So könnte man z.B. die beiden Attribute Erscheinungsbild und Widerstandsfähigkeit aus Vampire: Die Maskerade zusammenfassen zu einem einzigen Attribut Konstitution. Und dies bei einem neuen System von vorneherein so designen. Dies macht Sinn:Nein, macht es imho nicht.
Aus GAM-Sicht wird der Dumpstat Erscheinungsbild (sofern man keine Präsenz erlernen will, ist ein Wert über 2 überflüssig) einem anderen Attribut zugeordnet, das ebenfalls in der Spielbalance zu kurz kommt. Denn die Widerstandsfähigkeit ist zwar wichtig zum Absorbieren, kommt aber ansonsten ziemlich kurz, und das in eigentlich allen Systemen, was Fertigkeitsproben angeht.Eigentlich ist Widerstandsfähigkeit durch die Tatsache das man damit absorbieren kann und nur damit recht wichtig.
Die Clansschwäche der neuen Nosferatu ist auch schöner.Das hat man in der cWoD bei den Kappadozianern (Samedi und andere habe ich gerade nicht auswendig parat).
Die können Bildhübsch sein. Sind aber trotzdem irgendwie "unheimlich".
Ich bezweifele ja auch schon etwas die Eingangsthese.Das ist prinzipiell schon richtig so, aber eben nur prinzipiell (siehe auch die Ergänzungen in meinem letzten Post).
Nun und mal abgesehen von den unattraktiven Menschen die dennoch viele Kinder kriegen, der gesellschaftlichen Entwicklung von Schoenheitsidealen und dergleichen, laeuft das ganze doch tendentiell Gefahr zu kippen wenn man Tiere hin zu zieht.
Demnach waere ein fluffiges, niedliches Kaninchen, das vielleicht auch so ein toller Rammler ist, tendentiell widerstandsfaehiger und haette eine bessere (oder gar die gleiche) Konstitution als so eine haessliche, wilde Wutz.
Es besteht damit also eine Korrelation zwischen Konstitution und körperlicher Attraktivität, die man auch in einem Regelsystem ausdrücken kann (sollte?).
Bei beiden Geschlechtern gehört die körperliche Attraktivität zu den wichtigsten Partnerwahlkriterien. Für evolutionspsychologisch orientierte Attraktivitätsforscher ist diese ein biologisches Signal, das für Gesundheit und Fruchtbarkeit steht.Grundsätzlich nicht falsch.
Also Dinge, die ich unter Konstitution einordnen würde.
Es besteht damit also eine Korrelation zwischen Konstitution und körperlicher Attraktivität,Ist daher ein Fehlschluss.
die man auch in einem Regelsystem ausdrücken kann (sollte?).Grundsätzlich denkbar, aber in dieser simplifizierung völlig kontraproduktiv.
Aus GAM-Sicht wird der Dumpstat Erscheinungsbild (sofern man keine Präsenz erlernen will, ist ein Wert über 2 überflüssig) einem anderen Attribut zugeordnet, das ebenfalls in der Spielbalance zu kurz kommt.Dann spielt ihr das irgendwie anders. Mein Gangrel konnte ohne jedwede Disziplin in dieser Richtung mit seinen Appearance 4 eine ganze Menge anfangen.
naja, dann schau dir mal an, wie attraktiv ringerinnen sind, oder der schwergewichtsboxer, oder wie sportlich das typische it-girl.Körperkraft wäre also ein Attribut, das für Frauen deiner Meinung nach als Malus auf die Probe gilt?
Für einen Faktor, der (postuliert) in die Attraktivität einfließt (Gesundheit/ Widerstandskraft) schmeißt du dann alle anderen (Erscheinung, Stimme, Mimik, Ausstrahlung, Auftreten, (Körper)Geruch, etc pp) über Bord? Nee...Neben der Konstitution, auf die ich den Erstwurf für Verführen gestalten würde, gibt es natürlich noch Charisma als Attribut (das ich dann anders handhaben würde als in Vampire: Die Maskerade – dort kann ja für bestimmte Würfe jedes der 3 gesellschaftlichen Attribute verwendet werden, bloß darf man nur eines in den Wurf einfließen lassen – ich würde das gerne trennungsscharf designen), sowie Fertigkeiten, die mit Attributen kombiniert werden. Bei Vampire ist es so, Erscheinungsbild ist eher der erste Eindruck, beim Verführen folgt dann ein Gespräch in zwei Phasen. Für dieses Gespräch wird nicht auf Erscheinungsbild gewürfelt (es geht zu ca. 25% aber in den auf Charisma basierten Wurf ein). D.h. dass z.B. die Stimme doch besser unter Charisma aufgehoben ist, also bei dem Attribut, das für Gespräche zuständig ist, und zwar mit 100% Wirkung.
Von der Sim-Perspektive aus fehlt da aber gaaanz viel in der Logik. Sowas wie Sozialisierung (kann sämtliche Hormone über den Haufen werfen!) oder Fruchtbarkeit & Lebenszyklen (Alter und so).Naja, so lange man keine Zeiteinheiten benötigt, um Attribute aufrechtzuerhalten, sondern diese unabhängig von ihrer Nutzung nicht sinken können, und so lange Charaktere in körperlichen Attributen auch nach dem Alter der körperlichen Höchstleistungen besser werden, wird das Alter eh nicht maßgeblich ins Spiel eingebunden.
Mary: The SueingDas haben wir, wenn jemand mit Geschick+Sportlichkeit, also durch Tanzen verführt wird. ;-) Das überpowerte Attribut ist nun wirklich Geschick.
coming to gaming tables around you in 2012
Eigentlich ist Widerstandsfähigkeit durch die Tatsache das man damit absorbieren kann und nur damit recht wichtig.Was den Kampf angeht, ja. Außerhalb des Kampfes kann ich mich nicht daran entsinnen, dass mal auf Widerstandsfähigkeit gewürfelt wurde (Ausnahme Disziplinen).
Womit es imho in etwa gleich auf mit der Körperkraft liegt.
Weil plötzlich sind die Toreador, die Geschwindigkeit angeblich hauptsächlich der Kunst wegen und für's Weg laufen haben, die stabilsten Kampfschweine die es so auf dem Clans Tablett gibt.Toreador im Mittelalter waren auch mit Sicherheit nicht zerbrechlich, das galt nämlich damals nicht als schön, weder bei Männern, noch bei Frauen. Und am stabilsten sind dann immer noch die Ventrue, die ja gerne Erscheinungsbild UND Seelenstärke haben. Es sei denn natürlich, dass das Inzucht-Adelige sind, aber jene haben niedrige Widerstandsfähigkeit UND niedriges Erscheinungsbild, was die Korrelation ja wieder bestätigt. Lediglich die besseren Lebensumstände als Adelige geben da noch einen Bonus auf die Konstitution, aber mMn hier auch wieder auf das Erscheinungsbild.
Als Vampir hat es sich mit der Fruchtbarkeit. Da ist nix mehr.Leute, die sterilisiert werden, sehen vermutlich auch nicht anders aus als vorher, oder? Sprich es wird weiterhin durch das Aussehen Attraktivität vermittelt, so als wäre Fruchtbarkeit da.
