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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Joerg.D am 3.02.2012 | 12:12

Titel: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 12:12

Komische Aussage oder?

Selbst ein Lautsprecher wie ich, der eigentlich immer was zu motzen hat fängt bei dieser Aussage eher an zu schmunzeln. Ich bin irgendwie der Meinung dass die Regeln immer Recht haben, aber der SL?

Sein wir doch mal ehrlich, wenn der SL eine Regel  falsch verstanden hat, dann hat er nicht Recht. Er hat unrecht und das wird nicht durch den Satz, dass der SL immer Recht hat wieder gut gemacht. Ich meine ganz ehrlich, wer so einen Satz sagt, der muss in seiner Entwicklung immer noch auf der Stufe eines frustrierten Teenagers stehen, der nicht weiß wie er soziale Konflikte auf eine angemessene Art regelt.  Ich habe immer Recht weil ich der SL bin ist genauso sinnbefreit, wie die Aussage das jemand Recht hat, weil die Füße des Besuchers unter seinem Tisch sind.
Natürlich geht es bei m Leiten nicht ohne eine gewisse Autorität oder besse4r gesagt Entscheidungsgewalt des SL, der meiner Meinung nach muss im Spiel die Möglichkeit haben Entscheidungen zu treffen und notfalls eine Regelauslegung sofort zu definieren. Aber dennoch sollte die Gruppe sich nach dem Spiel darüber unterhalten können, wie die Regel nun in Zukunft ausgelegt wird, wenn sie nicht einwandfrei definiert ist.

Rollenspiel ist ein soziales Spiel und ganz im Ernst, wer braucht denn heute noch jemanden, der ihm sagt, was er machen soll? Es soll ja Leute geben, die darauf stehen, aber ob die nicht mit professioneller Hilfe besser bedient wären als mit einem SL, der Allmachtsfantasien hat?

Natürlich fällt es einem nicht leicht, dass man in Frage gestellt wird und das passiert einem als SL auch oft recht häufig. Schließlich bewegt man sich mit mehreren anderen Leuten in einer virtuellen Welt und jder sieht sie durch die eigene Fantasiebrille. Doch wenn man etwas als SL partout nicht will, dann soll man sich die Mühe machen es den erwachsenen Spielern,( mit denen man es in der Regel zu tun hat) zu begründen. Ich will nicht das wir das wir das so und so machen, weil ….

Hat für mich etwas mit dem Respekt gegenüber seinen Mitspielern zu tun, den man mit dem Satz, dass der SL immer Recht hat nicht gerade ausdrückt.

Noch mal im Klartext: Ich weiß, dass der SL manchmal Entscheidungen treffen muss um ein flüssiges Spiel zu ermöglichen und dass er dann auch die Macht braucht sich durchzusetzen. Aber solange eine Gruppe nach den Regeln spielt, sollte der SL sich niemals mit einer SL-Allmacht rechtfertigen, sondern immer begründen warum er etwas so will/macht.

In der Regel sind die meisten Probleme durch die Regeln abgedeckt. (Schon wieder ein Grund nach den Regeln zu spielen und sie zu kennen. Wenn alle die Regeln kennen und  nach ihnen gespielt wird, dann gibt es weniger Grund für Diskussionen.)
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: El God am 3.02.2012 | 12:14
Genau. So.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Tudor the Traveller am 3.02.2012 | 12:22
Selbst wenn man sich immer strikt an die Regeln hält, treten immer wieder Fälle auf, die nicht genau genug geregelt sind. Rollenspiel ist ein kreatives Spiel und Kreativität verträgt sich nunmal schlecht mit Regeln. Zudem gibt es genug Systeme mit riesigen Regellücken... da braucht es eine Entscheidung.

Es heißt imo auch nicht "der SL hat immer Recht" sondern "der SL hat das letzte Wort". Das ist ein wichtiger Unterschied. Natürlich ist das eine sehr traditionelle Rollenverteilung, aber sie hat sich eben durchgesetzt und wird schnell von vielen akzeptiert. Und oft braucht es eine letzte Instanz, um Streitereien und Diskussionen zu beenden. Die Zeit ist doch viel zu schade, um für alle Entscheidungen einen Gruppenkonsens herbeizuführen; sowas frisst halt Zeit.

Ergo: Den SL als höchste Instanz bei strittigen Entscheidungen einzusetzen, ist in meinen Augen ein probates Mittel. Es ist sicherlich nicht das einzig probate, aber es ist praktikabel und hat sich bewährt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Dark_Tigger am 3.02.2012 | 12:25
Sagen wir es so: Bei Regelfragen gilt das Regelbuch. Wenn es zur Disskusion über Formulierungen im RB kommt, gilt die Meinung des SLs. (Wobei sich ein SL natürlich an Sinnvollen Argumenten der Mitspieler orientieren sollte. Grundlegende soziale Fähigkeiten und so...)

Was das Setting angeht, hat der SL immer recht. Außer er wiederspricht dabei seinen vorhergehenden Ausssagen. (wieder die sozialen Fähigkeiten)

Der SL hat nicht immer recht, aber der SL hat die Auslegungshoheit.


Edit: Oder kurz was TtT sagt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Feuersänger am 3.02.2012 | 12:27
@OP: Word.

Ich erweitere noch um: oft sind auch die Regeln Murks, bzw. bieten einfach nicht das, was man haben will. Dann macht man Hausregeln. Und wenn diese aufgestellt werden, soll dies im Gruppenkonsens geschehen, und keinen SL-Alleingang darstellen.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: LöwenHerz am 3.02.2012 | 12:27
Der SL leitet seine Kampagne in seiner Welt.

Der Spieler spielt seinen Charakter in der Welt des SL.


Wer mit diesen Umständen nicht klar kommt, sollte kein Rollenspiel spielen ;)
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ErikErikson am 3.02.2012 | 12:29
Der SL leitet seine Kampagne in seiner Welt.

Der Spieler spielt seinen Charakter in der Welt des SL.


Wer mit diesen Umständen nicht klar kommt, sollte kein Rollenspiel spielen ;)

ist das nicht ein old-school paradigma? Diese trennung gibt es doch bei fate bsp. so nicht.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: LöwenHerz am 3.02.2012 | 12:31
Nee. Der SL hat auch in FATE noch seine Kampagne/Abenteuer zu leiten und vorzubereiten. Er gibt in einem gewissen Maße einige seiner Kompetenzen/Entscheidungen in Spielerhände ab, was sicherlich innovativ ist, aber meiner Ausführung nicht wirklich widerspricht.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 12:36
Tudor, lies einfach noch mal meinen Post und erkläre mir, wo ich sage, dass der SL im Spiel nicht die Entscheidungewalt haben soll.

Als Hilfe:
Zitat
Natürlich geht es bei m Leiten nicht ohne eine gewisse Autorität oder besser gesagt Entscheidungsgewalt des SL, der meiner Meinung nach im Spiel die Möglichkeit haben muss Entscheidungen zu treffen und notfalls eine Regelauslegung sofort zu definieren. Aber dennoch sollte die Gruppe sich nach dem Spiel darüber unterhalten können, wie die Regel nun in Zukunft ausgelegt wird, wenn sie nicht einwandfrei definiert ist.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 12:42
@OP: Word.

Ich erweitere noch um: oft sind auch die Regeln Murks, bzw. bieten einfach nicht das, was man haben will. Dann macht man Hausregeln. Und wenn diese aufgestellt werden, soll dies im Gruppenkonsens geschehen, und keinen SL-Alleingang darstellen.

Jo, aber so bald die Regeln von der Gruppe gemeinsam festgelegt worden sind, sollten sie für alle verbindlich sein, auch für den SL.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: LöwenHerz am 3.02.2012 | 12:45
Frage zum Festlegen neuer Regeln:

stört es Euch wirklich so immens, wenn/dass Regelfragen während des Spiels geklärt oder geändert werden? Bei uns ist das erfahrungsgemäß ein Prozess von drei bis fünf Minuten und schon gehts weiter. So richtig aufhalten tut das eher nicht.
Das kann an unsere pflegeleichten Gruppe liegen und mein Erfahrung mit fremden Spielern tendiert gen Nullpunkt. Daher meine Nachfrage.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 12:53
Was Euch stört könnt ihr wohl nur selber beantworten.

Bei mir wäre das sehr unterschiedlich, die eine Gruppe verabscheut Diskussion in der Runde, die in Hamburg ist eh zu 80% auf der Metaebene und da wäre das wohl egal.

Aber es hat sich in meinen Gruppen so etabliert, dass ich im Spiel erst mal Recht habe, mich nach dem Spiel aber der Diskussion stellen muss.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Tudor the Traveller am 3.02.2012 | 12:53
Tudor, lies einfach noch mal meinen Post und erkläre mir, wo ich sage, dass der SL im Spiel nicht die Entscheidungewalt haben soll.

Meine Aussage gilt nicht nur für Entscheidungen im Spiel, obwohl ich mich beim Schreiben primär darauf bezog. Der SL hat bei dieser Rollenverteilung auch die letzte Entscheidung "außerhalb" des Spieles (wobei es meines Erachtens gar kein "außerhalb" gibt; sobald es um Regelauslegung geht ist der direkte Bezug zum Spiel da, und man ist "im" Spiel). Viele Systeme sprechen das sogar explizit an, z.B. bei Optionalregeln ("ask your DM...").

Ich wollte ferner nur darauf hinwesien, dass meistens, wenn gesagt wird "der SL hat immer Recht" nicht tatsächlich das gemeint ist, sondern eben "der SL entscheidet am Ende"; du hingegen reitest imo allein auf der Formulierung herum, ohne die Intention zu betrachten.

Und bei aller Gleichberechtigung, die man ins Rollenspiel einbringen möchte, muss man doch auch erkennen, dass das Spiel in besonderer Weise am SL hängt. Wenn der SL mit dem Spiel unzufrieden ist und daraufhin die Lust verliert und seinen SL Posten aufgibt, ist "das Spiel" in der dort konkreten Form nämlich in aller Regel vorbei - die Kampagne kann oft nicht einfach mit neuem SL fortgesetzt werden.

Edit:
Aber es hat sich in meinen Gruppen so etabliert, dass ich im Spiel erst mal Recht habe, mich nach dem Spiel aber der Diskussion stellen muss.

Genau hier hakt es. Du hast keinesfalls "Recht" in dem Sinne. Du triffst nur die Entscheidung, die dann zu einem späteren Zeitpunkt analysiert wird. Wenn man die Entscheidung jemand anderem überlässt, heißt das nicht, dass man dessen Entscheidung als "recht" oder "richtig" anerkennt, nur dass man sich ihr fügt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 13:15
Zitat
Ich wollte ferner nur darauf hinwesien, dass meistens, wenn gesagt wird "der SL hat immer Recht" nicht tatsächlich das gemeint ist, sondern eben "der SL entscheidet am Ende"; du hingegen reitest imo allein auf der Formulierung herum, ohne die Intention zu betrachten.

Natürlich reite ich auf dem Satz mit dem immer Recht haben rum, es ist die Überschrift des Threads und damit für mich relevant und definierend. Wenn du eine andere Intention hast, dann formuliere die doch einfach aus und gut ist es. Den du kannst meine Intentionen nicht kennen und mussst in der Formulierung bei Abweichungen vom Kernthema einfach signalisieren, was du willst.

Weiter:

Ich halte soziales Verhalten (akak Gruppenabsprachen) nicht für überflüssig und sehe Kommunikation als notwendigen Bestandteil des Hobby an. Außerdem sehe ich meine Spieler als genau so wichtig an, wie den SL, denn schon ein scheiß Spieler kann die ganze Runde versauen, wenn er sozial querscheißt.

Der SL braucht Spieler, sonst kann er nicht leiten. Ergo muss der SL sich auf einer sozialen Ebene mit den Spielern befinden und nicht gottgleich über ihnen thronen, weil die wenigsten Spieler sich als Erwachsene noch gerne sagen lassen was sie wie zu machen haben. Das Spiel hängt meiner Ansicht genauo an guten Spielern wie an einem guten SL. Viel mehr noch, ich kann mit guten Spielern auch bei einem schlechten SL eine gute Runde hinbekommen, aber mit schlechten Spielern bei einem guten SL wird das nichts.

Warum bin ich also neben dem Respekt vor meinen Mitspielen so auf die Kommunikation fixiert? Es gibt für viele Spieler einen Punkt, an dem ihre Vorstellungskraft  nicht mehr ausreicht, die Welt des SL wird ab diesem Punkt unglaubwürdig. Nur durch Reden und gemeinsames Definieren der Welt kann man diesen Punkt vermeiden und so besser spielen. Ein das ist so, weil ich SL bin ist keine zufriedenstellende Antwort, wenn der Spaß des Spielers darunter leidet.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: El God am 3.02.2012 | 13:16
Der SL leitet seine Kampagne in seiner Welt.

