäumen arg zu kämpfen gehabt.
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Oberkampf am 12.10.2011 | 11:30
Schau dir an, welche Ausprägungen die Flächenangriffe deiner Gruppe haben. Und dann organisiere die Kämpfe in einem Umfeld, wo man die Flächenangriffe nur sehr schwierig zum Einsatz bringen kann.
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Dragon am 12.10.2011 | 11:44
ich glaube die Frage ist generell schwierig zu beantworten wenn man die Gruppe nicht kennt, magst du was zu den SC's schreiben?

Ansonsten würde ich auch sagen versuch die Gegner schwerer treffen zu lassen, z.B. durch sehr kleine wendige Gegner, die eher mit Tricks arbeiten. Oder mit magischen Gegnern, die der Gruppe ihre eigene Suppe zurück werfen.
Sehr viel Kampfkraft nimmt man auch raus, wenn man den Magier der Gruppe beschränkt. Ein Magier mit Strahl bekommt z.B. in engen Gängen schnell Probleme, weil er dann fast immer auch seine eigenen Leute treffen würde o.ä.
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Kardohan am 12.10.2011 | 11:45
Generell ist dieses Problem schwer zu beantworten, da setting- und gruppenabhängig.

One-on-One-Situationen ergeben sich aufgrund des Kräfteverhältnisses zwischen WCs/Extras eigentlich nur, wenn ein WC einem WC vergleichbarer Güte gegenübersteht, evtl. noch begleitet von einem Extra, der Unterschiede o.ä. ausgleicht. Rein mit Extras ist das rein regelmechanisch kaum zu schaffen, außer die Extras sind taktisch ENORM im Vorteil (etwa der klassische Engpass, den eine Großmutter mit Besen verteidigen könnte) bzw. die WCs verhalten sich grottendämlich oder haben Pech beim Würfeln. Das Kräfteverhältnis wird erst ausgeglichen, wenn die Bennies im Wesentlichen aufgebraucht und die WCs verwundet/erschöpft sind.

Spannung sollte übrigens für ALLE Seiten gegeben sein, nicht nur für die Spieler. Nichts ist unspannender, als ein Kampf, wo die Spieler noch alle Bennies haben, während der SL seinen Vorrat im Wesentlichen erschöpft hat. Der SL ist da sowieso immer im Nachteil, gerade wenn die Spieler Talente haben, um Bennies untereinander umzuverteilen. Und wenn die Spieler nur stur dastehen und draufprügeln/-zaubern, während sich die Gegenseite mit Tricks, Tests of Will und Taktik wehrt, kommt auch kaum Spannung auf.



Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Sphärenwanderer am 12.10.2011 | 11:58
Naja, Kämpfe gegen kleinere Gruppen von großen/robusten Gegnern (Hügelriesen oder Golems z.B.) oder wirklich trainierten Extras (Leibwache des Königs) können schon fordernd sein. Es gibt ja wohlgemerkt auch Extras, deren Werte jenseits von Gut und Böse liegen. Eine gut zusammengestellte Gruppe von Extras, die sich gegenseitig ergänzen (Anführer, Heiler, Tank, etc) und geschickt gewählte Talente besitzen, kann auch schon was ausmachen.

Und verwende deine SL-Bennies.


Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: AcE am 12.10.2011 | 14:41
Ich wollte eigentlich nicht gruppenspezifisch fragen, sondern generell mal Tipps fragen. Nichtmal settingspezifisch muss es sein, für mich ist es genauso interessant, wie man einen 5:5 Runner Kampf spannend gestalten kann, ohne 5 Wildcards als Gegner in die Schlacht zu werfen, wie eine gegnerische Abenteuergruppe.
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 12.10.2011 | 14:42
Und? Waren denn die Antworten irgendwie hilfreich oder können wir usn weiteres Engagement sparen?  ;)
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Harlan am 12.10.2011 | 14:52
Kämpfe fallen ja nicht vom Himmel, sondern ereignen sich aus einem guten Grund. Aus diesen Zielen resultiert oft die eigentliche Spannung des Kampfes. Und nicht so sehr aus der individuellen Kampfkraft der Beteiligten.
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: CaerSidis am 12.10.2011 | 15:17
Ich denke das wichtigste wurde im Grunde schon genannt.

*Interessante Orte/Umgebung, eben von Hinterhalt über gefährliche Orte.
*Zeitdruck (das kann auch ein Gefangener sein der gerade getötet wird von 1-2 Extras während der Rest sich den Chars entgegen stellt und ähnliches. Darunter fallen auch Motivation/Ziele von NPCs wie was bestimmtes erbeuten und dann fliehen usw.
*Taktisches Vorgehen von NPCs (wenn sinvoll). Da hilft manchmal schon Verteilen (als Schutz vor Flächenangriffen) oder das rauspicken des schwächsten PCs.