Soweit mir bekannt laeuft die Attraktivitaet weniger ueber Fertilitaet oder Gesundheit sondern mehr ueber Kompatibilitaet zur suchenden Person.Diese Kompatibilität ist wichtiger, ob sie gegeben ist, entscheidet sich über den Würfelwurf. Trotzdem ist sie nicht das einzige Kriterium und manche Leute haben durch ihr Aussehen bessere Chancen als andere. Jene sind dann aus Sicht der Kultur oder kulturübergreifend attraktiver. Und das wird z.B. bei Vampire durch den Wert in Erscheinungsbild berücksichtigt. Ansonsten müsste ja jeder die gleichen Chancen haben, man könnte dann nicht auf ein Attribut würfeln.
Andernfalls waeren die Fruchtbaren und Gesunden ueberflaufen.
Demnach waere ein fluffiges, niedliches Kaninchen, das vielleicht auch so ein toller Rammler ist, tendentiell widerstandsfaehiger und haette eine bessere (oder gar die gleiche) Konstitution als so eine haessliche, wilde Wutz.Ich bezweifle, dass ein Wildschwein mit nem Kaninchen rummachen würde, egal wie fluffig, niedlich oder rammelig das ist. Dementsprechend gilt Erscheinungsbild innerhalb der Art. Stehen denn Kaninchen auf möglichst niedliche Kaninchen?
@ Surtur
Wäre nett, wenn du deine Aussagen begründen würdest, so kann ich damit leider nicht viel anfangen.
Wenn ich als Sportwissenschaftler das Attribut "Stärke" auseinanderseziere oder ein Psychologe das Attribut "Intelligenz", bleiben da auch nur große Haufen unterschiedlichster Faktoren liegen, für die "Stärke" und "Intelligenz" nur sehr vage Zusammenfassungen sind.Das ist absolut richtig, aber wichtig ist (in diesem Kontext) imho mehr, dass die Attribute für Otto, den legendären Normalverbraucher, plausibel sind. Diese Plausibilität sehe ich aber bei Konsti=Erscheinungsbild nicht.
Ggfs. muss man auch gucken, für welche Bereiche dieser Ansatz gilt. Da betrachte ich momentan vor allem den sexuellen Bereich.Ich halte dort deine Grundannahme zur Definition der Attraktivität allein durch Gesundheit, Fruchtbarkeit sowie Status für im Fundament falsch. Gerade wenn es dann darum geht das Konstrukt einer vermeintlich objektiven Attraktivität zu schaffen.
Schlankheit wird heutzutage von vielen als Zeichen von Attraktivität gesehen. Das ist jedoch eine Ausnahme, wenn man sich andere Zeiten und Kulturen anschaut.
Das haben wir, wenn jemand mit Geschick+Sportlichkeit, also durch Tanzen verführt wird. ;-) Das überpowerte Attribut ist nun wirklich Geschick.<VtM Nitpick>Das wäre auch eher Geschick+Vortrag (Tanzen)</VtM Nitpick>
Kappadozianer und Nosferatu haben eine Clansschwäche, die ihr Aussehen modifiziert.
Und auch Charaktere mit Widerstandsfähigkeit 5 werden hässlich, sobald sie Nosferatu werden, das ist der Fluch.Richtig. Aber der Fluch ist das das Erscheinungsbild auf 0 fällt.
Auch Fleischformen ist eine Ausnahme, die das Erscheinungsbild ändern kann, ohne dass dies was an der Widerstandsfähigkeit ändern muss.Imho zerreist Fleischformen das komplette Konstrukt des Vereinigung von Widerstand und Erscheinungsbild.
Ein Gangrel verliert durch die Clansschwäche Erscheinungsbild (also wieder eine Ausnahme), tut er das nicht, wieso sollte er nicht ein hohes Erscheinungsbild haben?Mir geht es weniger um das Erscheinungsbild respektive die sozialen Würfe, sondern das ein Gangrel dadurch das er Erscheinungsbild verliert, in dem er sich der Natur anpasst, gerade in der Natur/Wildnis überlebensunfähiger wird weil seine Widerstandsfähigkeit einkracht. Das ihn effektiv ein Bär besser zereissen kann weil ein normaler Mensch die Chitin-Schuppenhaut des Gangrel total häßlich findet.
Toreador im Mittelalter waren auch mit Sicherheit nicht zerbrechlich, das galt nämlich damals nicht als schön, weder bei Männern, noch bei Frauen.
Und am stabilsten sind dann immer noch die Ventrue, die ja gerne Erscheinungsbild UND Seelenstärke haben.
Mir geht es weniger um die Bewertung der drei sozialen Attribute sondern um die Vermischung von Attraktivität und Widerstandsfähigkeit. Wenn die Attraktivität nun nämlich nicht mehr primär an dem Aussehen hängt sondern an der Kompatibilität wird die Verbindung der äußerlichen Attraktivität und der Widerstandsfähigkeit m.E. nämlich unsinniger.ZitatSoweit mir bekannt laeuft die Attraktivitaet weniger ueber Fertilitaet oder Gesundheit sondern mehr ueber Kompatibilitaet zur suchenden Person.Diese Kompatibilität ist wichtiger, ob sie gegeben ist, entscheidet sich über den Würfelwurf. Trotzdem ist sie nicht das einzige Kriterium und manche Leute haben durch ihr Aussehen bessere Chancen als andere. Jene sind dann aus Sicht der Kultur oder kulturübergreifend attraktiver.
Andernfalls waeren die Fruchtbaren und Gesunden ueberflaufen.
Ich bezweifle, dass ein Wildschwein mit nem Kaninchen rummachen würde, egal wie fluffig, niedlich oder rammelig das ist. Dementsprechend gilt Erscheinungsbild innerhalb der Art. Stehen denn Kaninchen auf möglichst niedliche Kaninchen?Mir ging es eher um den Jäger der ein Wildschwein oder ein Kaninchen erlegen will und gegebenfalls noch von einem dieser beiden angegriffen will. Wenn du es plastischer haben möchtest kannst du dort auch ein Tzimisce in Zulo Gestalt, ein Vhodz und ein Szlachta einsetzten.
Ich würde annehmen das DeKrit darauf abziehlt das Boxerinnen, Ringerinnen und bruchikose Frauen [Walter aus Hinter Gittern] tendentiell eine hohe Widerstandsfähigkeit haben, das heißt recht viel einstecken können, jedoch von der Gesellschaft oftmals als nicht als attraktiv betrachtet werden.Zitat von: n.a. DeKritnaja, dann schau dir mal an, wie attraktiv ringerinnen sind, oder der schwergewichtsboxer, oder wie sportlich das typische it-girl.Körperkraft wäre also ein Attribut, das für Frauen deiner Meinung nach als Malus auf die Probe gilt?
Ich würde annehmen das DeKrit darauf abziehlt das Boxerinnen, Ringerinnen und bruchikose Frauen [Walter aus Hinter Gittern] tendentiell eine hohe Widerstandsfähigkeit haben, das heißt recht viel einstecken können, jedoch von der Gesellschaft oftmals als nicht als attraktiv betrachtet werden.Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Attribute generell nur eine sehr geringe Korrelation mit dem aufweisen, wofür sie gebraucht werden. Die außerordentliche Konstitution von Boxerinnen ist realistischerweise nicht auf die Basis-Konstitution zurückzuführen, sondern auf das intensive Training und den damit verbundenen Aufbau physischer und psychischer Ressourcen. In der guten Konstitution der Boxerin steckt also zu einem erheblichen Teil ihr antrainiertes Stärke-Attribut drin.
Die außerordentliche Konstitution von Boxerinnen ist realistischerweise nicht auf die Basis-Konstitution zurückzuführen, sondern auf das intensive Training und den damit verbundenen Aufbau physischer und psychischer Ressourcen.Wieso sollte die Boxerin ihre Basis Konstitution nicht über das Training einfach erhöht haben?
Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Attribute generell nur eine sehr geringe Korrelation mit dem aufweisen, wofür sie gebraucht werden. Die außerordentliche Konstitution von Boxerinnen ist realistischerweise nicht auf die Basis-Konstitution zurückzuführen, sondern auf das intensive Training und den damit verbundenen Aufbau physischer und psychischer Ressourcen. In der guten Konstitution der Boxerin steckt also zu einem erheblichen Teil ihr antrainiertes Stärke-Attribut drin.Das ist aber ein ganz wichtiger Punkt. Ich kann die Attribute meines Charakters auf eine natürliche Basis, auf Training oder auf Mulu-Mulu vom großen Manitu zurückführen. Darum ist es auch nicht sinnvoll, zwei in Realität miteinander korrelierende oder vielleicht auch nicht korrelierende Attribute zusammen zu schmeißen.
Wenn man auf die Schwäche der Korrelationen pocht, sind alle Attribute hinfällig.
In einem Steinzeitsetting würde das vielleicht noch funktionieren, aber spätestens mit der neolithischen Revolution macht das keinen Sinn mehr, es sei denn, du willst ein extrem Feinkörniges System entwerfen, in dem sich dann Attraktivität aus x+1 und x>10 Einzelposten errechnet. Mit dem White Wolf Dot-System hätte das aber nichts zu tun.Mein Beispiel oben, wo ich 7 Faktoren in den Wurf einbeziehe, ist ziemlich WoD-konform (bis auf den Status-Modifikator).
Nehmen wir an, da will ein Spieler eine Highschoolschönheit spielen, die natürlich exorbitantes Erscheinungsbild benötigt.Dann nehme man Konstitution 2-3 und zusätzlich die oben genannten Vorzüge. Wenn man jetzt noch dabei bleibt, dass das Maximum für Menschen bei 5 liegt und man aufgrund des modifizierten Systems bis 7 geht, dann sollte sich diese 7 auch ohne exorbitante Konstitution erreichen lassen.
Dazu noch die Frage: symetrische Züge, angesehene Proportionen etc sind ein gewisses Zeichen für gute Gene, aber da ist Konstitition doch noch viel mehr.Natürlich ist Konstitution noch viel mehr. Deshalb kann ein Attribut ja auch mit mehreren Fertigkeiten verknüpft werden und nicht nur mir einer. Weil Konstitution nun mal nicht nur die Ausdauer ist, sondern weil es z.B. auch die Zähigkeit ist.
Vor allem, wie sieht es mit dem "Steigern" aus.Wie steigert denn ein 25-Jähriger seine Intelligenz? Oder seine Wahrnehmung? Und damit ist nicht Aufmerksamkeit gemeint, das ist ja eine Fertigkeit.
Und zumindest für Herren wäre dann ja zumindest Körperkraft der deutlichere Parameter, oder?Habe eher den Eindruck, dass Männer mit Körperkraft 4 oder 5 meistens nicht besonders attraktiv sind (es sei denn, sie können das in Status ummünzen). Beliebt sind eher gemäßigte, sichtbare Muskeln.
Ich halte dort deine Grundannahme zur Definition der Attraktivität allein durch Gesundheit, Fruchtbarkeit sowie Status für im Fundament falsch.Das ist allerdings gar nicht meine Annahme. Aber sowas wird auch bei GURPS oft missverstanden. Dort wird das Endergebnis ja auch maßgeblich von Vor- und Nachteilen bestimmt. Ignoriert man sie, wird das Ganze seltsam.
Mir geht es weniger um die Bewertung der drei sozialen Attribute sondern um die Vermischung von Attraktivität und Widerstandsfähigkeit. Wenn die Attraktivität nun nämlich nicht mehr primär an dem Aussehen hängt sondern an der Kompatibilität wird die Verbindung der äußerlichen Attraktivität und der Widerstandsfähigkeit m.E. nämlich unsinniger.Die Kompatibilität geht nicht in Charakterwerte ein.
Mir ging es eher um den Jäger der ein Wildschwein oder ein Kaninchen erlegen will und gegebenfalls noch von einem dieser beiden angegriffen will. Wenn du es plastischer haben möchtest kannst du dort auch ein Tzimisce in Zulo Gestalt, ein Vhodz und ein Szlachta einsetzten.Ein Kaninchen mit besonders guten Genen hat dann halt eine Konstitution von 0,4 (Maximum für Kaninchen) und eines mit schlechten Genen eine Konstitution von 0,2 (Minimum für Kaninchen). Für den Wurf, ob ein Kaninchen ein anderes Kaninchen attraktiv findet, werden diese Werte normiert: 0,2 entspricht 1 Würfel, je 0,05 mehr gibt einen Würfel mehr, so dass das Maximum für Kaninchen ebenfalls bei 5 Würfel liegt.
Ich würde annehmen das DeKrit darauf abziehlt das Boxerinnen, Ringerinnen und bruchikose Frauen [Walter aus Hinter Gittern] tendentiell eine hohe Widerstandsfähigkeit haben, das heißt recht viel einstecken können, jedoch von der Gesellschaft oftmals als nicht als attraktiv betrachtet werden.Ja, das ist auch bis jetzt eines der trifftigsten Gegenargumente, weshalb ich darauf bisher noch nicht eingehen konnte. Kann es denn auch Frauen mit Körperkraft, Widerstandskraft und Erscheinungsbild jeweils auf 4 geben? Wie sehen diese aus?
Eindruck auf den ersten BLICK = Gesundheit (Attribut) + XYZ (Fertigkeit) + Schlanksein in westlicher Kultur (+3 Würfel Bonus) + Fruchtbarkeit in größerem Maße als vorhanden vortäuschender Körperbau + Zärtlichkeit andeutendes Aussehen – Narbe +/- Statusmodifikator (Reichtum, Ansehen)...sehe ich aber überhaupt keine Vereinfachung. :) Wenn du Gesundheit + Schlanksein + Körperbau + Aussehen - Narbe rechnen willst, fein, aber warum fasst du all das nicht zu einem Attribut namens "Aussehen" zusammen?
Habe eher den Eindruck, dass Männer mit Körperkraft 4 oder 5 meistens nicht besonders attraktiv sind (es sei denn, sie können das in Status ummünzen). Beliebt sind eher gemäßigte, sichtbare Muskeln.Also rein subjektiv, als die Figur Alcide in der letzten True Blood Folge ihr T-Shirt auszog, offensichtlich Paarungsbereit, der sieht so aus:
Ja, das ist auch bis jetzt eines der trifftigsten Gegenargumente, weshalb ich darauf bisher noch nicht eingehen konnte. Kann es denn auch Frauen mit Körperkraft, Widerstandskraft und Erscheinungsbild jeweils auf 4 geben? Wie sehen diese aus?Vielleicht wie
aber warum fasst du all das nicht zu einem Attribut namens "Aussehen" zusammen?Es geht darum, dass das Attribut Erscheinungsbild und Widerstandskraft zusammengelegt werden zu Konstitution. Ein Attribut Erscheinungsbild kann kulturspezifische Merkmale nicht abbilden und auch die Fruchtbarkeit wird nicht im Attribut Erscheinungsbild enthalten sein, wenn dieses allgemein verwendet wird. Auch beim Attribut „Aussehen“ oder „Erscheinungsbild“ kommen entsprechende Vorzüge und Schwächen dazu! Es findet in diesen Punkten also keine Verkomplizierung statt.