Der Spieler spielt seinen Charakter in der Welt des SL.


Wer mit diesen Umständen nicht klar kommt, sollte kein Rollenspiel spielen ;)

Zumindest die meisten nicht. Ich habe mehrmals gute Erfahrungen mit anderen Konstellationen gemacht. Alleinige Deutungshoheit über die Welt ist kein Muss, das Vorbereiten eines Abenteuers/einer Kampagne ist kein Muss, SL ist kein Muss etc. pp.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Tudor the Traveller am 3.02.2012 | 13:26
@ Joerg.D: Ich verstehe dann wohl dein Thema nicht. Bei mir bilden sich nur noch Fragezeichen. Wenn du einfach nur sagen willst, dass du einen SL mit absoluter, d.h. allesbetreffender und unanfechtbarer, Entscheidungsgewalt blöd findest, ohne es weiter diskutieren zu wollen, dann sag das doch einfach so. Dann sage ich: "schön, finde ich auch blöd." Und wir sind uns einig...  wtf?
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Grubentroll am 3.02.2012 | 13:32
Hängt doch auch stark mit dem Alter, und den bis dato entwickelten sozialen Fähigkeiten zusammen.

Mein Spielleiten mit 11 Jahren anno 1986 war ein anderes als wie heutzutage.

Damals war ich glaub ich schon ein diktatorischer Idiot.


Heutzutage sehe ich das auch eher als ein Gemeinschaftserlebnis, wo jeder was beisteuern sollte.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Naldantis am 3.02.2012 | 13:34
Ist die sinnvollste aller Regeln und hat sich in JEDER Runde bewährt, die Immersion hoch priorisiert...
...nix ist nervtötender und ein größerer Stimmungskiller als wenn an einer spannenden, intensiven stimmungsvollen oder sonstwie netten Szene irgendein Spieler anfängt klugzuscheißen und auf's Regelwerk oder den gesunden Menschenverstand zu pochen und damit stundenlanges wälzen von Quellen und Diskutieren um Urssachen und Wirkungen auszulösen.
Wenn's einen sehr anficht, dann diskutiert man das NACH der Session mit dem SL und evtl. interessierten Spielern aus - vorzugsweise per Email.
Wenn es eine wirklich weltdefinierende Schlüsselszene ist oder über Leben und Tod von bedeutenden Charakteren entscheidet, dann nimmt man eine Auszeit und geht mit dem SL in ein Nebenzimmer um das zu klären ohne den Rest zu belästigen.

stört es Euch wirklich so immens, wenn/dass Regelfragen während des Spiels geklärt oder geändert werden? Bei uns ist das erfahrungsgemäß ein Prozess von drei bis fünf Minuten und schon gehts weiter. So richtig aufhalten tut das eher nicht.
Das kann an unsere pflegeleichten Gruppe liegen und mein Erfahrung mit fremden Spielern tendiert gen Nullpunkt. Daher meine Nachfrage.

Bei einer Gruppe, wo sich die anderen eh gerne mit sonstwas beschäftigen und wenn es um Details geht, eher nicht.
Aber bei vielen konnte dann einige Spieler schon raus und hängen wieder im Meta-Kontext rum, andere gehen dann Kochen, oder fangen sonstwas an und das Geschehen zerfasert.
Und die Diskussionspunkte sind meist in dem Moment auch meist ziemlich belanglos.

Ich halte soziales Verhalten (akak Gruppenabsprachen) nicht für überflüssig und sehe Kommunikation als notwendigen Bestandteil des Hobby an. Außerdem sehe ich meine Spieler als genau so wichtig an, wie den SL, denn schon ein scheiß Spieler kann die ganze Runde versauen, wenn er sozial querscheißt.

Der SL braucht Spieler, sonst kann er nicht leiten. Ergo muss der SL sich auf einer sozialen Ebene mit den Spielern befinden und nicht gottgleich über ihnen thronen, weil die wenigsten Spieler sich als Erwachsene noch gerne sagen lassen was sie wie zu machen haben.

Naja, idR. kann der Rest ohne einen Spieler gut weitermachen, ohne des SL aber nicht.
Und den SL mußte man erstmal breitschlagen, sich die Arbeit zu machen, der wäre meist auch lieber wieder selber Spielen und den Job abgeben.
Das hat nichts mit dem 'gottgleichen Thronen' zu tun, sondern ist einfach Arbeitsleitung.
(Was heist sich nix sagen lassen, vieles ist doch nur Ansichts- oder Definitionssache, und da ist oft eine Diskussion lästiger als einen etwas festlegen zu lassen...
...ist wie oft im Beruf - da macht man auch Sachen die man für Unfug hält, weil sie einem das Streitgespäch nicht wert sind und eh kaum ein Hahn danach kräht.)
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 13:40
Ist die sinnvollste aller Regeln und hat sich in JEDER Runde bewährt, die Immersion hoch priorisiert...
...nix ist nervtötender und ein größerer Stimmungskiller als wenn an einer spannenden, intensieven stimmungsvollen oder sonstwie netten Szene irgendein Spieler anfängt klugzuscheißen und auf's Regelwerk oder den gesunden Menschenverstand zu pochen und damit stundenlanges wälzen von Quellen und Diskutieren um Urssachen und Wirkungen auszulösen.
Wenn's einen sehr anficht, dann diskutiert man das NACH der Session mit dem SL und evtl. interessierten Spielern aus - vorzugsweise per Email.
Wenn es eine wirklich weltdefinierende Schlüsselszene ist oder über Leben und Tod von bedeutenden Charakteren entscheidet, dann nimmt man eine Auszeit und geht mit dem SL in ein Nebenzimmer um das zu klären ohne den Rest zu belästigen.



Warum benutzt ihr dann überhaupt Regeln? Freeform ist doch auch ganz schön.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Skele-Surtur am 3.02.2012 | 13:45
Ich gebe Jörg recht, was den Startpost angeht. Für mich ist das selbstverständlich.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Naldantis am 3.02.2012 | 13:56
Warum benutzt ihr dann überhaupt Regeln? Freeform ist doch auch ganz schön.

...weil man sie zu 99% benutzt?
Und weil die die Grundlage sind, auf der man - nach dem Spiel - mit den anderen Interessierten zu einer Regelung kommt, bzw. mit der man seine Ausnahmen und Sonderfälle harmonisieren möchte?
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Maarzan am 3.02.2012 | 14:11
Ein Spieleliter braucht für seine Rolelnicht "Recht" sondern eine Autorität, welche aus der Akzeptanz seiner Entscheidungen und dem Vertrauen diese weiter in angemessener Weise zu treffen entspringt.

Wo man nicht auf vorherige Erfahrungen zurückgreifen kann, ist ein entsprechender Vertrauensvorschuss für den Spielleiter üblich, um ihn seine Rolle ausfüllen lassen zu können.

Daneben gibt es eben den Teil der Hoheit, welche dem SL daraus erwächst, dass er typischerweise die Vorarbeit leistet und ein entsprechendes Spielangebot macht, welches er der Runde anzubieten hat - und in dem dann natürlich sein Vorstellungenmassiv mit einfließen.

So ein Vertrauen kann aber auch schnell wieder schwinden und entzogen werden, wenn der Spielleiter es entsprechend leichtfertig oder willfährig verspielt. Und dann gibt es eben kein "Recht", welches ihn dann deckt.

Der Hinweis sich über bestehende Regeln während des Spiels eigenmächtig hinweg setzen zu wollen ist da ein massiver Beschleuniger.

Bezgl. Immersion: Gerade wenn man aktiv immersiv spielen will, braucht man weitgehende Planungssicherheit und Freiheit von dem Zwang ständig auf der Metaebene nachdenken zu müssen, ob das jetzt so im Sinne dessen ist, was der SL sich da gerade vorstellt.
Wo man regelmäßig Probleme mit bestehende Regeln hat, hat man vorher geschlampt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Feuersänger am 3.02.2012 | 14:20
Hängt doch auch stark mit dem Alter, und den bis dato entwickelten sozialen Fähigkeiten zusammen.

Mein Spielleiten mit 11 Jahren anno 1986 war ein anderes als wie heutzutage.

Damals war ich glaub ich schon ein diktatorischer Idiot.

Abgesehen von deinem sehr jugendlichen Alter damals, hattest du ja auch gar nicht viel Chance es besser zu machen. Zu der Zeit stand ja "Der SL/Meister hat immer Recht!" noch quasi wortwörtlich in den Regelwerken. Ich habe "erst" so um 1993 mit den Rollenspielen angefangen, und auch da war noch die erste Lektion "Der Spielleiter ist Gott".
Das ist übrigens diesmal kein speziell deutsches Obrigkeitsgebuckel; in englischsprachigen Rollenspielforen liest man auch heute noch alle Nase lang "the GM/DM is always right/the law" etc.; jedenfalls deutlich öfter als z.B. hier im :T:.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 15:19
...weil man sie zu 99% benutzt?
Und weil die die Grundlage sind, auf der man - nach dem Spiel - mit den anderen Interessierten zu einer Regelung kommt, bzw. mit der man seine Ausnahmen und Sonderfälle harmonisieren möchte?


Wieso benutzt Du etwas, was dich an der deiner Meinung nach einzig wahren Art des Rollenspiels anhält? Ohne Regelwerk kein:
Zitat
...nix ist nervtötender und ein größerer Stimmungskiller als wenn an einer spannenden, intensiven stimmungsvollen oder sonstwie netten Szene irgendein Spieler anfängt klugzuscheißen und auf's Regelwerk oder den gesunden Menschenverstand zu pochen und damit stundenlanges wälzen von Quellen und Diskutieren um Urssachen und Wirkungen auszulösen.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: El God am 3.02.2012 | 15:26
...nix ist nervtötender und ein größerer Stimmungskiller als wenn an einer spannenden, intensiven stimmungsvollen oder sonstwie netten Szene irgendein Spieler anfängt klugzuscheißen und auf's Regelwerk oder den gesunden Menschenverstand zu pochen und damit stundenlanges wälzen von Quellen und Diskutieren um Urssachen und Wirkungen auszulösen.

Natürlich ist nichts nervtötender. Jörg geht in seinem Anfangspost aber von Spielern mit einer gewissen Sozialkompetenz und Interesse an einem gepflegten Spiel aus.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Teylen am 3.02.2012 | 15:30
Ich stimme den Eingangspost vollstaendig zu.
Desweiteren halte ich es die Folgerung das aus der dekonstruktion des Statement "Der SL hat immer recht" die Immersion leidet fuer falsch.
Schliesslich wurde die Immersion theorethisch bereits dann gebrochen wenn der Spieler etwas hinterfragen moechte oder in Frage stellt.
Die Immersion wird meines Erachtens nicht wiederhergestellt in dem man den Bruch ignoriert in dem einer Person ein Allmachtsanspruch zugestanden wird.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 15:40
Also meine Immersion bricht auch, wenn der SL Recht hat und ich nicht.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: kalgani am 3.02.2012 | 15:49
Ich stimme dem Eingangspost zu großen Teilen zu, aber manchmal hilft es wenn der SL per "handwedelei" eine nach den regeln komplizierte Stelle einfacher/anders gestaltet. Auch kann imho der SL die regeln soviel verändern wie er will, solange er diese geänderten regel vorher kundtut und auch selbst befolgt!

Im eigentlichen Sinne der Momentanaufnahme, also des Augenblickes der Regelauslegung hat im endresultat der SL immer recht, selbst wenn er sich der argumentation des spielers beugt hat trotz allem der SL recht, nämlich das recht die interpretation des spielers zu akzeptieren und zu nutzen. Ob diese entscheidung im nachhinein als richtig eingestuft wird steht auf einem anderen blatt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Saffron am 3.02.2012 | 16:15
Hi,

ich würd gern einen Gedanken in die Runde werfen, den ich noch vermisse: Der Spielleiter hat eine sehr große Verantwortung. Zwar trägt er die nicht allein, aber er hat immens mehr Verantwortung als die Spieler.
Mit seinem Beitrag zum Spiel kann und muss er sehr viel steuern: Er ist maßgeblich für Stimmung und Atmosphäre zuständig, er bestimmt das Tempo, er macht einen Cut, um von einer Szene zur anderen zu springen. Er entscheidet, welchen Konflikt er den Spielern vorsetzt, und und und. (OK, dabei gehe ich jetzt von meiner eigenen Runde aus. In solchen Systemen, wo alle gefordert sind, die Welt und das Abenteuer mitzugestalten, mag das anders sein.)

Um all das zu wuppen, muss der SL manchmal Entscheidungen treffen. Z.B. "OK, wenn wir uns über die Regel auf die Schnelle nicht einig werden, lasst uns die Diskussion hinterher führen, jetzt machen wir erstmal mit dem Kampf weiter." Ich finde, diese Entscheidung soll er allein treffen dürfen.

