Tanelorn.net
Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Gummibär am 31.05.2012 | 05:56
-
Entwaffnen lächt sich leicht kontern: Man muss ja lediglich eine Reservewaffe ziehen. Für einen Schwertkämpfer kein Problem, eine Waffe trägt er in der Hand, eine in der Schwertscheide und zumindest ein Kurzschwert sollte sich noch zusätzlich unterbringen lassen.
Gegen Tiere und Monster ist Entwaffnen nicht anwendbar.
Gibt es überhaupt eine balancierte Möglichkeit, ein nicht grob unrealistisches Entwaffnen sinnvoll in einem Regelsystem einzubauen?
-
Ich denke schon. Es ist halt auch die Frage wie das Regelsystem sonst aussieht und es läuft ja nicht jeder mit einem ganzen Arsenal an Ersatzwaffen rum und wenn, dann sind diese möglicherweise auch (deutlich) schlechter. Man denke da etwa an DnD, wo man ja oft eine sehr magische Hauptwaffe hat - eventuelle Zweitwaffen sind da normalerweise schlechter aufgestellt.
Und dann gibt es natürlich auchnoch solche Überlegungen wie z.B. dass ein Entwaffneter sich natürlich erstmal eine Blöße gibt (parieren mit der bloßen Hand ist halt was doof) und man ihn so ausschalten oder gegebenenfalls zur Aufgabe zwingen kann.
Und dann wiederrum gibt es ja auch Entwaffnen und Entwaffnen - wenn man auf die Waffenhand schlägt um den Gegner zu entwaffnen und ihn dabei mehrere Finger kostet, dann hilft eine Ersatzwaffe eben auch nur bedingt.
-
Ich verstehe Entwaffnen v.a. als eine Methode, einen Kampf gegen einen eindeutig unterlegenen Gegner zu gewinnen, ohne ihn zu verletzen. Ehrlich, wenn mich im Kampf ein Gegner *entwaffnet*, dann bin ich nicht so dumm und ziehe die nächste Waffe... ::)
-
Entwaffnen ist toll. Vor allem, wenn man sich dann die mächtigere Waffe des Gegners schnappen kann >;D
Oder auch zweimal anwenden, dann hat es sich mit der Reserve auch erledigt. Mal davon ab, dass das Ziehen einer Waffe meistens keine freie Aktion ist. In DnD muss man ein Talent dafür ausgeben (oder es während einer Bewegungsaktion ab GAB +1 machen) und damit ists eben nicht leicht, in einem Duell noch adäquat zu handeln.
Hat schon Vorteile, wenn man auf viele bewaffnete Gegner trifft. Bei reiner Monsterhatz ists natürlich obsolet.
-
Gehen wir mal zwei Schritte zurück. Um festzustellen, dass eine Handlung nicht effizient ist, muss es eine bessere geben. Das gilt eigentlich immer. Wenn ich jetzt mal rate, ist es in diesem Sinne besser, tatsächlich auf die Gewinnvariable einzuwirken, von der du das Entwaffnen als unabhängig annimmst. Mit anderen Worten: Man kann dem Typen besser seine HP wegnehmen.
An dieser Vorannahme kann man jetzt drehen:
- Entwaffnen ist eine Beschreibung des Einwirkens auf die Gewinnvariable.
- Entwaffnen ist nicht das Gleiche wie ein solches Einwirken, passiert aber unter gewissen Umständen zusätzlich.
- Entwaffnen ist relativ unabhängig, aber je nach Konstellation einfacher sein als das Einwirken auf die Gewinnvariable.
-
Entwaffnen ist eigentlich eine der besten Methoden. Zieht der Gegner eine neue Waffe, so ist er auch erstmal gehandicapt. Dazu neigen viele Gegner dann eben auch dazu aufzugeben. Ist aber auch eine Frage des Ziels und leider des Systems.
Quick Draw - Mechanismen gibt es doch oft genug irgendwie und je nach System unterschiedlich billig und damit oft.
-
Für einen Schwertkämpfer kein Problem, eine Waffe trägt er in der Hand, eine in der Schwertscheide und zumindest ein Kurzschwert sollte sich noch zusätzlich unterbringen lassen.
- Der Gegner braucht gegebenenfalls eine Runde um die neue Waffe zu ziehen. Wenn vorhanden.
- Die neue Waffe ist oftmals der primären Waffe hinsichtlich des Schaden den sie anrichtet oder hinsichtlich der Fähigkeit des Waffenträgers unterlegen
Woraus folgt das entwaffnen eine gute Strategie sein kann um Schaden abzuwenden.
Dazu kann es, wie Dolge beschrieb, der Unterwerfung des Gegners dienen. Nachdem der Gegner keinen grossen Schaden machen kann oder sich selbst richten, kann man ihn gefangen nehmen und als Faustpfand gebrauchen oder Verhören.
Zumal man dem Gegner auch die neue Waffe aus der Hand schlagen kann.
-
Bei Tieren stimme ich ja zu, aber bei waffentragenden Gegnern kann es sehr effektiv sein:
- je nach System kann der Vorteil durch die richtige (magische) Waffe in der man gut ausgebildet ist gegenüber dem Ersatzdolch schon sehr groß sein;
- kaum jemand trägt einen Ersatz-Stab, Zweit-Bihänder oder Backup-Morgenstern mit sich rum, ist einfach nicht praktikabel;
- in archaischen Settings kann sich oft kaum jemand mehr als eine Stahlwaffe leisten, und der Backup aus Knüppel pder Knochendolch läßt die Situation für den Entwaffnenden schon viel besser aussehen.
- schon aus gesellschaftlichen Gründen ist in vielen Situationen schon ein zweiter Dolch oder gar Degen ungewöhnlich;
- selbst wenn der Backup-Dolch offensichtlich vorhanden ist, mag man gegen diesen gegenüber der vermutlich vergifteten Promärwaffe noch deutlich besser darstehen;
- oft ist das Ziel (abhängig vom Setting) nicht der Sieg, sonder der Sieg ohne den Gegner zu töten (einflußreiche Familie, politisches Kalkül, gesellschftliche Norm, eigenen Philosophie, whatever) und dann ist das Entwaffenen und die dadurch zur Schau gestellte Überlegenheit und in der Folge Demoralisierung des Gegners ein großer Punktgewinn.
-
Das kommt darauf an, wie entwaffnet wurde.