Außerdem verhindert die Zusammenlegung, dass ich mir einen feinsinnigen, ätherisch-schönen, schwächlichen Emo-Knaben baue! Okay, der ist überspitzt, aber ein zierliche junge Frau mit großen Rehaugen wird oft als attraktiver als eine kräftig-robuste Sportlerin empfunden. Wobei letztere vermutlich ein gutes Stück gesünder und athletischer sein dürfte.Ein Vampir kann nun mal nicht Erscheinungsbild 3+ besitzen, wenn dieser Wert konstant sein soll, und gleichzeitig schwächlich sein, das ist auch bereits bei VdM so, schließlich überlebt ein Vampir Zeiten und Kulturen. Spiel das Spiel mal mit passenden Afrikanern, die werden dir schon erklären, dass ein schwächlicher Emo-Knabe einfach kein Erscheinungsbild größer 2 haben kann.
Es geht darum, dass das Attribut Erscheinungsbild und Widerstandskraft zusammengelegt werden zu Konstitution.Was ich nach wie vor für keine gute Idee halte.
Ein Attribut Erscheinungsbild kann kulturspezifische Merkmale nicht abbilden und auch die Fruchtbarkeit wird nicht im Attribut Erscheinungsbild enthalten sein, wenn dieses allgemein verwendet wird.Ich wage zu behaupten das die Fruchtbarkeit als solche, um die es dir zu gehen scheint da du sie recht häufig erwähnst, weder an der Konstitution, der Widerstandsfähigkeit oder dem Erscheinungsbild hängt.
Auch beim Attribut „Aussehen“ oder „Erscheinungsbild“ kommen entsprechende Vorzüge und Schwächen dazu! Es findet in diesen Punkten also keine Verkomplizierung statt.Naja man kann sich ein Attribut sparen, muß damit leben das Konstitution teilweise nicht intuitiv verwendet wird und muss dann noch eine ganze Reihen neuen an Vorzügen und Schwächen berücksichtigen. Das macht es imho eher komplizierter.
Ein Attribut „Aussehen“ kommt für mich überhaupt nicht in Frage, da das Konzept „Aussehen“ sich nicht für ein Attribut eignet. Es wurde ja schon erwähnt, dass Aussehen heutzutage normalerweise als Vorzug umgesetzt wird, nicht als Attribut. Wobei dann teilweise auch bereits die Korrelation beachtet wird, aber durch Sonderregeln und nicht durch die Kernregeln.Wie man den Basis Begriff nennt ist letztlich relativ wumpe.
Ein Vampir kann nun mal nicht Erscheinungsbild 3+ besitzen, wenn dieser Wert konstant sein soll, und gleichzeitig schwächlich sein, das ist auch bereits bei VdM so, schließlich überlebt ein Vampir Zeiten und Kulturen. Spiel das Spiel mal mit passenden Afrikanern, die werden dir schon erklären, dass ein schwächlicher Emo-Knabe einfach kein Erscheinungsbild größer 2 haben kann.Ohne weitere Belege klingt das eher nach einem argen Vorurteil in Bezug auf Afrikaner als wie ein Beleg für irgendwas.
Regina Halmich und/oder Yanna Schneider wären dann also Beispiele dafür, dass hohe Körperkraft und hohe Widerstandsfähigkeit nicht negativ ins Erscheinungsbild eingehen müssenDu wolltest doch Beispiele für Bilder von Frauen mit ggf. allen drei Attributen hoch?
Zumal, wenn du den V:tM Bezug nimmst, du nach den bisherigen Beschreibungen, Charisma wie Manipulation direkt mit eindampfst.Na das wurde doch bei VtR bereits gemacht.
Das heißt es kommen 6 Modifikatoren drauf von denen alle sechs auch noch Situationsabhängig sind.Nein, es sind nicht 6 Modifikatoren mehr als vorher. Wenn ich meinen fetten Vampir aus dem Mittelalter bis in die Moderne spiele, dann kommt auf sein Erscheinungsbild 4 nunmal auch der Modifikator -3 für Fettsein in westlicher Kultur. Und ja, das muss jedesmal berücksichtigt werden und zwar schon nach VdM-Regeln. (Allerdings wäre mein Vorschlag, die Kultur des Landes heranzuziehen und die Frage, wie weit ein Individuum dieser entspricht, den Würfeln zu überlassen.)
Ohne weitere Belege klingt das eher nach einem argen Vorurteil in Bezug auf Afrikaner als wie ein Beleg für irgendwas.Ich kenne mich mit den afrikanischen Kulturen leider nicht gut genug aus, um spezifizieren zu können, für welche davon genau das Beschriebene gilt. Außerdem schrieb ich gerade hier von „passenden“ Afrikanern und nicht von „irgendwelchen“ Afrikanern.
Besonders wenn man bedenkt das es dann mal kurz auf Männer übertragen wird ^^;Das verstehe ich nicht.
Ansonsten überleben bei VdM Clans welche die körperlichen Attribute in aller Regel als drittrangig haben und damit im Schnitt auf zwei, ggf. eher Widerstand noch auf 1 um Geschick auf 3 zu kriegen, (Beispiel Toreador) dennoch. ^^
Du wolltest doch Beispiele für Bilder von Frauen mit ggf. allen drei Attributen hoch?Ja. Solche Bilder hast du gezeigt, womit also klar ist, dass widerstandsfähige und kräftige Frauen nicht hässlich sein müssen. Wo ist jetzt das Problem?
Die maßgebliche Maxime bei der Bestimmung der Attribute sollte sein, ob damit die im Spiel intendierten Charaktere darstellbar sind. Und ein attraktiver Charakter mit geringer körperlicher Leistungsfähigkeit ist denkbar. Bei direkter Kopplung von Konsti und Erscheinungsbild würde in diesem System dieses Charakterkonzept verhindert werden.Diese Maxime wird nie erfüllt. Denkbar ist nämlich auch ein ausgezeichneter Kämpfer ohne große Körperkraft. Dieses Konzept wird ebenso verhindert.
Diese Maxime wird nie erfüllt. Denkbar ist nämlich auch ein ausgezeichneter Kämpfer ohne große Körperkraft. Dieses Konzept wird ebenso verhindert.Tatsächlich?
@ TeylenImho könnte man bei V:tM in jeder Attributspalte ein Attribut in ein anderes drücken. Das heißt konkret:
Es geht mir vorwiegend um für die Zukunft signalisierte Gesundheit, Fruchtbarkeit ist nachrangig.Na das wurde doch bei VtR bereits gemacht.
Charisma und Manipulation sind nicht trennungsscharf. (Dooferweise ist VtR in diesem Punkt nicht besser.)
Nein, es sind nicht 6 Modifikatoren mehr als vorher. Wenn ich meinen fetten Vampir aus dem Mittelalter bis in die Moderne spiele, dann kommt auf sein Erscheinungsbild 4 nunmal auch der Modifikator -3 für Fettsein in westlicher Kultur. Und ja, das muss jedesmal berücksichtigt werden und zwar schon nach VdM-Regeln.Es sind sehr wohl 6 Modifikatoren mehr als nach den gewöhnlichen VdM Regeln.
Und der Statusmodifikator wird auch in der WoD berücksichtigt, wenn jemand eine Beziehung sucht und man so einen wichtigen Faktor nicht einfach weglässt (und solchen Unrealismus würdest du ja kritisieren, zumindest tust du das bei mir).Es ging doch um "Eindruck auf den ersten BLICK" oder?