An Werten hilft wohl nur hohe eigene Werte (auch mal sowas wie W12+2) und oder gute Robustheit und oder Parade. Da helfen natürlich alle Edges die sowas unterstützen. Oder auch Edges fürs Treffen, also die +2 Edges usw.

Sollte natürlich plausibel bleiben. Bei vielen tumben Gegnern bleibt meist nur eine der Optionen (z.B. hohe Robustheit) und die Masse an Gegnern + eben obige Situationen.
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Taschenschieber am 12.10.2011 | 15:18
Ist es denn legitim, einfach mal so eine Robustheit +3 daherhandzuwedeln?
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 12.10.2011 | 15:19
Das nennt man eigentlich Bescheissen... :D

Aber mit Monstern geht das schon: Einfach die Größe auf +3 setzen!
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Taschenschieber am 12.10.2011 | 15:22
Nuja - damit könnte man einen Statisten aber ein wenig mehr ans Wildcardniveau annähern, ohne gleich den Rattenschwanz an Wildcardregeln mit sich rum zu schleppen. Kann man ja auch als Hausregel vereinbaren.
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Oberkampf am 12.10.2011 | 15:25
Zitat von: Hertha am 12.10.2011 | 15:19

Aber mit Monstern geht das schon: Einfach die Größe auf +3 setzen!

Dann treffen die nicht mehr.
Ich bin da eher für mehr Minidrachen: fetter Schadensoutput, hohe Parade, gute Robustheit durch Rüstung.
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: CaerSidis am 12.10.2011 | 15:27
Bei SW unterliegen NPCs nicht dem Baukasten der Chars. Somit wedelt man nichts daher sondern baut die Gegner den Bedürfnissen des Spiels entsprechend.

Natürlich ist eine winzige Kreatur mit Konstitution W12+2 und Stärke W12+2 eher seltsam. Aber erstens gibts genug Kreaturen auf die sowas zutrifft (schaut euch mal den normalen Bären an) und zum anderen muß es nur in der Spielwelt plausibel sein.

Auf keinen Fall muß man aber auf die Charbau Regeln schauen, selbst bei menschlichen Gegnern nicht. Oder überlegen wieviele Aufstiege ein Elitesoldat nun gebraucht hätte für seine Edges und Kampfwerte.

Aber es sollte sich schon einigermaßen im Rahmen dessen bewegen was Chars auch erreichen können. Klar ein Drache dürfte eine überragende KON haben aber eben auch nicht unbedingt Fertigkeiten mit W12+8 oder sowas.
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Yehodan ben Dracon am 12.10.2011 | 15:37
Zitat von: youth nabbed as sniper am 12.10.2011 | 15:25
Dann treffen die nicht mehr.

Hier bitte nicht das (Zahlen)Attribut Größe mit den Monstereigenschaften Klein, Groß und Riesig verwechseln.

Ersters erhöht nur die Robustheit. Erst ab Größe +4 (Nashorn) beginnt die Eigenschaft Groß (was dann relative Boni/Mali zum Treffen bringt).
So zumindest hab ichs in Erinnerung, weil ich das auch immer flasch gemacht habe...

Zitat von: CaerSidis am 12.10.2011 | 15:27
Bei SW unterliegen NPCs nicht dem Baukasten der Chars. Somit wedelt man nichts daher sondern baut die Gegner den Bedürfnissen des Spiels entsprechend.

Naja, aber dass sich die Robustheit aus der Konsti ergibt, sollte schon gleich sein. Ist es auch, in allen Beispielen, die ich kenne. Voraussetzungen für Talente und Anzahl der Aufstiege ...ja die kann man ignorieren, aber die Werte sollten schon schlüssig bleiben.

Schergen mit Konstitution W12 haben auch nur 8 Robustheit und das ist nur etwas mehr als Durchschnitt mit 2W6 (Standardschaden Pfeile oder Kurzschwert).
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Kardohan am 12.10.2011 | 16:05
Zitat von: CaerSidis am 12.10.2011 | 15:17
Ich denke das wichtigste wurde im Grunde schon genannt.

*Interessante Orte/Umgebung, eben von Hinterhalt über gefährliche Orte.
*Zeitdruck (das kann auch ein Gefangener sein der gerade getötet wird von 1-2 Extras während der Rest sich den Chars entgegen stellt und ähnliches. Darunter fallen auch Motivation/Ziele von NPCs wie was bestimmtes erbeuten und dann fliehen usw.
*Taktisches Vorgehen von NPCs (wenn sinvoll). Da hilft manchmal schon Verteilen (als Schutz vor Flächenangriffen) oder das rauspicken des schwächsten PCs.

