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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Brakiri am 4.03.2012 | 10:35
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Hi,
einer meiner Spieler hat sich für einen Ilmater-Priester entschieden und ich bin mehr und mehr konsterniert aber auch unsicher was ein solcher für Zauber verwenden würde.
Ilmater ist gegen Leid verursachen, trotzdem nutzt der Spieler sehr oft den Zauber Blindness/Deafness und lässt die Leute erblinden.
Seinen Hauptsinn(durch Blindness) zu verlieren und dann panisch und verängstigt durch die Gegend zu stolpern, ist für mich auch eine Form des Leids und zwar nicht zu knapp.
Wie würdet ihr das sehen?
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Möglich. Man kann auch argumentieren, dass sie vielleicht mehr litten, wenn man sie in Teile schnitte, als an einem dispellablen Zauber. Blindheit fügt auch nicht direkt Schmerzen zu.
Ansonsten ist Ilmater doch relativ einfach. Was würde Jesus tun?
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Ansonsten ist Ilmater doch relativ einfach. Was würde Jesus tun?
Öhm ... gar nicht zaubern? >;D
Zumindest keine schädigenden Effekte gegen fühlende Wesen. Dafür war Moses zuständig. ;D
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Auf keinen Fall dürfte der das bei mir ungestraft machen. Es sei denn es ist von vornherein eher ein Hack'n'Slay Abenteuer.
Jemandem die Sinne rauben ist eindeutig ein verursachen von Leid! Nur weil das Opfer noch mehr leiden würde, wenn du es danach noch häutest (o.ä.), ist "nur" blind zu sein nicht weniger schlimm. ;)
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Ich find die Idee, dass ein Spieler etwas machen darf oder nicht ja immer schon ein wenig mehr als merkwürdig. Wenn der Spieler einen Ilmater-Priester spielt ist er der Experte für Ilmater-Priesterei. Da hat niemand sonst reinzufuschen.
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Kommt drauf an, wie lang das anhält - wenn der Gegner eh gleich von der Party niedergeknüppelt wird, dann machen einige Sekunden Blindheit vor dem Tod höchstens den Unterschied aus, dass die Partymitglieder weniger Schaden nehmen. Wenn ihr den Gegner danach laufen lasst, dann wär's allerdings problematisch.
Dauerhaft IST es in meinen Augen großes Leid - ich würd's höchstens erlauben, wenn der Gegner/das Monster ein Schwerverbrecher ist (z.B. Serienmörder, menschenopfernder Kultist...), als Strafe für die Sünden sozusagen und als Möglichkeit, die Hilflosigkeit der Opfer kennen zu lernen. Sollte der Kerl wirklich bereuen, gibt's ja immer noch Circle of Truth und Remove Blindness. Man müsste ihn aber vermutlich in die Obhut von irgendjemandem geben, ihn einfach so blind zurückzulassen, ohne dass er für sich sorgen kann, ist grausam und potenziell tödlich. Allerdings nur bei Gegnern, die ein Gewissen entwickeln können, einem Dämon/Teufel/Vampir gegenüber, die allein aufgrund ihrer Art eine tödliche Gefahr für andere darstellen, hätt ich eher keine Gewissensbisse, ein leidender Teufel ist das kleinere Übel gegenüber dem, was der Teufel sonst in der Welt anstellt. Wobei man die eh sehr sicher gleich darauf tötet.
Bei nicht bösen Gegnern, z.B. Tieren, würd ich persönlich Blindness/Deafness nicht erlauben, es sei denn, man will den Kampf dadurch ohne Tod beenden und hat auch den Remove-Spruch parat, um es später zu heilen.
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Ich find die Idee, dass ein Spieler etwas machen darf oder nicht ja immer schon ein wenig mehr als merkwürdig. Wenn der Spieler einen Ilmater-Priester spielt ist er der Experte für Ilmater-Priesterei. Da hat niemand sonst reinzufuschen.
+1.
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Ich find die Idee, dass ein Spieler etwas machen darf oder nicht ja immer schon ein wenig mehr als merkwürdig. Wenn der Spieler einen Ilmater-Priester spielt ist er der Experte für Ilmater-Priesterei. Da hat niemand sonst reinzufuschen.
Sehe ich ganz anders. Die Priesterschaft ist ein Element der Spielwelt und aus meiner Sicht gehören dann die Einschränkungen aus der Spielwelt genauso dazu wie alles andere auch udn bilden Teil des gewünschten Erkundungserlebnisses, welches durch diese Selbstdefinition von dieser Perspektiev aus entwertet würde.
Ähnliches würde für herausforderungsorientiertes Spiel gelten.
Wo das "expertentum" greifen würde wäre, dass der SL dieses Wissen entsprechend der Kenntnisse Char voraussetzen sollte und bei Bedarf an den Spieler rechtzeitig vermitteln müßte.
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Ich find die Idee, dass ein Spieler etwas machen darf oder nicht ja immer schon ein wenig mehr als merkwürdig. Wenn der Spieler einen Ilmater-Priester spielt ist er der Experte für Ilmater-Priesterei. Da hat niemand sonst reinzufuschen.
Ich würd mir als Spielleiter trotzdem das Recht vorbehalten, hie und da NPCs (oder auch Gegner) Zweifel äußern zu lassen, ob der Priester nicht doch Leid durch dauerhafte Blindheit verursacht. Selbst wenn der Spieler drauf beharrt, dass er den Priester so spielen will, ergibt's vielleicht doch eine schöne innerweltliche Diskussion, die vielleicht sogar zu Zweifeln beim Priester an seinen Methoden führen - Rollenspielpotenzial! Und sollte es auf mich so wirken, als würde der Priester gerne und häufig Gegner in Hilflosigkeit zurücklassen, würde ich schon nachfragen, warum der Spieler ausgerechnet einen Ilmater-Priester spielen wollte.
Aber wie gesagt, wenn der Gegner gleich darauf von der Party getötet wird und sein Tod Leid bei anderen verhindert, hätt ich kein Problem mit ein paar Sekunden Blindheit.
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Ich muss gestehen, dass mir im Eingangsposting eine Menge Infos fehlen.
Nämlich zu den Motiven des Spielers des Ilamter-Priesters.
Warum läßt er die Gegner erblinden?
Um zu verhindern, dass der Rest der Gruppe sie erschlägt?
Um es der Gruppe zu erleichtern, sie zu erschlagen?
Um dem Gegner daran zu hindern weiterhin anderen Leid anzutun?
Um dem Gegner eine moralische Lektion zu erteilen?
Ohne Motiv kann man über eine Handlung nicht wirklich eine Aussage treffen.
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Wer sagt eigentlich, dass ein Ilmater Priester einen grausamen Tyrannen oder Räuber oder... kein Leid verursachen darf?
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Wer sagt eigentlich, dass ein Ilmater Priester einen grausamen Tyrannen oder Räuber oder... kein Leid verursachen darf?
Da kommt's wohl drauf an, wie viel Leid man verhindert, indem man Leid durch Blindheit zufügt. Wenn der Tyrann viele Leute grausam unterdrückt, würd ich als pragmatischer Priester sagen: "Das Wohl vieler steht über dem Wohl des Einzelnen." Wobei der Priester dann ja durchaus stille Zweifel haben kann, ob es richtig ist, Feuer mit Feuer bzw. Leid mit Leid zu bekämpfen. So was kann man ja ausspielen.
Wenn der Räuber aber nur hie und da jemanden um Geld erleichtert und nie jemanden verletzt hat, dann würd ich mir schon schwertun, ihn dauerhaft derart drakonisch zu strafen. Da wär's eine starke Grauzone.
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Ilmater ist gegen Leid verursachen, trotzdem nutzt der Spieler sehr oft den Zauber Blindness/Deafness und lässt die Leute erblinden. Seinen Hauptsinn(durch Blindness) zu verlieren und dann panisch und verängstigt durch die Gegend zu stolpern, ist für mich auch eine Form des Leids und zwar nicht zu knapp.
Wie reagieren denn die geblendeten Gegner auf den Zauber? Rennen die wirklich panisch weg oder kämpfen die halt mit den regeltechnischen Nachteilen für Blindheit normal weiter? Denn wenn die ganz normal weiterkämpfen ... dann wüsste ich nicht, wie der Priester (bzw. sein Spieler) darauf kommen soll, dass er ihnen gerade ein Leid angetan hat. Schließlich ist das einer der wenigen Zauber, die keinen Schaden verursachen und im Kampf trotzdem direkt nützlich sind.
