Tanelorn.net

Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Bombshell am 23.10.2011 | 15:42

Titel: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Bombshell am 23.10.2011 | 15:42
Hallo,

in der Diskussion über das neue Western-Rollenspiel von Nackter Stahl wurde folgendes gesagt:

Zitat von: Samael am 23.10.2011 | 11:59
Oder mit für SC zugängliche Rituale, wo man Menschen aneinandernähen konnte, und dann den einen zu Tode foltern musste, während der andere Orgasmen bekam (oder so in der Art).

Dabei ging es um die WoD. Aber diese Passage mit für SC zugängliche hat mich nachdenklich gestimmt. Wem nützen solche Einteilungen? Wer soll damit geschützt werden? Wie geht ihr damit um, wenn ein Spieler sowas möchte? Gibt es nicht schon übergeordnete Instanzen (bspw. Gruppenvertrag), die sowas Regeln.

MfG

Stefan
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Erdgeist am 23.10.2011 | 15:55
Ich kenne das meist eher als Settingfrage, denn als "Schutz" der Spieler. Nekromantische Rituale, Dämonenbeschwörungen, Teufelspakte und andere moralisch fragwürdige Praktiken sind oft nur für die Gegenspieler des Settings vorgesehen, während die Spieler die Helden verkörpern. Wer sich mit dem Bösen einlässt, ist per Definition üblicherweise kein Held mehr.

Dies spielt natürlich nur eine Rolle, wenn sowohl Setting als auch Gruppe dieser Norm des Wettstreits zwischen Gut und Böse folgen. Gibt ja auch genügend Systeme, in denen gerade die moralische Grauzone und Versuchungen eine zentrale Thematik sind.

Oder habe ich deine Fragestellung falsch verstanden und du wolltest auf etwas anderes hinaus?
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Teylen am 23.10.2011 | 16:41
Also in den Regeln die ich gelesen habe wird kein Unterschied zwischen den SCs zugänglichen Ritualen sowie sonstigen moralisch fragwürdigen Praktiken, und den NSCs zugänglichen Ritualen sowie anderweitigen moralisch fragwürdige Praktiken getätigt.

Ich persönlich sehe dort nun auch keinen Bedarf regelseitig den Spieler zu schützen.
In Spielen wo die Spieler Charaktere führen die keine Helden sind, halte ich es sogar für, nun, störend und tendentiel moralisierend (ggf. noch merkwürdig, wenn man z.B. Orks & Banditen Hordenweise schlachten darf aber eine nekromantische Geisterbeschwörung böse sein soll).
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: alexandro am 23.10.2011 | 17:01
Ich denke Spieler die es auf besonders abartige Beschreibungen anlegen brauchen dafür nicht die "Erlaubnis" des Regelwerks (manchmal hilft es nicht einmal, wenn solche Sache explizit durch das Regelwerk VERBOTEN sind).

Das Problem ist einfach, dass sich viele Gruppen zuwenig Gedanken über den gewünschten Spielstil machen und davon ausgehen, dass sämtliches Spielmaterial "schon irgendwie passt".
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Auribiel am 23.10.2011 | 17:03
Gerade in DSA - DEM Heldenrollenspiel schlechthin  (jedenfalls wird der SC ja dort speziell als HELD betitelt) - gab es recht früh (spätestens mit DSA3 so gegen 1992) auch die Möglichkeit mit einem HELDEN TM einen Nekromanten oder Dämonologen zu spielen. Und DSA4 treibt das noch auf die Spitze und macht streng genommen die Auswirkungen eines Dämonenpaktes (samt Paktpunkte und "netter" Paktgeschenke) nicht nur NSCs zugänglich. Eine Unterscheidung findet hier also nicht statt.

Es liegt also eindeutig an der Vorliebe der Gruppe und nicht an der Vorgabe des Heldenrollenspiels...
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Stahlfaust am 23.10.2011 | 17:10
Im Idealfall sollten solche Dinge natürlich in der Gruppe angesprochen und offen ausdiskutiert werden. Dabei sollte jeder offen seine Meinung darlegen und alle nehmen Rücksicht und kommen zu einem Konsens.

Soviel zur Theorie.

Die Praxis sieht meist ganz anders aus. Da werden Dinge eben nicht explizit ausgesprochen und höchstens implizit angedeutet. Außerdem traut sich wahrscheinlich nicht jeder offen über die Themen zu sprechen und meist werden sich die Platzhirsche der Gruppe durchsetzen. Ich habe jedoch durchaus die Erfahrung gemacht, dass es Spieler gibt die gewisse Grenzen dessen haben, was sie als Thema im Spiel haben möchten. Das sollte man respektieren, passiert jedoch nicht immer. Auch weil diese Spieler es nicht immer offen ausprechen.