Hier meine Erfahrungen aus dem Schwertkampftraining bzw. aus unterschiedlichen Kampfsportarten:
Grundsätzlich kann man versuchen die Waffe aus der Hand zu schlagen (ist mir beim Schwertkampf bisher noch nicht passiert ;)) oder, wie schon geschrieben wurde, die Schwerthand selber angreifen (das passiert sehr häufig *autsch*). Zu diesen Möglichkeiten gesellen sich aber auch noch Hebeltechniken, die gleichzeitig mit dem Entwaffnen den Gegner über Schmerzen bzw. den Bruch von Gelenken handlungsunfähig machen, hier ist ein ziehen einer Sekundärwaffe sehr schwierig bzw. fast unmöglich.
Ob ich diese Optionen jetzt in einem Rollenspiel wähle, hängt stark von dem Ziel des Kampfes ab. Möchte ich den Gegener anschliessend noch befragen, ist ein Entwaffnen in der Regel eine sehr gute Option.
-
Gibt es überhaupt eine balancierte Möglichkeit, ein nicht grob unrealistisches Entwaffnen sinnvoll in einem Regelsystem einzubauen?
Nur für mich zum Verständnis: Warum sollte Entwaffnen eine "balancierte" Kampfoption sein? Was wäre daran erstrebenswert?
-
Also persönlich empfinde ich Entwaffnen als sehr stylischen Move den ich auch abseits allen Powergameings gerne sehe. Das geht noch auf Fallout 1 Zeiten zurück. Damals haben wir uns einen Spaß daraus gemacht Gegner erst die Waffenhand wegzuschießen und dann mit Kopftreffern auszuschalten. >;D
Gibt es überhaupt eine balancierte Möglichkeit, ein nicht grob unrealistisches Entwaffnen sinnvoll in einem Regelsystem einzubauen?
In Savage Worlds ist entwaffnen so geregelt das es sich um einen gezielten Angriff auf den Waffenarm des Gegners handelt, der etwas erschwert ist, aber normal Schaden macht. Danach steht dem Gegner eine Stärkeprobe zu ob er die Waffe verliert.
Du tauschst also eine Gewisse erschwerniss für die Chance ein den Gegner normal zu verwunden UND ihm die Waffe zu nehmen (und ihn möglicherweiße auch noch den Waffenarm zu nehmen). Das ist einigermaßen Balanciert und entspricht aus "Realismus" Sicht außreichend dem, was ich bei den philipinischen Kampfsportarten über das entwaffnen von Gegnern lerne.
-
Den Waffenarm kampfuntauglich machen würde ich als ein von Entwaffnen unterschiedliches Manöver betrachten, was ich auch viel leichter zu regeln finde und daher dazu von meiner Seite aus kein Diskussionsbedarf besteht.
Wenn Entwaffnen als Zeichen der Überlegenheit genutzt werden soll oder um einen Gegner zu besiegen, ohne ihn zu verwunden, so muss Entwaffnen kein starkes Manöver sein, das man einsetzt, um seine Siegchancen zu erhöhen. Vielmehr setzt man es ein, um einen bestimmten zusätzlichen Nutzen zu generieren, der nichts damit zu tun hat, die eigenen Siegchancen zu erhöhen (denn das ginge mit anderen Manövern einfacher). Der Gegner hätte dann zwar die Chance, seine Waffe aufzuheben oder eine neue zu ziehen, allerdings wird ihm durch das unnötig schwierige Manöver demonstriert, wozu sein Gegner fähig ist, woraufhin es dann klug ist sich zu ergeben.
Wenn Entwaffnen dazu dienen soll, effektiv den Sieg zu erreichen, so muss klar sein, was genau die Folgen sind. Mit welchem Aufwand kann die Waffe wieder aufgehoben werden? Mit welchem Aufwand kann eine Ersatzwaffe gezogen werden (in DSA 4 mit Schnellziehen kein Aufwand, ansonsten verliert man eine Aktion, in D&D 4 benötigt man eine beiläufige Aktion: unterm Strich also meist kein relevanter Aufwand)? Wie viele Ersatzwaffen welcher Art können getragen werden? Ergibt sich dadurch kampftaktisch die Anforderung, dass man seine Hauptwaffe so auswählen sollte, dass man Ersatzwaffen mitführen und damit umgehen kann (sprich: Alle werfen ihre Stäbe, Zweihänder und Morgensterne weg und verwenden Schwerter und Kurzschwerter)? Oder ist das kurzzeitige Fehlen einer Waffe zur Verteidigung das Aus? Was ist dann aber mit Überraschungsangriffen, wo man noch keine Waffe gezogen hat oder Angriffen von hinten, die müssten dann ja sofort den Kampf beenden...
Soll Entwaffnen eingesetzt werden, um den Gegner zu schwächen, so ergeben sich teils ähnliche Fragen. Entwaffnen kann auch als Teil eines defensiven Kampfstils eingesetzt werden, bei dem man den Gegner immer wieder entwaffnet, so dass er nicht zum Angreifen kommt.
Meinungen?
Nur für mich zum Verständnis: Warum sollte Entwaffnen eine "balancierte" Kampfoption sein? Was wäre daran erstrebenswert?
Kampfregeln, die verschiedene Optionen anbieten, finde ich interessanter. Eine Option die zu gut ist führt allerdings dazu, dass nur noch diese Option angewendet wird und die anderen Optionen überflüssig sind. Eine Option die zu schlecht ist, wird nie angewendet und ist damit überflüssig. Daher sollte sie balanciert sein, ansonsten wird die Auswahl an Optionen nur theoretisch vergrößert, aber nicht praktisch.
-
In Reign/ORE hätten wir ohne Entwaffnen so viele TPK gehabt...also Superding geiles Konzept :d
Allerdings ist Reign in der Hinsicht lustiger, da es tatsächlicher leichter und sinnvoller ist, den coolen Superkämpfer in Platte einfach den Turm runterzuschmeissen(Push, Tackle, Trip, Spell, etc.pp.) statt seine HP runterzuprügeln oder ihn sonstwie "fair" zu bekämpfen.
Generell in Systemen in denen es mächtige Kampfstile gibt die Waffenabhängig sind (und es halt nicht hauptsächlich gegen Monster, Tiere und Konsorten geht) lohnt sich entwaffnen sehr, wenn es nicht zu schwer ist es auszuführen.
Also um die Ausgangsfrage zu beantworten, es ist wie alles komplett Setting und Systemabhängig.