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Ja ich habe sehr wenig Infos gegeben, das stimmt.
Also es gab 2 Situationen:
In der ersten hat eine Gruppe Söldner versucht die Gruppe gefangen zu nehmen. Die haben das auch recht clever angestellt und wäre der Stained Glass Golem nicht bei der Gruppe gewesen, hätte das ganz leicht anders ausgehen können. Anyways, nachdem die Gruppe die Söldner besiegt und gefangen genommen hatte, gab der Ilmaterpriester ihnen 2 Möglichkeiten:
Entweder sie würden die Gruppe gegen den Gegner unterstützen und einen Schwur leisten, oder er würde sie blind machen und dann auf unabsehbare Zeit in einem nahen Dorf deponieren, bis der Gegner geschlagen ist(Um sie daran zu hindern zum Gegner zurückzukehren, sie zu beschatten etc.).
Die zweite Situation war im Kampf gegen einen Blight Druid(Hab mich hier eher von der PrC "Vermin Lord" inspirieren lassen), der eine Zone der Verwesung aufgebaut hatte, um einen Eingang zu einer Illithid-Kolonie gegen Treants, die diese Wald beschützen, zu schützen. Die Party hat die Riesenkäfer des Druiden platt gemacht, der Druide hatte sich in einen Tiger verwandelt, und wollte grade mit angreifen, als der Ilmater-Priester ihn blind gezaubert hat.
Er redetet dann noch auf ihn ein, das er ihn heilen würde, wenn er aufgibt.
Im zweiten Fall würde ich sagen, war die Sache relativ ok, wärend ich den ersten Fall mehr als grenzwertig finde.
@Belchion
Das ist grade das Problem. Regeltechnsich mag es logisch sein, dass jemand mit den Abzügen weiterkämpft, aber wie realistisch ist das?
Ich kann plötzlich im Kampf nichts mehr sehen, wärend Gegner um mich rum sind. Wieviele behalten da ihre Nerven?
Einer aus 10? Einer aus 100?
Ich find die Idee, dass ein Spieler etwas machen darf oder nicht ja immer schon ein wenig mehr als merkwürdig. Wenn der Spieler einen Ilmater-Priester spielt ist er der Experte für Ilmater-Priesterei. Da hat niemand sonst reinzufuschen.
Du vergisst hier etwas ganz Wesentliches. Wie jemand schon sagte, ist dies ein Gott aus einem kommerziellen Setting der bestimmte Dogmen und Verhaltensweisen verkörpert. Sicher kann ein PC jetzt hingehen und das anders auslegen, aber dann muss er damit rechnen, das der Gott das ganz anders sieht, und dementsprechend reagiert. z.B. damit das er keine Zauber mehr bekommt etc.
Anders sähe es aus, wenn er sich den Gott selber ausdenkt, aber das muss dann mit dem SL besprochen werden und diesen Gott dann Ilmater zu nennen, wärend man in den Forgotten Realms spielt, ist Käse.
Wenn man etwas spielt, das sich an Regeln halten muss, dann sollte der Bruch der Regeln Konsequenzen haben.
Ich würde als SL nicht sagen: "Das darfste net machen!", aber ein solches Handeln gegen das Dogma des Gottes hätte bei mir Konsequenzen.
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Im zweiten Fall würde ich sagen, war die Sache relativ ok, wärend ich den ersten Fall mehr als grenzwertig finde.
Warum?
Sind Ilmater Priester Totale Pazifisten?
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Warum?
Sind Ilmater Priester Totale Pazifisten?
Wenn du magst, kannst du ja hier mal kurz nachlesen:
http://de.faerun.wikia.com/wiki/Ilmater
Ist nicht so ganz klar, daher ja meine Frage.
Dieser Teil gibt vielleicht einige Hinweise:
"Anhänger Ilmaters teilen was sie besitzen mit denen, die sich in Not befinden, nehmen sich stets Zeit für jene, die aufgebracht sind und kümmern sich um die, die verletzt sind. Sie sprechen für die Unterdrückten, leiten die Verirrten, füttern die Hungrigen, bringen die Heimlosen unter und sammeln Kräuter und stellen für kommende Katastrophen jederzeit Medizin her. Sie begraben die Toten, behandeln die Kranken und geben den Armen Feuerholz, zu Essen und zu trinken. Sie sehen das Leben und das Leiden als heilig an, aber sie stehen den Begehren anderer nicht im Wege oder verurteilen sie für ihren gewählten Pfad. Wenn ein Krieg bevorsteht und die Zeit es erlaubt, sammeln Kleriker des Ilmater verstärkt Bahren, Schaufeln, Zelte, Schienmaterialien und wagenweise Bandagen, Medizin und Heiltränke, um jene zu pflegen, die leiden werden. Sie bereisen auch die reicheren Städte und Siedlungen Faerûns, um Geld für die Kirche zu erbetteln."
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Eingangsfrage: hätte ich kein Problem mit.
Insbesondere da in beiden von dir geschilderten Situationen die Blindness als Werkzeug benutzt wurde, um unnötiges Blutvergießen zu vermeiden. Das ist mehr charakterbezogenes Rollenspiel, als ich von den meisten Spielern erwarten würde.
Der Spieler hat sich für einen Kleriker des Ilmater entschieden. Und, darf er deswegen jetzt für die gesamte Kampagne nur noch als Heil-Bot fungieren, da jedes aktive Eingreifen in einen Kampf "Leid" verursachen würde?
Wenn ein SL nicht will, dass einer mitspielt (dir unterstelle ich das nicht), soll er ihm das lieber vor Spielbeginn sagen, dann kann der Spieler sich seine Zeit sparen.
Als Kleriker des Ilmater darf er genau zwei Sorten von Zaubern nicht anwenden: solche mit den Deskriptoren [Böse] und [Chaotisch].
Ich kenne das durchaus, wenn ein Spieler, insbesondere ein Kleriker, seiner Gesinnung bzw. Gottheit extrem zuwider handeln will. Es gibt definitiv Situationen, wo man da etwas sagen darf. Die von dir beschriebenen gehören aber nicht dazu.
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Das ist grade das Problem. Regeltechnsich mag es logisch sein, dass jemand mit den Abzügen weiterkämpft, aber wie realistisch ist das?
Es war nicht nach den Regeln gefragt. Laut denen ist die Wirkung ziemlich eindeutig, die von dir beschriebene Wirkung war nicht abgedeckt. Die Frage war entsprechend auch: Hat der Zauber die von dir beschriebenen Auswirkungen? Denn wenn er sie nicht hat, ist es für Spieler und Charakter einfach unmöglich, das entsprechende Leid wahrzunehmen. Es existiert in dem Fall in der Spielwelt schlicht und ergreifend einfach nicht, vielleicht sind die Faeruner einfach abgebrühter, was magische Blindheit angeht, als wir.
Als Kleriker des Ilmater darf er genau zwei Sorten von Zaubern nicht anwenden: solche mit den Deskriptoren [Böse] und [Chaotisch].
Ansonsten kann ich Feuersänger nur zustimmen.
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Da haben wir eines dieser Probleme mit Klerikern und es gehört imo in dieselbe Schublade wie Paladin-Diskussionen.
Imo sind sehr viele Gottheiten in diversen Settings wenig bis gar nicht Abenteurer-tauglich; dennoch versucht man regelmäßig, Kleriker dieser Gottheiten irgendwie so zu verbiegen, damit sie es doch sind, um sie nicht zu benachteiligen. Immerhin gibt es ja harte Regeln, was sie dürfen und was nicht (Feuersänger hat darauf hingewiesen).
Jetzt ist Blindheit zum Einen ein Nekromantie-Zauber. Das allein macht ihn noch nicht böse, aber Nekromantie ist die Schule für böse Zauber. Insofern ist imo jeder Nekromantie-Zauber schonmal irgendwie etwas fraglich für gute Charaktere, weil die Schule an sich eben schon "schmierig" ist. Aber das ist nur meine Meinug.
Zum anderen ist Blindheit permanent. Das sollte man nicht vergessen. Man kann ihn zwar wieder aufheben, aber ohne Hilfe ist das Ziel für immer blind! Und das ist sicherlich Leid.
Ich würde mit dem Spieler aber unbedingt über dessen Interpretation von Ilmater und dessen Klerikern sprechen. Und dann würde ich absprechen, welche Art Zauber klar gehen, welche grenzwertig sind, und welche er von der Glaubenslehre her nicht zaubern "darf". Aber halt in jedem Fall im Vorhinein klären.