Lange rede, kurzer Sinn: Ich finde es gut, dass dies in den Regelwerken erwähnt wird um einen "gewünschten" Spielstil seitens der Autoren auszudrücken und damit die Spieler die dies begrüßen bei ihrer Argumentation zu unterstützen. Falls die Gruppe sich einig ist diese Vorgabe zu umgehen: es hält sie ja niemand auf. 5 Zeilen Text in einem Buch zu ignorieren sollten notfalls nicht das Problem sein.
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Bad Horse am 23.10.2011 | 21:47
Es gibt etliche Systeme, wo die Charaktere ab einem bestimmten Punkt nicht mehr spielbar gemacht werden - häufig hängt das damit zusammen, dass Genrekonventionen gewahrt werden sollen:

- 7th Sea: Der Charakter hat zu viel negativen Ruf angesammelt - die Charaktere sollen ja auch Swashbuckling-Helden sein, die zwar durchaus auch mal etwas Fieses tun können, aber eben keine Schlächter oder offenbaren Schurken darstellen sollen.

- Star Wars: Der Charakter hat zu viele Dark-Side-Points - die Charaktere sollen auf der hellen Seite der Macht operieren

- Vampire the Masquerade: Der Charakter hat seine gesamte Humanity verloren - es geht ja um das Ringen des Charakters mit seiner Humanity, und wenn die weg ist, dann monstert er halt nur noch durch die Gegend, was ja eigentlich nicht das Spielziel von VtM ist. (Das ist in den folgenden Editionen mit Änderung des Spielziels ziemlich weggefallen)

- Dresden Files: Der Charakter hat keinen Refresh mehr; das kann dadurch passieren, dass er die Gesetze der Magie bricht, oder auch dadurch, dass er sich zu viele Feen- oder Vampir-Kräfte aneignet - die ingame-Begründung ist, dass er sich als Lawbreaker, Vollfee oder Vollvampir zu sehr von den Menschen entfernt hat, um noch eine freie Wahl zu haben und daher als SC ungeeignet ist; offgame ist ein Charakter ohne Refresh einfach nicht balanciert genug, außerdem wird dadurch das Harry-Dresden-Konzept, bei dem die Charaktere schon noch irgendwie die Guten sind, unterstützt werden.

Wie von den Vorpostern schon gesagt, kann man sich darauf einigen, solche Einschränkungen zu umgehen - bei VtM ist das ja sogar von Verlagsseite her geschehen.

Wenn die Einschränkung dazu dient, das Gefühl für das Setting und Genre zu transportieren, finde ich das erstmal gut; wenn es um Balancefragen geht, ist es in den meisten Fällen tolerabel; geht es aber nur darum, die SCs klein zu halten, finde ich das doof.
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Oberkampf am 24.10.2011 | 18:44
Zu dem Thema kann ich persönlich beide Seiten verstehen.

Wenn ein RPG eben anbietet, die "Bösen" zu spielen, oder dies der Wunsch der Gruppe ist, dann sollen Leute das eben spielen dürfen, ich muss ja nicht mitspielen. Wenn man in einem Horrorrollenspiel ein Monster spielen will, oder in der Fantasy einen Haufen Orcbrenner, dann ist das für mich ok. Allerdings glaube ich nicht, dass man eine seelenreinigende Wirkung spürt, wenn man möglichst blutige Massaker möglichst detaillgetreu aus der Täterperspektive beschreibt. Bei mir persönlich würde dadurch der Spielspaß langfristig eher eingeschränkt.
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Jiba am 25.10.2011 | 11:27
Zitat von: youth nabbed as sniper am 24.10.2011 | 18:44
Allerdings glaube ich nicht, dass man eine seelenreinigende Wirkung spürt, wenn man möglichst blutige Massaker möglichst detaillgetreu aus der Täterperspektive beschreibt. Bei mir persönlich würde dadurch der Spielspaß langfristig eher eingeschränkt.

Mit dem Rollenspiel Serials gab es tatsächlich mal ein Spiel, in welchem die SCs allesamt Serienkiller sind...  :P
Aber ich muss sagen, dass es schon in der WoD Dinge gibt, die mir zu grenzwertig sind bzw. bei der alle Freiheit der Darstellung doch ein ungutes Gefühl hervorrufen kann (z.B. das alte "Ghouls"-Quellenbuch). Das soll nicht heißen, dass man solche Produkte nicht produzieren sollte - gerade für Horrorrollenspiele halte ich sie für wichtig. Andererseits ist aber das Problem da, dass unabhängig vom Gruppenvertrag, über den in den wenigsten Runden offen gesprochen werden dürfte, Produkte, in denen brutale Triebtäterrituale beschrieben werden, die den SCs dann auch noch Boni bieten, möglicherweise einfach deshalb an den Spieltisch kommen, weil sie vom Spiel selbst thematisiert werden... plötzlich beschreibt der Spieler 1 wie sein Zauberkünstler Ritual XY macht, Spieler 2 kommt dabei das Mittagessen hoch, es kommt zum Eklat und Spieler 1 rechtfertigt sich vollkommen begründbar damit, dass dieses Ritual laut Regeln und Setting doch von offizieller Seite sozusagen "gewollt" ist...
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Tigerbunny am 25.10.2011 | 11:54
Mir fallen da spontan die Antitempler aus DL:HoL ein...
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Generell halte ich einen Spielerschutz für eher überflüssig. Wenn man über den Kampagnentypus spricht, sollte die Gruppe die moralische Ausrichtung in den Gruppenvertrag aufnehmen.