An Werten hilft wohl nur hohe eigene Werte (auch mal sowas wie W12+2) und oder gute Robustheit und oder Parade. Da helfen natürlich alle Edges die sowas unterstützen. Oder auch Edges fürs Treffen, also die +2 Edges usw.

Sollte natürlich plausibel bleiben. Bei vielen tumben Gegnern bleibt meist nur eine der Optionen (z.B. hohe Robustheit) und die Masse an Gegnern + eben obige Situationen.

Wer den Combat Survival Guide kennt, bei dem nutzt auch eine hohe Robustheit wenig. Es sind Extras: Einmal Shaken, dann tot!
Ich habe schon knackige Oger durch einen guten Schadenswurf innerhalb von einer Kampfrunde fallen sehen, während mancher d6 Standard 08/15 Söldner ohne besondere Talente einfach nicht totzukriegen war (und auch noch gut austeilte).

Statt Extras künstlich zu stärken, kann man umgekehrt auch dafür sorgen, dass die WCs vor einer solchen Situation geschwächt werden (Wunden, Erschöpfung, Bennies reduziert usw usf).

Letzlich finde ich den besten Garant für einen spannenden Kampf diesen abwechslungs- und actionreich zu gestalten. Rein rumstehen und draufkloppen ist öde. Hier mal nen Trick, dort ein Test of Will, hier ein Spurt, dort den Gegner durch einen Schritt beiseite ausmanövrieren. Und wenn alles nichts hilft, auch mal abhauen, um die Kumpels zu holen.
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Oberkampf am 12.10.2011 | 16:47
Und den Gegnern "kühler Kopf" geben, damit sie auch mal zum Zug kommen  ;D
Und hohe Wahrnehmung + Wachsamkeit, sonst holt sie überraschend die Ratte.
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Kardohan am 12.10.2011 | 16:53
Zitat von: youth nabbed as sniper am 12.10.2011 | 16:47
Und den Gegnern "kühler Kopf" geben, damit sie auch mal zum Zug kommen  ;D
Und hohe Wahrnehmung + Wachsamkeit, sonst holt sie überraschend die Ratte.

Und schon höre ich meine Spieler "Beschiss! Doch nicht für ALLE Extras..." schreien. Man bedenke, daß für kleine Gruppen alle Extras normalerweise auf einer Initiativkarte laufen. Und kommt dann der Joker wäre das Gemurre laut vernehmbar!
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: CaerSidis am 12.10.2011 | 16:54
@ Hertha, solche Dinge wie abgeleitete Werte müssen natürlich schon stimmen. Daher ja auch entsprechende Edges um diese Dinge zu erhöhen.

Aber wenn ich die KON frei festlegen kann, habe ich ja schon auch Einfluß darauf wie diese abgleiteten Werte nacher aussehen.
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: Oberkampf am 12.10.2011 | 16:56
Zitat von: Kardohan am 12.10.2011 | 16:53
Und schon höre ich meine Spieler "Beschiss! Doch nicht für ALLE Extras..." schreien. Man bedenke, daß für kleine Gruppen alle Extras normalerweise auf einer Initiativkarte laufen. Und kommt dann der Joker wäre das Gemurre laut vernehmbar!

Wenns eine gut trainierte Spezialtruppe ist, warum nicht? Würde ich natürlich auch nur alle Jubeljahre mal bringen...  o:)
Titel: Re: Erfahrungen - Kämpfe mit wenigen Beteiligten
Beitrag von: AcE am 13.10.2011 | 14:05
Zitat von: Hertha am 12.10.2011 | 14:42
Und? Waren denn die Antworten irgendwie hilfreich oder können wir usn weiteres Engagement sparen?  ;)

So, bisher hatte ich nur Zeit zu lese. Ich werde mal den ein oder anderen Vorschlag ausprobieren (der nächste Kampf geht eh gegen Untote) und versuchen Kämpfe gegen kleinere Gruppen in für Spieler ungüstigeren Situationen zu arrangieren und die Wildcards durch höhere Robustheit oder Edges (Anführertalente für begleitende Wildcards kommen mir da noch in den Kopf) stärken.

Ansonsten habe ich auch etwas Sorgenfalten auf dem Gesicht -vielleicht passt SW hier doch nicht ganz zu meinem Spielleitungs-Stil. Das ist etwas, was ich an den nächsten Abenden weiter beobachten werde. Im letzten One-Shot haben mir die Grim&Gritty Regeln der "Moscow Connection" zugesagt, das wäre trotz dramatsich höherer Tödlichkeit auf jeden Fall etwas, was für mich interessant ist.