Warum?
Sind Ilmater Priester Totale Pazifisten?
Nicht totale, aber nach meiner Auffassung überwiegend ja.
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Ein Ilmater-Priester wird sich allen Tyrannen widersetzen und geht an keiner Ungerechtigkeit vorüber, ohne sie anzugreifen. Nachzulesen im Faith & Pantheons unter der Rubrik Glaubenslehre.
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Der Pfad der Gerechten ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Selbstsüchtigen und der Tyrannei böser Männer. Gesegnet sei der, der im Namen der Barmherzigkeit und des guten Willens die Schwachen durch das Tal der Dunkelheit geleitet. Denn er ist der wahre Hüter seines Bruders und der Retter der verlorenen Kinder. Ich will große Rachetaten an denen vollführen, die da versuchen meine Brüder zu vergiften und zu vernichten, und mit Grimm werde ich sie strafen, daß sie erfahren sollen. Ich sei der Herr, wenn ich meine Rache an ihnen vollstreckt habe.
Na? >;D
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Ist sehr interessant, wie unterschiedlich die Meinungen auch hier sind.
Es ist ein Nekromantiezauber, die Wirkung ist permanent und ich behaupte einfach mal jemanden erblinden zu lassen, ihm der Hilflosigkeit, Demütigung, Panik und Verzweiflung auszusetzen ist auf jeden Fall Leid. Angenommen der Spieler kommt von seiner Heldentat nicht zurück, was machen die 3 Gefangenen dann? Hoffen das die Dörfler sie weiterhin gut behandeln? Warten das jemand in die Einöde des Nordens kommt, um ihnen ihr Augenlicht wiedezugeben?
Hier darf man Metagame auch nicht vergessen, dass der Zauber die Blindheit aufzuheben ein Zaubergrad höher ist als Blindness/Deafness selber.
Es ist also mindestens ein Cleric der Stufe 5 nötig und die nächste Stadt wo ein solcher aufzufinden wäre, ist zu Fuss etwa 3-4 Tage entfernt.
Ich will dem Spieler keinesfalls den Spass nehmen, ihn nur Wanderapotheke und Zuschauer spielen lassen. Im Kampf würde ich so einiges durchgehen lassen, ich denke das würde Ilmater auch, aber das erstere wäre halt vorsätzlich jemand blind einzukerkern damit er mir nicht in die Quere kommt. Das ist ein "Plan", den ich von einem Ilmater-Priester nicht erwarten würde.
Als er später vorschlug die Wachen in ihren Betten zu ermorden, habe ich dann doch was gesagt..das war mir dann doch zusehr aus der Rolle.
Vielleicht muss man wissen, dass er vorher meist nur fiese und selbstsüchtige Leute gespielt hat.
Möglicherweise dauert es eine Weile, den 180 Grad-turn zu schaffen ;)
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Kannst du sagen, warum es dir so wichtig ist, das der Illmater Priester so wohlmeinend gespielt wird?
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Als er später vorschlug die Wachen in ihren Betten zu ermorden, habe ich dann doch was gesagt..das war mir dann doch zusehr aus der Rolle.
Siehste, genau _sowas_ ist es, was ich weiter oben meinte, dass man manchmal eben schon eingreifen und den Spieler an seine Gesinnung/Gottheit erinnern darf. Genau sowas hätte auch unser Selune-Klerikerspieler bringen können. Mit dem Argument, das sei "nicht böse, sondern pragmatisch". Und nein.
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Ah, der noch: http://www.youtube.com/watch?v=hoGMPhyVrC8 >;D
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Mal eine Frage unabhaengig von der sonstigen Diskussion:
Wie "steigert" sich ein Ilmater-Priester in "Exalted Deeds/Feats"-Status (oder hat der den automatisch durch die Gottheit schon)?
Viele der "Anforderungen" die hier gestellt werden kommen mir naemlich aus den "Exalted Feats" (aus dem BoED) bekannt vor (ohne es jetzt nochmal explizit wieder gelesen zu haben)
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Wenn du magst, kannst du ja hier mal kurz nachlesen:
http://de.faerun.wikia.com/wiki/Ilmater
Ist nicht so ganz klar, daher ja meine Frage.
Dieser Teil gibt vielleicht einige Hinweise:
dann lies mal den Rest durch.
Er ist nur schwer zu erzürnen, doch im Angesicht von extremer Unmenschlich- und Grausamkeit ist sein Zorn wahrhaft fürchterlich. Mit großer Sorgfalt kümmert und beschützt er Kinder und andere junge Kreaturen und nimmt es jenen außergewöhnlich übel, die es wagen sich an ihnen zu vergehen.
Ilmater ist eine ältere Gottheit, die lange Zeit mit seinem Schutzherrn Tyr und Torm verbunden worden war, die zusammen die Triade bildeten
Er stellt sich jenen Gottheiten entgegen, die sich an der Zerstörung, dem Schmerz und Elend anderer erfreuen
Grausame Tyrannen, wie auch mächtige Bösewichte unterschätzen ihre Mitglieder auf gefährliche Art und Weise.
Die Kirche Ilmaters hat verschiedene eingegliederte Ritterorden von Paladinen und Kriegern
doch zuweilen stellen Kleriker ein Gesuch der Schonung. Dies gewährt ihm oder ihr einen Zehntag Ruhepause von Ilmaters Geboten, um emotionale Erschöpfung zu verhindern oder um etwas zu tun, das Ilmater normalerweise missbilligen würde. Dieser Brauch ist eine bewährte Tradition auf die einige Glaubensführer bauen, wenn sie ihre kampferprobtesten Kleriker aussenden, um etwas zu tun, dass die Kirche andernfalls nicht durchführen könnte (wie z. B. das heimliche Ausschalten eines Tyrannen, anstatt ihn öffentlich zu konfrontieren).
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Mal eine Frage unabhaengig von der sonstigen Diskussion:
Wie "steigert" sich ein Ilmater-Priester in "Exalted Deeds/Feats"-Status (oder hat der den automatisch durch die Gottheit schon)?
Viele der "Anforderungen" die hier gestellt werden kommen mir naemlich aus den "Exalted Feats" (aus dem BoED) bekannt vor (ohne es jetzt nochmal explizit wieder gelesen zu haben)
Totaler Pazifismus, steigt dann meines Erachtens dringend zum Apostle of Peace auf, und wirft dabei viele Prämissen des normalen D&D über den Haufen. Ich hatte mal einen Spieler in der Gruppe, der einen Ilmaterkleriker gespielt hat, der genau das tat.
War auf Dauer sehr ermüdendes und kräftezehrendes Spiel, weil man von Spielerseite als auch von SL-Seite extrem umdenken muss, was sowohl den Abenteueraufbau und auch die Schätzeverteilung angeht.
Dafür bekommt man dann aber auch sehr interessante und lohnende Storybögen hin, was zum Beispiel die Frage betrifft, wie und ob man Teufel&Dämonen retten oder erlösen kann. Oder auch die Frage nach der kosmischen Gerechtigkeit oder was an sich überhaupt Gutes ausmacht, und was man bereit ist, für die eigenen Werteüberzeugungen zu opfern und auf sich zu nehmen.
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@Schwerttänzer
Ich kenne den Rest, ist ja nicht so, dass ich von FR so garnichts weiss.
Aber diese "Auszeit" hat er nicht genommen und wenn ihn einige Leute versuchen gefangen zu nehmen, die alle nur Betäubungsschaden einsetzen und sich zusätzlich kooperativ zeigen, er dann solche Drohungen wie mit der Blindheit auszusprechen bzw. vorschlägt schlafende Wachen in ihren Betten zu ermorden, dann passt das für mich nicht zusammen.
Du kannst das ja gerne anders leiten, aber entweder spielt man einen Ilmater-Priester, weil einem die Umstände, das Dogma und die Figur gefallen, oder man spielt was anderes, wo man seinen unangenehmen Gewaltgedanken freien Lauf lassen kann.
Hab ich als SL auch kein Problem mit, aber wenn man von den wenigen Vorgaben die es gibt abweicht, muss ich als SL irgendwie darauf reagieren.
Ich sage nicht: "Kannst du so nicht machen!", sondern ich benutze die Stimmen der NPCs und wenns ganz hart kommt, die Stimme von Ilmater selber.
Entscheidungen haben Konsequenzen und das sollte im RPG nicht anders sein.