Ja. Solche Bilder hast du gezeigt, womit also klar ist, dass widerstandsfähige und kräftige Frauen nicht hässlich sein müssen. Wo ist jetzt das Problem?Das ich nach wie vor der Ansicht bin das schöne Frauen nicht zwangsläufig widerstandsfähig und kräftig sind.
Imho könnte man bei V:tM in jeder Attributspalte ein Attribut in ein anderes drücken. Das heißt konkret:Ich würde sogar noch weiter gehen: Man kann, wenn man das will, fast jedes Attribut mit einem anderen zusammenfassen.
Körperlich
Konstitution [Vereint Körperkraft + Widerstand]
Geschick
Sozial
Präsenz [Vereint Charisma + Erscheinungsbild]
Manipulation
Geistig
Verstand [Vereint Intelligenz + Wahrnehmung]
Geistesschärfe
@ SurturIch habe mir meinen Post gerade nochmal durchgelesen und kann deine Aussage nicht nachvollziehen. Gesundheit ist ein Aspekt. Einer unter vielen.
Bei dir klingt es ein bisschen so, als würden kranke Menschen beim Attraktivitätswurf durchfallen, während alle anderen gleichwertig bestehen.
Im Tierreich ist es so, dass schönere Tiere (aus Sicht ihrer Spezies) mehr und gesündere Nachkommen haben und auch selbst bessere Gene haben. Insofern kann ich nicht nachvollziehen, wieso meine Ausgangsthese falsch sein soll.Weil deine Ausgangsthese diesen Punkt zu hoch bewertet. Das habe ich doch exakt so geschrieben. Die (Sichtbare) Gesundheit spielt eine so untergeordnete Rolle, dass es aus simulationistischer Perspektive einfach nicht sinnvoll ist, das Erscheinungsbild an die Konstitution zu koppeln. Vor allem erschließt sich mir nicht, warum du das Erscheinungsbild erst an Konstitution koppeln willst und danach durch einen Berg Zusatzmodifikatoren diesen Effekt wieder auszudünnen.
Ein Attribut „Aussehen“ kommt für mich überhaupt nicht in Frage, da das Konzept „Aussehen“ sich nicht für ein Attribut eignet. Es wurde ja schon erwähnt, dass Aussehen heutzutage normalerweise als Vorzug umgesetzt wird, nicht als Attribut.
Also Dinge, die ich unter Konstitution einordnen würde. Es besteht damit also eine Korrelation zwischen Konstitution und körperlicher Attraktivität, die man auch in einem Regelsystem ausdrücken kann (sollte?).
...
Aus SIM-Sicht wird die in der realen Welt existierende Korrelation nun auch im System ausgedrückt.
Es ging doch um "Eindruck auf den ersten BLICK" oder?Okay, da wär jetzt die Frage, an welcher Stelle man das einfließen lässt. Ressourcen könnten über Kleidung und Schmuck einfließen, oder aber wenn man einfach Bescheid weiß, um wen es sich handelt bzw. informiert wird. Der Eindruck kann dadurch verbessert werden, auch ohne dass man mit demjenigen redet.
Wenn man Beziehungen sucht, neue Kontakte, wäre die zu betrachtenen Würfelwerte doch andere.
Respektive wäre das nicht mit einem Wurf getan. In dem man dann unvermittelt noch den Ressourcen respektive Status und Ruhm Hintergrundwert verwurstelt.
Das ich nach wie vor der Ansicht bin das schöne Frauen nicht zwangsläufig widerstandsfähig und kräftig sind.Fein- und Grobmotorik können sich unterscheiden. Damit wäre die offizielle Geschicklichkeit, sowohl in oWoD als auch in nWoD auch nicht besser.
Respektive das ich nicht der Ansicht bin das häßliche Frauen zwangsläufig anfällig und schwach sind.
PS: außerdem korreliert die Attraktivität eines Menschen bekanntermaßen auch mit dem Alkoholpegel... wie willst du das dann erfassen?Das wird bereits in vielen Rollenspielen berücksichtigt. Als durch den SL vergebenen Situationsmodifikator. ;) Sozialwürfe (das Lustige ist ja, dass Konstitution körperliches Attribut bliebe, aber als Basis für einen Sozialwurf dienen würde) gegen Betrunkene sind erleichtert.
Grundsätzlich besteht dieser Zusammenhang auf jeden Fall!Hm, hab wohl was erfunden, was bereits erfunden wurde. oO :D GURPS kenne ich leider nur ziemlich grob.
Die SIM-Perspektive bestätigt Deine Überlegung, z.B. GURPS macht das im Grundregelwerk auch genau auf diese Art, Sex Appeal bzw. Verführung basiert auf dem Konstitutionswert (Health), der auch gleichzeitig die körperliche Widerstandsfähigkeit/Fitness/Gesundheit repräsentiert. (Das ist übrigens schon seit der deutschen 3. Ed. so, von der es sogar ein Original-Quellenbuch zu Vampire the Masquerade gibt).
Edles Gebären
Ich würde sogar noch weiter gehen: Man kann, wenn man das will, fast jedes Attribut mit einem anderen zusammenfassen.Das mag durchaus sein.
Es ist nur einfach nicht besonders zweckdienlich.
Die Variante Körperkraft und Widerstandskraft als ein Attribut zusammenfassen, erwäge ich auch. Sieht im Moment so aus, als wäre das die Variante, die ich nehmen muss.Ich denke einmal das ist Geschmackssache.
Bei den geistigen Attributen würde ich eher auf Geistesschärfe verzichten.
Bei VdM, genau wie bei meinem Vorschlag, werde Vorzüge und Schwäche eingerechnet, sowie Situationsmodifikatoren, das schreibst du doch selbst... Es gibt in der WoD mehrere Beispiele dafür, wo Sozialwürfe modifiziert werden (in der Schwierigkeit) und sonstige Modifikatoren soll der SL auch berücksichtigen.Der Vorschlag hat m.E. wesentlich freingranulaerere Vorzuege und Schwaechen aufgefuehrt als dies bei V:tM der Fall ist.
Fein- und Grobmotorik können sich unterscheiden. Damit wäre die offizielle Geschicklichkeit, sowohl in oWoD als auch in nWoD auch nicht besser.Ich kanne die nWoD nicht gut genug.
a) AD&D, außergewöhnliche Stärke, Attributsmodifikatoren sind für alle Attribute anders geregeltDas war schlechte Qualität, deshalb machen das D&D 4 und Pathfinder ja auch einheitlich.
b) die Wichtigkeit richtet sich nach der Abfragefrequenz und die ist von Kampagne zu Kampagne und Charakterkonzept zu Charakterkonzept sehr verschieden. Stichwort Dumpstat.Ja, trotzdem kann man Attribute nach Wichtigkeit vergleichen.
c) eine Reihe von Fertigkeitssystemen nimmt nur wenig Bezug zu den Attributen, weil alles über Fertigkeiten läuft. (altes) Shadow Run z.B., da werden Attributswerte nur für sehr bestimmte Würfe angewendet. Und es gibt afaik keinen Zusammenhang zwischen Attribut- und Fertigkeitswert.Da kenne ich mich jetzt nicht aus, aber wenn das beim ALTEN Shadowrun so war, dann war da ja vllt auch eine schlechte Qualität, die inzwischen vllt sogar schon behoben wurde.
d) das wird von sehr vielen Systemen gebrochen. Angemerkt seien hier auch solche Systeme, die explizit sagen, dass man einer Fertigkeit zugrunde liegende Attribute nach Situation auch austauschen soll.Das wurde vermutlich missverstanden. Es ist völlig okay, wenn Manipulation + Ausflüchte beim Lügen gewürfelt wird und Wahrnehmung + Ausflüchte beim Erkennen von Lügen. Es muss allerdings eindeutig sein, ob man zum Erkennen von Lügen nun Wahrnehmung + Ausflüchte oder Wahrnehmung + Empathie würfelt. D.h. Ausflüchte und Empathie dürfen nicht beide für diesen Anwendungsbereich gelten, das wäre eine Überlappung.