Sollte ein Spieler in einer Heldenkampagne mit mir als SL seinen Charakter in eine unmoralische oder "böse" Richtung entwickeln wollen(möglicherweise entgegen irgendwelcher Absprachen), steht ihm das frei, allerdings werde ich dann entsprechende Konsequenzen auffahren(die meisten Regelwerke sind auf diesen Fall ja durchaus vorbereitet).
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Terrorbeagle am 25.10.2011 | 12:48
Bin ich der einzige, der bei derartigen Vorkommnissen immer das dringende Bedürfnis hat zu rufen: "Stellt euch nicht so an, spielt die Konsequenz mehr aus?" Beim Rollenspiel handelt es sich um ein Spiel. Es ist völlig egal, wie viele fiktionale Figuren ermordet, zerstückelt, gefoltert oder als Filet serviert werden - sie sind nicht echt. Es kommt niemand wirklich zu schaden.
Sich über die Handlungen fiktiver Charaktere zu echauffieren - insbesondere wenn sie in einem privaten Rahmen stattfinden - ist immer irgendwie etwas lahm. Es sollte zum guten Ton beim Rollenspiel gehören, anzuerkennen, dass Charaktere eben nicht real sind, und ihre Taten in der echten Welt weitgehend ohne Konsequenzen bleiben.
Die relevanten Konsequenzen für Spieleraktionen gehören daher in die Spielwelt und entspechende Konflikte sollten auch daher dort ausgetragen werden.
 
Oder anders ausgedrückt: Wenn ich einen Spieler habe, der die Welt sieht wie sie ist, und einen, der sie sieht, wie sie sein sollte, warum scheint die erste Reaktion fast immer darauf hinauszulaufen, dass der Idealist im Recht ist und der Realist gefälligst Rücksicht nehmen sollte?  Effektiv sind das bloß zwei Meinungen, die man erst mal gleichberechtigt behandeln sollte. Und ja, ich würde argumentieren, dass selbst selbsternannte düstere Rollenspiele/Rollenspielsettings in aller Regel ein geschöntes, idealisiertes und stark vereinfachtes Weltbild vertreten, was allerdings bei einer Beschäftigung  die so eindeutig eskapistisch geprägt ist, ja auch völlig in Ordnung ist.

Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.10.2011 | 13:16
Zitat von: Terrorbeagle am 25.10.2011 | 12:48
Bin ich der einzige, der bei derartigen Vorkommnissen immer das dringende Bedürfnis hat zu rufen: "Stellt euch nicht so an, spielt die Konsequenz mehr aus?" Beim Rollenspiel handelt es sich um ein Spiel. Es ist völlig egal, wie viele fiktionale Figuren ermordet, zerstückelt, gefoltert oder als Filet serviert werden - sie sind nicht echt. Es kommt niemand wirklich zu schaden.
Es kommt niemand real zu schaden. Trotzdem kann es mir etwas den Spaß verderben. Und die Konsequenzen auszuspielen helfen nicht unbedingt dabei, den Spaß zu fördern.

Im Gegenteil: Wenn mir eine bestimmte Aktion den Spaß versaut, dann versauen mir die Konsequenzen dieser Aktion sehr wahrscheinlich ebenfalls den Spaß.

Ich bin nicht der Meinung, dass alles vom Regelwerk geregelt werden sollte. Das ist imho Aufgabe des Gruppenvertrages. Aber ich denke, dass Spiele wie WoD, Kult, Serials oder FATAL einen kurzen Abschnitt zum Thema "Gruppenvertrag" und "NoGo" ins Regelwerk schreiben sollten.

Desweiteren ist es ein großer Unterschied, ob man eine Handlung nur kurz erwähnt und dann ausblendet, oder ob man die Handlung schön detailliert auch noch beschreibt.
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Oberkampf am 25.10.2011 | 13:17
Zitat von: Terrorbeagle am 25.10.2011 | 12:48
Bin ich der einzige, der bei derartigen Vorkommnissen immer das dringende Bedürfnis hat zu rufen: "Stellt euch nicht so an, spielt die Konsequenz mehr aus?"

Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass besagte Konsequenzen auch Reaktionen in der Spielwelt bedeuten. Es ist eben die Frage, inwieweit das Ausspielen zur Spielfreude beiträgt. Da gibt es einmal immer die Spieler, die nur die "Bösen" spielen wollen, damit sie die (regelmechanischen) Vorteile nutzen können, aber dann, wenn es hart auf hart kommt und der SL von ihnen wirklich motivierte "böse" Taten sehen will, sich doch eher auf einen "so böse bin ich aber nicht" Standpunkt zurückziehen. Oder sich wundern, warum sie (im Fantasybereich) nicht die übliche Unterstützung neutraler/guter NSCs und Institutionen erhalten. So billig ist das Spielen des "Bösen" oft nicht.

Zitat von: Terrorbeagle am 25.10.2011 | 12:48

Oder anders ausgedrückt: Wenn ich einen Spieler habe, der die Welt sieht wie sie ist, und einen, der sie sieht, wie sie sein sollte, warum scheint die erste Reaktion fast immer darauf hinauszulaufen, dass der Idealist im Recht ist und der Realist gefälligst Rücksicht nehmen sollte?  

Das ist mMn nach ein interessanter Punkt, aber auch ein ganz anderes Faß, das da geöffnet wird. "Idealistische" und "realistische" Positionen (im politischen Sinn der Wörter) sind auch ohne besonders "böse" Aktionen möglich und ollten mMn in einem einigermaßen anspruchsvollen Rollenspiel den Spielern hin und wieder zur Wahl gestellt werden. Beispielsweise die Entscheidung, welchen Zwerg man bei Dragon Age I zum König krönt. Das ist aus meiner Sicht oft eher ein Konflikt um Gesinnungs- und Verantwortungsethik, beides moralisch akzeptable Sichtweisen, die aber zu gänzlich unterschiedlichen Ergebnissen führen können.
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Naldantis am 25.10.2011 | 13:18
Ich finde den Begriff "Spielerschutz" in diesem Kontext recht verwirrend - wer wird da vor was geschützt?

Also prinzipiell bin ich der Meinung, daß soetwas strikt der Ingame-Logik folgen sollte, d.h. Spieler dürfen und können alles lernen und machen, zu dem sie die Vorbedingungen erfüllen und dessen Konsequenzen sie bereit sind zu tragen:
Wenn ein Feat erst mit BAB +20 erlernbar ist, dann kann es halt der Spieler im 5. Level nicht, aber später schon - auch wenn er La Blue Girl entspringt, und ein Zauber aus dem 'Tome of Vile Evil' ist für Spieler durchaus erlernbar, wenn sie bereit sind, sich in dem Geheimbund der schwarzen Hand, der dieses Wissen als einziger hat, bis zum inneren Zirkel aufzusteigen (und wenn sie dabei Auffliegen, von den Ordnungskräften exekutiert zu werden).


Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.10.2011 | 13:25
Zitat von: Naldantis am 25.10.2011 | 13:18
Ich finde den Begriff "Spielerschutz" in diesem Kontext recht verwirrend - wer wird da vor was geschützt?
Ein Spieler wird da vor einem anderen Spieler geschützt.

Hauptargument der Spielerschutz-Befürworter ist sehr häufig die Vergewaltigung: Man kann nie wissen, ob ein Mitspieler im RL nicht schonmal vergewaltigt wurde, aber sich schämt, dies zuzugeben. Wenn man nun im RPG eine Vergewaltigung ausspielt, könnte dies ein Trauma bei dem im RL vergewaltigten Spieler auslösen.

Aber dazu gab es schon diverse Threads:
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Lord Verminaard am 25.10.2011 | 13:32
Das Problem sind nicht die Themen, das Problem ist, wenn mit den Themen unreif umgegangen wird.

Okay. Pubertierende Jungs am Spieltisch dürfen unreif sein. Das ist ihr Privileg. Wer aber ein Buch schreibt und es einem breiten Publikum zugänglich macht, und dabei Themen aufgreift, die das Potential haben, zu verstören und/oder missverstanden zu werden, hat die Verantwortung, erwachsen damit umzugehen und besonders sorgfältig zu kommunizieren.
Titel: Re: Braucht man einen Spielerschutz?
Beitrag von: Hotzenplot am 25.10.2011 | 13:38
Spielerschutz? So wie Versicherungsschutz? Klar, aber nur, wenn nicht nur gezahlt, sondern auch gekümmert wird! ^^


Diese Diskussion scheint mir etwas an den Haaren herbei gezogen zu sein. Jeder kann seine Meinung äußern und niemand wird dazu gezwungen, ein Rollenspiel zu spielen.