Wie oben schon gesagt, wird Ilmater und auch keiner der NPCs etwas sagen, wenn der Charakter im Kampf Blindness oder Searing Light zaubert. Er verteidigt sich und kämpft gegen einen unangenehmen Zeitgenossen, der die Silver Marches erobern will und dabei weder vor Allianzen mit Illithids noch vor der Haltung von Sklaven oder Nutzung von Untoten zurückschreckt.
Aber ich erwarte schon von ihm, dass er sich zumindest ab und zu für alternative Lösungen einsetzt die das Töten verhindern, auch wenn er nicht immer erfolgreich ist.
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Wer nimmt eigentlich freiwillig Ilmater als Gottheit? wtf?
Ich meine, gerade die FR bieten imho doch genug andere Gottheiten, die mehr Spass bereiten...oder gibt es einen regeltechnischen Vorzug bzw. eine PrC, die ich nicht kenne?
Ich würde ja Kossuth wählen...Kleriker mit Stachelkette und einem Hang zur Pyromanie klingt für mich toll. ;D
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@Schwerttänzer
Ich kenne den Rest, ist ja nicht so, dass ich von FR so garnichts weiss.
Aber diese "Auszeit" hat er nicht genommen und wenn ihn einige Leute versuchen gefangen zu nehmen, die alle nur Betäubungsschaden einsetzen und sich zusätzlich kooperativ zeigen, er dann solche Drohungen wie mit der Blindheit auszusprechen bzw. vorschlägt schlafende Wachen in ihren Betten zu ermorden, dann passt das für mich nicht zusammen.
Gut, der von dir erweckte Eindruck war etwas anders.
Nun frage ich dich nach den Umständen genannter Aktionen.
Würde meinen Barbaren ne Horde Loviatar etc Kultisten versuchen Gefangenzunehmen, sähe der das nicht als Akt der Schonung an.
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Hmmmh... von den FR-Göttern bevorzuge ich persönlich, je nach Gesinnung, Lathander, Kelemvor oder Shandakul.
Das nur eben so am Rande. ^^
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Gut, der von dir erweckte Eindruck war etwas anders.
Nun frage ich dich nach den Umständen genannter Aktionen.
Würde meinen Barbaren ne Horde Loviatar etc Kultisten versuchen Gefangenzunehmen, sähe der das nicht als Akt der Schonung an.
Vergleichbar hab ich das doch vorher schon geschrieben. Vielleicht war es nicht klar genug.
Also es waren 4 Söldner, die, wie man später herausfand, vom Bösewicht geschickt worden waren, um die Gruppe gefangen zu nehmen.
Der Sinn war, die Gruppe zu einer Kooperation zu überreden, da dem Bösewicht die Verschwendung von Ressourcen zuwider ist.
Das mit den Wachen war mitten in der Festung des Bösewichtes. Hier war das Ausschalten der Wachen völlig ok, aber ich fand es halt befremdlich, dass der Ilmater-Priester den Tod vorschlägt, wo vielleicht ein ausknocken gelangt hätte. Wie gesagt, ich verstehe warum, um ganz sicher zu gehen, dass die Wachen einem nicht in den Rücken fallen, aber die für mich wichtigen Punkte waren:
ER hat es vorgeschlagen, und er hat darauf verzichtet Alternativen anzubieten, um Tote zu verhindern.
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Wer nimmt eigentlich freiwillig Ilmater als Gottheit? wtf?
Ich meine, gerade die FR bieten imho doch genug andere Gottheiten, die mehr Spass bereiten...oder gibt es einen regeltechnischen Vorzug bzw. eine PrC, die ich nicht kenne?
Ich würde ja Kossuth wählen...Kleriker mit Stachelkette und einem Hang zur Pyromanie klingt für mich toll. ;D
Ich habe mal einen Mönch des Ilmaters gespielt, und dabei sehr viel Spaß gehabt.
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Was du machen könntest, um den Klerikerspieler ein bißchen für seine Gottheit zu sensibilisieren -- hab ich allerdings noch nie gemacht, darum ohne Gewähr: erzähle dem Spieler bei der nächsten Übernachtung, sein Charakter habe einen Traum bzw. eine Vision. Der Avatar des Ilmater erscheint ihm und äußert ein paar "Verbesserungsvorschläge", was sein Verhalten angeht. Die Keule würde ich aber wirklich nur zücken, wenn er nochmal sonen Klopper bringt wie Leute im Schlaf ermorden zu wollen oder so.
"...und am Schluß sagt man nicht 'Prost', sondern 'Amen'."
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Was du machen könntest, um den Klerikerspieler ein bißchen für seine Gottheit zu sensibilisieren -- hab ich allerdings noch nie gemacht, darum ohne Gewähr: erzähle dem Spieler bei der nächsten Übernachtung, sein Charakter habe einen Traum bzw. eine Vision. Der Avatar des Ilmater erscheint ihm und äußert ein paar "Verbesserungsvorschläge", was sein Verhalten angeht. Die Keule würde ich aber wirklich nur zücken, wenn er nochmal sonen Klopper bringt wie Leute im Schlaf ermorden zu wollen oder so.
"...und am Schluß sagt man nicht 'Prost', sondern 'Amen'."
Ja, die Idee hatte ich auch schon. Vielleicht ein paar Alpträume, wo ihm die "Schandtaten" in voller Breite des Leids vorgespielt werden. Er erlebt den Tod mit, das Leid der Sterbenden und deren letzte Gedanken vielleicht an Heim und Herd. Am Ende sieht er den letzten Blick des Sterbenden, und sieht sich, wie er mit blutigem Dolch über dem Toten steht.
Das sollte helfen ;)
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Ganz so drastisch würde ich vielleicht nicht vorgehen. Es sollte schon reichen, wenn er in Alpträumen die Leiden und Schmerzen, die er verursacht hat, am eigenen Körper erlebt, aber ohne die psychologische Schiene mit aufgezwungenen Schuldgefühlen in Form der letzten Gedanken der Sterbenden oder ähnlicher Visionen. Allein das Erleben von Schmerz sollte genug sein. Den Holzhammer kann man noch herausholen, wenn es mit dem Zaunpfahl nicht klappt.
:)
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Ganz so drastisch würde ich vielleicht nicht vorgehen. Es sollte schon reichen, wenn er in Alpträumen die Leiden und Schmerzen, die er verursacht hat, am eigenen Körper erlebt, aber ohne die psychologische Schiene mit aufgezwungenen Schuldgefühlen in Form der letzten Gedanken der Sterbenden oder ähnlicher Visionen. Allein das Erleben von Schmerz sollte genug sein. Den Holzhammer kann man noch herausholen, wenn es mit dem Zaunpfahl nicht klappt.
:)
Ja sicher, das würde ich dann ist steigender Stärke machen.
Mit Kanonen auf Spatzen schiessen ist nicht gut, hat man sein ganzes Pulver schon vorher verschossen ;)
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Naja, im schlimmsten Fall hättest du immer noch die ultimative Dicke Bertha der Maßregelkanonen: der Kleriker verliert seine Kräfte, bis er Buße tut. Da würde ich aber wirklich nur dran denken, wenn vorher alle subtilen IC- und OOC-Hinweise nicht fruchten. Ich denke nicht, dass das bei deinem Spieler nötig sein wird.
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Warum erarbeitet Ihr nicht gemeinsam eine Zauberliste die er verwenden darf/kann (Angriffszauber machen beim Priester doch höchstens 15-20% der Zauber aus). Ebenso würde ich versuchen mich mit dem Spieler auf einen Moralkodex seiner Kirche zu einigen.
Das sollte zumindest 90% der Fälle klären die stritig sind. Über die restlichen 10% würde ich dem Spieler die Interpretationshoheit geben. Im Notfall würde ich ihn darauf hinweisen das er von der "allgemeinen" Glaubenslehre seiner Kirche abweicht und entscheiden muß ob er mit den Konsequenzen leben will. Es kann ja auch spaßig sein die Aufspaltung der ilmater Kirche in einen eher militanten und einen konservativen Teil auszuspielen (Stichwort Luther, Glaubenskriege)
Ich habe schon sehr häufig festgestellt das sich Spieler nur mühsam auf die moralisch-ethischen Grundsätze einer ihnen eigentlich fremden (weil vom Spielleiter entworfenen) Welt einstellen können. Da gleich mit der großen käule draufzuhauen finde ich übertrieben. Alles lasse ich meinen Spielern aber auch nicht durchgehen.