Und dann passen deine Definitionspunkte a) und d) imo auch nicht zu einem simulationistischen System. Die Natur schei... nämlich auf Balancing, was irgendwelche Eigenschaften angeht.Ich hatte vermutet, dass du dich auf Punkt b) beziehst, der ist nämlich nicht SIM. Da klassische EP nicht vereinbar mit SIM sind, stellt sich bei SIM natürlich auch nicht die Frage nach gleichen oder verschiedenen Kosten: Es gibt keine EP-Kosten in SIM-Spielen. Werte steigen an, wenn die Simulation dies nahe legt – und sicherlich nicht, wenn man die Spieler belohnen will.
Ich sehe auch nicht, wieso Aussehen da durch fällt.Kannst ja in nem neuen Thread ein entsprechendes Systemdesign vorschlagen. Systeme wie SW und DSA 4 betrachten Aussehen zu Recht als Vorzüge/Schwächen und alle klassischen Systeme, die ich kenne, sollten sich daran orientieren, wenn sie Aussehen regeln wollen.
a) Frage des Systemdesigns, check
b) alle sozialen Aktivitäten (...Charisma), check
d) Frage des Systemdesigns, check
c) Frage des Systemdesigns, check
Also entweder ist deine Prämisse, so nah an der uns bekannten Natur zu bleiben, was ja deiner Ausgangsthese entspricht, ODER du achtest auf eine sorgfälltige Balance im Design.Inwiefern wäre eine Einteilung der Attribute in Stärke, Geschick, Charisma, Willenskraft, Intelligenz und Wahrnehmung weit weg von der uns bekannten Natur?
Nun und das einzige das ich nicht nachvollziehbar halte ist die Zusammenlegung eines koerperlichen mit einem sozialen Attribut.
Das einzige Attribut wo man ggf. ein entsprech]endes Aussehen suggeriert bekommt waere Koerperkraft.Körperliche Attraktivität ist eben schon etwas Körperliches. Ich hatte auch schon den Fall, wo ein SC sich auf Basis der Körperkraft eines anderen Charakters entschieden hat, diesen Charakter attraktiv zu finden, obwohl es in dem System auch ein soziales Attribut sowie Aussehen als Vor- und Nachteile gab.
Wobei man es frei Regeln kann in wie weit man einem Charakter seine Kraft ansieht.
Sorry, dass ich nachfrage, aber als Gegenbeispiel für was genau waren die Bilder gedacht?
Dazu möchte ich noch anmerken, dass Schönheit bekanntlich im Auge des Betrachters liegt
Aber genau das soll ja mit dem hier vorgelegten Ansatz widerlegt werden. Die These ist ja, dass die Attraktivität primär von der Gesundheit / Fruchtbarkeit / ... = Konstitution abhängt. Dieser Ansatz macht Attraktivität explizit nicht zur Geschmacksfrage, sondernbasiert auf dem körperlichen Zustand.
man kann schließlich auch von "unschönen" Dingen angezogen werden
Genau darum geht es: Wenn ich mir schon derart differenziert Gedanken um Begriffe wie Attraktivität und Schönheit im Rollenspiel mache, dann muss auch Platz für die individuellen Geschmäcker sein und diesbezüglich gibt es Vorlieben weit ab jeglicher Norm, auf die ich jetzt nicht im einzelnen eingehen will. ;) Ein allgemeingültiges "gesund/fit = attraktiv" zieht dann einfach nicht.
@ TeylenIch persoenlich sehe die Schlagfertigkeit, das heisst die Faehigkeit aus einer Vorlage geistesgegenwaertig eine Retorte zu entwickeln durchaus bei den geistigen Attributen. Wohingegen die sozialen Attribute bestimmen wie weit man in der Lage ist die Schlagfertigkeit charmant einzusetzen.
Schlagfertigkeit sehe ich als einen sozialen Skill, nicht als einen geistigen, deshalb würde ich sowas eh gerne bei den sozialen Attributen sehen und nicht bei Geistesschärfe.
Körperliche Attraktivität ist eben schon etwas Körperliches. Ich hatte auch schon den Fall, wo ein SC sich auf Basis der Körperkraft eines anderen Charakters entschieden hat, diesen Charakter attraktiv zu finden, obwohl es in dem System auch ein soziales Attribut sowie Aussehen als Vor- und Nachteile gab.Ich hatte schon Spieler die geringe koerperliche Attribute als Indikator fuer eine allgemein hoehere Attraktivitaet sahen.
Die ganz links oder die ganz rechts, aber nur, wenn sie unter 1,70m groß sind.
(die zweite von links, oder die Farbige daneben, bidde?)
Faule Tricks? Ich glaube Du überdramatisierst gerade ein wenig ;)Nicht im geringsten. Selbst wenn du alle Kampfsportler nimmst, bist du immer noch im Promille- oder niedrigen Prozentbereich. Das ist kein vernünftiger Maßstab für ein biologisches oder soziologisches Modell, wie sie bei der Abbildung von Charaktereigenschaften verwendet werden. Mit diesem Maßstab hat man die Unsinnigkeit jedes Regelkonzeptes bewiesen, wenn man nur ein Beispiel gefunden hat, das sich von der Regel nicht gut abbilden lässt.
Und genau darum geht es. Denn wenn das Attribut Aussehen mit dem Attribut Konstitution zusammengelegt würde, dann würde das implizieren, dass Hohe Konsti = Gutes aussehen.
natürlich bilde ich konstitutive Menschen ab, die sich aus der Masse abheben. Meinst Du etwa, dass ein Normalbürger eine hohe Konsti hat? Weit gefehlt! Sportler hätten wertetechnisch eine erhöhte Konstitution und Leistungssportler mit Nehmerqualitäten eine sehr hohe.
Es gibt Gegenbeispiele in beide Richtungen und damit halte ich die Grundthese für hinreichend angekratzt.
Nicht im geringsten. Selbst wenn du alle Kampfsportler nimmst, bist du immer noch im Promille- oder niedrigen Prozentbereich. Das ist kein vernünftiger Maßstab für ein biologisches oder soziologisches Modell, wie sie bei der Abbildung von Charaktereigenschaften verwendet werden.
Konstitution mit Attraktivität zu verbinden macht so viel Sinn wie Konstitution mit einem x-beliebigen Attribut zu verbinden. Ganz ehrlich. Und die genannten Beispiele warum das so ist fand ich sehr einleuchtend.
Und genau darum geht es. Denn wenn das Attribut Aussehen mit dem Attribut Konstitution zusammengelegt würde, dann würde das implizieren, dass Hohe Konsti = Gutes aussehen.
Es gilt vielmehr: Höhere Konsti = (etwas*) höhere Wahrscheinlichkeit für höhere Attraktivität!
(*: Quantifizierung schwer bestimmbar)
Und diese höhere Wahrscheinlichkeit ist (wie aus den Beispielen ersichtlich ist) nicht annährend so groß, dass ich die beiden Attribute zusammenlegen würde.