-
Dazu dann noch den Hinweis, dass mich das Thema interessiert, weil ich eine Entscheidung bezüglich Entwaffnen für das System zu treffen habe, das ich entwickle. Und dementsprechend das System so gestaltet werden kann, wie es zweckdienlich ist.
-
Vielmehr setzt man es ein, um einen bestimmten zusätzlichen Nutzen zu generieren, der nichts damit zu tun hat, die eigenen Siegchancen zu erhöhen (denn das ginge mit anderen Manövern einfacher). Der Gegner hätte dann zwar die Chance, seine Waffe aufzuheben oder eine neue zu ziehen, allerdings wird ihm durch das unnötig schwierige Manöver demonstriert, wozu sein Gegner fähig ist, woraufhin es dann klug ist sich zu ergeben.
Du setzt mMn gedanklich an der falschen Stelle an.
Wenn ich jemanden entwaffnen will, ohne ihn großartig zu verletzen, dann wird er zuerst festgesetzt/geworfen/gehebelt und ganz zuletzt nehme ich ihm die Waffe ab.
Da stellt sich die Frage nach einer (großen) Ersatzwaffe gar nicht mehr.
Deswegen gehen auch die folgenden Fragen nach der konkreten Verregelung in die falsche Richtung.
Sofern das System Grappling-Regeln hat/haben soll, gehört (weitgehend verletzungsfreies) Entwaffnen dort mit verregelt und nicht als alleinstehendes Manöver.
Entwaffnen kann auch als Teil eines defensiven Kampfstils eingesetzt werden, bei dem man den Gegner immer wieder entwaffnet, so dass er nicht zum Angreifen kommt.
Wenn Waffen im jeweiligen System auch nur irgendwas taugen, ist das kein sinnvolles Vorgehen.
Sich absichtlich/ohne Not weiteren Waffenangriffen aussetzen, die man mit einer Entwaffnung zu kontern gedenkt...das kann man sich nur dann leisten, wenn man mehr als haushoch überlegen ist.
So was gehört in die Bereiche Wuxia und Slapstick.
Zuletzt noch mal ein Teilzitat von oben:
allerdings wird ihm durch das unnötig schwierige Manöver demonstriert, wozu sein Gegner fähig ist, woraufhin es dann klug ist sich zu ergeben.
Man ist also der Gefahr durch eine Waffe ausgesetzt und führt in dieser Situation ein unnötig schwieriges Manöver aus in der Hoffnung, dass es sich der andere dann anders überlegt, obwohl er durch die Kampfaufnahme bereits klar Verletzungs-/Tötungswillen gezeigt hat?
Halte nur ich das für total daneben?
So ein verquerer Gedankengang kann nicht die Grundlage für die Entwicklung von Entwaffnungsregeln sein.
Verletzungsarme Entwaffnungen (i.d.R. also ohne eigene Waffe) führt man entweder durch, weil man es sich leisten kann (z.B. zahlenmäßig überlegen einem Sturzbesoffenen einen Stock o.Ä. abnehmen) oder weil man muss (z.B. überraschender Messerangriff ohne Chance, eine eigene Waffe zum Einsatz zu bringen - dann geht es nicht anders als mit Festsetzen/Hebel/Wurf).
-
Wenn ich jemanden entwaffnen will, ohne ihn großartig zu verletzen, dann wird er zuerst festgesetzt/geworfen/gehebelt und ganz zuletzt nehme ich ihm die Waffe ab.
Es koennte auch eine Entwaffung im Fecht- oder Schwertkampf gemeint sein, beider man mit seiner Waffe die Waffe des anderen versucht zu entfernen.
-
Jemanden entwaffnen, heißt entweder, ihn zu besiegen, ohne ihn zu töten, oder ihn ungefährlich zu machen, ehe man ihn tötet. Zweites ist nur sinnvoll, wenn der Gegner entsprechend leicht zu entwaffnen ist, was daran liegen kann, dass man entsprechend darauf ausgelegte Waffen hat, die eben dazu dienen, einem Gegner die Waffe aus der Hand zu reißen, oder es ergibt sich eine Gelegenheit dazu im Kampf, etwa wenn man erfolgreich einen Schlag ausgewichen ist und sich die Axt des Feindes so tief in den nächsten Baum gegraben hat, dass er sie nicht so schnell wieder raus bekommt - sich also quasi selbst entwaffnet hat.
Daher könnte ich mir "Entwaffnen" als Effekt einer besonders gut gelungenen Parade oder eines besonders schlechten Angriffsmanövers vorstellen und als Spezialmanöver mit bestimmten Waffen.
Entwaffnen heißt ja auch nicht selten, die Waffenhand des Gegners bei der Gelegenheit so schwer zu verletzen, dass er sowieso keine Waffe mehr halten kann - was aber schon wieder in eine andere Kerbe schlägt.
-
Jemanden entwaffnen, heißt entweder, ihn zu besiegen, ohne ihn zu töten, oder ihn ungefährlich zu machen, ehe man ihn tötet.
(Auch wenn es nicht alle Konstellationen abdeckt *Erbsen zähl*)
Schön formuliert :d
-
Um mal als Erstes auf die Thread-Frage zu antworten: nein, ist es nicht. Entwaffnen ist genau so ein legitimes Konzept/Kampfmanöver wie z.B. Ausweichen,Zielen,etc. Man muss jedoch unterscheiden, dass es verschiedene Arten des Entwaffnens gibt. Ich kann dem Gegner den Waffenarm abhacken, ich kann ihm aber auch (nur) die Waffe aus der Hand schlagen. Gerade der erste Fall dürfte nicht leicht zu kontern sein-und schon gar nicht durch ein Nachziehen einer Ersatzwaffe. ;) Wenn ich dem Magier einen Knebel verpasse, dass der seinen Spruch nicht mehr sagen kann, ist so gesehen auch eine Form des Entwaffnens.
Zudem glaube ich nicht, dass sich ein Entwaffnen in der Rollenspielwelt so leicht kontern lässt. Zum einen, weil da einfach nicht jeder Hanswurst mit 2 oder noch mehr Waffen rumläuft.Zum anderen, und das wiegt imho viel schwerer, weil es auch auf die Reaktion des "Opfers" bzw. des Entwaffneten ankommt. Klar, es wird manche geben, die kämpfen bis zum Tod. Aber andere könnten überrascht/irritiert/verwirrt sein oder auch Angst bekommen haben, weil sie gerade entwaffnet wurden-so gesehen werden wohl die wenigsten eine Ersatzwaffe ziehen und weiterkämpfen. Natürlich ist das alles mal wieder System und Settingabhängig, aber bei Mantel&Degen z.B. wäre noch die persönliche Schande/Schmach des Entwaffneten denkbar als Konsequenz des Entwaffnens, was ein ganz anderes Ziel wäre, das verfolgt würde, als jemandem die Hand abzuhacken.