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Es kann ja auch spaßig sein die Aufspaltung der ilmater Kirche in einen eher militanten und einen konservativen Teil auszuspielen (Stichwort Luther, Glaubenskriege)
Das ist bei D&D grundsätzlich problematisch, weil dort ja im Gegensatz zu unserer Welt die Götter wirklich, wahrhaftig und nachweislich existieren und bei größeren Sachen sehr wohl in die Welt eingreifen. Zu Kirchenschismen kann es kaum kommen: der Gott sagt persönlich bzw. per Avatar "Ich will das so und so" und dann gilt das; da gibt es nicht viel Auslegungsspielraum. Das müsste man sich sonst so vorstellen, dass die Minister im Thronsaal rumstehen und auskarteln, was der König will, obwohl der König direkt vor ihnen sitzt.
Gleichzeitig ist natürlich etwas Abwechslung bei der Götterauswahl begrüßenswert, deswegen sollte man da auch nicht päpstlicher sein als der Papst. Wer Spieler mit eher ungewöhnlichen Göttern wie Ilmater, Eldath oder Sune zu sehr gängelt und bevormundet, braucht sich nicht wundern, wenn in seiner Gruppe fortan nur noch Tempus-Kleriker zum Einsatz kommen, oder die Gottheit strikt nach Attaktivität der Domänen gewählt wird.
Da muss man sich halt überlegen, was man will. Mir persönlich wäre vor allem die Gruppen- und Abenteuertauglichkeit wichtig; also möglichst keine Totalpazifisten, erst recht aber keine Gut/Böse-Mischung innerhalb der Gruppe.
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Das ist bei D&D grundsätzlich problematisch, weil dort ja im Gegensatz zu unserer Welt die Götter wirklich, wahrhaftig und nachweislich existieren und bei größeren Sachen sehr wohl in die Welt eingreifen. Zu Kirchenschismen kann es kaum kommen: der Gott sagt persönlich bzw. per Avatar "Ich will das so und so" und dann gilt das; da gibt es nicht viel Auslegungsspielraum. Das müsste man sich sonst so vorstellen, dass die Minister im Thronsaal rumstehen und auskarteln, was der König will, obwohl der König direkt vor ihnen sitzt.
Gerade weil es nicht einfach ist wird es ja so spaßig. Wenn der Spieler standhaft bleibt stelle ich mir die Scene mit dem Gott bzw. Avatar grandios vor. Gut ich habe mich allerdings noch bei keinem offiziellen Setting genötigt gefühlt dieses 1 zu 1 umzusetzen.
Ilmater ist doch der Gott des Leidens und was bringt einen Gott mehr dazu zu leiden als wenn sich einer seiner Priester vom rechten Weg entfernt.
Ansonsten gebe ich dir natürlich recht. Am besten stellt man sich diese Fragen bei der Charaktererstellung.
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Warum erarbeitet Ihr nicht gemeinsam eine Zauberliste die er verwenden darf/kann (Angriffszauber machen beim Priester doch höchstens 15-20% der Zauber aus). Ebenso würde ich versuchen mich mit dem Spieler auf einen Moralkodex seiner Kirche zu einigen.
Das sollte zumindest 90% der Fälle klären die stritig sind. Über die restlichen 10% würde ich dem Spieler die Interpretationshoheit geben. Im Notfall würde ich ihn darauf hinweisen das er von der "allgemeinen" Glaubenslehre seiner Kirche abweicht und entscheiden muß ob er mit den Konsequenzen leben will. Es kann ja auch spaßig sein die Aufspaltung der ilmater Kirche in einen eher militanten und einen konservativen Teil auszuspielen (Stichwort Luther, Glaubenskriege)
Ich habe schon sehr häufig festgestellt das sich Spieler nur mühsam auf die moralisch-ethischen Grundsätze einer ihnen eigentlich fremden (weil vom Spielleiter entworfenen) Welt einstellen können. Da gleich mit der großen käule draufzuhauen finde ich übertrieben. Alles lasse ich meinen Spielern aber auch nicht durchgehen.
Naja, der Punkt hier wäre ja, dass eine völlige Klärung so spannende Sachen wie Alpträume, moralische Dilemma etc. gleich wegwischt. Meine Frage an euch war ja, wie seht ihr das, weil ich mir meiner Meinung nicht sicher war. Die Behandlung an sich, würde ich gerne Ingame umsetzen, wo ihr ja auch viele schöne Hinweise geliefert habt(danke dafür!).
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Naja, der Punkt hier wäre ja, dass eine völlige Klärung so spannende Sachen wie Alpträume, moralische Dilemma etc. gleich wegwischt. Meine Frage an euch war ja, wie seht ihr das, weil ich mir meiner Meinung nicht sicher war. Die Behandlung an sich, würde ich gerne Ingame umsetzen, wo ihr ja auch viele schöne Hinweise geliefert habt(danke dafür!).
Bist du sicher, das der Spieler an diesem moralischen Dilemma interessiert ist?
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Bist du sicher, das der Spieler an diesem moralischen Dilemma interessiert ist?
Oh ja..er ist ein Schauspieler durch und durch. Sowas gefällt ihm, weil es sich mit dem Charakter beschäftigen muss, der so plastischer und realer wird, was ihm dann noch mehr Spass bringt, ihn zu spielen.
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Ok, dann ist cool.
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Wenn du etwas Humor reinbringen willst, probier vielleicht mal folgendes: wenn der Spieler weiterhin so schöne Pläne à la "alle abschlachten" vorschlägt, lass ihm mal (z.B. in einer Vision) einen "Headhunter" erscheinen, der ihm anbietet, von Ilmater zu Bane zu wechseln. Und dann mischt sich noch eine ein und versucht, ihn für Loviatar anzuwerben. Die Avatare von Bane und Loviatar fangen an, sich um den Priester zu zoffen.
Zitat Belkar, "Welcome to the deep end of the alignment pool".
Aber weiterhin gilt natürlich auch nach Faust: es irrt der Mensch, solang er strebt. Also wie weiter oben schon gesagt, für bloße Gedanken sind Abstrafungen nicht angebracht, und die beiden Eingangsbeispiele sind nach wie vor nicht so tragisch zu bewerten.
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Wenn du etwas Humor reinbringen willst, probier vielleicht mal folgendes: wenn der Spieler weiterhin so schöne Pläne à la "alle abschlachten" vorschlägt, lass ihm mal (z.B. in einer Vision) einen "Headhunter" erscheinen, der ihm anbietet, von Ilmater zu Bane zu wechseln. Und dann mischt sich noch eine ein und versucht, ihn für Loviatar anzuwerben. Die Avatare von Bane und Loviatar fangen an, sich um den Priester zu zoffen.
Das finde ich eine coole Idee. :D
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Naja, der Punkt hier wäre ja, dass eine völlige Klärung so spannende Sachen wie Alpträume, moralische Dilemma etc. gleich wegwischt. Meine Frage an euch war ja, wie seht ihr das, weil ich mir meiner Meinung nicht sicher war. Die Behandlung an sich, würde ich gerne Ingame umsetzen, wo ihr ja auch viele schöne Hinweise geliefert habt(danke dafür!).
Ich dachte immer dadurch entstehen moralische Dilemma. Ich muß mir ja bewußt sein das ich was außerhalb der moralsichen Vorgaben mache. Aus den Beispielen die du genannt hast wurde nicht deutlich ob er sich bewußt war das er sich außerhalb seiner Glaubenslehre befand.
Überspitzt gesagt wenn ich nicht weiß das Morden böse/moralisch verwerflich ist warum sollte ich da Albträume bekommen wenn ich Kinder abschlachte.
P.S. Ich bin allerdings was Traummethoden angeht, die einige SL sehr gern anwenden, ein echt gebranntes Kind; alles was sich im Kopf meines Charakters abspielt sollte mir überlassen werden. (von Zaubern mal abgesehen)
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Ich dachte immer dadurch entstehen moralische Dilemma. Ich muß mir ja bewußt sein das ich was außerhalb der moralsichen Vorgaben mache. Aus den Beispielen die du genannt hast wurde nicht deutlich ob er sich bewußt war das er sich außerhalb seiner Glaubenslehre befand.
Überspitzt gesagt wenn ich nicht weiß das Morden böse/moralisch verwerflich ist warum sollte ich da Albträume bekommen wenn ich Kinder abschlachte.