Prominentes, phantastisches Gegenbeispiel: Raistlin Majere. Ein gebrochener und kränklicher Magier, der trotz sein er körperlichen Defizite eine enorme Ausstrahlung hat. Finde ich jetzt persönlich nicht sonderlich abwegig.
Ausserdem machst Du einen wichtigen Fehler: Attraktiv != gutes Aussehen. Attraktivität ist ein Gesamtkonzept mit vielen Faktoren, wovon gutes Aussehen nur ein (mehr o. weniger großer) Teil ist. Speziell für die weibliche Wahrnehmung gilt das umso mehr als bei uns Männern.Okay, ich habe hier einen Begriff unsauber benutzt, aber ich sehe nicht, inwiefern dieser Fehler hier "wichtig" ist. Es geht dem Threadstarter ja explizit um die Zusammenfassung zweier körperlicher Attribute: Aussehen und Körperliche Gesundheit zu Konstitution. Ob ich jetzt aussehen fälschlicherweise als Attraktivität bezeichne ist eigentlich egal.
Es geht einfach nur darum, dass es keine guten Gründe gibt, die beiden größen in einem Attribut zusammenzufassen.
Absolut nicht, es gibt ja definitiv viele kränkliche Leute, die eine starke Ausstrahlung aufweisen und/oder als sehr attraktiv gelten, aber das ändert nichts am statistischen Grundzusammenhang ;)
Betrachte nochmal das Bild der Sportlerin von mir. Die ist gesund-schlank. Und wiegt deutlich zuviel, als dass sie je einen Laufsteg betreten dürfte.
Aber ich schweife ab ;D
Der Grundzusammenhang, welcher Konstitution nennenswert das Charisma beeinflussen lässt? Den sehe ich halt nicht.
Ich sehe vielmehr ein völlig kaputtes Sozialbild von Idealmenschen, welche anorektisch veranlagt sind, metrosexuell und an gesundheitsgefährdendem niedrigen Körperfettgehalt leiden. Nix gesund-konstitutiv. Das ist eingebildet gesund und nicht wissenschaftlich! Betrachte nochmal das Bild der Sportlerin von mir. Die ist gesund-schlank. Und wiegt deutlich zuviel, als dass sie je einen Laufsteg betreten dürfte.
Gilt "max. Attraktivität = heutiges Modelmaß mit Dürrefaktor"?
Ich votiere klar für nein und AFAIK ist das auch der Stand der Wissenschaft, speziell v.a. bei kulturübergreifender Betrachtung.
Es gibt sehr viele Leute denen das nicht gefällt und das liegt u.a. auch daran, dass es ja in der Tat nicht gesund ist (siehe interne Widerstände dagegen in der Modebranche selbst). Die Gründe warum nun ausgerechnet solche dürren Püppchen heute die Laufstege bestimmen sind IMHO relativ komplex und das ist nicht einfach als Maßstab für die allgemeine Attraktivitätswahrnehmung geeignet.
Miss Antwort #45?
Niedlich, aber würde ich auch nahe an der Unterernährung wittern.
Ich weiß nicht, was ich Dir getan habe, dass Du so aggressiv argumentierst.Weil du ebenfalls aggressiv argumentierst. Mit einem Extrembeispiel eine Grundregel nichtig erklären ist totaler Kokolores und die Inbrunst, mit der du das vertrittst, stimmt einen nicht gerade sanft.
Du hast recht und ich meine Ruhe.Perfekt.
Verstehe ich nicht wtf?
Du meinst die Sportlerin?
Die wiegt bei 1,65 locker 52-55kg. Muskeln sind halt verdammt schwer. Ein 1,78m großes Model darf in Madrid jedoch absolut maximal 56 kg wiegen. Offiziell ist dies das Mindestgewicht. Inoffiziell versuchen die unter 55 zu kommen.
D.h. "körperliche Schönheit" wäre ein recht hoher Wert, oder? Wird der dann nochmal runterskalliert, oder wie machst du das?
Der Spezialfall davon, der generell als "körperliche Schönheit" wahrgenommen wird, ergibt sich durch Multiplikation:
Schönheit = Erscheinung x Ausdauer.
Du hattest mehrere Bilder gepostet und die Antworten sind hier durchnummeriert. Damit wollte ich klar machen, auf was ich mich beziehe.
Imo nachweislich wichtig für die körperliche Attraktivität sind Symmetrie und Proportionen von Gesicht und Körper. Soll das dann auch unter Konsti erfasst sein?
Weil du ebenfalls aggressiv argumentierst. Mit einem Extrembeispiel eine Grundregel nichtig erklären ist totaler Kokolores und die Inbrunst, mit der du das vertrittst, stimmt einen nicht gerade sanft.
D.h. "körperliche Schönheit" wäre ein recht hoher Wert, oder? Wird der dann nochmal runterskalliert, oder wie machst du das?Jein. Dieser multiplizierte "Schönheitswert", wie ich ihn hier beschrieben habe, stellt nur die halbe Wahrheit dar. Er gibt schon mal eine grobe Vorstellung von der äußerlichen Attraktivität des Charakters.
Die These ist ja, dass die Attraktivität primär von der Gesundheit / Fruchtbarkeit / ... = Konstitution abhängt.Nein. Nicht primär abhängig. Sondern dass sie damit korreliert. Dazu habe ich aber auch schon das Beispiel gegeben, dass ein einzelner Vorzug den Wert massiv verändern kann.
Imo nachweislich wichtig für die körperliche Attraktivität sind Symmetrie und Proportionen von Gesicht und Körper. Soll das dann auch unter Konsti erfasst sein?Das würde ich jetzt eher in einem 2. Thread diskutieren. Wie man mit der Designentscheidung, Attraktivität auf Konstitution basieren zu lassen, die Regeln konzeptionell am besten gestalten kann. Im Gegensatz dazu widmet sich dieser Thread ja der Frage, ob dies überhaupt sinn macht.
Und genau das widerlegen meine Bilder doch recht eindringlich, oder? Attraktivität ist eben nicht grundsätzlich von der physischen Verfassung abhängig, vielmehr ist ein gesunder Mensch tendenziell attraktiver.Es besteht also eine Korrelation und keine Gleichheit, genau wie ich schrieb?
[Rant]D&D 4E lässt bei Athletik immer auf Stärke würfeln. Wieso also Rant?
Wo wir schon Attribute in Korrelation setzen....
Ein tüchtiger Nahkämpfer schöpft sein Schadenspotential aus seiner Schnelligkeit und nicht aus seiner maximalen Körperkraft.
Ich finde, dass man Stärke und Schnelligkeit zusammenlegen sollte. Schnellkraft ist ein schönes Wort.
[/Rant]
Dazu möchte ich noch anmerken, dass Schönheit bekanntlich im Auge des Betrachters liegtJa, wie ich schon schrieb, gibt es subjektive und objektive Attraktivität. Die subjektive Attraktivität würde ich über die Würfel abstrahieren. Jemand der attraktiver ist, hat dementsprechend nicht automatisch Erfolg, aber er braucht etwas weniger subjektive Attraktivität (als einen niedrigeren Wurf), um Erfolg zu haben.
Von mir aus kann man mit einer guten Konstitution einen Bonus auf Aussehen oder Charme vergeben, aber Konstitution mit Attraktivität oder Schönheit gleichzustellen, ist viel zu vereinfacht.Und da würde ich gerne einfach jeden Punkt Konstitution zählen und nicht nur einen Schwellenwert.