Die Aussage, dass Entwaffnen nicht gegen Monster/Tiere angewandt werden kann, würde ich auch nur bedingt unterschreiben, ganz besonders dann, wenn entwaffnen=abhacken eines Armes bedeutet. Aber: jemanden zu entwaffnen heisst für mich, demjenigen die Waffe während des Angriffes zu entwenden. "Arm abhacken" würde bei mir nicht unter "entwaffnen" sondern unter "gezielte(r) Treffer" fallen -man könnte es höchstens als eine barbarische Art des Entwaffnens auslegen.
-
Entwaffnen als Teil einer Missgeschick-Tabelle wäre fies genug. Wenn die Wahrscheinlichkeit für ein Missgeschick mit dem Delta der Kompetenz der Kämpfer stiege, sähe ich das ausreichend geregelt.
-
Wenn ich dem Magier einen Knebel verpasse, dass der seinen Spruch nicht mehr sagen kann, ist so gesehen auch eine Form des Entwaffnens.
Dann kommt man in der Tat in die Nähe eines allgemeinen Manövers, um dem Gegner gewisse Fähigkeiten abzuschalten.
-
Die Aussage, dass Entwaffnen nicht gegen Monster/Tiere angewandt werden kann, würde ich auch nur bedingt unterschreiben, ganz besonders dann, wenn entwaffnen=abhacken eines Armes bedeutet. Aber: jemanden zu entwaffnen heisst für mich, demjenigen die Waffe während des Angriffes zu entwenden. "Arm abhacken" würde bei mir nicht unter "entwaffnen" sondern unter "gezielte(r) Treffer" fallen -man könnte es höchstens als eine barbarische Art des Entwaffnens auslegen.
Nun ja, Entwaffnen ist schon präzise der Akt, bei dem der Gegner dessen beraubt wird, was er als Waffe verwendet.
Wenn man einem Monster die (klauenbewehrte) Hand abschlägt, wäre das Verkrüppeln und Entwaffnen zugleich, ebenso wenn man das bei einem Fechter mit der Hand macht, die die Klinge führt. Auch wenn man beispielsweise einen Telepathen betäubt, wäre das Betäuben und Entwaffnen zugleich.
"Entwaffnen" macht daher meines Erachtens wenig Sinn als isolierte Fähigkeit, es sei den, man behandelt sie konkret als Perk im Rahmen einer Disziplin. Ein Fechter, der im Rahmen von "Schwertkampf" auch "Entwaffnen" beherrscht, wäre dann eben jemand, der weiß, wie man einem anderen Schwertkämpfer gezielt die Waffe abnimmt, ohne dass bei diesem Vorgang eine andere Schadensform überwiegt, die sich permanenter auswirkt als der bloße Verlust der Waffe.
Auch sollte man Entwaffnen als temporären Effekt behandeln. Für den Schwertkämpfer, dem gerade Waffenhand abgehackt wurde, ist der Verlust der Hand schwerwiegender als der Verlust der Klinge, denn selbst in Setting mit wundersamen Heilungsformen ist es definitiv einfacher und schneller, sich erneut zu bewaffnen, als sich die Hand nachwachsen oder sonst irgendwie erneuern zu lassen.
-
Jemanden zu töten wäre demnach auch eine Form des Entwaffnens...
Nein! Ich meine mit Entwaffnen, dass jemand seiner Waffe verliert und das der schwerwiegendste Sondereffekt ist, der beim Entwaffnen entsteht. Also nicht Hand/Klaue abschlafen, das ist ein anderes Manöver!
Und einen Magier zu knebeln ist wohl doch noch deutlich schwieriger, als jemanden zu entwaffnen, weswegen das nicht gleich geregelt werden darf.
-
Entwaffnen ist im Rollenspiel deshalb so schwach, weil das realitätswidrige Paradigma "Eine Runde, maximal ein Treffer" und "Ein Treffer ist nie tödlich" in beinahe allen Systemen gilt.
In einem realistischen System würde dieses Problem nicht bestehen. Ein wirklich realistisches System würde aber keine Sau spielen.
-
Abgesehen davon, dass die Zweitwaffe normalerweise schlechter sein dürfte als die Hauptwaffe (deswegen verwendet man ja die Hauptwaffe) wurde ja ein Nebeneffekt des Entwaffnens schon angesprochen: Der Gegner ist verwirrt, unter Umständen sogar verängstigt. Ein entsprechender Angriff könnte also einen kurzzeitigen Verwirrungs- oder Furchteffekt auslösen, bzw. einen Moralwurf des Gegner erfordern.
-
Entwaffnen ist im Rollenspiel deshalb so schwach, weil das realitätswidrige Paradigma "Eine Runde, maximal ein Treffer" [...] in beinahe allen Systemen gilt.
Gegenbeispiele:
- D&D in so ziemlich allen Versionen, da Kämpfer in höheren Stufen meist mehrere Angriffe haben
- DSA 4, hier kann man umwandeln
- oWoD, hier gibt es Mehrfachaktionen für jeden sowie für Übernatürliche mit Geschwindigkeit, Zorn o.ä.
Außerdem wäre es noch denkbar, dass man eine Kampfrunde so handhabt, dass die KR doppelt so lang dauert und jeder 2 Angriffe hat.
Aber inwiefern stört deine Aussage überhaupt das Konzept Entwaffnen?
-
In echt funktioniert Entwaffnen deshalb, weil man den Gegner, bis er seine Zweitwaffe hat, gemütlich mit einem einzigen Schlag in die Blöße töten kann.
-
In echt funktioniert es auch, ihm dann die Waffe an den Hals zu halten, damit er aufgibt.
-
Was im RPG ebenfalls daran scheitert, dass One-Hit-Kills idR nicht regelseitig vorgesehen sind.
-
Man könnte es ja einführen, dass man Unbewaffnete "Abstechen" kann. Das Problem sehe ich da eben bei Angriffen von hinten während eines Kampfes oder bei einem Überraschungsangriff, da dann der Kampf sofort beendet wird, ohne dass man den Gegner erst entwaffnen musste.