Ich stimme zu, dass gegenseitiger Respekt wichtig ist. Meine Meinung: Ein Spielleiter hat mehr Rechte als die Spieler, er hat aber keine absolute Macht. Ein guter Spielleiter berücksichtigt die Wünsche seiner Spieler, weil er sie respektiert, und weil er will, dass sie Spaß haben. Gute Spieler akzeptieren, dass es Situationen gibt, in denen der Spielleiter das letzte Wort hat, weil sie ihn respektieren und wollen, dass er auch Spaß hat.

Und ganz ehrlich: Ich sag auch ab und an mal einem Spieler, dass er jetzt gefälligst mal den Mund zu halten hat, wenn der nur am Tratschen ist. Erstens macht er damit die Stimmung kaputt und zweitens sehe ich Zuhören auch als Wertschätzung meiner Arbeit. Denn wenn ich leite, habe ich viele Stunden meiner Freizeit aufgewendet, damit alle Spaß haben können. Ich finde es dagegen auch eine Selbstverständlichkeit, dass ich als Spieler dem Spielleiter und den anderen Spielern zuhöre, wenn die was sagen wollen.

So seh ich das
Saffron

Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Ghostrider am 3.02.2012 | 16:37
Was hat ein Kommentar mit Bezug auf die Meta-Game-Ebene ("Halt den Mund, hör auf zu tratschen!") mit Machtbefugnis des SL zu tun, Saffron?

Ausserdem find ichs interessant, dass du deine Spieler darauf aufmerksam machen musst(!), dass sie dir zuhören. Find ich eine seltsame Spielerschaft, die du da hast. Meine Spieler hören mir komischerweise automatisch und ohne Aufforderung zu, wenn ich anfange zu erzählen. Könnte aber auch vom System und dem dargebotenen Inhalt abhängen, das weiss ich nicht.

@Thema: Seh ich genauso. Ein SL ist weder ein König, noch "Gott", noch sonstwie ein Honcho. Klar, er verwaltet Regeln und NSCs und alles, aber auch er ist nur ein Mitspieler, wenn auch mit gewissen Privilegien.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ErikErikson am 3.02.2012 | 16:39
Was hat ein Kommentar mit Bezug auf die Meta-Game-Ebene ("Halt den Mund, hör auf zu tratschen!") mit Machtbefugnis des SL zu tun, Saffron?

Ausserdem find ichs interessant, dass du deine Spieler darauf aufmerksam machen musst(!), dass sie dir zuhören. Find ich eine seltsame Spielerschaft, die du da hast. Meine Spieler hören mir komischerweise automatisch und ohne Aufforderung zu, wenn ich anfange zu erzählen. Könnte aber auch vom System und dem dargebotenen Inhalt abhängen, das weiss ich nicht.

@Thema: Seh ich genauso. Ein SL ist weder ein König, noch "Gott", noch sonstwie ein Honcho. Klar, er verwaltet Regeln und NSCs und alles, aber auch er ist nur ein Mitspieler, wenn auch mit gewissen Privilegien.

Erstaunlich. Das machen weder meine Spieler, noch meine Studenten. Das muss an dir liegen.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Deep One am 3.02.2012 | 16:42
Natürlich reite ich auf dem Satz mit dem immer Recht haben rum, es ist die Überschrift des Threads und damit für mich relevant und definierend. Wenn du eine andere Intention hast, dann formuliere die doch einfach aus und gut ist es. Den du kannst meine Intentionen nicht kennen und mussst in der Formulierung bei Abweichungen vom Kernthema einfach signalisieren, was du willst.

Warum so feindselig? - Tudor hat im großen & ganzen alles gesagt, was es zu sagen gibt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Saffron am 3.02.2012 | 17:04
Was hat ein Kommentar mit Bezug auf die Meta-Game-Ebene ("Halt den Mund, hör auf zu tratschen!") mit Machtbefugnis des SL zu tun, Saffron?

Hi,
öööh, weil er damit steuert, ob die Runde gerade ingame oder offgame redet, und ob das Abenteuer dann wieder Fahrt aufnimmt, also Tempo der Geschehnisse. Gehört somit in meinen Augen zu den Dingen, die er steuert, und bei denen er deshalb manchmal die Befugnis braucht, eine Entscheidung zu treffen.

Zitat
Ausserdem find ichs interessant, dass du deine Spieler darauf aufmerksam machen musst(!), dass sie dir zuhören. Find ich eine seltsame Spielerschaft, die du da hast. Meine Spieler hören mir komischerweise automatisch und ohne Aufforderung zu, wenn ich anfange zu erzählen. Könnte aber auch vom System und dem dargebotenen Inhalt abhängen, das weiss ich nicht.

Ich will ja nicht ausschließen, dass ich manchmal vielleicht nicht total fesselnd und spannend vortrage. Allerdings liegt das mindestens genauso sehr an den Umweltbedingungen. Wir haben unsere Runde wochentags. Die Leute kommen an, haben einen 14-Stunden-Tag Tag mit Stress auf der Arbeit, den Kindern oder sonstwas hinter sich, sind vielleicht deshalb nicht so hochkonzentriert, freuen sich außerdem, dass sie ihre Freunde treffen, haben das Bedürfnis, sich mit ihnen auf persönlicher Ebene auszutauschen und sind wegen all dem eben erstmal recht aufgedreht. Wenn das in euren Runden anders ist: herzlichen Glückwunsch.

Grüße
Saffron
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 17:06
Warum so feindselig? - Tudor hat im großen & ganzen alles gesagt, was es zu sagen gibt.

Ich glaube, du hast mich noch nicht feindseelig erlebt.....
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Tudor the Traveller am 3.02.2012 | 17:21
Ich verstehe immernoch nicht, worum es hier geht. Im Prinzip sagst du im Startbeitrag nicht viel mehr, als dass man Regel 0 (Spiel nicht mit A...löchern) unbedingt auch auf den SL anwenden muss.

Ansonsten sehe ich nur, dass die Argumentation ein großes Kuddelmuddel aus Dingen ist, die man getrennt betrachten sollte und wo man aufpassen muss, was man worauf bezieht.

Dem SL wird z.B. eine Entscheidungshoheit eingeräumt, jedoch wird dies gleichzeitig als Bevormundung direkt wieder abgelehnt:

Zitat
Natürlich geht es bei m Leiten nicht ohne eine gewisse Autorität oder besse4r gesagt Entscheidungsgewalt des SL,

Zitat
Rollenspiel ist ein soziales Spiel und ganz im Ernst, wer braucht denn heute noch jemanden, der ihm sagt, was er machen soll?

Der Rest lässt sich im Prinzip zusammenfassen zu: Der SL sollte seine Entscheidungen begründen.

Das fällt bei mir aber schon unter Regel 0: wenn ein SL auf Nachfrage keine Begründung liefert, sondern lediglich auf seine Entscheidungshoheit pocht, ist er ziemlich sicher ein Idiot und hat etwas grundlegend falsch verstanden.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: El God am 3.02.2012 | 17:23
Das fällt bei mir aber schon unter Regel 0: wenn ein SL auf Nachfrage keine Begründung liefert, sondern lediglich auf seine Entscheidungshoheit pocht, ist er ziemlich sicher ein Idiot und hat etwas grundlegend falsch verstanden.

Naja, das Ganze ist auch schon eine organisatorische Frage. Wenn man "Der SL hat immer Recht" zum organisatorischen Prinzip erhebt, dem alle SLs folgen sollen, hat das mit Regel 0 eben nix mehr zu tun.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 17:31
Ich ...

Ich denke du wirst mich auch nie verstehen, weil wir einfach zu unterschiedlich denken. So What? Das ist manchmal so, als wenn man als Mann versucht Frauen zu verstehen. Lächeln, wenn man meint es klappt und aufhören zu fragen,m wenn es nicht klappt. So etwas passiert mir mit Rollenspielern, die komplett andere Ansichten zum Spiel haben als ich ständig. Ich muss mich bloß nicht ewig damit beschäftigen, wenn ich es merke.

Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Hooviee am 3.02.2012 | 17:32
Komische Aussage oder?

Selbst ein Lautsprecher wie ich, der eigentlich immer was zu motzen hat fängt bei dieser Aussage eher an zu schmunzeln. Ich bin irgendwie der Meinung dass die Regeln immer Recht haben, aber der SL?

In der Regel sind die meisten Probleme durch die Regeln abgedeckt. (Schon wieder ein Grund nach den Regeln zu spielen und sie zu kennen. Wenn alle die Regeln kennen und  nach ihnen gespielt wird, dann gibt es weniger Grund für Diskussionen.)

Aus der Eröffnung und etwas "später"

Zitat
Aber es hat sich in meinen Gruppen so etabliert, dass ich im Spiel erst mal Recht habe, mich nach dem Spiel aber der Diskussion stellen muss.

auch vom TE. Ich verstehe nicht wohin das führen soll?! Ist das ein Versuch sich über eine Erfahrung mit einem anderen SL zu äußern, dass der TE es besser macht, als ein anderer?

Ich unterstütze die These von Tudor, dass es "das letzte Wort" in der Situation ist, welches der SL hat, was i.d.R. nicht gleich bedeutend mit "recht haben" ist, aber für die Situation hilfreich ist. Außer natürlich man ist gerade der Spieler, der sich durch die vermeintliche "falsche Regelauslegung" gekniffen fühlt, weil der SL entschieden hat, dass es heute eben mal nicht geht, mit der Enterhakenkanone einen vorbeifliegenden Drachen zu strangulieren, während der Haken selbst einen Helikopter abschießt, auch wenn z.B. das SR3 Regelwerk einen solchen Stunt prinzipiell nicht wortwörtlich ausschließt.

Ich persönlich habe schon an einem Abend als SL 2 Mal mit dem gleichen Spieler eine solche "das sagst du nur, weil du der SL bist und du immer recht hast" Diskussionen geführt und in beiden Fällen habe ich gleich reagiert "mag sein, wir lesen das nachher nach und wenn du recht hast, kriegste n Bier und wenn ich recht habe, holst du mir eins, aber für den Moment ist es eben so", weil es für die Situation selbst zu komplex war, die exakte Regelstelle ausfindig zu machen (insbesondere wenn es beginnt mit "Ich meine mich zu erinnern irgendwo mal gelesen zu haben dass das so geht").

Im Konkreten Fall war eine Situation tatsächlich so, dass der Spieler SR2 und 3 vertauscht hat, im zweiten, eher unbedeutenderen Fall lag ich falsch. Da aber für das gesamtgefüge "no damage done" als Ergebnis im Raum stand, war alles friedlich.

just my 2 cents
Hoov.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 17:39
Inwiefern widerspricht das was Du Tudor zusprichst meinem Passus:
Zitat
Natürlich geht es bei m Leiten nicht ohne eine gewisse Autorität oder besser gesagt Entscheidungsgewalt des SL, der meiner Meinung nach im Spiel die Möglichkeit haben muss, Entscheidungen zu treffen und notfalls eine Regelauslegung sofort zu definieren.

EDit:

Der Jolly Orc hat das viel besser auf den Punkt gebracht als ich:

Zitat
Der SL hat vielleicht nicht immer Recht - aber im Zweifel auf jeden Fall das letzte Wort. Zumindest während des Spiels. Im Post-Mortem darf man ihn dafür dann gerne zur Sau machen :)
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Boba Fett am 3.02.2012 | 17:45
Genau. So.
Jo! Und nicht anders!
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ErikErikson am 3.02.2012 | 17:48
ich mag ja das "der SL hat recht prinzip." Ausser bei ganz einfachen Spielen. bei komplexen Spielen ist es mir die zeit nicht wert, ein Buch aufzuschlagen und nachzusehen oder die Sache auszudiskutieren.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 17:49
Das ist fein, alter Giftmischer.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Hooviee am 3.02.2012 | 17:50
Demnach wäre das vermeintliche Missverständnis zwischen Tudor und dir (und damit auch mir), dass wir gar nicht unterschiedlicher Meinung sind sondern lediglich das Topic selbst zumindest von mir falsch interpretiert wurde: Die Aussage selbst "Der SL hat immer recht" bringt dich zum schmunzeln und wird allgemein verpönt, weil für gute Rollenspielabende die Regeln wichtiger als Entscheidungsgrundlage sind, als die Meinung des SL bei entscheidenen Situationen mit unkenntnis zu glänzen. Am Ende der Geschichte haben zumindest wir drei (TE, TtT und ich) das gleiche nur mit anderen Worten und über mehrere Posts hinweg gesagt.
Man sollte mit Leuten spielen, mit denen Spielen Spaß macht?!

Hoov.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 3.02.2012 | 17:57
Nö, wir haben einfach grundsätzliche unterschiedliche Vorstellungen über gut funktionierende Runden.

Aber das ist nicht weiter schlimm.

Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Hooviee am 3.02.2012 | 17:59
Nö, wir haben einfach grundsätzliche unterschiedliche Vorstellungen über gut funktionierende Runden.