P.S. Ich bin allerdings was Traummethoden angeht, die einige SL sehr gern anwenden, ein echt gebranntes Kind; alles was sich im Kopf meines Charakters abspielt sollte mir überlassen werden. (von Zaubern mal abgesehen)
Da hab ich mich falsch ausgedrückt. Diese Träume sind nicht seine eigenen sondern wären kleine Hinweise von Ilmater persönlich. Immerhin ist es eins seiner Schafe der seiner Meinung nach momentan in die falsche Richtung driftet und "on track" geholt werden muss. Immerhin ist er schon recht hochstufig und mit nicht geringer göttlicher Macht ausgestattet. Ich könnte natürlich auch still sein und bei einem grösseren Verstoss ihm seine Zauber wegnehmen, aber das wäre mir persönlich zu sehr Holzhammermethode.
Die Idee mit dem Angebot ala Bane/Loviatar ist spassig. Behalte ich als Joke im Hinterkopf. :)
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Also ich sehe da kein Problem drin und würde da dem Spieler nur rein reden, wenn es konkret gegen die Ansichten des Gottes geht.
Es gibt auch bei Lathander ein paar Fraktionen (die Kirche ist unterteilt in 3 Glaubensrichtungen) die CG sind und so extreme Verhaltensweisen haben, das man sie auch unter Evil eintragen würde. Aber dabei sind sie nur fanatisch (eine Aussage/Ausrede für vieles). Und damit vom Alignment Standpunkt her total i.O.
Weiterhin kann jeder Kleriker eine Alignment Stufe von der Gottheit (RG) abweichen. Da bleiben so viele Möglichkeiten offen. RN und NG lassen viele Interpretationsmöglichkeiten für den Spieler und sein Stil offen.
Ebenfalls hat Ilmater u.a. auch die Domäne "Suffering" in der Auswahl. Unter den Domän-Sprüchen für Suffering ist der Zauber Harm auf Stufe 6 enthalten. Schmerz!
Das gabe fällt auch zum Thema "Wie spiele ich einen Paladin". Mit vielen kann man nicht diskutieren weil die gleich mit so Aussagen kommen wie "Ein Paladin ist, wenn man ihn richtig spielt unspielbar. Der stürmt in die erste Gruppe von Gegnern rein, schreit für <Gott> und stirbt." Was aber eine eingefahrene Meinung ist und in die Schwarz-<viele Graustufen>-Weisse Welt von Fearun und vielen anderen Systemen/Settings nicht mehr rein passt, bzw Zeitgemäß ist.
Ansonsten ist Ilmater doch relativ einfach. Was würde Jesus tun?
Ilmater Kleriker sind aber keine Pazifisten. Kleriker sind auch nicht mit Priestern oder Mönchen im Tempel zu verwechseln, welche von der Gewalt in der Welt verschont bleiben. Kleriker sind die ausführende Hand und auch die Kirche des Ilmater hat Paldin-Orden, welche für "Ordnung" sorgen.
Ich würde einfach den schon vorher genannten Punkt aufgreifen:
Wenn es zum Schutz von Unschuldigen geht, dann greift der Ilmater-Kleriker mit all seinen Mitteln durch. Als SL einfach darauf achten welches Alignment der Spieler hat und die Zauber die er wirkt.
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Ilmater Kleriker sind aber keine Pazifisten. Kleriker sind auch nicht mit Priestern oder Mönchen im Tempel zu verwechseln, welche von der Gewalt in der Welt verschont bleiben. Kleriker sind die ausführende Hand und auch die Kirche des Ilmater hat Paldin-Orden, welche für "Ordnung" sorgen.
Ich würde einfach den schon vorher genannten Punkt aufgreifen:
Wenn es zum Schutz von Unschuldigen geht, dann greift der Ilmater-Kleriker mit all seinen Mitteln durch. Als SL einfach darauf achten welches Alignment der Spieler hat und die Zauber die er wirkt.
Die Existenz von Paladin-Orden rechtfertigt aber in keiner Weise ein aggressiv-offensives Vorgehen. Ebensowenig der Zugriff auf bestimmte Zauber. Es kommt doch sehr auf die Art und Weise des Einsatzes an. Der Kern von Ilmaters Lehre dreht sich darum, das Leid anderer auf die eigenen Schultern zu stemmen; im Fokus sind dabei natürlich mehr die Schwachen und Unschuldigen. Es mag legitim sein, jenen, die viel Leid verursachen und sich uneinsichtig zeigen, eben jenes Leid am eigenen Leib spüren zu lassen, dennoch sollte dies nicht zur Regel werden und dazu führen, dass Kleriker im Namen Ilmaters Leid und Schrecken säen - auch und gerade nicht unter ihren Feinden, wenn es nicht wirklich sein muss.
Und Söldner, selbst böse, sind garantiert nicht dieses Kaliber von Feinden, wo Ilmaters Zorn geweckt wird. Die sind in ihrer nichtswissenden Sterblichkeit fehlgeleitet. Seinen Zorn trägt Ilmater zu den wahrhaftig Bösen, deren Worte und Taten große Kreise ziehen und die Unschuldigen reihenweise zum Falschen bewegen.
Alles imo, versteht sich ;)
Und zum Thema ingame Hinweise: Der Kleriker muss nicht alle seine Macht auf einmal verlieren. Kleine Aussetzer, wenn es nicht drauf ankommt, gerade in Fällen, die nicht in Ilmaters Interesse liegen, können den aufmerksamen Kleriker zum Nachdenken bringen. z.B. wenn die nicht lebensbedrohlichen Wunden der Gefährten nach einem Kampf gegen irgendwelche Schergen nicht geheilt werden. Oder wenn der Kleriker etwas zaubert, was der Gruppe einfach nur das Leben erleichtern soll, sowas wie Wasser erschaffen.
Der wahre Jünger Ilmaters weiß um das Leid des Durstenden; niemals verschenkt er kostbares Wasser leichtfertig oder reicht es jenen, die die Kraft haben, es sich selbst zu holen...
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Ebenfalls hat Ilmater u.a. auch die Domäne "Suffering" in der Auswahl. Unter den Domän-Sprüchen für Suffering ist der Zauber Harm auf Stufe 6 enthalten. Schmerz!
Interessant, das hatte ich nicht auf dem Schirm. Ich bin geneigt, dir hier voll zuzustimmen: Domänenzauber können niemals tabu sein, sonst hätte der Gott die Domäne nicht, oder der Zauber wäre nicht in der Domäne enthalten. Folglich darf auch der Ilmater-Kleriker "Leid" (Harm) wirken. Freilich gegen jene, die es verdienen.
"Wie spiele ich einen Paladin". Mit vielen kann man nicht diskutieren weil die gleich mit so Aussagen kommen wie "Ein Paladin ist, wenn man ihn richtig spielt unspielbar. Der stürmt in die erste Gruppe von Gegnern rein, schreit für <Gott> und stirbt."
Ja, und die Einstellung ist völliger Kappes. Leider sind viele Spieler der Meinung, Paladine müssten immer analretentive Dickbrettbohrer mit einem meterlangen Stock im Arsch sein. Früher habe ich das auch gedacht. Inzwischen weiß ich das besser, und - ich erwähnte es glaub ich schonmal - Lawful Good ist meine inzwischen womöglich meistgespielte Gesinnung. "Gelernt" habe ich LG-spielen seinerzeit mit einem Ranger, der auch Monklevel bekommen sollte, aber seither habe ich noch mindestens fünf weitere LG-Chars gespielt, von denen es nur bei zweien (Dwarven Defender und eben Paladin) regeltechnisch notwendig war.
Und noch was, von wegen "WWJD":
"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert." -- Mt.10:34
;)
Der wahre Jünger Ilmaters weiß um das Leid des Durstenden; niemals verschenkt er kostbares Wasser leichtfertig oder reicht es jenen, die die Kraft haben, es sich selbst zu holen...
Das ist ja nu ma Schwachsinn, aber ich denke das weißt du selber...
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Die Idee mit dem Angebot ala Bane/Loviatar ist spassig. Behalte ich als Joke im Hinterkopf.
Besonders spaßig wird es wenn er darauf eingeht.
Wenn er hochstufig ist finde ich das mit dem eingreifen seines Gottes derechtfertigt. Ansonste habe ich das mit NSC Gesprächen versucht zu regeln z.b. zwei Ilmater Priester unterhalten sich über das schwarze Schaf ihres Ordens und der Charakter bekommt im Laufe des Gesprächs mit das da wohl er mit gemeint ist.
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Das ist ja nu ma Schwachsinn, aber ich denke das weißt du selber...