-
Das Problem ist ja, dass du damit die oben genannten Paradigmen brichst. Das ist aber schlecht, weil der Effekt, dass niemand mit nur einer guten Probe umkippt, ja meistens gewünscht ist.
-
Ein Problem ist es dann, wenn das Waffenlossein keine ernsthaften Verteidigungsmali gibt und die Zweithandlung Waffenziehen (zum Ausweichen zusätzlich) automatisch ist und wiederum keinen Malus auf das Ausweichen gibt bzw. ein möglicher Treffer nicht wirklich weh tut oder mangels Wahrscheinlichkeit eines Treffers ebenfalls kalkulierbar wird.
Entwaffnen erfordert letztlich ein Kampfsystem, welches nicht bereits so sehr abstrahiert ist, dass ein einzelner Treffer nicht sonderlich weh tut oder Benachteiligungen in dieser Größenordnung nicht wirklich relevant sind.
-
@Maarzan
Volle zustimmung.
@Topic
Ich würde es als Systementwickler vermutlich einfach so Handhaben das Entwaffnen zusätzlich zur Tatsache das der Gegner meistens eine Runde Opfern muss um seine neue Waffe zu ziehen auch noch Schaden macht. Und zwar den Schaden den man sonst auch mit der Waffe (oder der Hand) hat mit der man angreift.
Balanciert wird das dann darüber das Entwaffnen schwerer ist als ein normaler Angriff.
-
Ich weiß nicht, ob man hier überhaupt Realismus ins Spiel bringen sollte, aber wenn, dann müsste man sich auch vor Augen führen, dass Entwaffnen während des Schlagabtauschs nicht das Ergebnis von Können, sondern von Glück bzw. mehrerer, nicht unbedingt beeinflussbarer Faktoren ist.
Zwischen zwei Kämpfern muss es schon ein starkes Fertigkeitsgefälle (oder ein massiver Unterschied roher Körperkraft) geben, damit einer dem anderen die Waffe entwinden kann, ohne dabei dem Entwaffneten weitaus gravierendere physische Schäden zuzufügen, die den Verlust der Waffe zu einem sekundären Effekt degradieren.
"Entwaffnen" kam mir als Begriff bisher nur bei der H2H-Ausbildung und in diversen Law-Enforcement-Kursen unter und bezeichnete das Vorgehen, einem bereits überwältigten (!) Gegner auf Waffen zu durchsuchen bzw. alle Waffen oder waffenähnlichen Objekte aus dessen Reichweite zu entfernen oder - die große Ausnahme - einem klar unterlegenen Gegner die Waffe zu entwinden.
Regeltechnisch sehe ich das kompliziert. Wenn es Mali auf das Ziehen der Zweitwaffe gibt, müsste es noch größere Mali auf das Ziehen der Hauptwaffe bei Überraschungsangriffen geben, denn aus einer klaren Situation heraus den Dolch zu ziehen ist sehr viel schneller, als aus einer Überrumplung heraus das Schwert zu ziehen. Existieren solche Regeln nicht von vornherein, fehlt jegliche Basis. Aber auch wenn es solche Regeln gibt oder diese eingerichtet werden können, müsste Entwaffnen unter auch nur annähernd gleich starken Gegnern praktisch ausgeschlossen sein, weil der Rhythmus aus Angriff und Abwehr gar keinen Spielraum für Finessen mehr lässt - außer natürlich, es gibt Zufalls-/Schicksalsereignisse wie "Dein Gegner stolpert über eine Baumwurzel und hat in dieser Runde einen Malus von n auf x".
Das ist also ziemlich komplex und wenn man den spärlichen Nutzen/Effekt bedenkt, ist Entwaffnen im Kampf eher etwas für stark cinematische Systeme, in denen "Ich bin die coole Sau"-Aktionen ohnehin fest eingeplant sind. ;D
-
Zur Zeit tendiere ich dazu, das Manöver Entwaffnen als etwas schwieriges, ineffizientes zu gestalten, was man in einem normalen Kampf auf Leben und Tod nicht einsetzen würde, sondern nur dann, wenn man einen von einem Dämon besessenen bekämpfen möchte, ohne den unschuldigen Wirtskörper zu verletzen oder wenn man jemandem seine Kampfkünste demonstrieren möchte, es sich aber um ein eher sportliches Ereignis handelt, wo das Töten des Gegners evtl auch juristische Konsequenzen nach sich zieht.
Zusätzlich würde ich wahrscheinlich ein Manöver „Hand/Finger/Arm abschlagen/unbrauchbar machen“ einführen, das zwar auch ziemlich schwierig ist, aber nicht durch Aufheben der Waffe oder eine Reservewaffe vollständig negiert werden kann, wenn wir mal annehmen, dass alle Kämpfer Rechts- oder Linkshänder sind und nicht beidhändig begabt.
@ Taschenschieber
Ja, ich fänd es inakzeptabel, wenn ein Angriff von hinten während eines Kampfes oder aber ein Überraschungsangriff, wo die Gegner ihre Waffen noch nicht gezogen haben ermöglichen, mit einer einzige Attacke jemanden (Gleichstarken) aus dem Kampf nehmen.
Falls man jemanden entwaffnet und ihn dann absticht, fänd ich das ok.
Ein Problem ist es dann, wenn das Waffenlossein keine ernsthaften Verteidigungsmali gibt und die Zweithandlung Waffenziehen (zum Ausweichen zusätzlich) automatisch ist und wiederum keinen Malus auf das Ausweichen gibt
Na das könnte man ja entsprechend regeln. Schließlich geht es darum, dass ich selbst ein Regelsystem entwickle.
Ich würde es als Systementwickler vermutlich einfach so Handhaben das Entwaffnen zusätzlich zur Tatsache das der Gegner meistens eine Runde Opfern muss um seine neue Waffe zu ziehen auch noch Schaden macht.
Das würde dann vermutlich dazu führen, dass ein Kämpfer, der jemanden entwaffnet, dies sehr oft anwendet, woraufhin dieser jedesmal seine Waffe aufhebt. Das wäre irgendwie Slapstick.
-
Entwaffnen und Abstechen hat aber das Problem, dass es automatisch geht, wenn das Entwaffnen geht - und das Entwaffnen ist nur eine einzelne Aktion.