Aber das ist nicht weiter schlimm.



Dann bin ich ja beruhigt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Ghostrider am 3.02.2012 | 19:57
Jörg, dein Sexismus kotzt mich an.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Blizzard am 3.02.2012 | 20:20
Es ist zwar ein paar Jahre her, aber: Diese Diskussion hatten wir schon mal. (http://tanelorn.net/index.php/topic,21901.0.html)
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Feuersänger am 3.02.2012 | 20:36
Jörg, dein Sexismus kotzt mich an.

Hä? Hab ich was verpasst?  wtf?
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Oberkampf am 3.02.2012 | 21:25
Ich bin erwartungsgemäß der Auffassung, dass die "SL hat immer Recht!" Lehre dem Rollenspiel schrecklich geschadet hat, aber es gibt unterschiedliche Streitpunkte zu berücksichtigen.

Es gibt mehrere Ebenen, auf denen Spieler die Entscheidungen de SL anzweifeln können. Darunter sind Regelstreitigkeiten, Realismusstreitigkeiten und Glaubwürdigkeitsstreitigkeiten (besonders hinsichtlich der Konsistenz der NSC-Handlungen).

Außerdem ist zu berücksichtigen, wann diese Streitigkeiten auftauchen: geht es um eine Nebensache oder eine Hauptsache? Ist die umstrittene Auslegung zugunstend er Spielercharaktere oder zu ihren Ungunsten (oder zugunsten wessen Seite im PVP)?

In Regelstreitigkeiten hat primär das Regelbuch recht. Wenn es den Satz enthält "Der SL hat immer recht", ist das Regelbuch generell unnötig, aber bisher ist mir zumindest noch keine Gruppe begegnet, die auf ein Regelwerk verzichtet. Streitigkeiten finden meistens statt, wenn Regeln nicht klar formuliert sind oder nach Buch der "common sense" angewendet werden soll (von dem ich nicht sonderlich viel halte).

Das führt dann oft zu den Realismusstreitigkeiten. Da gibt es mMn nur wenige sinnvolle Lösungen. Entweder sitzt ein völlig neutraler RL-Experte zum Streitgegenstand am Tisch, oder die Entscheidung muss aus dem Bauch heraus von irgendjemandem getroffen werden. Meiner Meinung nach ist da das Beste, zu würfeln und mit dem Resultat des Wurfs weiterzuspielen. Wenns würfeln nicht geht, sollte die Gruppe entscheiden, und wenn das nicht geht der SL - selbst wenn der vom Fach keine Ahnung hat.

Einige Glaubwürdigkeitsstreitigkeiten fallen meiner Meinung nach eindeutig in das Gebiet des SL. Sofern es das Spiel nicht zwangsläufig vorsieht oder eine entsprechende Absprache getroffen wurde (Player Empowerment), ist die Spielwelt mit ihren Personen, Monstern und Orten tatsächlich Eigentum des SL. Das ist der Knackpunkt, wo meiner Meinung nach der SL über den Veröffentlichungen eines Verlages steht, und auch über den Wünschen der Spieler.

Und jetzt mal zur Praxis:
Normalerweise kommen die Diskussionen dann auf, wenn die Spieler irgendwas nicht erreichen oder etwas verlieren. Mir ist es noch nie passiert, dass ich in eine Diskussion verwickelt wurde, wenn ich eine Fehleinschätzung zugunsten der SCs getroffen habe. Dann kommts bei diesen Entscheidungen darauf an, was auf dem Spiel steht.

Wenn z.B. ein SC stirbt oder dauerhaften Schaden erleidet, oder die Gruppe ihre Ziele wegen einer SL-Entscheidung nicht erreicht, dann sollte man bei Regelstreitigkeiten das Spiel tatsächlich unterbrechen und in den Regeln nachsehen, bei Realismusstreitigkeiten (meiner Meinung nach) nach der genrekonformsten Lösung suchen (die im Pulp eben günstiger für SCS ist als im Horror) und bei Glaubwürdigkeitsstreitigkeiten sich damit abfinden, dass die Spielwelt eben kein Ponyhof ist - in der Theorie.

Wenn dagegen nur eine Nebensache nicht nach Spielerwunsch verläuft, ist es tatsächlich je nach Dicke des Regelbuches praktischer und schneller, wenn der SL auch in Regelfragen, erst Recht aber bei Realismusfragen eine Entscheidung trifft, die einfach gilt und nicht diskutiert wird.

So jedenfalls sehe ich das Ganze.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Deep One am 3.02.2012 | 23:01
Ich glaube, du hast mich noch nicht feindseelig erlebt.....

Das sieht dann bestimmt lustig aus. :)

Ich denke, dass zum einen der Grundsatz "Der SL hat immer Recht" nicht wörtlich genommen werden, sondern, wie Tudor ja schon formulierte, dahingehend interpretiert werden sollte, dass der SL das letzte Wort hat; und zum anderen ist nach meinem Empfinden dieser Grundsatz für bestimmte SL sehr hilfreich; oder zumindestens war er es, als ich ein Teenager war und mit D&D angefangen habe. :D Is' natürlich auch klar, dass wir, die wir auf Tanelorn posten, über derartige Stützräder hinweg sind und durch die Magie unserer Präsenz, die Gekonntheit unseres Stils und die Routine der Erfahrung jede unserer Runden für die Spieler zu einem unvergesslichen Erlebnis machen ...

... ja, oder ist das bei Euch etwa nicht so?
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Ghostrider am 3.02.2012 | 23:17
Ich denke du wirst mich auch nie verstehen, weil wir einfach zu unterschiedlich denken. So What? Das ist manchmal so, als wenn man als Mann versucht Frauen zu verstehen. Lächeln, wenn man meint es klappt und aufhören zu fragen,m wenn es nicht klappt.

Ich finde das extrem sexistisch, die Diskussion auf eine solche Ebene zu ziehen, indem man ein überaltertes Stereotyp wieder auspackt.
Das geht doch auch anders, oder?
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 4.02.2012 | 00:42
Fällt dir ein besseres Beispiel für unterschiedliche Betrachtungsweisen ein als der Vergleich zwischen Mann und Frau? Mir nicht. Und wenn man den Vergleich schon sexistisch findet obwohl da nicht die geringste Prise Sex drinne ist kann ich einem nicht weiter helfen.

Da war meine Anspielung mit der professionellen Hilfe, wenn man gerne dominiert wird viel sexistischer.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Tomas Wanderer am 4.02.2012 | 01:34
Und wenn man den Vergleich schon sexistisch findet, obwohl da nicht die geringste Prise Sex drinne ist, kann ich einem nicht weiter helfen.

Da war meine Anspielung mit der professionellen Hilfe, wenn man gerne dominiert wird, viel sexistischer.
Du verwechselst "sexuell" und "sexistisch".
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 4.02.2012 | 01:51
Wenn ich schreibe, dass Männer und Frauen unterschiedlich denken ohne zu sagen, dass eine Seite überlegen denkt, dann ist das nicht im Geringsten sexistisch. Aber was auch immer, ich will mit meinem Vergleich auf gar keinen Fall aussagen, das meine Denke der von Tudor überlegen ist, ich will nur sagen wir denken anders und da ist der Unteschied zwischen Mann und Frau meiner Meinung nach das beste Beispiel.

Lächeln und nicht versuchen, den anderen zu verstehen, wenn es aufgrund zu unterschiedlicher Sichtweisen einfach nicht funktionieren wird.

Genau so wenig werde ich einem Hardcore Erzählonkel oder Brettspieler meine Sicht klarmachen können, also wieso meine Zeit weiter damit verschwenden?

Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Ghostrider am 4.02.2012 | 02:34
Ja, alles schön und gut, trotzdem bleibts Sexismus, weil du aufs Geschlecht abzielst, und das alte und überkommene Stereotyp vertrittst, dass Männer und Frauen sich einander nicht verstehen (können?), und hängst daran dann die aktuelle Diskussion auf.
Ja, das finde ich zum Erbrechen, weil es sexistischen Positionen und Denkweisen in der Gesellschaft Vorschub leistet.

Denn man hätte deinen Vergleich auch anders aufziehen können, ohne gleich in die Mario-Barth-Kiste greifen zu müssen.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 4.02.2012 | 03:16
D.g.m.w.R.0
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ErikErikson am 4.02.2012 | 07:52
In dem Zusammenhang möchte ich auch nur mal darauf hinweisen, das Jörg ständig von "dem SL" spricht. "SL-in" suche ich in seinen Posts vergeblich. IMHO bezeichnend genug.
Komische Aussage oder?
Ich bin irgendwie der Meinung dass die Regeln immer Recht haben...
Hier die patriarchalische Sichtweise des "gehorsams gegenüber Geschlechterregeln" von vor 100 jahren auszupacken finde ich auch entsprechend  :puke: nach diesen "Regeln" muss dann auch die frau dem Mann in allen Dingen gehorchen, oder wie? In der tat nicht nur "komisch" sondern regelrecht diskriminierend.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: afbeer am 4.02.2012 | 08:24
Frage zum Festlegen neuer Regeln:

stört es Euch wirklich so immens, wenn/dass Regelfragen während des Spiels geklärt oder geändert werden? Bei uns ist das erfahrungsgemäß ein Prozess von drei bis fünf Minuten und schon gehts weiter. So richtig aufhalten tut das eher nicht.

Ja,
die in den drei bis fünf Minuten festgelegten Regelergänzungen erweisen sich als Schnellschuss, ungerechet im Vergleich mit anderen Regeln, zu kompliziert etc. Für den Spielabend ist es adäquat aber nicht für die Fortführung der Abenteuer. Daher
wird die entgültige Ergänzung zwischen den Treffen ausdiskutiert.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Master Li am 4.02.2012 | 08:44
Noch mal im Klartext: Ich weiß, dass der SL manchmal Entscheidungen treffen muss um ein flüssiges Spiel zu ermöglichen und dass er dann auch die Macht braucht sich durchzusetzen. Aber solange eine Gruppe nach den Regeln spielt, sollte der SL sich niemals mit einer SL-Allmacht rechtfertigen, sondern immer begründen warum er etwas so will/macht.

In der Regel sind die meisten Probleme durch die Regeln abgedeckt. (Schon wieder ein Grund nach den Regeln zu spielen und sie zu kennen. Wenn alle die Regeln kennen und  nach ihnen gespielt wird, dann gibt es weniger Grund für Diskussionen.)

Willkommen im Wunderland. Die Runden, in denen jeder die Regeln sehr gut kannte, kann ich persönlich an ein paar Fingern abzählen, und es ist ja nicht so, dass ich erst seit kurzem spielte. Und Regeln, die keinen Interpretationsspielraum zulassen, kenne ich gar keine. In der Realität, wie ich sie kenne, gibt es also Reibungspunkte, die während des Spiels auftreten können.

Und dann ist halt die Frage, wie man diese Reibungspunkte löst. Die meisten Runden geben dann die Entscheidungsgewalt an den SL ab, solange es das Spiel zu sehr stören würde, darüber zu diskutieren oder nachzuschlagen. Dass diese schnellen Entscheidungen dann im Nachhinein diskutiert werden oder erläutert werden ist auch wieder in den meisten Runden selbstverständlich.

Ich habe diesen Satz übrigens selten gehört, dass der SL immer Recht hätte. Und meistens kam er aus Spielermund. Meist in Situationen, in denen alle Spieler hoch immersiert waren (was für ein Wort ~;D), und einer dann regelfuchsen wollte, zu Recht oder Unrecht ist dabei meist egal. Ein knappes "Der SL hat immer Recht/Der SL hat das jetzt so entschieden" reicht dann meistens aus, den Spielfluss am Laufen zu halten.

Meine Lösung als SL war auf Dauer, tatsächlich die Regeln zu kennen und einfache Systeme zu leiten, womit kein Spieler überfordert ist*. Allerdings habe ich tolle Runden erlebt, in denen der SL die geringsten Regelkenntnisse hatte. Und auch die waren mitunter hervorragend.

Man kann jetzt natürlich den Anspruch hegen, die Spieler rein nach Rollenspielkriterien zu sieben und am Schluss die perfekte Runde zu haben. Aber ich persönlich finde auch andere Kriterien wichtig. Ich muss die Menschen mögen. Und ich sitze dann auch lieber mit einer Gruppe Freunden zusammen und spiele nicht optimiertes Rollenspiel als mit Leuten, die ich sonst nicht so mag, die aber optimierte Spieler sind. Aber das kann ja jeder für sich handhaben wie er will.