Nein, das ist mein Ernst. Die jeweilige Glaubenslehre ist für mich einer der entscheidenden Unterschiede zwischen einem Kleriker/Pirester und einem x-beliebigen anderen Magiewirker. Und dazu gehört auch der Respekt vor der verehrten Gottheit - das ist kein Selbstbedienungsladen. Nur weil man einen Zauber wirken kann, heißt das imo noch lange nicht, dass man es dauernd tun sollte. Die Zauber eines Klerikers sind nach meinem Verständnis etwas Heiliges, das nicht verschwenderisch eingesetzt werden sollte.
Aber das ist halt nur meine eigene Interpretation des Klerikers...
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Also, für die Kleriker Ilmaters gibt es nur eine begrenzte Menge an Leid auf Faerun. Je mehr sie Leiden, desto weniger Leid bleibt für die anderen übrig. Deswegen haben sie den Zauber in ihrer Zauberliste um ihn auf sich selbst anzuwenden. Bei Drizzt kommt so eine Gruppe vor, zudem gibt es mindestens eine Gruppierung die Leid nicht direkt Lindert sondern an der Entstehung vernichtet. Also ist der Kleriker völlig in Ordnung wenn er auch den ein oder anderen Zauber hat der ihn offensiver macht.
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@Acer: echt? Nein, das ist nicht wahr! Ehrlich? Das wär ja mal ein krasser Scheiss! >;D
@Tudor: Deswegen sind die Zauber ja in Grade eingeteilt. Je geringer der Grad, desto weniger göttliche Macht wird dafür benötigt. Wasser erschaffen beispielsweise ist ein Grad 0 Zauber (Orison heisst das glaub ich). In D&D kann man die schon öfter wirken als man braucht; in Pathfinder gar unendlich oft. Der Kleriker bekommt keine Extraglaubenspunkte für aufgesparte Zauber.
Wiewohl: das ist was anderes, wenn der Rest der Gruppe den Kleriker als Getränkeautomat betrachtet. "Ey Priester, lass ma n Schluck Wasser rüberwachsen." Da wird aber hoffentlich schon der Kleriker selber streiken.
In Ansätzen kann ich deine Denkweise schon nachvollziehen. Ich denke nur, du übertreibst, zumindest so wie du es hier im Forum darstellst.
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Ich denke nur, du übertreibst, zumindest so wie du es hier im Forum darstellst.
Möglicherweise ;D
Ich wollte nur deutlich machen, dass man sich zum Einen als Kleriker auf den Standpunkt stellen kann, dass die Zauber nicht selbstverständlich sind - auch nicht die geringsten - und zum Anderen als SL, dass man den Kleriker ingame darauf aufmerksam machen kann, ohne ihn gleich völlig zu kastrieren.
Der Spruch mit dem Durst war halt einfach so dahingeschrieben als etwas, dass ingame als Zitat aus einem heiligen Text o.ä. dienen könnte. Ich finde so Psalm-artige Sprüche passen halt sehr gut als ingame Gelaber für Kleriker bzw. Religionen.
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Und Söldner, selbst böse, sind garantiert nicht dieses Kaliber von Feinden, wo Ilmaters Zorn geweckt wird. Die sind in ihrer nichtswissenden Sterblichkeit fehlgeleitet. Seinen Zorn trägt Ilmater zu den ...
Würde ich jetzt vollkommen anderes sehen, Leidverursacher beseitigt, weiteres Leid abgewendet = präventivschlag >;D
aber was sowas angeht stehe ich eh auf der S/W seite und tudor auf der grauen ;)
edit:
Dogma Ilmater: Hilf jenen die verletzt sind, egal wer sie auch sind. Der wahre Heilige nimmt die Schmerzen anderer auf sich. Wenn du in seinem Namen leidest, so wird Ilmater dir beistehen. Bleib deiner Sache treu, wenn sie richtig ist, wie groß der Schmerz oder die Gefahr auch sein mag. Es liegt keine Schande in einem bedeutungsvollen Tod. Stell dich allen Tyrannen entgegen und lass keine Ungerechtigkeit unbeachtet vorüberziehen. Stelle stets die spirituelle Natur des Lebens über die Existenz des materiellen Körpers.
die hervorhebung unterstreicht meine sichtweise.
hier der link zum faerun wiki - ilmater: http://de.faerun.wikia.com/wiki/Ilmater (http://de.faerun.wikia.com/wiki/Ilmater)
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edit:
die hervorhebung unterstreicht meine sichtweise.
Nein, nicht wirklich ;) Es wäre eher eine sehr extreme Lesart. Söldner sind a) keine Tyrannen und b) steht dort ja nur, dass man das nicht ignorieren darf, sondern den Missstand beenden muss. Da steht nicht "hau das Böse, egal wie klein, mit allen Mitteln zu Brei, die du zur Verfügung hast und tu ihm dabei noch ordentlich weh" ;)
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Da steht aber auch nicht, dass man es nicht tun soll. >;D
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Also wenn ich mir den Text im Wiki druchlese ist Ilamter zwar der Gott der die Leiden auf sich nimmt, aber ungerechtigkeiten rigoros bestraft. Auch die Unterstützung der diversen Paladin- & Ritterorden unterstreicht dies.
wäre ilmater eine gottheit die nachher nur gern trotz spendet würden nicht soviel kreigerische Orden von ihm unterstützt werden.
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Nochmal, die Unterstützung kriegerischer Orden macht zum Einen die Kirche selbst noch nicht kriegerisch und zum Anderen muss man zwischen kriegerisch und aggressiv unterscheiden. Die Paladin- und Kriegerorden, die von der Ilmater-Kirche unterstützt werden, sind - wie man im englischen Pendant des Wikis nachlesen kann - bis auf eine Ausnahme sehr defensiv eingestellt:
The Knights of the Golden Cup use violence only when absolutely necessary to protect their charge, whose zeal for helping often lands them into danger. They will not turn a blind eye to the suffering of others however, but will show restraint, understanding that the Healer's cause is vital.
The Companions of the Noble Heart are unique among Ilmater's knightly orders due to their offensive nature. These Paladins are considered fringe by the rest of the faith, however they fulfill a duty to hunt down and bring justice to the cruel.
Und auch dieses unterstreicht meine Interpretation:
Many clerics, especially healers will consider taking one or all of the three vows of Ilmater. Purity, Poverty and Peace.
Peace is the vow of non violence that many healers take. Every blow is a blow against Ilmater, as he shares suffering with all mortals. This vow is taken by those who wish to devote all of their training to healing craft without wasting time on martial training. This is the vow that has made Healers of Ilmater among the best healers in the realms, both mundane and divine. Healers of the Sanctuaries often depend on Monks or Paladins of Ilmater, or other members of the Triad to protect them in times of danger.
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Na das ist doch wunderbar, dann ist der SC eben ein Anhänger der Companions of the Noble Heart. Problem gelöst.
Wie schon gesagt ist ein Pazifist in einem Spiel wie D&D entweder komplett unspielbar, oder für den Spieler langweilig (Heilbot), oder für den Rest der Gruppe eine Belastung (Bauergamer). Würde der SL darauf bestehen, dass Ilmater-Priester strikt pazifistisch zu sein haben, wären sie als SC schlicht ungeeignet.
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Wobei man sich dann doch über die Wahl der Gottheit seitens des Spielers wundern darf. Ilmater ist halt (zumindest im Fluff) DIE Gottheit für Heilbots. Wenn einem das Konzept nicht passt, sollte man eben eine andere Gottheit wählen. Ist ja nicht so, dass die FR da wenig Auswahl hätten. Es sei denn, man möchte genau diese Thematik bespielen, quasi als Anhänger einer Randgruppe innerhalb der Kirche unterwegs zu sein. Da gehört natürlich genau das Problem des OT zum Kern: Wo verläuft die Grenze?
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Hmh. Ich denke, das hatten wir hier auch schon angesprochen, aber wie gesagt, vielleicht war sich der Spieler ja schlicht nicht dessen bewusst, was es mit Ilmater so im Detail auf sich hat. Vielleicht hat er sich auch die Gottheit nach den Domains ausgesucht (ich weiß jetzt nicht, was Ilmater da interessantes bietet; die Healing-Domain ist in 3.X jedenfalls kacke). Jedenfalls stand offensichtlich nicht der Wunsch, einen Pazifisten zu spielen, hinter seiner Entscheidung. ;)
Wie gesagt, da muss man sich halt entscheiden, ob man immer nur die gleichen paar Standardkleriker in der Gruppe haben will, oder ob man da etwas Abwechslung ermöglicht, was eben eine liberale Auslegung der einen oder anderen Gottheit erfordert. Gerade der FR-Pantheon ist ja so vielseitig, da stehen die Charakterkonzepte ja Schlange, wenn ich nur die Liste anschaue.