Der Ausgang eines Kampfes sollte imho aber nie an einer einzigen Aktion hängen.
-
Nene, der Entwaffnete kann immer noch ausweichen, es ist also noch ein Angriffswurf gegen den Verteidigungswert erforderlich. Der Verteidigungswert wird nicht gesenkt, dafür wird der Schaden entsprechend erhöht. Außerdem sind bis zu diesem Angriffswurf erst einmal alle anderen am Kampf beteiligten dran.
- Verbündete des Entwaffneten könnten dessen Gegner zu dritt Angreifen und besiegen, bevor der wieder drankommt.
- (D&D 4) Der Entwaffnete könnte seine Position nach hinten verlagern (Bewegungsaktion) und dann wegrennen (Standardaktion umgewandelt), anschließend greift ein Verbündeter den Entwaffner an, so dass dieser einen Gelegenheitsangriff einstecken muss, falls er den Entwaffneten verfolgt, ggfs. ist er auch noch markiert
-
Nun ja, Entwaffnen ist schon präzise der Akt, bei dem der Gegner dessen beraubt wird, was er als Waffe verwendet.
Wie entwaffnest du nach dieser Definition jemanden, der für den Angriff nur die Faust verwendet?
Jemanden zu töten wäre demnach auch eine Form des Entwaffnens...
Hoecker, Sie sind raus!...
Nein! Ich meine mit Entwaffnen, dass jemand seiner Waffe verliert und das der schwerwiegendste Sondereffekt ist, der beim Entwaffnen entsteht. Also nicht Hand/Klaue abschlafen, das ist ein anderes Manöver!
Das ist mir schon klar. Immerhin muss der Entwaffnete in den meisten Systemen eine (Kampf)aktion opfern, um eine andere Waffe zu ziehen, oder die Waffe, falls sie auf den Boden geflogen sein sollte,aufzuheben. Ich finde das nicht ohne, das kann von jetzt auf gleich die gesamte (Kampf)Taktik über den Haufen werfen.
Und einen Magier zu knebeln ist wohl doch noch deutlich schwieriger, als jemanden zu entwaffnen, weswegen das nicht gleich geregelt werden darf.
Abgesehen davon, dass das sowas von situationsabhängig ist, was von beidem schwieriger ist, gebe ich dir im letzten Punkt Recht: Für das Knebeln des Magiers würde ich auch nicht auf Entwaffnen würfeln lassen sondern auf einen anderen Skill.
-
Der Verteidigungswert wird nicht gesenkt, dafür wird der Schaden entsprechend erhöht.
Verständnisfrage:
Bezieht sich das auf dein System und wenn ja, warum machst du das so rum?
-
Wie entwaffnest du nach dieser Definition jemanden, der für den Angriff nur die Faust verwendet?
Indem ich eine Waffe per Defintion als Gegenstand auffasse. Eine Faust ist ein Körperteil und kein Gegenstand. Und eine Ent-Waffnung ist das Entfernen der Waffe aus dem Besitz des Gegners.
Man sollte nicht den Fehler begehen und den Begriff Waffe mit dem Begriff des Angriffs verheiraten. Ich kann a) auch jemanden ohne den Einsatz einer Waffe angreifen und zudem gibt es b) auch "Schutzwaffen", die gar nicht dem Angriff dienen.
Der Einsatz einer Waffe ist ja nur eine mögliche Option für einen Angriff, bei der ich mir durch die Waffe einen Vorteil verschaffe. Mit der Entwaffnung hebe ich diesen Vorteil wieder auf. Ich verstehe überhaupt nicht, warum das ineffizient sein soll. Ich finde das sogar sehr sinnvoll, so grundsätzlich betrachtet.
-
Bezieht sich das auf dein System und wenn ja, warum machst du das so rum?
Das ist der momentane Vorschlag dafür, wie ich Entwaffnen in meinem System handhaben würde. Warum ist das so?
- Ich orientiere mich dabei an D&D 4: Entwaffnen würde den Gegner in den Zustand "hilflos" versetzen. So lange der Gegner in diesem Zustand ist, könnte man einen Todesstoß auf ihn führen. Dieser ist automatisch ein kritischer Treffer, falls der Angriff trifft. Ein kritischer Schaden verursacht den maximal erwürfelbaren Schaden und tötet, falls dies mehr als die Hälfte der maximalen HP ist.
- Den Angriff stattdessen zu erleichtern würde momentan keinen Sinn machen, weil es bisher noch kein Manöver zum Schaden erhöhen gibt. Es steht auch noch nicht fest, ob es ein Manöver geben wird, das den Schaden beliebig erhöht.
Der Einsatz einer Waffe ist ja nur eine mögliche Option für einen Angriff, bei der ich mir durch die Waffe einen Vorteil verschaffe. Mit der Entwaffnung hebe ich diesen Vorteil wieder auf. Ich verstehe überhaupt nicht, warum das ineffizient sein soll. Ich finde das sogar sehr sinnvoll, so grundsätzlich betrachtet.
a) Wenn du bewaffnet bist, ist es leichter, denjenigen einfach stark genug zu verwunden, so dass der Kampf beendet ist.
b) Wenn du unbewaffnet bist und der Gegner hat ein Schwert, ist es generell ne ineffiziente Idee, gegen den zu kämpfen. Bevor du an die Waffe kommst, bist du Hackfleisch.
Entwaffnen wird heutzutage meist von geübten Kampfsportlern gegen eher ungeübte Messerkämpfer eingesetzt. Ein Messer gewährt jedoch keinen so großen Distanzvorteil (nach DSA 4 z.B. gar keinen).
-
- Den Angriff stattdessen zu erleichtern würde momentan keinen Sinn machen, weil es bisher noch kein Manöver zum Schaden erhöhen gibt. Es steht auch noch nicht fest, ob es ein Manöver geben wird, das den Schaden beliebig erhöht.
Sobald ein solches Manöver existiert, würde es aber wieder Sinn machen?
Je nachdem, wie weit du in der Entwicklung schon bist, wäre es vielleicht sinnvoll, festzulegen, ob es so ein Manöver jemals geben wird. Auf dieser Basis könnte man nämlich erst weiterdiskutieren, oder?
-
Der Automatismus entwaffnet = wehrlos abschlachtbar gefällt mir nicht.
Klar ist das für den Entwaffneten suboptimal, der Angreifer muss sich erst erinmal wesentlich weniger Gedanken um Gegenwehr machen und hat ggf noch einen Reichweitenvorteil jetzt.