*Jetzt nicht unbedingt kognitiv, sondern viele haben in meinem Alter gar nicht mehr die Zeit und Geduld viele Regelseiten zu lesen. Was über ihre Qualität im Spiel übrigens wenig aussagt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Maarzan am 4.02.2012 | 10:18
Es würd ja schon erst einmal reichen, wenn der SL seine Eingriffe auf die Fälle beschränkt, wo es wirklich keine Regelalternative gibt.
Aber auch Regelabweichungen sind in der Regel kein Problem, weil die Gruppe sie meist eh abnickt - weil es eben typischerweise auch diesen Vertrauensvorschuss gibt. Problematisch und langwierig wird es, wenn der SL diesen Vorschuss durch selbstherrliches Verhalten aufgebraucht hat, z.B. auch durch Argumentation auf "natürliches SL-Recht" oder Definitionshoheit über "Story" & "Fun". 

Iim Zweifel würde ich danach gehen: Wäre ein Fehler im Abschlussgespräch dann noch kompensierbar? Killt die Entscheidung einen Charakter oder führt zu einem völlig anderen, für einen Spieler erheblich problematischen Weg - z.B. weil seine Nische so völlig ausgehebelt ist - so wird das ausdiskutiert, ansonsten eben hinterher glatt gezogen.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Oberkampf am 4.02.2012 | 11:10
In dem Zusammenhang möchte ich auch nur mal darauf hinweisen, das Jörg ständig von "dem SL" spricht. "SL-in" suche ich in seinen Posts vergeblich. IMHO bezeichnend genug.

Ist das jetzt ein EE-Streich oder ernstzunehmen?
Ich mache das übrigens auch so, und ich glaube tatsächlich nicht, dass unserer Gesellschaft fairer wird, wenn wir nur an der Sprache herumbasteln und sie uns schönreden. Weder im Rollenspiel, noch in der Berufswelt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Joerg.D am 4.02.2012 | 11:36
Roger von den Teilzeithelden hat sich darüber auch so seine Gedanken gemacht. Sehr ausführlich und wie ich finde auch gut. Er geht intensiv mit dem Thema um und ich kann seinen Gedankengängen eigentlich zu 99% unterstützen. (http://www.teilzeithelden.de/2012/02/04/der-spielleiter-hat-immer-recht-oder/)

Edit: Er redet auch nur vom SL, aber Roger ist ein netter Kerl, der das bestimmt nicht sexistisch meint.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Molcho am 4.02.2012 | 12:15
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Ghostrider am 4.02.2012 | 22:15
Fällt dir ein besseres Beispiel für unterschiedliche Betrachtungsweisen ein als der Vergleich zwischen Mann und Frau? Mir nicht. Und wenn man den Vergleich schon sexistisch findet obwohl da nicht die geringste Prise Sex drinne ist kann ich einem nicht weiter helfen.

Da war meine Anspielung mit der professionellen Hilfe, wenn man gerne dominiert wird viel sexistischer.

Trekkie vs. "Star Wars"-Fan

Wäre auch ein Stereotyp, aber ein griffigeres und weniger negativ konnotiertes, dafür genauso pragmatisch.

Sexismus hat mit Geschlecht zu tun, Sexus. Nicht Sex als Verb.

Ja, deine Anspielung mit der Dominanz war auch sexistisch, aber nicht genderspezifisch.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Tim Finnegan am 4.02.2012 | 22:19
Trekkie vs. "Star Wars"-Fan

Wäre auch ein Stereotyp, aber ein griffigeres und weniger negativ konnotiertes, dafür genauso pragmatisch.

Sexismus hat mit Geschlecht zu tun, Sexus. Nicht Sex als Verb.

Ja, deine Anspielung mit der Dominanz war auch sexistisch, aber nicht genderspezifisch.

Wen zur Hölle interessiert das? Kamen Beschwerden? Nein. Na also. Und nun, zurück zum eigentlichen Thema.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Toppe am 4.02.2012 | 22:47
Wen zur Hölle interessiert das? Kamen Beschwerden? Nein. Na also. Und nun, zurück zum eigentlichen Thema.

Thema wurde hier allumfassend besprochen
http://tanelorn.net/index.php/topic,62720.msg1475484.html#msg1475484

3 Seiten sind genug. Thema kann von einem Moderator geschlossen werden.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: El God am 4.02.2012 | 22:51
Fürs Interesse: Wenn ich das richtig verfolgt habe, wurde das ausgelöst v.a. von diesem Artikel (http://www.teilzeithelden.de/2012/01/27/regeln-am-spieltisch/). Offenbar kann es doch nicht schaden, ab und an seinen Standpunkt auch zu angeblichen Allgemeinplätzen zu äußern.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ErikErikson am 4.02.2012 | 22:56
Aber in Satz 2 wird "gesagt getan" als allgemeine regel aufgestellt. Das sagt doch wohl alles aus.

Und ich bin immer noch der meinung, das in manchen RPGs "der SL hat immer Recht" ne gute Sache ist. Cthulhu würde ich nur so spielen. Und persönlich habe ich auch wenig Lust, dann im Debriefing nochmal alle regelentscheidungen des SL durchzumachen. bei regelorientierten Spielen wie D&D ja, aber sicher nicht bei allen.
bei DSA ist es ohnehin witzlos, da stopft man ein Loch und ein anderes geht auf.

man könnt also gut hergehen und aufdröseln, wann der SL wieviel recht haben sollte.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Naldantis am 4.02.2012 | 23:06
Desweiteren halte ich es die Folgerung das aus der dekonstruktion des Statement "Der SL hat immer recht" die Immersion leidet fuer falsch.
Schliesslich wurde die Immersion theorethisch bereits dann gebrochen wenn der Spieler etwas hinterfragen moechte oder in Frage stellt.
Die Immersion wird meines Erachtens nicht wiederhergestellt in dem man den Bruch ignoriert in dem einer Person ein Allmachtsanspruch zugestanden wird.

Aus de Standpunkt des EINEN Spelers hast Du da recht - aber i.d.R. sitzen mehr als ein Spieler am Tisch, und für die ist es etwas anderes, deren DEREN Immersion war bis dato nicht gestört und DIE haben auch kein Problem mit der in Frage gestellten Entscheidung...
 
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Skele-Surtur am 4.02.2012 | 23:14
Der SL hat nicht immer recht. Der SL ist nicht Gott und auch nicht Ludwig XXIV., der SL leitet ein Abenteuer und wenn er massiven Bullshit von sich gibt und damit den Spielspaß beeinträchtigt, dann sage ich ihm das und zwar dann, wenn es relevant ist. Wenn es nicht relevant ist, dann brauche ich es ihm auch nicht zu sagen oder maximal hinterher der Vollständigkeit halber anzumerken. Ich bin ja auch bereit, die ein- oder andere SL-Entscheidung zu schlucken, auch wenn sie Mist ist, damit das Spiel nicht unnötig gehemmt wird, aber ALLES braucht sich kein Spieler von seinem SL bieten zu lassen.

Ich mute auch meinen Mitspielern zu, dass sie abschätzen können, wann es sinnhaft ist, den SL auf eine bescheidene Entscheidung hinzuweisen und wann es nicht sinnhaft ist und danach zu handeln.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Teylen am 5.02.2012 | 02:11
Aus de Standpunkt des EINEN Spelers hast Du da recht - aber i.d.R. sitzen mehr als ein Spieler am Tisch, und für die ist es etwas anderes, deren DEREN Immersion war bis dato nicht gestört und DIE haben auch kein Problem mit der in Frage gestellten Entscheidung...
Man kann nicht wissen ob deren Immersion bis dato nicht gestört war.
Vielleicht hätten sie selbst nachfragen wollen.
Dazu halte ich RPG für ein Gruppenspiel, bei dem jeder der beteiligten ein Anrecht auf Spielspaß beziehungsweise Immersion hat. Da ergibt es keinen Sinn wenn einem der Spielspaß beziehungsweise die Immersion flöten geht geht.
Wenn die Forderung besteht das ein Spieler aufgrund eines eventuellen(!!!) Immersionsbruch anderer seine Bedürfnisse zurückstellt beziehungsweise ohne Spielspaß weiter spielt, so empfinde ich die Haltung als nicht sozial.
Abgesehen von dem Eindruck das der Spieler mit Frage effektiv aus der Gruppe ausgeschloßen ist - schließlich hat er gefälligst jegliche Bedürfnisse hinter potentiellen Bedürfnissen der Gruppe (derer er offenbar kein Teil ist) zurück zu stellen - kommt auch noch der Aspekt hinzu das dem Spieler dessen Immersion zerstört wurde nicht nur die Schuld daran gegeben wird ("Aber der Rest der Gruppe ist doch okay damit") sondern er noch aus der Opfer Rolle in die Täterrolle gedrängt wird ("Das Xxxxxx macht dem Rest der Gruppe die Immersion kaputt.").
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Master Li am 5.02.2012 | 07:37
Dazu halte ich RPG für ein Gruppenspiel...

Ach, das hängt doch alles von der konkreten Situation und Häufigkeit ab. Wenn ein Spieler einmal mit der Entscheidung unzufrieden ist, sieht aber, dass alle Spaß haben, dann kann er auch ohne Probleme zurückstehen. Ist er immer unzufrieden, dann sollte er natürlich mit der Gruppe und dem SL reden. Im ersten Fall wäre ein anderes Verhalten asozial, im zweiten wären ganz andere Maßnahmen angebracht.

Außerdem liegen hier wohl auch unterschiedliche Erfahrungen zu Grunde. Ich persönlich kenne Regeldiskussionen von früher hauptsächlich als extrem störend. Da wurde auf Teufel komm raus diskutiert, weil irgendjemand irgendwo mal von einer Regel gehört hat. Das hat den Spielfluss mehr als gehemmt. Eigentlich war es nur noch $§%§.

Andererseits sind kurze Nachfragen oder Erklärungen sicher kein Problem, egal bei welcher Gruppe. Es ist immer eine Gratwanderung.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Chiungalla am 5.02.2012 | 08:07
Ideal finde ich, wenn sich Spieler nur während der Runde melden, wenn es für sie sehr wichtig ist. Und wenn die Gruppe dann merkt das es diesem Spieler gerade wichtig ist, und ihn nicht dafür zur Sau macht, sondern versucht konstruktiv eine Lösung zu finden.

Es passieren ja durchaus mal Sachen beim RPG wo man nicht nach dem Spiel drüber sprechen kann, warum das jetzt scheiße war, weil dann schon das Kind im Brunnen liegt oder man dann ein paar Stunden mit Wut im Bauch weiter spielen musste... und gerade letzteres zu vermeiden halte ich für wichtiger, als jedwede Immersion von jedwedem Spieler.

Das man dann nicht jeden Kleinscheiß während der Sitzung auspalavern muss ist natürlich klar.

Das schwierigste ist aber wohl eh, dass die Spieler oft nicht begreifen, dass da teilweise 5 oder mehr komplett unterschiedliche Charaktere am Spieltisch sitzen. Was dem einen egal ist, ist für den anderen vielleicht eine Katastrophe. Und das ist meiner Erfahrung nach vielleicht der entscheidendste Faktor der solche Diskussionen in die Länge zieht. Da muss man dann oft Stundenlang erklären, warum man das blöd findet, und blickt anschließend teilweise in unverständige Gesichter. Wenn jemand sich zu Wort meldet mit einem für ihn wichtigen Wunsch, und der den anderen nicht komplett den Spielspaß ruiniert, sagt man kurz ja und ist durch mit der Sache. Ggf. diskutiert man das dann hinterher noch aus, wenn Bedarf besteht. Das klappt wunderbar, solange niemand das über Gebühr beansprucht.

Und zusätzlich und ergänzend noch das was Surtur schreibt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Naldantis am 5.02.2012 | 09:22
Dazu halte ich RPG für ein Gruppenspiel, bei dem jeder der beteiligten ein Anrecht auf Spielspaß beziehungsweise Immersion hat.

Abgesehen von dem Eindruck das der Spieler mit Frage effektiv aus der Gruppe ausgeschloßen ist - schließlich hat er gefälligst jegliche Bedürfnisse hinter potentiellen Bedürfnissen der Gruppe (derer er offenbar kein Teil ist) zurück zu stellen[...]

Nicht "jegliche"!
Lediglich den Kleinscheiß und Kiki-Kram.

Es geht hier einfach um einen Balanceakt zwischen den individuellen Interessen und denen der Gemeinschaft.
...so wie immer wenn Individuen zusammenspielen, - arbeiten oder -leben.
Wenn Dich nachts um drei die Lust packt, etwas Schlagzeug zu üben, wird das von den Mitbewohner auch nicht geschätzt - Teil der Hausgemeinschaft hin oder her.
  
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: dunklerschatten am 5.02.2012 | 09:42
Erstaunlich schon wieder eine Diskussion über diesen Themenkomplex ?!
Was soll hier eigentlich bei rauskommen ?

Ich für meinen Teil sehe es so das während des Spiels der SL die DEUTUNGSHOHEIT inne hat.
Vor und nach dem Spiel kann man ja gerne demokratisch diskutieren und Entscheidungen finden.
ABER der demokratische Ansatz funktioniert imho nicht bei komplexen Regelsystemen, während des Spiels.


Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Maarzan am 5.02.2012 | 12:57
Nicht "jegliche"!
Lediglich den Kleinscheiß und Kiki-Kram.

Es geht hier einfach um einen Balanceakt zwischen den individuellen Interessen und denen der Gemeinschaft.
...so wie immer wenn Individuen zusammenspielen, - arbeiten oder -leben.
Wenn Dich nachts um drei die Lust packt, etwas Schlagzeug zu üben, wird das von den Mitbewohner auch nicht geschätzt - Teil der Hausgemeinschaft hin oder her.
  

Und du als SL entscheidest dann wessen Interessen Kleinscheiß ist?

Und der Vergleich wäre wohl eher wenn einer nachts pennen will und die Band sagt: wir sind mehr Leute, egal was die Hausordnung sagt... .
Zumindest in dem Bereich, wo der SL sich über bestehende Regeln hinwegsetzt. Ein größerer Graubereich wo das nicht so genau geregelt ist, bleibt ja immer.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.02.2012 | 14:36
Naja, wir hatten schon Diskussionen darüber, welche Farbe denn nun das Giftgas hat. Hier sind sich die zwei Chemiker unserer Runde in die Haare gekommen und konnten sich nicht einigen.

Bei einem anderen Beispiel gab es eine ewiglange Diskussion darüber, ob der Schaden nun 1W6+5 oder 1W6+6 ist. - Nicht, dass es jetzt auf diesen 1 Punkt mehr oder weniger irgendwie ankäme.

Diese Diskussionen würde ich durchaus als Kleinscheiß bezeichnen und hätte mir gewünscht, dass das Machtwort des SLs akzeptiert worden wäre, anstatt ewig weiterzudiskutieren.

Und dann gibt es noch ellenlange Diskussionen, wo ich zwar anerkenne, dass der Gesprächsinhalt wichtig ist, wo aber nach 5 Minuten abzusehen ist, dass es keine wirkliche Lösung gibt:
In einem orientalischen Setting wurde darüber gestritten, ob man, wenn bei der Generierung die Fertigkeit "Fliegen" aktiviert wird, man automatisch Zugang zu einem fliegenden Teppich erhält oder diesen erst im Laufe des Spieles erwerben kann. - Natürlich wurde sich nicht während der Generierung gestritten sondern erst am nächsten Abend, als wir mit dem Spiel begonnen hatten.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Blizzard am 5.02.2012 | 14:41
Und dann ist halt die Frage, wie man diese Reibungspunkte löst. Die meisten Runden geben dann die Entscheidungsgewalt an den SL ab, solange es das Spiel zu sehr stören würde, darüber zu diskutieren oder nachzuschlagen. Dass diese schnellen Entscheidungen dann im Nachhinein diskutiert werden oder erläutert werden ist auch wieder in den meisten Runden selbstverständlich.

Ich habe diesen Satz übrigens selten gehört, dass der SL immer Recht hätte. Und meistens kam er aus Spielermund. Meist in Situationen, in denen alle Spieler hoch immersiert waren (was für ein Wort ~;D), und einer dann regelfuchsen wollte, zu Recht oder Unrecht ist dabei meist egal. Ein knappes "Der SL hat immer Recht/Der SL hat das jetzt so entschieden" reicht dann meistens aus, den Spielfluss am Laufen zu halten.

Damit ist eigentlich alles zu dem Thema gesagt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Oberkampf am 5.02.2012 | 14:44
Ich glaube, ob der SL Recht hat oder nicht, wird Diskussionen nicht verhindern. Entweder der SL hat eine gewisse Frustrationstoleranz (denn "Korrekturen" seitens der Spieler kann er sich immer einfangen), oder der SL hat ein starkes Durchsetzungsvermögen, für das man den Spruch "SL hat immer recht!" nicht bruacht. Sobald jemand den Spruch am Tisch anwendet, liegt das Kind eh im Brunnen.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: The MOELANDER am 5.02.2012 | 14:54
Also ein SL braucht idealerweise eine gewisse Autorität, aber wenn er eine Regel anders auslegen will, als seine Spieler, dann muss er das mit ihnen vorher ausdiskutieren.

Im Grunde gilt aber: Je freier das Regelwerk, desto mehr hängt es von der Entscheidung des SL ab, was passiert.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Steppenork am 5.02.2012 | 18:23
Ich glaube, ob der SL Recht hat oder nicht, wird Diskussionen nicht verhindern. Entweder der SL hat eine gewisse Frustrationstoleranz (denn "Korrekturen" seitens der Spieler kann er sich immer einfangen), oder der SL hat ein starkes Durchsetzungsvermögen, für das man den Spruch "SL hat immer recht!" nicht bruacht. Sobald jemand den Spruch am Tisch anwendet, liegt das Kind eh im Brunnen.
Stimmt. Ich sehe die Sache so, dass der SL so was wie die Deutungshoheit hat. Das ist einfach notwendig, damit es nicht zu den gefürchteten Endlosdiskussionen kommt. Der Spielspaß kann davon abgesehen bereits verloren gehen, bevor es zum Regelwerk wälzen kommt. Natürlich sollte man nicht während des Spiels den titelgebenden Grundsatz (so oder so ähnlich) extra aussprechen müssen, dann ist es zum einen ohnehin zu spät und es sollte bereits im Vorfeld Klarheit darüber herrschen. Ich bin auch der Meinung, dass die Diskussion hinterher stattfinden kann unter den interessierten Spielern.

Grüße, Steppenork
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ClockworkGnome am 5.02.2012 | 18:35
Och Leute, wieder diese Diskussion?

Es ist doch ganz einfach:
Nehmen wir z. B. den Fußball. Da entscheidet der Schiri als einzige und letzte Instanz auf dem Platz, was passiert. Der Schiri hat immer Recht! Und wer meckert, kassiert sogar noch eine (vom Regelsystem gedeckte) Extrastrafe. Fängt der Schiri natürlich an, Karten zu verteilen, wenn Spieler den Ball mit den Füßen spielen, werden diese Karten mit 99,9 %iger Wahrscheinlichkeit danach vom DFB revidiert und der Schiri gefeuert - und evtl. noch sein Auto abgebrannt.

Und so ist es doch auch beim Rollenspiel gemeint. Der SL entscheidet im laufenden Spiel was nun Sache ist, hinterher kann man ja Nachbereitung machen.
In manchen Systemen hat der SL größere Freiräume (z. B. DSA, wo ja sogar von den Entwicklern Dinge eingeführt werden, die nicht den Regeln entsprechen), in manchen weniger. Und der Gruppenvertrag kann eh alles Aushebeln und dem SL Allmacht verleihen.

Und immer wieder wird sich an dem Satz "Der SL hat immer Recht!" aufgehangen, obwohl ihn doch wohl so ziemlich alle so verstehen, wie er gemeint ist. Die Alternative dazu wäre, die Funktion des SLs wie einen Gesetzestext zu definieren, also so genau wie möglich aber mit Interpretationsraum wo nötig, und es möchte doch hier ernsthaft keiner statt diesem simplen Satz 50 Paragraphen in einem Regelwerk lesen, auf die man sich dann als Spieler berufen kann, oder?
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Chiungalla am 5.02.2012 | 19:29
@ClockworkGnome:
Du sagst also das wir beim Spiel die Klappe halten sollen, und lieber den Spielleiter nach dem Spiel feuern und sein Auto abfackeln?  >;D

Die Analogie zum Schiedsrichter ist gut. Du ziehst aber IMHO die falschen Schlüsse. Denn das Schiedsrichter-System ist fehleranfällig, und daher kein gutes Modell das man 1:1 kopieren sollte. Es versaut nicht selten einer Mannschaft den Spaß am Spiel, und beeinflusst massiv das Ergebnis, mit Fehlentscheidungen und subjektiven Entscheidungen. Beim organisierten Fussball ist ein solches System notwendig. Das liegt einfach daran, dass es hier zwei konkurrierende Mannschaften mit sich gegenseitig widersprechenden Zielsetzungen (beide wollen gewinnen) gibt. In Fussball-Spielen unter Freunden geht es zunächst einmal um den Spaß, und hier braucht man keinen als unfehlbar erklärten Schiedsrichter. Und diese Situation ist doch auch viel näher am Rollenspiel, als der Vereinsfussball.

Hinzu kommt, dass die Analogie eben auch zeigt, was ich bei dem "Der SL hat immer Recht!"-Ansatz scheiße finde: Man muss ggf. erst einmal hinnehmen, dass der Schiri das Spiel ruiniert. Und kann ihm das dann hinterher sagen. In einer Situation wo er dann auch nichts mehr ändern kann, und aller höchstens noch in der Lage ist sich zu entschuldigen und es das nächste Mal besser zu machen. Man lässt den SL also quasi ins offene Messer laufen, weil man seine Autorität nicht untergraben möchte?
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ClockworkGnome am 5.02.2012 | 19:43
@ClockworkGnome:
Du sagst also das wir beim Spiel die Klappe halten sollen, und lieber den Spielleiter nach dem Spiel feuern und sein Auto abfackeln?  >;D

Ja, aber nur bei sehr schlechten SLs  >;D

Die Analogie zum Schiedsrichter ist gut. Du ziehst aber IMHO die falschen Schlüsse. Denn das Schiedsrichter-System ist fehleranfällig, und daher kein gutes Modell das man 1:1 kopieren sollte. Es versaut nicht selten einer Mannschaft den Spaß am Spiel, und beeinflusst massiv das Ergebnis, mit Fehlentscheidungen und subjektiven Entscheidungen. Beim organisierten Fussball ist ein solches System notwendig. Das liegt einfach daran, dass es hier zwei konkurrierende Mannschaften mit sich gegenseitig widersprechenden Zielsetzungen (beide wollen gewinnen) gibt. In Fussball-Spielen unter Freunden geht es zunächst einmal um den Spaß, und hier braucht man keinen als unfehlbar erklärten Schiedsrichter. Und diese Situation ist doch auch viel näher am Rollenspiel, als der Vereinsfussball.

Hinzu kommt, dass die Analogie eben auch zeigt, was ich bei dem "Der SL hat immer Recht!"-Ansatz scheiße finde: Man muss ggf. erst einmal hinnehmen, dass der Schiri das Spiel ruiniert. Und kann ihm das dann hinterher sagen. In einer Situation wo er dann auch nichts mehr ändern kann, und aller höchstens noch in der Lage ist sich zu entschuldigen und es das nächste Mal besser zu machen. Man lässt den SL also quasi ins offene Messer laufen, weil man seine Autorität nicht untergraben möchte?

Nun, hier sind wir m. E. n. wieder an einem Punkt, wo es sehr auf den Gruppenvertrag ankommt.
Spielt man eher Taktik orientiert mit Miniaturen und allem drum und dran hast Du Recht, da sollten Fehler sofort geklärt und ggf. das Regelbuch zu Rate gezogen werden und nicht hinterher.
Spielt man eher Story orientiert verhagelt aber so eine Diskussion im Zweifel der ganzen Runde die Athmosphäre, da ist es besser, der SL entscheidet eben etwas und man redet später drüber.

Ein weiterer Punkt ist sicher auch noch die Schwere des Fehlers.
Ob man nun +1 statt +2 auf die Töpfern-Probe bekommt ist wohl den meisten egal, aber +1 statt +10 auf den Wurf ob der Char nun überlebt oder nicht dürfte sowohl Taktikern wie Storyliebhabern nicht schmecken.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Chiungalla am 5.02.2012 | 19:49
Nun, hier sind wir m. E. n. wieder an einem Punkt, wo es sehr auf den Gruppenvertrag ankommt.

Klar, immer.

Spielt man eher Taktik orientiert mit Miniaturen und allem drum und dran hast Du Recht, da sollten Fehler sofort geklärt und ggf. das Regelbuch zu Rate gezogen werden und nicht hinterher.
Spielt man eher Story orientiert verhagelt aber so eine Diskussion im Zweifel der ganzen Runde die Athmosphäre, da ist es besser, der SL entscheidet eben etwas und man redet später drüber.

Naja, andere Schwerpunkte sorgen ja nicht nur dafür, dass bestimmte Fehler nicht so schlimm sind. Sie sorgen auch dafür das andere Fehler deshalb folgenschwerer werden. Regeldiskussionen sind natürlich in der Storyteller-Gruppe nicht so wichtig wie bei den Taktikern. Dafür können Plotfehler oder Railroading Fehler sein die man im Storytelling lieber gleich aus der Welt schaffen will... Fehlerquellen für den SL wo man ihm gerne widersprechen möchte gibt es ja genug.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ClockworkGnome am 5.02.2012 | 19:58
Dafür können Plotfehler oder Railroading Fehler sein die man im Storytelling lieber gleich aus der Welt schaffen will... Fehlerquellen für den SL wo man ihm gerne widersprechen möchte gibt es ja genug.