Genau darum geht es: Wenn ich mir schon derart differenziert Gedanken um Begriffe wie Attraktivität und Schönheit im Rollenspiel mache, dann muss auch Platz für die individuellen Geschmäcker sein und diesbezüglich gibt es Vorlieben weit ab jeglicher Norm, auf die ich jetzt nicht im einzelnen eingehen will.Wenn ein NSC von jemandem mit niedrigem Attribut leichter betört werden kann als von jemandem mit hohem Attribut, würde aber etwas falsch laufen, oder?
Es gibt Gegenbeispiele in beide Richtungen und damit halte ich die Grundthese für hinreichend angekratzt.Einzelbeispiele zählen wissenschaftlich nicht.
Ich kann mich jetzt noch dreiunddrölfzig mal wiederholen, aber ich sehe den Sinn nicht. Gummibär will ums erbrechen Konsti und Aussehen zusammenfassen, wenn er das will, soll er das tun.Deshalb schrieb ich vermutlich:
Die Variante Körperkraft und Widerstandskraft als ein Attribut zusammenfassen, erwäge ich auch. Sieht im Moment so aus, als wäre das die Variante, die ich nehmen muss.
Ich persoenlich sehe die Schlagfertigkeit, das heisst die Faehigkeit aus einer Vorlage geistesgegenwaertig eine Retorte zu entwickeln durchaus bei den geistigen Attributen. Wohingegen die sozialen Attribute bestimmen wie weit man in der Lage ist die Schlagfertigkeit charmant einzusetzen.Ja, das Problem ist, dass eine Rede zu formulieren, auch eine geistige Aufgabe ist, dies aber meistens als soziale Herausforderung gesehen wird.
@LuxferreEs besteht also eine Korrelation und keine Gleichheit, genau wie ich schrieb?
Attribute und Fertigkeiten wende ich nicht immer nach derselben Art an, denn die Regeln in DSA 4 sind z.B. andere und wenn ich dieses Spiel spiele, dann wende ich die Attribute und Fertigkeiten natürlich so an, wie es in diesem Spiel vorgesehen ist. Trotzdem ist das Gewurschtel von Eigenschaften, Basiswerten, Talenten und Metatalenten nicht besonders überzeugend und das darf man auch offen sagen.
Dann schau nochmal an, was du für Beispiele gegeben hast. Diese sind immer Schema: Attribut + Fertigkeitswert.Wenn du ein anderes gutes Beispiel kennst, bring es doch. DSA 4 ist jedenfalls keines.
Man kann den Attributwert als oberen Grenzwert einer Fertigkeit definieren.Zu 1.: Damit gehen die Attribute gar nicht in eine Probe ein und müssen daher überhaupt nicht betrachtet werden. Es ist dann genauso, als hätte das System keine Attribute.
Man kann Attribut und Fertigkeit verschiedene Funktionen zuweisen, die gleichzeitig in den Wurf einfließen, z.B. Anzahl der Würfel und Würfeltyp.
Man kann auch basierend auf dem Attributswert die Steigerungskosten der Fertigkeiten variieren.
Edit: doch eines noch: wegen Steigerungen und doppelt bezahlen und so: ich dachte, du wolltest kein abstraktes Steigerungssystem, genau aus dem Grund? Und was spricht dagegen, bei einer konkreten Tätigkeit aus mehereren in Frage kommenden Fertigkeiten wählen zu dürfen?Ich will ein klassisches EP-System entsprechend GAM. Doppelt bezahlt wird da nix wegen der Überschneidungsfreiheit.
Mal angenommen wir haben hier zwei Fertigkeiten A und B, die jeweils einen Kernbereich an Tätigkeiten haben. Und jetzt soll eine Tätigkeit im Grenzbereich ausgeführt werden, der zwischen A und B liegt... dann hilft mir doch die Erfahrung, die ich jeweils in A und B habe, die Tätigkeit auszuführen. Dann kann ich entweder einen Mittelwert bilden oder ich nehme den Vorteilhaften Wert, von mir aus mit einer Erschwernis für die "Kernferne".
Einzelbeispiele zählen wissenschaftlich nicht.Erstens schrieb ich nicht von Einzelbeispielen, sondern von Beispielen (Mehrzahl). Ein Beispiel wird dann herangezogen, wenn es darum geht, etwas zu bebildern, darzustellen, greifbar zu machen. Es gibt eine Reihe von Beispielen, die greifbar machen, dass es schöne Menschen gibt, die keine bemerkenswerte Ausdauer haben. Es gibt eine Reihe von Beispielen, die greifbar machen, dass es ausdauernde Menschen gibt, die nicht im mindesten schön sind. Es gibt diese Menschen und es gibt Rollenspieler, die mit ihren Charakteren solche Leute darstellen wollen. Auf diese letzte Gruppe sollte der Fokus beim Design liegen.
Zu 1.: Damit gehen die Attribute gar nicht in eine Probe ein und müssen daher überhaupt nicht betrachtet werden. Es ist dann genauso, als hätte das System keine Attribute.Zu 1.+3.: Für die Probe ist es zwar genauso wie du es beschreibst, für das Spiel kann es aber wohl einen Unterschied machen.
Zu 2.: Welches System setzt das gut um?
Zu 3.: Siehe 1.
Ich will ein klassisches EP-System entsprechend GAM. Doppelt bezahlt wird da nix wegen der Überschneidungsfreiheit.
Den vorteilhaften Wert nehmen ist murks, weil eben die Erfahrung aus A und B hilft (SIM) und man, wenn man beide Fertigkeiten steigert, für den Überlappungsbereich doppelt bezahlt (GAM).Verstehe ich richtig, dass du vor allem nach GAM-Gesichtspunkten gehen willst und darüber hinaus, wo möglich, auch SIM-Gesichtspunkte einbeziehst?
Zu 1.: Damit gehen die Attribute gar nicht in eine Probe ein und müssen daher überhaupt nicht betrachtet werden. Es ist dann genauso, als hätte das System keine Attribute.
Zu 2.: Es gibt ein mWn freies Spiel namens Aera, das macht z.B. so etwas. Ob das dir jetzt als gutes Beispiel erscheint, kann ich nicht sagen.Freies Spiel klingt nicht so, als ob das was mit Spielbalance zu tun hätte?
Wenn du wegen der EP dran zweifelst, dann gönne doch dem Spieler, wenn er Fertigkeit A auf Stufe x hat, dass er für Fertigkeit B solange nur die Hälfte der EP "zahlen" muss, bis er dort auch auf Stufe x ist.Das wäre dann eine gute Lösung, wenn die Überlappung auch 50% ausmacht. Könnten aber auch 10% sein. Und bei ner anderen Überlappung anderer Fertigkeiten könnte es wieder ein anderer Wert sein.
Verstehe ich richtig, dass du vor allem nach GAM-Gesichtspunkten gehen willst und darüber hinaus, wo möglich, auch SIM-Gesichtspunkte einbeziehst?Exakt.
Damit klinke ich mich jetzt wirklich aus. Du hast anscheinend deine ganz eigene, verquere Sichtweise, und darauf habe ich keine Lust mehr.Natürlich hat das System Attribute. Bloß interessiert das in diesem Thread nicht.
(es ist überhaupt nicht so, als hätte das System dann keine Attribute, und das sieht imo jeder, der 2+2 zusammen zählen kann. Ich versteh dein Problem nicht.)
@ pharyonFreies Spiel klingt nicht so, als ob das was mit Spielbalance zu tun hätte?