Aber da gibt es immer noch so viele andere mögliche Effekte, dass eine solche Regel einfach falsch wäre IMO: Der Entwaffnete hat noch eine parademöglichkeit, z.B. mit einem kleinen Schild oder Panzerhandschuh, der Gegner muss erst einmal schneller zuschalgen als der Entwaffnete wegkommt, z.B. bei einer Angreiferkombi Schild und Wuchtwaffe, es liegen Umstände vor, welche dem Entwaffenden ein Nachrücken verleiden würden... .
-
Sobald ein solches Manöver existiert, würde es aber wieder Sinn machen?
Je nachdem, wie weit du in der Entwicklung schon bist, wäre es vielleicht sinnvoll, festzulegen, ob es so ein Manöver jemals geben wird. Auf dieser Basis könnte man nämlich erst weiterdiskutieren, oder?
Ja, falls man das 1:1 auf Erleichterung abändern möchte.
Ich würde ein solches Manöver gerne vermeiden, wenn es möglich ist. Ob es möglich ist, weiß ich derzeit noch nicht. Vllt wäre Entwaffnen ja ein Grund, so ein Manöver einzuführen.
@ Maarzan
Ich habe ja schon den Vorschlag gemacht, dass erst in der folgenden Runde ein Angriff gegen den normalen Verteidigungswert erfolgen kann, allerdings mit erhöhtem Schaden. Das sollte die von dir angesprochenen Probleme beheben.
-
Entwaffnen ist im Rollenspiel deshalb so schwach, weil das realitätswidrige Paradigma "Eine Runde, maximal ein Treffer" und "Ein Treffer ist nie tödlich" in beinahe allen Systemen gilt.
so realtätswidrig ist beides gar nicht.
und es gibt einige 0ne hit tot Systeme da draussen z.b. Rolemaster obwohl Harnmaster und Gurps realistischer sind(bei beiden kann ein Treffer tödlich sein)
Die Anzahl der Angriffe ist Rundenabhängig in ne Sekunde oder 3 kann man nicht soviel Unterbringen, ausser jemand ist beidhänder, wie in einer Minute...
Von der Tatsache mal abgesehen, das entwaffnet jemand mit Schild nur anfälliger macht, entschildet auf der anderen Seite...
-
Indem ich eine Waffe per Defintion als Gegenstand auffasse. Eine Faust ist ein Körperteil und kein Gegenstand. Und eine Ent-Waffnung ist das Entfernen der Waffe aus dem Besitz des Gegners.
Netter Ansatz, beantwortet meine Frage- wenn überhaupt- aber nur indirekt. Was machst du zudem, wenn dich ein Roboter angreift, dessen Hand ja mechanisch/vercybert ist?
-
Auch der ist unbewaffnet und kann höchstens verkrüppelt werden (Hand ab).
-
a) Wenn du bewaffnet bist, ist es leichter, denjenigen einfach stark genug zu verwunden, so dass der Kampf beendet ist.
b) Wenn du unbewaffnet bist und der Gegner hat ein Schwert, ist es generell ne ineffiziente Idee, gegen den zu kämpfen. Bevor du an die Waffe kommst, bist du Hackfleisch.
a) Sagt wer? Eine Entwaffnung ist immer dann sinnvoll, wenn von der Waffe eine große Gefahr ausgeht. Ob man noch andere gute, eventuell bessere Optionen hat, sei mal dahingestellt. Aber das ist imo kein belastbares Argument, Optionen gänzlich zu streichen.
Man nehme den Fall, wo mehrere leicht gerüstete und bewaffnete Angreifer gegen einen schwer gerüsteten Gegner mit fetter Waffe antreten. Solange der die fette Waffe hat, ist es ein relativ hohes Risiko ihn anzugreifen, weil kaum Schaden durchkommt, das Echo aber um ein Vielfaches heftiger ist. Hier wäre Entwaffnung imo eine sehr gute Option. Die Gefährlichkeit des Gegners wird signifikant gesenkt und die leichten Angreifer können ihn jetzt in Ruhe überwältigen.
b) ja, allgemein schon. Aber was wenn du 1) angreifen musst (Ziel muss ausgeschaltet werden) oder 2) unbedingt genau diese Waffe brauchst (z.B. weil keine andere da ist)?
Oder du willst den Gegner nicht töten, sondern nur unschädlich machen, z.B. weil es ein besessener SC ist oder du keine Toten zurücklassen darfst/willst?
-
Der Ausgang eines Kampfes sollte imho aber nie an einer einzigen Aktion hängen.
Warum? Sind Kämpfe nicht oftmals so?
Aus SIM sicht kann man das schon machen. (und in manchen Genren in NAR auch)
-
Warum? Sind Kämpfe nicht oftmals so?
Aus SIM sicht kann man das schon machen. (und in manchen Genren in NAR auch)
Aus SIM-Sicht ja. Aber viele Systeme sind nicht SIM.
-
Ich orientiere mich dabei an D&D 4: Entwaffnen würde den Gegner in den Zustand "hilflos" versetzen. So lange der Gegner in diesem Zustand ist, könnte man einen Todesstoß auf ihn führen.
Bist du denn sonst auch nah an D&D(4)?
Ich denke da vor Allem an Sachen wie einen Verteidigungswert, der alles auf einen großen Haufen wirft.
Dann kann man das durchaus so machen.
Je nachdem, wie der Verteidigungswert errechnet wird, kann man ihn allerdings auch entsprechend senken - das fände ich persönlich etwas eleganter.
Ich schiele mal zu GURPS, ohne zu sehr ins Detail zu gehen:
Dort kann man den Ausweichen-Wert nur schwer erhöhen, der Parade-Wert hängt aber direkt an der Waffenfertigkeit und ist daher bei einem halbwegs geübten (z.B.) Schwertkämpfer ziemlich sicher höher als der Ausweichen-Wert (sollte bei DSA4 nicht groß anders sein, wenn ich das noch richtig weiß).
Entwaffnet zu werden schränkt also die Verteidigungsoptionen auf den schlechteren Wert ein und man hat meistens das Problem, dass der Gegner eine größere Reichweite hat (ähnlich wie in DSA4).
Das halte ich allemal für ausreichend.
Entwaffnen wird heutzutage meist von geübten Kampfsportlern gegen eher ungeübte Messerkämpfer eingesetzt.