Gut, das würde ich jetzt eher als Verständnisfragen abhandeln (Hmm, war der XYZ nicht letztes Mal noch Baron, und nicht nur Ritter?). Wenn mir der SL dann aber sagt, nun ist er Ritter, Diskutiere ich nicht darüber, ob so eine Degradierung im verwendeten Hintergrund möglich wäre. Das wäre was für nach der Runde.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ErikErikson am 5.02.2012 | 20:06
Gut, das würde ich jetzt eher als Verständnisfragen abhandeln (Hmm, war der XYZ nicht letztes Mal noch Baron, und nicht nur Ritter?). Wenn mir der SL dann aber sagt, nun ist er Ritter, Diskutiere ich nicht darüber, ob so eine Degradierung im verwendeten Hintergrund möglich wäre. Das wäre was für nach der Runde.

beim Erzählspiel wird für gewöhnlich genörgelt, weil der SL die SC in Situationen bringt wo sie nicht das tun können, was sie tun sollen. Etwa wenn die Möglichkeit fehtl, sich als held zu profilieren, oder die tavernenspiel-Gesprächspartner fehlen, oder der Boron-Geweihte keine Leute zum bestatten hat, solche Sachen. 
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ClockworkGnome am 5.02.2012 | 20:13
beim Erzählspiel wird für gewöhnlich genörgelt, weil der SL die SC in Situationen bringt wo sie nicht das tun können, was sie tun sollen. Etwa wenn die Möglichkeit fehtl, sich als held zu profilieren, oder die tavernenspiel-Gesprächspartner fehlen, oder der Boron-Geweihte keine Leute zum bestatten hat, solche Sachen. 

Das ist jetzt aber in keinster Weise ein Regelfehler wo "Der SL hat immer Recht!" greift, es sei denn, im Regelwerk steht explizit, dass in jeder Taverne drei Leute sitzen, die gerne Quatschen wollen.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Chiungalla am 5.02.2012 | 20:21
Das ist jetzt aber in keinster Weise ein Regelfehler wo "Der SL hat immer Recht!" greift, es sei denn, im Regelwerk steht explizit, dass in jeder Taverne drei Leute sitzen, die gerne Quatschen wollen.

Der Satz lautet ja nicht "Der SL hat in Regelfragen immer Recht!" sondern er lautet "Der Spielleiter hat immer Recht!".

Und ich meine nicht so sehr Verständnis oder Erinnerungsfehler, sondern halt auch solche Sachen wie Manipulation von Spielercharakteren (mit sozialen Skills oder Zaubern), strenges Railroading, hahnebüchenes Verhalten von NSCs... wo Spieler dann teilweise in Situationen gebracht und zu Entscheidungen gezwungen werden, wo die das nicht mehr mitgehen wollen, weil für sie dann der Charakter im Eimer ist.

Abhängig vom Spielstil gibt es immer unterschiedliche Fallstricke für den SL, aber es gibt sie immer. Die einen sagen halt Augen zu und durch, seien es Regelfragen oder anderweitige Diskussionen. Und die anderen klärt das besser sofort, und macht es schnell und so das alle so zufrieden wie möglich sind.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ErikErikson am 5.02.2012 | 20:22
DSA ist kein Erzählsystem. Daher läuft das alles über implizite Annahmen, stärker als in gruppen mit klarem und passenden regelwerk. Wenn man DSA spielt mit der Annahme das die regeln im Buch das Spiel bestimmen, dann kann mans auch gleich bleiben lassen.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Maarzan am 5.02.2012 | 20:37
Je nachdem was für einen Mist der SL (oder auch sein Abenteuerschreiber) macht, kann es in extremeren Fällen auch unmöglich sein effektiv weiter zu spielen, weil die Vorstellung verloren geht auf welchen Grundlagen man nun für seinen Charakter Entscheidungen treffen darf.
Da gab es z.B. einen "Rätseleingang" zu einem Räuberversteck, wo man durch diverse Tore gehen konnte und dann jeweils eine Aufgabe bekam, bis man zum richtigen Tor kam (oder das xte absolviert hat, Keine Ahnung).
Einmal waren dann spitzfindig physikalische Lösungen im Sinne der Nutzung von Bimetalleffekten notwendig (wo die einzige Wärmequelle in dem kleien Raum aber letztlich eigentlich eher vorher zum Ersticken der Chars geführt hätte), in einem anderen Rätselraum mußte man dann darauf hoffen vom Aufwind über eine mit Lava gefüllte Schlucht getragen zu werden ... .

Ein anderer SL hatte sich ganz grob mit vorher von ihm selbst angegebenen, bzw. von den Chars vorher erlebten  Reisedauern vertan, erwartete aber die "richtige" Entscheidung für den Rückweg, wo er wohl etwas vorbreitet hatte, während wir eigentlich unter einem Zeitlimit standen ... .
Vom willkürlichen Entwerten der letzten in der Situation wirksamen Charfähigkeit mal ganz abgesehen.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ClockworkGnome am 5.02.2012 | 20:38
wie Manipulation von Spielercharakteren (mit sozialen Skills oder Zaubern),

Nun, das wäre dann wohl einfach Anwendung der Regeln. Wenn der Zauber oder Skill in der Form existiert, muss man auch damit rechnen, davon betroffen zu werden.

hahnebüchenes Verhalten von NSCs...

Ok, hier wirds kritisch. Ich verstehe, was Du meinst. Aber es gibt nun mal durchaus Situationen, wo eine Person ganz anders handelt, als man es erwarten würde. Nehmen wir einfach mal Besessenheit durch einen Dämon. Und dann killt die Diskussion evtl. wieder das Spiel.

wo Spieler dann teilweise in Situationen gebracht und zu Entscheidungen gezwungen werden, wo die das nicht mehr mitgehen wollen, weil für sie dann der Charakter im Eimer ist.

Ok, wenn der SL sagt: "Doch, Dein Paladin findet es voll toll, all die Waisen abzuschlachten!" - ohne Magieeinsatz oder so - sollte man sein Auto abbrennen!  >;D
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Chiungalla am 5.02.2012 | 20:50
Nun, das wäre dann wohl einfach Anwendung der Regeln. Wenn der Zauber oder Skill in der Form existiert, muss man auch damit rechnen, davon betroffen zu werden.

Es sei denn man modifiziert den Gruppenvertrag, vorher oder bei eintreten der ersten kniffligen Situation, um einen Passus der die Anwendung solcher Zauber auf SCs untersagt. Gedankenkontrolle auf SCs ist halt für manche Spieler ein dealbreaker der gar nicht geht. Deshalb müssen sie ja nicht gleich das ganze System ablehnen.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ClockworkGnome am 5.02.2012 | 20:58
Es sei denn man modifiziert den Gruppenvertrag, vorher oder bei eintreten der ersten kniffligen Situation, um einen Passus der die Anwendung solcher Zauber auf SCs untersagt. Gedankenkontrolle auf SCs ist halt für manche Spieler ein dealbreaker der gar nicht geht. Deshalb müssen sie ja nicht gleich das ganze System ablehnen.

Das Modifizieren des Gruppenvertrages bei Eintreten so einer Situation wäre wohl das genaue Gegenteil zu der SL hat immer Recht - die Spieler mögen das nicht und daher solls gestrichen werden. Sowas muss wenn vorher Abgesprochen sein.

Und das Brechen des Gruppenvertrages war wohl nicht das Thema in diesem Thread (und ist auch inakzeptabel).
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Chiungalla am 5.02.2012 | 21:09
Das Modifizieren des Gruppenvertrages bei Eintreten so einer Situation wäre wohl das genaue Gegenteil zu der SL hat immer Recht

Richtig. Du schreibst das als wäre das was schlechtes.

die Spieler mögen das nicht und daher solls gestrichen werden.

Kannst Du Dir in einem Spiel das Spaß bringen soll einen besseren Grund vorstellen?

Sowas muss wenn vorher Abgesprochen sein.

Sagt wer?

Und das Brechen des Gruppenvertrages war wohl nicht das Thema in diesem Thread (und ist auch inakzeptabel).

Was heißt denn hier brechen? In einer Gruppe die nicht nach "Der SL hat immer Recht" ist das kein Brechen des Gruppenvertrages. Es ist die Ausübung eines Rechts, welches aus dem Gruppenvertrag erwächst, um den Gruppenvertrag zu modifizieren.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ClockworkGnome am 5.02.2012 | 21:27
Richtig. Du schreibst das als wäre das was schlechtes.

Wer A sagt muss auch B sagen. Man kann nicht auf der einen Seite die Regel "Der SL hat immer Recht" ablehnen, aber dann fordern "Die Spieler haben immer Recht"

Kannst Du Dir in einem Spiel das Spaß bringen soll einen besseren Grund vorstellen?

Ja, nämlich der, das es allen Beteiligten inklusive SL Spaß bringen muss. Und der SL im Zweifel nun mal dafür verantwortlich ist, ein spannendes Abenteuer zu planen und umzusetzen. Und jetzt bitte keine Diskussion darüber, dass das ja nicht auf jede Gruppe zutrifft.

Sagt wer?

Der gesunde Menschenverstand zum vorher angesprochenem Spaß am Spiel? Der SL mag eine Kreatur einführe können, die eine Fähigkeit hat, die die Spezies sonst nicht hat, aber ein Spieler kann sich nicht einfach eine neue Fertigkeit auf den Bogen schreiben, besonders nicht eine wie "ist immun gegen alle Kontrolleffekte", wenn das nicht vorher abgesprochen war.

Was heißt denn hier brechen? In einer Gruppe die nicht nach "Der SL hat immer Recht" ist das kein Brechen des Gruppenvertrages. Es ist die Ausübung eines Rechts, welches aus dem Gruppenvertrag erwächst, um den Gruppenvertrag zu modifizieren.

Eine Gruppe, bei der alles relativ ist und ständiger Änderung unterliegt, hat nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun. Da sind wir einfach wieder an dem Punkt wo man sagen kann: "Es kommt auf die Gruppe an, und was für Regeln die sich stellen, alles andere ist egal", womit man jede Diskussion in diesem Forum beenden kann.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Chiungalla am 5.02.2012 | 21:54
Wer A sagt muss auch B sagen. Man kann nicht auf der einen Seite die Regel "Der SL hat immer Recht" ablehnen, aber dann fordern "Die Spieler haben immer Recht"

Natürlich könnte man. Was sollte einen denn davon abhalten? Zumal die Spieler ja wenigstens schon mal der Plural ist, und wenn man den Begriff so versteht wie ich, die gesamte Gruppe mit einschließt.

Ja, nämlich der, das es allen Beteiligten inklusive SL Spaß bringen muss. Und der SL im Zweifel nun mal dafür verantwortlich ist, ein spannendes Abenteuer zu planen und umzusetzen.

Und, wo widerspricht das meinen Aussagen?

Der SL mag eine Kreatur einführe können, die eine Fähigkeit hat, die die Spezies sonst nicht hat, aber ein Spieler kann sich nicht einfach eine neue Fertigkeit auf den Bogen schreiben, besonders nicht eine wie "ist immun gegen alle Kontrolleffekte", wenn das nicht vorher abgesprochen war.

Definieren wir mal vorher näher. Vorher heißt für Dich vor der Spielsitzung oder bevor er es aufschreibt? Denn absprechen bevor er es aufschreibt soll er es ja nach meiner Version auch. Warum so sklavisch daran festhalten, dass vor der Sitzung alles in Beton gegossen wird. Das ist doch dazu verurteilt suboptimale Ergebnisse zu produzieren, weil man immer Sachen vergisst.

Eine Gruppe, bei der alles relativ ist und ständiger Änderung unterliegt, hat nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun.

Sehe ich vollkommen anders.

Da sind wir einfach wieder an dem Punkt wo man sagen kann: "Es kommt auf die Gruppe an, und was für Regeln die sich stellen, alles andere ist egal", womit man jede Diskussion in diesem Forum beenden kann.

Jein. Letztendlich hat natürlich jede Gruppe ein Recht auf ihre eigene Meinung und ihre eigenen Regeln. Es gibt aber Argumente für oder wider bestimmte Regeln, und die kann man sehr wohl diskutieren.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ClockworkGnome am 5.02.2012 | 22:10
Natürlich könnte man. Was sollte einen denn davon abhalten? Zumal die Spieler ja wenigstens schon mal der Plural ist, und wenn man den Begriff so versteht wie ich, die gesamte Gruppe mit einschließt.

Ja, Du hast Recht, die ganze Gruppe kann und soll Regelabsprachen treffen, die dem Spielstil der Gruppe entsprechen.

Und, wo widerspricht das meinen Aussagen?

Ja, Du hast Recht, die ganze Gruppe kann und soll Regelabsprachen treffen, die dem Spielstil der Gruppe entsprechen.