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Also, wenn ich raten müsste, würde ich ja sagen, dass das beim Charakterbau bzw. zum Zeitpunkt der Auswahl der Gottheit vermutlich gar nicht groß besprochen wurde. Der Spieler hätte sich dann einfach etwas ausgesucht, anhand welcher Kriterien sei mal dahingestellt, und der SL hat es abgenickt. Und beide haben dann eben eine etwas andere Auffassung der Gottheit und ihren Klerikern und der Konflikt ist vorprogrammiert.
@Brakiri: Das würde mich jetzt mal interessieren. Habt ihr eure jeweilige "Interpretation" vorher grob abgeglichen?
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Gerade der FR-Pantheon ist ja so vielseitig, da stehen die Charakterkonzepte ja Schlange, wenn ich nur die Liste anschaue.
Mein Reden.
Deswegen wundere ich mich über die Wahl. Lathander, Oghma, Mystra...da ist doch schon einiges dabei.
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Jedenfalls stand offensichtlich nicht der Wunsch, einen Pazifisten zu spielen, hinter seiner Entscheidung. ;)
Warum nicht? Vielleicht wollte er ja zu Anfang "mal ganz was anderes" machen und hat sich das ausgesucht, was möglichst weit weg von dem war, was er bisher gemacht hat. Und ist dann in alte Verhaltensweisen zurückgefallen, als er gemerkt hat, dass ihm das gewählte eben doch nicht so liegt.
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Ich sehe immer noch nicht, was er jetzt so falsch gemacht hat?
Die waren Böse , ob böser Chef oder seine bösen Mooks, die Fraqge ist nur wie böse und ab wann was bei wie böse in die Kampagne passt(bei gewissen Kampagnen hätte der SC Ärger wegen nicht draufhalten bekommen können).
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BÖSE(Rotten to the Core, Cthulhuide u.ä. zählt dazu, Lolth Clerics mittlerer Grade...) Paladins Shoot to kill, Keine Gnade, kein Zaudern, kein Rechtsschutz, in normalen Kampagnen
Böse(Mörder, ggf Sklavenjäger u.ä.,normale Tyrannen ) kommt darauf an, the lines are drawn
böse, Räuber,
Die Auszeit Deklarierung halte ich für ne weltliche Formalität.
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Ich sehe immer noch nicht, was er jetzt so falsch gemacht hat?
Die waren Böse , ob böser Chef oder seine bösen Mooks...
wtf? In den Beiträgen steht, es waren Söldner, die für den bösen Boss gearbeitet haben. Das macht sie noch lange nicht "böse". Zumal sie ja "nur" auf Gefangennahme der SC aus waren. Sicher, man kann ihnen vorwerfen, für die Böse Seite zu kämpfen, aber gerade da würde ich als Ilmater-Kleriker doch stärker differenzieren und nicht einfach mal mit großem Kaliber draufhalten.
Wobei ich mittlerweile sagen muss, dass es bei der Blindheits-Strafe echt auf das WIE ankäme. So in der Art "Ihr zeigt euch blind gegenüber den Konsequenzen eures Handelns und der Moral eures Geldgebers, so sollt ihr von nun an wahrlich blind sein, auf dass euer Körper eurer Geisteshaltung gleich sei."
Ich find bei Klerikern so belehrend-missionierendes Gelaber immer sehr passend. Aber das habe ich ja schon deutlich gemacht, glaube ich ;D
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Ich würde noch nichtmal sagen, dass der Klerikerspieler hier etwas "groß falsch" gemacht hat. Hier prallen einfach zwei Erwartungshaltungen aufeinander.
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wtf? In den Beiträgen steht, es waren Söldner, die für den bösen Boss gearbeitet haben. Das macht sie noch lange nicht "böse".
In meinem Buch schon sofern wissent und willentlich.
Bei grossem Kaliber wären sie Toast gewesen.
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Hehe, immernoch schön mitzulesen :)
Vielleicht noch eine Info:
Die Söldner waren neutral. Einer meiner Spieler hat ein Smite Evil versucht, aber das hatte keinen Effekt. Spätestens da war klar, dass es keine evil Charaktere sind.
Der Verlauf war wie folgt: Es gibt einen Händler der mit dem Bösewicht Geschäfte macht, und der hat der Söldnergruppe davon erzählt, dass es viel Geld zu verdienen gibt. Denen war das nicht so ganz geheuer, aber sie waren extrem knapp bei Kasse und bevor sie ihre Ausrüstung verscherbeln, wollten sie lieber schauen, ob man eine Ausnahme machen kann. Ok, jemanden gefangen nehmen ohne zu töten klang ok, daher: Machen wir!
Die Söldner waren auch koopperativ nach der Gefangennahme, habe Infos gegeben, den Auftrag als offiziell gescheitert angesehen, die Vorrauszahlen von 1000 Gold gerne an die Chars abgetreten, erzählt, dass ihnen sowieso der Auftraggeber nicht geheuer war, weil dort Untote, Orcs und sogar Mind Flayer rumgelaufen sind etc.
DANACH meinte dann der Cleric die von mir geposteten Möglichkeiten. Alle erblinden lassen und wegsperren, bis der Bösewicht aufgehalten ist, oder mitmachen.
Ich hatte vorhin noch eine Idee:
Was haltet ihr denn von der Idee, den Priester für eine kurze Zeit selber erblinden zu lassen?
Sagen wir er wacht morgens auf, nach einem Tag wo er intensiv gebrauch von dem Zauber gemacht hat und ist für einen Tag blind, ohne das er was gegen machen kann?
Vielleicht sogar noch an dem Tag keine Zauber, um ihm das Gefühl von Hilflosigkeit zu geben.
Danach ist alles wieder ok. Nur ein kleiner Reminder, wie es ist blind und Hilflos zu sein, um einschätzen zu können, ob man das wirklich so gedankenlos jemandem antun sollte.
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Ein Tag + Zauber weg ist eine ziemlich harte Keule. Wie wäre es erstmal mit einer Stunde und dann etwas mehr, wenn keine Besserung eintritt?
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Vor allem löst es das Problem nicht:
Irgendwann werden Spieler und SL wieder mit unterschiedlichen Auffassungen über Ilmater aufeinandertreffen...und irgendwann wird sich der Spieler gegängelt fühlen.
Entweder Du besprichst mit dem Spieler außerhalb der Spielrunde, wie man das ganze lösen könnte (Wechsel der Gottheit, gemeinsame Einigung, was geht und was nicht, etc.), oder, wenn Du Dir als SL ingame ganz viel Mühe machen willst (und der Spieler nun nicht gerade auf Ilmater als Gottheit vehement besteht...), guckst Du Dir einfach mal an, wie er so weiter agiert...und irgendwann lässt Du den Gott/Avatar des Gottes dem Spieler erscheinen, der eigentlich besser passt. Dieser übernimmt ihn dann quasi von Ilmater.
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Es sollten halt die Außengrenzen abgesteckt werden, was so garnicht geht, und was Grauzonen sind (und das man sich besser nicht 23 von 24 Stunden in den Grauzonen aufhält) und was völlig unproblematisch ist. Ansonsten sehe ich da kein Problem. Wenn der Spieler (und Charakter) weiß, worum es geht, wird sich das schon einränken. Im schlimmsten Fall kommt ihr überein, dass ihr bezüglich Ilmater auf keinen Grünen zweig kommt, und man wechselt klammheimlich oder storyintegriert zu einem anderen Gott, der etwas besser passt.
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Ich würde mit dem Spieler eine "gelbe Karte" absprechen, die er aber ingame wieder "wegspielen" kann. Der Spieler sollte aber wissen, wenn und warum er verwarnt wird. Irgendwas, das dem Spieler zu verstehen gibt, dass die Aktion grenzwertig war und mehr davon zum Verlust der Kräfte führt. Vielleicht ein 4-Stufensystem: 1. Verwarnung -> 2. Verwarnung -> Zeitweiser Kräfteverlust -> endgültiger Rauswurf. Das könnte man ja z.B. mit "drei Omen der Abkehr" o.ä. ingame umsetzen.