In der Praxis werden am Meisten völlig Ungeübte mit irgendwas in den Griffeln von ansatzweise bis mittelmäßig ausgebildeten Polizisten und privaten Sicherheitskräften entwaffnet.
Und Letztere sehen dabei tunlichst zu, dass sie Duellsituationen vermeiden und alles an Vorteilen sammeln, was sie kriegen können, wenn es sich irgendwie einrichten lässt.
Bei Messern und anderen Klingen(waffen) hört der Spaß definitiv auf - da wird je nach Situation ziemlich früh geschossen.
Eine Entwaffnung versucht da keiner, wenn er nicht muss.
-
Bei Messern und anderen Klingen(waffen) hört der Spaß definitiv auf - da wird je nach Situation ziemlich früh geschossen.
Uns wurde generell abgeraten, jemanden die Waffe zu entwinden, der nicht vorher irgendwie unter Kontrolle gebracht wurde. Der Leitsatz ist: Erst den Träger unschädlich machen, dann die Waffe.
Das Entwinden von Schusswaffen wird sogar sicherer (Sofern man dabei überhaupt von "sicher" sprechen darf ...) betrachtet als das Entwinden von Klingenwaffen. Eine Schusswaffe hat exakt einen tödlichen Vektor zur Zeit, ist darüber hinaus "nur" eine stumpfe Hiebwaffe und kann direkt gegriffen werden. Der Nutzer einer Schusswaffe gibt praktisch deren Vorteil auf, sobald er sich in direkte Reichweite seines Gegners begibt.
Bei einer Klinge kann ungleich mehr schief gehen, selbst wenn ein geübter Nahkämpfer einen Ungeübten entwaffnen will. Die Chance sich zu verletzen ist viel höher als die auf Erfolg. Wenn man den Träger direkt angeht, sinkt zwar nicht unbedingt das Verletzungsrisiko, wohl aber die Erfolgschance.
Für Fantasy-Settings, in denen Hieb- und Stichwaffen die Regel sind, ist dieser Hintergrund eher entnüchternd. Das Entwinden der Waffe wäre also etwas, was man - meiner Ansicht nach - nicht unbedingt als Option im Kampf behandeln sollte, sondern eher als zufälliges Ergebnis einer erfolgreichen Attacke, die für bestimmte Mali beim Gegner sorgt. Ausnahme wären, wie schon geschrieben, cinematische Settings und/oder Situationen, wo es weniger um das Abbilden von Kampfabläufen, als um coole Aktionen geht.
-
Das Entwinden der Waffe wäre also etwas, was man .
ich glaube hier ging es eher ums aus der Hand schlagen etc etcmit der eigenen Waffe, als ums Entwinden mit den Händen.
Das entwinden eines Messers würde ich Laie mit 0.45 auf 15 m Entfernung versuchen
-
ich glaube hier ging es eher ums aus der Hand schlagen etc etcmit der eigenen Waffe, als ums Entwinden mit den Händen.
Paradoxerweise ist es sogar sehr viel wahrscheinlicher, jemandem mit bloßen Händen so zu greifen zu bekommen, dass dessen Waffe unschädlich ist, als mit einer eigenen Waffe die des anderen unbrauchbar zu machen oder vom Träger zu trennen.
Gerade im Kampf hält man die Waffe naturgemäß sehr fest, sei es zum Zuschlagen/-stoßen oder um die Schläge des Gegners zu parieren. Natürlich kann man einen Gegner entkräften und ihm die Waffe aus der Hand schlagen, wenn er sie ohnehin nur noch gerade so halten kann. Ich habe aber das Gefühl, um solche Situationen geht es hier nicht (hauptsächlich), sondern um irgendwelche Techniken und Kniffe, die es aber nun einmal nicht in der Form gibt, dass man den kleinsten gemeinsamen Nenner finden könnte.
Es ist praktisch unmöglich in Regeln zu fassen, wer mit welcher Waffe welchem Gegner im Kampf welche Waffe aus den Händen fuchteln kann. Nun gut, vielleicht nicht unmöglich, aber das Ergebnis wäre ein unspielbarer Wust an Regeln für zig spezifische Konstellationen: Schwert gegen Schwert, Morgenstern gegen Schwert, Spieß gegen Keule und so weiter und so fort ... Für alles gelten schon bei identischen Kontrahenten unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten, die von Null gegen 100% gehen. Mit einem Zweihänder jemanden den Dolch aus der Hand zu prellen hat eine hohe Chance, aber wie sieht es bei Zweihänder gegen einen zweihändig geführten Spieß aus. Oder gar bei ganz exotischen Bewaffnungen/Konstellationen?
-
Nicht wenn Waffe mit dem Schild blockiert, Schild gehookt , sein Dolch mit dem Umhang eingefangen wird ...
-
Nicht wenn Waffe mit dem Schild blockiert, Schild gehookt , sein Dolch mit dem Umhang eingefangen wird ...
Das meine ich ja.
Entweder stützt man sich dann auf ellenlange Listen mit Grundwahrscheinlichkeiten für bestimmte aufeinander treffende Ausrüstungskonstellationen und verrechnet diese aufwendig mit den jeweils zugeordneten Werten des Charakters/Gegners ODER man macht es zu einer reinen SL-Entscheidung, ob eine Entwaffnung als ein möglicher Ausgang der Konfrontation in Frage kommt.
Man kann natürlich von vornherein festlegen, dass Entwaffnen nur bei einer überschaubaren Zahl von Ausrüstungskonstellationen überhaupt möglich ist, aber da prophezeie ich weitere Diskussionen, die hier und am Spieltisch stattfinden. ;)
Die Ausgangsfrage Gibt es überhaupt eine balancierte Möglichkeit, ein nicht grob unrealistisches Entwaffnen sinnvoll in einem Regelsystem einzubauen?
kann man damit wohl negativ beantworten.
Das Ganze würde sich in Detailfragen verlieren, die man nicht so leicht lösen kann wie beispielsweise "Enthaupten" - dass das nur mit Klingenwaffen ab einer bestimmten Länge und Schwere geht, ist nämlich klar; auch der Ausgang (Gegner tot) ist eindeutig.
Ganz im Gegensatz zum "Entwaffnen", was unter allen möglichen Bedingungen möglich/unmöglich/leicht/schwer oder an bestimmte weitere Konditionen geknüpft ist und bei Erfolg zu sehr unterschiedlichen Beeinträchtigungen des Gegners führt.