Definieren wir mal vorher näher. Vorher heißt für Dich vor der Spielsitzung oder bevor er es aufschreibt? Denn absprechen bevor er es aufschreibt soll er es ja nach meiner Version auch. Warum so sklavisch daran festhalten, dass vor der Sitzung alles in Beton gegossen wird. Das ist doch dazu verurteilt suboptimale Ergebnisse zu produzieren, weil man immer Sachen vergisst.

Ja, Du hast Recht, die ganze Gruppe kann und soll Regelabsprachen treffen, die dem Spielstil der Gruppe entsprechen.

Sehe ich vollkommen anders.

Da kommen wir wohl nicht zueinander.

Jein. Letztendlich hat natürlich jede Gruppe ein Recht auf ihre eigene Meinung und ihre eigenen Regeln. Es gibt aber Argumente für oder wider bestimmte Regeln, und die kann man sehr wohl diskutieren.

Ja, Du hast Recht, die ganze Gruppe kann und soll Regelabsprachen treffen, die dem Spielstil der Gruppe entsprechen.

Und das schließt ein, das es eben KEINE Argumente für oder wider bestimmte Regeln gibt. Wenn eine Gruppe pures RR als höchstes der Gefühle ansieht kannst Du denen nicht mit ner Sandbox und den Argumenten dafür kommen. Wenn ne Gruppe sagt "Orks müssen für uns pinke Kleider tragen!" ist das so. Punkt.


Und um es einfach nochmal meiner Meinung nach abschließend zu sagen:
"Der SL hat immer Recht!" steht aus dem gleichem Grund in nem Rollenspiel, wie "Der Schiri hat immer Recht!" irgendwo im Fußballregelwerk steht - um ein flüssiges Spiel zu ermöglichen, an dem alle Beteiligten möglichst viel Spaß haben.
Ja, da kann es zu Fehlern kommen, aber die nimmt man für den flüssigen Spielablauf in Kauf und klärt sie später.
Es gibt Gruppen, die das anders sehen, und die haben einen entsprechenden Gruppenvertrag, beim Football gibt es ja z. B. den Videobeweis, wo die Schiris das Spiel entsprechend unterbrechen.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Naldantis am 5.02.2012 | 22:34
Kannst Du Dir in einem Spiel das Spaß bringen soll einen besseren Grund vorstellen?

Jep, wenn etwas gestrichen oder eingeführt wird, was ALLE Spieler ablehnen oder wünschen.
Aber das ist nicht die Regel - selten stimmen alle Spieler in diesen Fragen überein...
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Bad Horse am 5.02.2012 | 22:55
Jep, wenn etwas gestrichen oder eingeführt wird, was ALLE Spieler ablehnen oder wünschen.
Aber das ist nicht die Regel - selten stimmen alle Spieler in diesen Fragen überein...


In meinen Gruppen hatten wir noch nie Probleme, zu einer Übereinkunft zu kommen.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Chiungalla am 6.02.2012 | 06:21
In meinen Gruppen hatten wir noch nie Probleme, zu einer Übereinkunft zu kommen.

Noch nie würde ich nicht sagen. Aber so häufig sind die Probleme auch nicht. Ich hatte häufiger beschissene SLs wo ein eingreifen zwingend notwendig wurde, als Gruppen wo es Probleme mit den Übereinkünften gab.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Naldantis am 6.02.2012 | 09:25
@ClockworkGnome:
Du sagst also das wir beim Spiel die Klappe halten sollen, und lieber den Spielleiter nach dem Spiel feuern und sein Auto abfackeln?  >;D

Die Analogie zum Schiedsrichter ist gut.

Naja, ich finde, sie hinkt am Ansatz etwas, denn ein Fußballspiel hat praktisch ausschießlich eindeutige Regeln und es stellt sich nur das Beobachtungsproblem, zudem haben alle Mitspieler (in etwa) dieselben Möglichkeiten, Mittel, Spieloptionen und Zielvorgaben, was beim RPG auch nicht gegeben ist, und dann kann man sich Bundesweit seine Mitspieler unter Millionen auswählen, zentral organisiert zu festen Zeiten, in jedem Kaff gibt es Dutzende; ...d.h. man steht nicht vor der Wahl mit Leuten konträrer Ansicht, Stil und Charakter zu spielen oder eben gar nicht.

In meinen Gruppen hatten wir noch nie Probleme, zu einer Übereinkunft zu kommen.

Die sahen dann so aus wie bei uns in der Regel:
Einer wollte es unbedingt, sein Buddy/Freundin/anderer Nutznießer der Regelung zog mit, einer fand die Änderung blöd, konnte sich aber nicht durchsetzen und dem Rest war es einfach egal bzw. nicht einer Diskussion würdig?
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: dunklerschatten am 6.02.2012 | 09:50
Sagte mal wie oft ist denn dieses hier heiss diskutierte "Problem" ein reales Problem ?

Ich halte es für ein rein akademisches !
In über 10 Jahren RPG, mit mindestens 1 Spieltag pro Woche, bin ich nicht ein einziges mal mit dieser "Problematik" wirklich hart konfrontiert worden....






Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Hector am 6.02.2012 | 11:09
Ideal finde ich, wenn sich Spieler nur während der Runde melden, wenn es für sie sehr wichtig ist. Und wenn die Gruppe dann merkt das es diesem Spieler gerade wichtig ist, und ihn nicht dafür zur Sau macht, sondern versucht konstruktiv eine Lösung zu finden.

Es passieren ja durchaus mal Sachen beim RPG wo man nicht nach dem Spiel drüber sprechen kann, warum das jetzt scheiße war, weil dann schon das Kind im Brunnen liegt oder man dann ein paar Stunden mit Wut im Bauch weiter spielen musste... und gerade letzteres zu vermeiden halte ich für wichtiger, als jedwede Immersion von jedwedem Spieler.

Das man dann nicht jeden Kleinscheiß während der Sitzung auspalavern muss ist natürlich klar.

Das schwierigste ist aber wohl eh, dass die Spieler oft nicht begreifen, dass da teilweise 5 oder mehr komplett unterschiedliche Charaktere am Spieltisch sitzen. Was dem einen egal ist, ist für den anderen vielleicht eine Katastrophe. Und das ist meiner Erfahrung nach vielleicht der entscheidendste Faktor der solche Diskussionen in die Länge zieht. Da muss man dann oft Stundenlang erklären, warum man das blöd findet, und blickt anschließend teilweise in unverständige Gesichter. Wenn jemand sich zu Wort meldet mit einem für ihn wichtigen Wunsch, und der den anderen nicht komplett den Spielspaß ruiniert, sagt man kurz ja und ist durch mit der Sache. Ggf. diskutiert man das dann hinterher noch aus, wenn Bedarf besteht. Das klappt wunderbar, solange niemand das über Gebühr beansprucht.

Und zusätzlich und ergänzend noch das was Surtur schreibt.

Sehe ich auch so. Wenn etwas einem Spieler wichtig ist, sollte es sofort geklärt werden. Besonders dann, wenn der Spielleiter eine Regel missachtet oder falsch anwendet und daraus Schaden für eine Spielerfigur entsteht. Was bringt es mir, nach dem Spiel darüber zu diskutieren, ob der SL Recht hatte oder nicht, wenn mein Charakter dann schon tot oder verkrüppelt ist?

Außerdem sollte jeder Spieler das Recht haben, sein Missfallen zu äußern, wenn sich das Spiel in eine für ihn unangenehme Richtung entwickelt, sei es nun vom Gewaltniveau her oder hinsichtlich der Einflussmöglichkeiten der Spieler (wir fahrnfahrnfahr mit der Eisenbahn).

Zur Not kann man eine kleine Abstimmung durchführen und dann flott weiterspielen. Dann hat der betroffene Spieler wenigstens nicht das Gefühl, durch Spielleiterwillkür plattgebügelt worden zu sein.

Der Spielleiter sollte in meinen Augen nicht die Funktion eines Schiedrichters haben, sondern die eines Moderators. Etwas Anderes mag allenfalls gelten, wenn man mit sehr jungen Menschen spielt, die das Konzept Rollenspiel vielleicht noch nicht völlig verstanden haben. Dann kann in der Tat ein starker und dominanter Spielleiter erforderlich sein ("nein, Du kannst Dir in einem fantasy-Setting keine handgranate basteln. Punkt"). ;)
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Ludovico am 6.02.2012 | 12:44
Sagte mal wie oft ist denn dieses hier heiss diskutierte "Problem" ein reales Problem ?

Ich halte es für ein rein akademisches !
In über 10 Jahren RPG, mit mindestens 1 Spieltag pro Woche, bin ich nicht ein einziges mal mit dieser "Problematik" wirklich hart konfrontiert worden....

Word!

Ich weiß nicht, was daran schwer ist, Fünfe mal Gerade sein zu lassen. Wenn man etwas lockerer an das Hobby rangeht, dann sind solche Probleme imho meist praktisch nichtexistent.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Benjamin am 6.02.2012 | 21:10
Ich sag mal, die Leute suchen und finden sich. Ich kenne einen Ex-Spieler einer prototypischen "DerMeisterHatImmerRecht"-Runde, die trotzdem regelmäßig in Regeldiskussionen um einen Hühnerschiss versandete, man wollte das wohl eben so.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: ErikErikson am 6.02.2012 | 21:11
Ich sag mal, die Leute suchen und finden sich. Ich kenne einen Ex-Spieler einer prototypischen "DerMeisterHatImmerRecht"-Runde, die trotzdem regelmäßig in Regeldiskussionen um einen Hühnerschiss versandete, man wollte das wohl eben so.

Da ist das "DMHIR" nur Lippenbekenntniss. Wie das Zölibat in der katholischen Kirche. 
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.02.2012 | 21:33
Ideal finde ich, wenn sich Spieler nur während der Runde melden, wenn es für sie sehr wichtig ist. Und wenn die Gruppe dann merkt das es diesem Spieler gerade wichtig ist, und ihn nicht dafür zur Sau macht, sondern versucht konstruktiv eine Lösung zu finden.
Und ideal fände ich es zusätzlich, wenn nie eine Situation entsteht, wo ein Spieler outtime unzufrieden ist.

In einer idealen Welt hätte der SL nicht immer Recht, weil er seien Ansicht mit der Peitsche durchprügelt. In der idealen Welt hätte der SL immer Recht, weil er seine Mitspieler genau kennt und genau weiß, was sie jetzt gerade wollen.

Aber wir leben nicht in einer idealen Welt. In unserer Welt macht der SL auch durchaus mal Fehler. Und hin und wieder macht der SL auch mal grobe Fehler.
Aber in unserer Welt meldet sich ein Spieler auch nur mal und fängt eine ellenlange Diskussion an, obwohl es ihm nicht wichtig ist.

Und zumindest in meiner früheren Spielrunde ist es deutlich häufiger vorgekommen, dass die Diskussion eines Spielers jegliche Atmosphäre gekillt hat, obwohl es eigentlich nicht wichtig war. Dass der SL einen Fehler gemacht hat, der so schwerwiegend war, dass er die Atmosphäre gekillt hat oder den Spaß eines Spieler länger als 1-2 Minuten beeinträchtigt hätte, ist jedoch nie vorgekommen.

Zitat
Das man dann nicht jeden Kleinscheiß während der Sitzung auspalavern muss ist natürlich klar.
Gerade in meiner früheren Runde war das leider überhaupt nicht klar.
Die "Der SL hat immer Recht"-Regel wurde in unserer Runde ja gerade aus diesem Grund eingeführt. (Dass die Runde jetzt nicht mehr existiert, hat andere Gründe.)
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Bad Horse am 7.02.2012 | 12:53
Die sahen dann so aus wie bei uns in der Regel:
Einer wollte es unbedingt, sein Buddy/Freundin/anderer Nutznießer der Regelung zog mit, einer fand die Änderung blöd, konnte sich aber nicht durchsetzen und dem Rest war es einfach egal bzw. nicht einer Diskussion würdig?

Nein, eigentlich nicht. Meistens hat einer was vorgeschlagen, und dann haben all die, denen es nicht egal war, ihre Meinung dazu gesagt, und wir haben uns auf die Variante geeinigt, die alle am wenigsten gestört hat. Letztes Jahr haben wir das System gewechselt, weil ein Spieler unglücklich damit war (auch wenn alle anderen das System mochten bzw. es ihnen egal war) - da haben wir dann so lange gesucht, bis wir was gefunden haben, dass allen halbwegs gefällt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.02.2012 | 13:40
Aber ihr habt das System hoffentlich zwischen zwei Sitzungen geändert.

Wenn jemand mitten in einer Sitzung anfängt, herumzuheulen, wie blöd das System doch ist und dass er ein anderes spielen möchte, dann würde ich ihn höflich aber bestimmt darum bitten, seinen Änderungsvorschlag nach der Sitzung zu bringen und nicht jetzt.
Titel: Re: Der SL hat immer Recht!
Beitrag von: Bad Horse am 7.02.2012 | 18:40
Ja, natürlich. :) Mitten im Spiel geht das nicht!